От Scavenger Ответить на сообщение
К Кактус Ответить по почте
Дата 24.04.2007 19:07:58 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Re: Не надо извинений...

>Извиняюсь за несвоевременный ответ.

...сам могу, если работа заставит, отключиться от этого форума (нельзя полноценно участвовать сразу в нескольких форумах одновременно).

>>Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя. Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза). Но забыть и отбросить вообще - такого не будет. Можете успокоиться.

>С первого абзаца – вот оно: «преодоление и отмирание». Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь. Маркс внес в диалектику Гегеля важное уточнение – противоречие не прекращается, оно «снимается» и продолжается в превращенных формах. Маркс отменил «конец истории», который Гегель видел в совершенном прусском государстве.

Я тоже не вижу конца в земной истории. И при этом не пользуюсь диалектикой Маркса. Метод нельзя забыть, но можно отрицать, я уже это говорил. Но "забыть" - это значит никогда не уметь им владеть. См. ниже вы пишете:

>"Можно заниматься обществоведением и забыть марксистский метод – «последовательный материализм и диалектика». Я таких «экспертов» периодически по телевизору наблюдаю"

Они все выросли из последовательного материализма и диалектики. Метод они не забыли, они просто его отбросили и ненавидят и метод - и Маркса и Ленина - и вообще советский строй.

//Идеализм вплоть до признания божественной сущности природы. Замалчивание и сокрытие противоречий ради «стройности логических построений» - иначе продаваться не будут. Дурят людям головы за денежку.//

Кстати это и есть доказательство того, что они занимаются вообще манипуляцией сознанием, а не обществоведением. Недавно я слышал по радио: "Ленин безусловно, сложная, противоречивая фигура. Я думаю, что Ленин - это, безусловно, ницшеанец". Если бы это не было так грустно, мне бы стало смешно! Ницше и Ленин - это разные люди и как политические философы они прямо противоположны. Достаточно привести пару цитат из Ницше, чтобы понять, что он тяготел и к консерватизму, и к либерализму, а вот социализм он либо ненавидел, либо относился к нему с глубоким подозрением.

>Эти «эксперты» прекрасно понимают, что марксизм забыть не удастся, как бы ни хотелось, и они предлагают сдать его в музей и воздавать почести – лишь бы не публика не пользовалась.

Пользуйтесь на здоровье, только не под лозунгом: "Я пользуюсь марксизмом НАЗЛО манипулятором". Отрицая позицию манипулятора не обязательно становится на ту позицию, которую манипулятор поносит. Тем более, что рядовой манипулятор может вообще не осознавать ни роли марксизма в становлении СССР (а она была сложной и двойственной) ни проблем "Маркс и Гегель", "Маркс и европоцентризм", "Маркс и неомарксизм" и т.д. Для него как для дальтоника - все то, что он отрицает - одним цветом. Некоторые договорились до того, что сравнивают Ленина с Христом и Христа с Лениным. Дальше, они вероятно, будут сравнивать Ленина с зеленой черепашкой ниндзя. Разумных людей подобные "дискурсы" волновать не должны.

>>Насчет форума - сделав его состоящим только из единомышленников, вы теряете диалогичность структуры мышления, не на ком отрабатывать аргументы, некого "разоблачать", не о чем спорить. Все в принципе согласны со всеми. А это губительно. У нас на форуме сохранились все группировки, какие и были - советские марксисты, "белые консервативные" либералы, либералы, троцкисты, державники неопределенного типа, солидаристы-карамурзисты, национал-солидаристы, советские традиционалисты, элитаристы и т.д. и т.п. Некоторые представлены 1 участником, некоторые большим количеством. Но разнообразие есть.

>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.

Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

//Позиция каждого из них отражает в большей степени одну противоположность, в меньшей – другую. Задача не уничтожить противоположность, которую отстаивает оппонент, а наиболее полно выявить суть противоречия.//

Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

//Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины.//

Как будто только он им занят. Истину можно искать даже уже и найдя ее.

//Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику.//

А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

//Его трудно отнести к какой-то идейной группировке внутри коммунистического движения. Все течения – следствие односторонности мышления, т.е. метафизичности.//

А коммунизм - это не течение, а тип мировоззрения. Совершенно верно.

>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.

Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.

>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.

В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.

>>Не надо утрировать. Во-первых, СГКМ признал ущербным методом не диалектику, а диалектику, которую использовали против него марксисты на форуме. Там была фраза наподобие: "Если это (ваши аргументы) диалектика -то диалектика - это вообще ущербный метод".

>Да нет, ущербной была признана именно диалектика с ее дуализмом. Была сделана попытка разделить диалектику и материализм. Мэтр прекрасно знает, что за народ на форуме. Стоило намекнуть, что диалектика не в чести, как поклонники на ней оттоптались. Себе же хуже сделали.

Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

>Это на всякий случай, чтобы освежить воспоминания о дискуссии:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128745.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128786.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130260.htm

Спасибо, освежим... "на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия." С.Г. Кара-Мурза.

"Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна...Речь идет вовсе не об отрицании диалектики..." С.Г. Кара-Мурза.

>>//Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.//

>>То есть все, что вне марксизма - это ложь и это вообще не надо воспринимать даже на слух?

>Упрощаете до неузнаваемости. Вне материалистической диалектики получить достоверное знание об обществе невозможно.

Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил? А вот что:

"А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно? Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи. Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?"
JesCid.

"СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?"
Potato

"Это тропинка к антикоммунизму. Если охаять марксизм, да ещё и так, как это делает Александр - выставляя его смешным, глупым и антирусским, то потом очень легко охаивать всё советское....Поэтому антирусские силы так в этом усердствуют. И плюнуть бы на них... Да нашли они слабость у Сергея Георгиевича, перетягивают его на свою сторону. Коготок у него уже завяз." Фриц.

"Запад клятый все и тут спортил, знамо дело". Pout

Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".

//Методами формальной логики можно получить только естественнонаучные знания и то до определенного уровня. Методологической базой геометрии Лобачевского и теории относительности является уже диалектика. Время метафизики прошло. Позитивистский дискурс реальность не отражает, поэтому ничем кроме игры он не является.//

Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.

С уважением, Александр