Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Scavenger
	Дата	30.04.2007 16:12:59
	Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: "Оранжевые" и...

>//Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?//

>Надо бросить рассуждения и делать что? Подскажите! Вернуться к марксизму ХIX века? Развивать марксизм в сторону Семенова или Колганова?

Нет, развивать в сторону Кузнецова и Шушарина. Впрочем Семенов и Колганов тоже е так уж плохо по сравнению с тенденциями солидаризма.

>//Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.//

>Если бы КПРФ четко определила свою позицию как ЛЕВУЮ: в массовых протестах против антинародных действий участвуем, но «оранжевых» разоблачаем и клеймим как передовой отряд российской олигархии и бюрократии и никогда не участвуем в протестах под ИХ дудку и ВМЕСТЕ с ними, всегда – отдельно и против, я бы сейчас в КПРФ сам вступил.

Да никакие оранжевые не передовой отряд – так кремлевская разводка.

>Или другой вариант для КПРФ – власть поддерживаем только против «оранжевых» и тогда, когда власть объективно действует на пользу населению, во всем остальном власть критикуем и не поддерживаем. Это был бы тоже вариант – последовательная умеренная оппозиция и последовательное давление на власть. Мне он нравиться меньше, но он последователен.

Ага, последовательный… холуин, «умеренность и аккуратность».

>>>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>
>>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
>>
>//Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.//

>И диалектика Гегеля и диалектика Гераклита были единственными диалектиками, которых признавали в советской школе. Но есть еще идеалистическая диалектика Лосева или о. П. Флоренского. Возможно построить и новую диалектику, на Марксе она не закончилась.

Ну попробуйте, постройте. Честь вам будет и хвала ели построите новую диалектику. Вот только вы пока со строй как то неочень.

>>>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).
>
>>Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.
>
>А разве это не так? Разве вы недавно не сказали сами, что диалектика на Марксе ЗАКОНЧИЛАСЬ как метод? И что дальше ее развивать НЕЛЬЗЯ, это будет уже регресс, отход от диалектики?

Нет, не закончилась – возможен целый спектр форм мыследеятельности.

>>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?
>
>>Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания.
>
>Наконец-то. Но вы не хотите расширить метод, применяя его не только в дуалистической форме. Разве форма диалектики есть ее единственный закон? По моему есть три главных закона – закон единства и борьбы противоположностей (при чем не сказано, сколько этих противоположностей, их может быть не 2 полюса, а 4),

Конечно не сказано – ведь это диалектика, а не метафизическое разбиение на «полюса»

>закон перехода количества в качество (а к нему можно добавить вообще закон перехода одной философской категории в описании вещи в другую, подробнее описано у Лосева),

Насчет подробностей – ссылочку можно?

>закон отрицания отрицания – уже спорен, т.к. существуют противоположности, которые нельзя снять простым отрицанием обоих частей.

Примеры?

>//Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».//

>Так это не сторонники СГКМ сделали, а Маркс и Ленин. Это они писали, что надо применять диалектику «к любым феноменам природы и общества». Это в советских школах учили применять диалектику всегда.

Это в общем то правильно – в диалектике в общем то нет кантовских границ познания.

>>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
>>
>>СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.
>
>СГКМ вскрыл культурные основания диалектики как метода и показал, что они проистекают из философии и культуры. Он сравнил дуалистическую диалектику с дуалистическими религиозно-философскими системами и показал, что в них общее – крайнее раздвижение противоположностей, их радикальное различение.

Ничего Кара0мурзха не вскрыл – происхождение диалектической философии и её общественная обусловленность известны были задолго до СГКМ, СГ же просто воспроизвел антисоветскую агитку про то, что диалектика это не более чем кабалистика и зороастрийский миф, хотя последний тут вообще с диалектической философией не контактировал, а кабалистику преодолел еще Спиноза.

>То что религии применяли свой метод к описанию духовных сущностей, а марксисты к природе и истории – отношения к делу не имеет, т.к. можно верный метод применять и к иллюзорным сущностям (с точки зрения неверующего).

Круто – история и природа для верующего – иллюзорные сущности! Похоже это верующий даже не христианин а манихей.

>Для меня «научность» не есть фетиш, а то, что диалектика имеет культурные и философские корни только повышает ее статус в моих глазах, тот же позитивизм нельзя сравнить как метод с крупной религиозно-философской системой, например.

>>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>>
>>Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.
>
>Речь шла о расколе и вы описали этот раскол как спровоцированный личностью Кара-Мурзы и тем, что он напал на диалектику. Я это толкование отверг и с цитатами в руках доказал вам, что на диалектику Кара-Мурза не нападал, он нападал на:

>1) Дуалистичность диалектики как ее свойство (не разбирая необходимо ли оно в марксистской диалектике или нет).

Мимо – это не к диалектики претензии, а к жрецам-магам древнего Ирана

>2) Преподавание диалектики в вульгарном истмате в СССР (преподавали так, что диалектикой можно пользоваться якобы всегда и везде).

Преподаванию диалектики конечно можно много претензий предъявить, но именно эта – ошибочна.

>>Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики).
>
>Сам же СГКМ говорил, что через этот этап нужно пройти, т.к. противоречиями и абстракциями легче манипулировать, чем «здравым смыслом». Что же касается отсутствия проблем и противоречий или абстракций высокого уровня на нашем форуме– то даже спор об этничности доказывает, что это не так. Просвещение, этничность, нация, народ, отношение, сущность, примордиализм, конструктивизм – уже эти понятия являются абстракциями высокого уровня.

О да это именно что «абстракции высокого уровня» - вы вместо восхождения от абстрактного к конкретному, практикуете всё более высокие абстракции, т.е. всё более запутанные и бессмысленные понятия.

>//Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. //

>Почему? Как можно подтвердить результатами естественных наук конструктивизм, когда он опирается на обработку исторических данных? Тут хочешь не хочешь, а философией пользоваться будешь, тем более, что именно примордиалисты как раз пользуются результатами естественных наук.

Самое интересное, что СГ объявил Гумилева примодиалистом ( хотя он таковым не является как и Маркс, критике примодрдиализма посвящен отдельный параграф «Этногенеза и биосферы…»), а Вы вроде как гумилевцем числитесь.

>//Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.//

>Я мог бы многое сказать, о сложившейся здесь на форуме практике – но я промолчу

Скажите лучше на КМ-форме о сложившейся там практике.