Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Scavenger
	Дата	30.04.2007 15:31:06
	Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: О марксизме...

>>>>С первого абзаца – вот оно: «преодоление и отмирание». Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь. Маркс внес в диалектику Гегеля важное уточнение – противоречие не прекращается, оно «снимается» и продолжается в превращенных формах. Маркс отменил «конец истории», который Гегель видел в совершенном прусском государстве.
>
>>>Я тоже не вижу конца в земной истории.
>
>>Как это не видите? Вы же верующий – должны признавать апокалипсис и страшный суд – конец истории который боженька устроит. Или Вы в ересь впали? Наподобие Федоровского общего дела?
>
>Я не вижу конца В истории, я вижу конец как ВЫХОД за ее пределы. Апокалипсис - это конец не просто земной истории, а Вселенной, выход за ее пределы в другую Вселенную.

>>Ну а ежели без иронии и сарказма, то конец истории у Вас прекрасно просматривается – наша дискуссия то была именно что спрос между историей и очередной версией её конца, только более осовремененной - для вас идеал – советское государство, только более буржуазное ( больше рынка, частной собственности и мелкие буржуа вместо пролетариев) и чуть более демократичное (усилена роль советов, правда в отличии от аутентичной советской власти они не ячейки прямого производственного самоуправления, а сообщества мелких буржуа – аналог западного community – и снова наш славянофил оказывается западником - обожая общину заменяет её чисто западной формой этого института)
>
>Не фантазируйте. Никаких "сообществ буржуа", т.к. буржуа в СССР-2 нет. Буржуа рождаются там, где есть капиталистическая частная собственность. Евразийская частная собственность в отличие от капиталистической является функциональной - она не предполагает образование класса, т.к. не дает собственнику АБСОЛЮТНОГО права на собственность. Это раз. Теперь

Понятно – евразийская частная собственность будет отличаться от капиталистической тем, что ей будут владеть люди, называющие себя евразийцами – вы предлагаете экономическую структуру по образцу третьего рейха, где в совет директоров частной корпорации вводили нацистского бонзу и корпорация отныне числилась народной, хотя на деле была общеклассовой собственностью класса капиталистов, как и всякая госкорпорация буржуазного государства. так что даже ваш критерий не срабатывает, не говоря уже о том, что мелкие буржуа могут существовать и при отсутствии крупного капитала и прекрасно объединяться в community и общаки под ярлычком советов, чтобы делить места на рынке, как предлагал ваш пассионарий покровский, после кондопожских собыйтий..

>//,для нас же это лишь ступень прорыва к чистой Истории, где время это отношение между людьми, и каждый акт воспроизводящийся человеческой деятельности есть акт творчества.//

>Фантазируйте дальше. Чистой Теории, а не чистой Истории. То есть вся история будет по теории.

Ой, ну кто бы говорил – вы вон ВЕРУЕТЕ в выход другую вселенную, в то время как мы предлагаем это СПРОЕКТИРОВАТЬ. В этом и отличие – там где христианин- евразиец ищет чуда, марксист ищет технологию, а поскольку второе для первых есть грех гордыни, то любая попытка исторического действия вторых, вызывает окрик первых «На колени! Каяться!», чем они пытаются укрепить разваливающийся буржуазный конец истории и помещать ходу прогресс. Не получится!

>>>Метод нельзя забыть, но можно отрицать, я уже это говорил.
>
>>Не суть – забыть или отбросит, главное вывести из активного пользования.
>
>Понятно.

>>Но "забыть" - это значит никогда не уметь им владеть.
>
>>Ну уж это у солидаристов не отнимешь.
>
>>>См. ниже вы пишете:
>>
>>>>"Можно заниматься обществоведением и забыть марксистский метод – «последовательный материализм и диалектика». Я таких «экспертов» периодически по телевизору наблюдаю"
>>>Они все выросли из последовательного материализма и диалектики. Метод они не забыли, они просто его отбросили и ненавидят и метод - и Маркса и Ленина - и вообще советский строй.
>
>>Отбросить – не значит вырасти.
>
>Да, это не всегда значит - вырасти. Для них это означало деградацию.

Рад, что мы хоть в чем то согласились.

>>>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>>>
>>>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.
>
>>Вот она метафизика! Конфликтуют не ценности, конфликтуют люди, конфликт ценностей это лишь отражение реальных общественных противоречий - Ленин и Деникин вовсе не теоретический спор решали, насаживая русских крестьян на штыки друг друга (в таком представлении вообще есть нечто от того что Маркс мог Индии что-то там разрешить или не разрешить). На деле гражданская война была высшей формной классового противоречия, и Ленин с Деникиным лишь возглавляли противоборствующие стороны.
>
>При этом почему-то офицерство из дворян тогда не состояло. Но ладно. В принципе, если кроме буржуазии и дворянства в гражданской на стороне белых также были слои мещанства, городской интеллигенции, служащих и проч. Если брать марксисткую теорию будут одни классовые конфликты, если отложить марксизм - другие. Но они выражались в конфликте идей и ценностей - это вы признали. А по-моему все было наоборот - первичны были идеи и ценности, а потом уже возникли и образовались поддерживающие эти идеи и ценности социальные группы.

Вот он ваш идеализм во всей красе - идей вы считаете причиной интересов социальных групп, ценности для вас важнее действительной социальной жизни, а существование классовых конфликтов зависит от вида теории, не говоря уже о том, что вы путаете сословную принадлежность с классовой.

>//Само же это противоречие нашло свое разрешение в мирном развитии уже советского общества, когда многие члены белого движения, особенно рядовые но не только возвращались к мирной жизни и работали на благо советского государства по мере сил и способностей.//

>А потом в 1937-38 году этих "многих членов" усиленно ликвидировали, вероятно потому, что они так отлично вписались в советское общество, что забыли в анкетах указать свое участие в Гражданской. :)

Не надо повторять антисоветские байки – тех кто за совесть работал на советскую власть не сажали, сажали потенциальных членов пятой колонны.

>>>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").
>
>>Вот только одно звено забыли –стоит марксисту наиболее полно выявить суть противоречия, как у солидарситов мемфисско-мелитопольского толка начинается истерия с обильным лаем и мочеиспусканием, прямо как у собаки при виде колеса (тоже видимо понять не может, вот и гавкает)
>
>Вот такие "информативные" сообщения от марксиста мы и получаем обычно в ответ на аргументированные мнения.

Scavenger, уж не Вам жаловать на неинформативность моих сообщений.

>>>//Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины.//
>>
>>>Как будто только он им занят. Истину можно искать даже уже и найдя ее.
>>
>>Напоминает –«ищу не где потерял, а там где светло»
>
>Напоминает. Но, найдя истину, можно углублять понимание этой истины. А так как истина, если это истина - теоретически неисчерпаема, то и процесс познания истины - бесконечен.

Вот, вот – неисчерпаема не истина, неисчерпаема практика и пока другие будут её расширять, вы будете медитировать над более глубоким постижение один раз открывшейся вам истины

>>>//Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику.//
>
>>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение?
>
>>Да нет, вроде все живы.
>
>Живы, но терпеть друг друга не могут и не общаются.

Не обязательно- некоторые марксисты и солидаристы по личной почте переписываются, избегая собачьих склок на форуме.

>>>Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.
>
>>Не похоже – если бы Встреча задыхалась от недостатка идей, вы бы не пришли звать её участников обратно на КМ форум.
>
>Это если бы я мыслил в образах борьбы и соперничества. Вы неверно понимаете мотивы моего прихода сюда, т.к. априорно исходите, что я пришел сюда с целями "настоять на своем", "добиться выгодного для себя". Но я пришел, чтобы помочь ликвидировать раскол. Если часть марксистов появиться на форуме Кара-Мурзы, а часть солидаристов - на Встрече, это будет означать конец вражды. Посмотрите на форум Кара-Мурзы: разве там идет противостояние между марксистами и солидаристами? Нет, участники форума в основном заняты другими вещами. Что же вы обсуждаете здесь, на этом форуме? Почти 50% обсуждения занято "борьбой с воображаемыми солидаристами" - воображаемыми потому, что реальные солидаристы сюда не ходят.

Часть марксистов с КМ-форума и не уходила, хотя их оттуда очень стараются выдавить, а из солидаристов здесь пока только Вы, хотя пополнение вскоре ожидается. Кстати, как Вы 50% то насчитали – веточка, которую Вы решили воскресить пока столько не заняла, в отличии от луноложетсва и очередной инкарнации дискуссии про икру, на это раз в виде холодильника ЗИЛ на КМ форуме.

>>>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>
>>>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.
>
>>Даже здесь вы не можете обойтись без метафизики – вы отождествляете реальное явление и идеальное представление о нем.
>
>Я говорил именно об идеальных представлениях о явлении.

Ну уж существование всяких фантастических представлений в головах марксисты не отрицают.

>//Вряд ли найдется такой марксист, который стал бы отрицать факт переворота на Украине 2 года назад и факт нынешнего конфликта, и уж тем более не нашлось бы такого марксиста, который объявил бы иллюзией религию как явление общественной жизни (да такое «открытые» было бы посильнее чем «Папа в Риме – единственная реальность»- Папа в Риме объявлялся бы иллюзией ). Ничего подробного – марксизм не только признает эти явления, но и объясняет их сущность, включая объяснение возникновения ложных или односторонних представлений об этих явлениях и заблуждений общественного сознания как составляющих этих явлений.//

>Но эти явления в марксизме предстают только как иллюзорные формы общественного сознания, существующие благодаря заблуждениям.

Нет, иллюзорные формы общественного сознание это представления об этих явлениях, како «борьбе цивилизаций» и т.д.

>>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
>
>>А по-вашему надо всякий факт сознания, например зеленых чертей, признавать как реально существующее явление и начать обрызгивать углы святой водой, вместо того, чтобы сдать алкоголика в вытрезвитель. Впрочем, зеленых чертей как явление признать можно… как явление чисто медицинское и вызванное алкогольным отравлением.
>
>Зеленые черти не являются реальными, а являются иллюзорными и фактом того, что они иллюзорны служит научные исследования психиатров. Но никто еще научно не доказал, что религия является ложной формой общественного сознания, т.к. это нельзя доказать, в отличие от чертей, религия существует и существовала всегда в человеческой истории. Маркс доказывал только, что в будущем религия должна отмереть на основании будущих причин. Но это еще не объясняет ее существование, как и классовый анализ ничего не дает для этого объяснения (нельзя показать как религия вырастает из определенной формы общественных отношений и почему принимает именно такую их форму).

Ничего подобно – религия столь же хорошо изучена с научной точки зрения, как и феномены психиатрии, и классовый анализ религиозного мировоззрения проделан еще классиками марксизма.

>>>>Это на всякий случай, чтобы освежить воспоминания о дискуссии:
>>>
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128745.htm
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128786.htm
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130260.htm
>>>
>>>Спасибо, освежим... "на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия." С.Г. Кара-Мурза.
>>
>>>"Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна...Речь идет вовсе не об отрицании диалектики..." С.Г. Кара-Мурза.
>
>>Вот, вот она метафизика во всей красе – диалектика это не борьба Ормузда с Ариманом, не борьба двух там или более чистых начал, диалектика это учение о противоречивости всякой категории, всякого явление, каковое противоречие и является источником его движения.
>
>Вы поняли или нет, о чем говорил Кара-Мурза? Он говорил, что противоречие может быть НЕ двойственным, а тройственным или даже множественным. Сторон может быть не две, а много.

Да понял я прекрасно – у СГ неверные представления о диалектики, диалектика состоит не в том, чтобы выявить в явлении одну сторону и другую сторону, таких аспектов явления может быть сколько угодно, хоть континуум ,диалектика же состоит в том чтобы показать внутреннюю противоречивость любого аспекта и тем развернуть явление целиком в движении.

>//а то что Вы приводите как диалектику. не диалектика, а эклектика, при том что примеры диалектических рассуждений вам знакомы – самый свежий моя критика Пыхалова где я показываю как его постулат о приоритете воспроизводства жизни абсолютно логично переходит в полню противоположность – постулате о воспроизводстве жизни как о минимальном необходимом средстве к тому, что к воспроизводству жизни не сводиться. Реакцию солидаристов думаю напоминать не стоит, она ярко описана выше и мной и Сергеем.//

>А вот уже и оценки пошли. Это не диалектика, а эклектика. И все.

Это не оценки, а содержательная суть, на которую вы предпочли отписаться.

>>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил? А вот что:
>
>>А вот к метафизике присоединяется и позитивизм – диалектическое мышление подменяется «моделями диалектики», а противоречие самого понятия бесконечным уточнением понятий – «рыночный план», «плановый рынок» - можно еще ввести «рыночно рыночный план» и «планово рыночный рынок» - понятия станут еще «точнее» а «противоречия» еще более «недуалистического характера»
>
>Не надо утрировать. Речь идет о более адекватном отражении явлений, о том, что у них может быть не две, а три или четыре стороны. А для марксиста-диалектика - только две. Можете это называть метафизикой, только ведь для метафизика вообще нет противоречий, они могут быть только ложными.

Не верно и я уже писал почему - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6705.htm - метафизик-позитивист может разбить явление на сколько угодно сторон и подробно его классифицировать, движение же может увидеть только диалектик через внутреннюю противоречивость любых категорий и классификаций, ограничена диалектика вовсе не запасом теоретических схем и не со стороны объекта познания, а скорее со стороны субъекта – материалистическая диалектика это иль первая из спектра форм мыследеятельности.

>>>"А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно? Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи. Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?"
>>>JesCid.
>>>"СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?"
>>>Potato
>>>"Это тропинка к антикоммунизму. Если охаять марксизм, да ещё и так, как это делает Александр - выставляя его смешным, глупым и антирусским, то потом очень легко охаивать всё советское....Поэтому антирусские силы так в этом усердствуют. И плюнуть бы на них... Да нашли они слабость у Сергея Георгиевича, перетягивают его на свою сторону. Коготок у него уже завяз." Фриц.
>>>"Запад клятый все и тут спортил, знамо дело". Pout
>
>>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
>
>>Вот только Вы не обратили внимание на то что именно СГ понимает под «диалектикой»..:(
>
>Это все, что вы можете сказать? Это не ответ, а отговорка.

Развернутый ответ я уже давал выше, а вы и не заметили.

>>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>>
>>СГ на диалектику тоже плевать, он её и не понимает. И позитивизма у него выше крыши – во-первых «системный подход» это наиболее развитый позитивизм, во вторых конвенционализм вторых позитивистов отчетливо прослеживается в нынешнем конструктивизме СГ – методологически это одно и тоже то самый эмпириокритицизм который 100 лет назад критиковал Ленин (и как удивительно современны его работы!), в третьих – бесконечное уточнение понятий и подмена логики логик логикой языка третьих позитивистов, ну в общем целый ворох можно набрать.
>
>Понятно. То есть мы не хотим понимать, а сводим менее известное - тезисы Кара-Мурзы, к уже известному и объясняем Х через уже объясненный Y. Y=позитивизм, Y=Х, значит Х = тоже позитивизм. Осталось доказать, что Кара-Мурза - позитивист.

Я Вам указал на элементы позитивизма в работах СГ, чего еще нужно?