От Scavenger
К Кактус
Дата 24.04.2007 19:07:58
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Не надо извинений...

>Извиняюсь за несвоевременный ответ.

...сам могу, если работа заставит, отключиться от этого форума (нельзя полноценно участвовать сразу в нескольких форумах одновременно).

>>Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя. Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза). Но забыть и отбросить вообще - такого не будет. Можете успокоиться.

>С первого абзаца – вот оно: «преодоление и отмирание». Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь. Маркс внес в диалектику Гегеля важное уточнение – противоречие не прекращается, оно «снимается» и продолжается в превращенных формах. Маркс отменил «конец истории», который Гегель видел в совершенном прусском государстве.

Я тоже не вижу конца в земной истории. И при этом не пользуюсь диалектикой Маркса. Метод нельзя забыть, но можно отрицать, я уже это говорил. Но "забыть" - это значит никогда не уметь им владеть. См. ниже вы пишете:

>"Можно заниматься обществоведением и забыть марксистский метод – «последовательный материализм и диалектика». Я таких «экспертов» периодически по телевизору наблюдаю"

Они все выросли из последовательного материализма и диалектики. Метод они не забыли, они просто его отбросили и ненавидят и метод - и Маркса и Ленина - и вообще советский строй.

//Идеализм вплоть до признания божественной сущности природы. Замалчивание и сокрытие противоречий ради «стройности логических построений» - иначе продаваться не будут. Дурят людям головы за денежку.//

Кстати это и есть доказательство того, что они занимаются вообще манипуляцией сознанием, а не обществоведением. Недавно я слышал по радио: "Ленин безусловно, сложная, противоречивая фигура. Я думаю, что Ленин - это, безусловно, ницшеанец". Если бы это не было так грустно, мне бы стало смешно! Ницше и Ленин - это разные люди и как политические философы они прямо противоположны. Достаточно привести пару цитат из Ницше, чтобы понять, что он тяготел и к консерватизму, и к либерализму, а вот социализм он либо ненавидел, либо относился к нему с глубоким подозрением.

>Эти «эксперты» прекрасно понимают, что марксизм забыть не удастся, как бы ни хотелось, и они предлагают сдать его в музей и воздавать почести – лишь бы не публика не пользовалась.

Пользуйтесь на здоровье, только не под лозунгом: "Я пользуюсь марксизмом НАЗЛО манипулятором". Отрицая позицию манипулятора не обязательно становится на ту позицию, которую манипулятор поносит. Тем более, что рядовой манипулятор может вообще не осознавать ни роли марксизма в становлении СССР (а она была сложной и двойственной) ни проблем "Маркс и Гегель", "Маркс и европоцентризм", "Маркс и неомарксизм" и т.д. Для него как для дальтоника - все то, что он отрицает - одним цветом. Некоторые договорились до того, что сравнивают Ленина с Христом и Христа с Лениным. Дальше, они вероятно, будут сравнивать Ленина с зеленой черепашкой ниндзя. Разумных людей подобные "дискурсы" волновать не должны.

>>Насчет форума - сделав его состоящим только из единомышленников, вы теряете диалогичность структуры мышления, не на ком отрабатывать аргументы, некого "разоблачать", не о чем спорить. Все в принципе согласны со всеми. А это губительно. У нас на форуме сохранились все группировки, какие и были - советские марксисты, "белые консервативные" либералы, либералы, троцкисты, державники неопределенного типа, солидаристы-карамурзисты, национал-солидаристы, советские традиционалисты, элитаристы и т.д. и т.п. Некоторые представлены 1 участником, некоторые большим количеством. Но разнообразие есть.

>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.

Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

//Позиция каждого из них отражает в большей степени одну противоположность, в меньшей – другую. Задача не уничтожить противоположность, которую отстаивает оппонент, а наиболее полно выявить суть противоречия.//

Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

//Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины.//

Как будто только он им занят. Истину можно искать даже уже и найдя ее.

//Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику.//

А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

//Его трудно отнести к какой-то идейной группировке внутри коммунистического движения. Все течения – следствие односторонности мышления, т.е. метафизичности.//

А коммунизм - это не течение, а тип мировоззрения. Совершенно верно.

>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.

Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.

>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.

В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.

>>Не надо утрировать. Во-первых, СГКМ признал ущербным методом не диалектику, а диалектику, которую использовали против него марксисты на форуме. Там была фраза наподобие: "Если это (ваши аргументы) диалектика -то диалектика - это вообще ущербный метод".

>Да нет, ущербной была признана именно диалектика с ее дуализмом. Была сделана попытка разделить диалектику и материализм. Мэтр прекрасно знает, что за народ на форуме. Стоило намекнуть, что диалектика не в чести, как поклонники на ней оттоптались. Себе же хуже сделали.

Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

>Это на всякий случай, чтобы освежить воспоминания о дискуссии:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128745.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128786.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130260.htm

Спасибо, освежим... "на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия." С.Г. Кара-Мурза.

"Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна...Речь идет вовсе не об отрицании диалектики..." С.Г. Кара-Мурза.

>>//Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.//

>>То есть все, что вне марксизма - это ложь и это вообще не надо воспринимать даже на слух?

>Упрощаете до неузнаваемости. Вне материалистической диалектики получить достоверное знание об обществе невозможно.

Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил? А вот что:

"А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно? Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи. Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?"
JesCid.

"СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?"
Potato

"Это тропинка к антикоммунизму. Если охаять марксизм, да ещё и так, как это делает Александр - выставляя его смешным, глупым и антирусским, то потом очень легко охаивать всё советское....Поэтому антирусские силы так в этом усердствуют. И плюнуть бы на них... Да нашли они слабость у Сергея Георгиевича, перетягивают его на свою сторону. Коготок у него уже завяз." Фриц.

"Запад клятый все и тут спортил, знамо дело". Pout

Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".

//Методами формальной логики можно получить только естественнонаучные знания и то до определенного уровня. Методологической базой геометрии Лобачевского и теории относительности является уже диалектика. Время метафизики прошло. Позитивистский дискурс реальность не отражает, поэтому ничем кроме игры он не является.//

Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата 25.04.2007 13:50:37

Re: Не надо

>>>Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя. Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза). Но забыть и отбросить вообще - такого не будет. Можете успокоиться.
>
>>С первого абзаца – вот оно: «преодоление и отмирание». Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь. Маркс внес в диалектику Гегеля важное уточнение – противоречие не прекращается, оно «снимается» и продолжается в превращенных формах. Маркс отменил «конец истории», который Гегель видел в совершенном прусском государстве.
>
>Я тоже не вижу конца в земной истории.

Как это не видите? Вы же верующий – должны признавать апокалипсис и страшный суд – конец истории который боженька устроит. Или Вы в ересь впали? Наподобие Федоровского общего дела? Так это всё от чтение книг старого еврея-диссидента, унижающего русскую историю и опускающего индусов Так. вы это к попу сходите покайтесь, он епитимью наложит вот вы просветлитесь и узрите конец истории в виде богоугодного правления орла нашего дона путина, обороняющего древлее благочестие и слишком доверчивый русский народ-богоносец от оранжевого чужебесия.
….
Ну а ежели без иронии и сарказма, то конец истории у Вас прекрасно просматривается – наша дискуссия то была именно что спрос между историей и очередной версией её конца, только более осовремененной - для вас идеал – советское государство, только более буржуазное ( больше рынка, частной собственности и мелкие буржуа вместо пролетариев) и чуть более демократичное (усилена роль советов, правда в отличии от аутентичное советской власти он не ячейки прямого производственного самоуправления, а сообщества мелких буржуа – аналог западного community – и снова наш славянофил оказывается западником - обожая общину заменяет её чисто западной формой этого института), для нас же это лишь ступень прорыва к чистой Истории, где время это отношение между людьми, и каждый акт воспроизводящийся человеческой деятельности есть акт творчества.

>И при этом не пользуюсь диалектикой Маркса.

Ну уж это мы понимаем.

>Метод нельзя забыть, но можно отрицать, я уже это говорил.

Не суть – забыть или отбросит, главное вывести из активного пользования.

>Но "забыть" - это значит никогда не уметь им владеть.

Ну уж это у солидаристов не отнимешь.

>См. ниже вы пишете:

>>"Можно заниматься обществоведением и забыть марксистский метод – «последовательный материализм и диалектика». Я таких «экспертов» периодически по телевизору наблюдаю"
>
>Они все выросли из последовательного материализма и диалектики. Метод они не забыли, они просто его отбросили и ненавидят и метод - и Маркса и Ленина - и вообще советский строй.

Отбросить – не значит вырасти.


>//Идеализм вплоть до признания божественной сущности природы. Замалчивание и сокрытие противоречий ради «стройности логических построений» - иначе продаваться не будут. Дурят людям головы за денежку.//

>Кстати это и есть доказательство того, что они занимаются вообще манипуляцией сознанием, а не обществоведением. Недавно я слышал по радио: "Ленин безусловно, сложная, противоречивая фигура. Я думаю, что Ленин - это, безусловно, ницшеанец". Если бы это не было так грустно, мне бы стало смешно! Ницше и Ленин - это разные люди и как политические философы они прямо противоположны. Достаточно привести пару цитат из Ницше, чтобы понять, что он тяготел и к консерватизму, и к либерализму, а вот социализм он либо ненавидел, либо относился к нему с глубоким подозрением.

>>Эти «эксперты» прекрасно понимают, что марксизм забыть не удастся, как бы ни хотелось, и они предлагают сдать его в музей и воздавать почести – лишь бы не публика не пользовалась.
>
>Пользуйтесь на здоровье, только не под лозунгом: "Я пользуюсь марксизмом НАЗЛО манипулятором". Отрицая позицию манипулятора не обязательно становится на ту позицию, которую манипулятор поносит. Тем более, что рядовой манипулятор может вообще не осознавать ни роли марксизма в становлении СССР (а она была сложной и двойственной) ни проблем "Маркс и Гегель", "Маркс и европоцентризм", "Маркс и неомарксизм" и т.д. Для него как для дальтоника - все то, что он отрицает - одним цветом. Некоторые договорились до того, что сравнивают Ленина с Христом и Христа с Лениным. Дальше, они вероятно, будут сравнивать Ленина с зеленой черепашкой ниндзя. Разумных людей подобные "дискурсы" волновать не должны.

>>>Насчет форума - сделав его состоящим только из единомышленников, вы теряете диалогичность структуры мышления, не на ком отрабатывать аргументы, некого "разоблачать", не о чем спорить. Все в принципе согласны со всеми. А это губительно. У нас на форуме сохранились все группировки, какие и были - советские марксисты, "белые консервативные" либералы, либералы, троцкисты, державники неопределенного типа, солидаристы-карамурзисты, национал-солидаристы, советские традиционалисты, элитаристы и т.д. и т.п. Некоторые представлены 1 участником, некоторые большим количеством. Но разнообразие есть.
>
>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>
>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.



Вот она метафизика! Конфликтуют не ценности, конфликтуют люди, конфликт ценностей это лишь отражение реальных общественных противоречий - Ленин и Деникин вовсе не теоретический спор решали, насаживая русских крестьян на штыки друг друга (в таком представлении вообще есть нечто от того что Маркс мог Индии что-то там разрешить или не разрешить). На деле гражданская война была высшей формной классового противоречия, и Ленин с Деникиным лишь возглавляли противоборствующие стороны. Само же это противоречие нашло свое разрешение в мирном развитии уже советского общества, когда многие члены белого движения, особенно рядовые но не только возвращались к мирной жизни и работали на благо советского государства по мере сил и способностей.

>//Позиция каждого из них отражает в большей степени одну противоположность, в меньшей – другую. Задача не уничтожить противоположность, которую отстаивает оппонент, а наиболее полно выявить суть противоречия.//

>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").


Вот только одно звено забыли –стоит марксисту наиболее полно выявить суть противоречия, как у солидарситов мемфисско-мелитопольского толка начинается истерия с обильным лаем и мочеиспусканием, прямо как у собаки при виде колеса (тоже видимо понять не может, вот и гавкает)

>//Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины.//

>Как будто только он им занят. Истину можно искать даже уже и найдя ее.

Напоминает –«ищу не где потерял, а там где светло»


>//Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику.//

>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение?

Да нет, вроде все живы.

>Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

Не похоже – если бы Встреча задыхалась от недостатка идей, вы бы не пришли звать её участников обратно на КМ форум.


>//Его трудно отнести к какой-то идейной группировке внутри коммунистического движения. Все течения – следствие односторонности мышления, т.е. метафизичности.//

>А коммунизм - это не течение, а тип мировоззрения. Совершенно верно.

>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>
>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.

Даже здесь вы не можете обойтись без метафизики – вы отождествляете реальное явление и идеальное представление о нем. Вряд ли найдется такой марксист, который стал бы отрицать факт переворота на Украине 2 года назад и факт нынешнего конфликта, и уж тем более не нашлось бы такого марксиста, который объявил бы иллюзией религию как явление общественной жизни (да такое «открытые» было бы посильнее чем «Папа в Риме – единственная реальность»- Папа в Риме объявлялся бы иллюзией ). Ничего подробного – марксизм не только признает эти явления, но и объясняет их сущность, включая объяснение возникновения ложных или односторонних представлений об этих явлениях и заблуждений общественного сознания как составляющих этих явлений.


>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>
>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.

А по-вашему надо всякий факт сознания, например зеленых чертей, признавать как реально существующее явление и начать обрызгивать углы святой водой, вместо того, чтобы сдать алкоголика в вытрезвитель. Впрочем, зеленых чертей как явление признать можно… как явление чисто медицинское и вызванное алкогольным отравлением. И вообще, Вы ведь сейчас позицию Сергея (Кактуса) искажаете – подменяете заострение противоречия его сглаживанием –мол «и ты прав ты прав и ты тоже права»

>>>Не надо утрировать. Во-первых, СГКМ признал ущербным методом не диалектику, а диалектику, которую использовали против него марксисты на форуме. Там была фраза наподобие: "Если это (ваши аргументы) диалектика -то диалектика - это вообще ущербный метод".
>
>>Да нет, ущербной была признана именно диалектика с ее дуализмом. Была сделана попытка разделить диалектику и материализм. Мэтр прекрасно знает, что за народ на форуме. Стоило намекнуть, что диалектика не в чести, как поклонники на ней оттоптались. Себе же хуже сделали.
>
>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

>>Это на всякий случай, чтобы освежить воспоминания о дискуссии:
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128745.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128786.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130260.htm
>
>Спасибо, освежим... "на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия." С.Г. Кара-Мурза.

>"Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна...Речь идет вовсе не об отрицании диалектики..." С.Г. Кара-Мурза.


Вот, вот она метафизика во всей красе – диалектика это не борьба Ормузда с Ариманом, не борьба двух там или более чистых начал, диалектика это учение о противоречивости всякой категории, всякого явление, каковое противоречие и является источником его движения. а то что Вы приводите как диалектику. не диалектика, а эклектика, при том что примеры диалектических рассуждений вам знакомы – самый свежий моя критика Пыхалова где я показываю как его постулат о приоритете воспроизводства жизни абсолютно логично переходит в полню противоположность – постулате о воспроизводстве жизни как о минимальном необходимом средстве к тому, что к воспроизводству жизни не сводиться. Реакцию солидаристов думаю напоминать не стоит, она ярко описана выше и мной и Сергеем.

>>>//Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.//
>
>>>То есть все, что вне марксизма - это ложь и это вообще не надо воспринимать даже на слух?
>
>>Упрощаете до неузнаваемости. Вне материалистической диалектики получить достоверное знание об обществе невозможно.
>
>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил? А вот что:


А вот к метафизике присоединяется и позитивизм – диалектическое мышление подменяется «моделями диалектики», а противоречие самого понятия бесконечным уточнением понятий – «рыночный план», «плановый рынок» - можно еще ввести «рыночно рыночный план» и «планово рыночный рынок» - понятия станут еще «точнее» а «противоречия» еще более «недуалистического характера»


>"А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно? Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи. Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?"
>JesCid.

>"СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?"
>Potato

>"Это тропинка к антикоммунизму. Если охаять марксизм, да ещё и так, как это делает Александр - выставляя его смешным, глупым и антирусским, то потом очень легко охаивать всё советское....Поэтому антирусские силы так в этом усердствуют. И плюнуть бы на них... Да нашли они слабость у Сергея Георгиевича, перетягивают его на свою сторону. Коготок у него уже завяз." Фриц.

>"Запад клятый все и тут спортил, знамо дело". Pout

>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".

Вот только Вы не обратили внимание на то что именно СГ понимает под «диалектикой»..:(


>//Методами формальной логики можно получить только естественнонаучные знания и то до определенного уровня. Методологической базой геометрии Лобачевского и теории относительности является уже диалектика. Время метафизики прошло. Позитивистский дискурс реальность не отражает, поэтому ничем кроме игры он не является.//

>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.

СГ на диалектику тоже плевать, он её и не понимает. И позитивизма у него выше крыши – во-первых «системный подход» это наиболее развитый позитивизм, во вторых конвенционализм вторых позитивистов отчетливо прослеживается в нынешнем конструктивизме СГ – методологически это одно и тоже то самый эмпириокритицизм который 100 лет назад критиковал Ленин (и как удивительно современны его работы!), в третьих – бесконечное уточнение понятий и подмена логики логик логикой языка третьих позитивистов, ну в общем целый ворох можно набрать.
От Scavenger
К Михайлов А. (25.04.2007 13:50:37)
Дата 27.04.2007 19:57:12

Re: О марксизме и прочем

>>>С первого абзаца – вот оно: «преодоление и отмирание». Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь. Маркс внес в диалектику Гегеля важное уточнение – противоречие не прекращается, оно «снимается» и продолжается в превращенных формах. Маркс отменил «конец истории», который Гегель видел в совершенном прусском государстве.

>>Я тоже не вижу конца в земной истории.

>Как это не видите? Вы же верующий – должны признавать апокалипсис и страшный суд – конец истории который боженька устроит. Или Вы в ересь впали? Наподобие Федоровского общего дела?

Я не вижу конца В истории, я вижу конец как ВЫХОД за ее пределы. Апокалипсис - это конец не просто земной истории, а Вселенной, выход за ее пределы в другую Вселенную.

>Ну а ежели без иронии и сарказма, то конец истории у Вас прекрасно просматривается – наша дискуссия то была именно что спрос между историей и очередной версией её конца, только более осовремененной - для вас идеал – советское государство, только более буржуазное ( больше рынка, частной собственности и мелкие буржуа вместо пролетариев) и чуть более демократичное (усилена роль советов, правда в отличии от аутентичное советской власти он не ячейки прямого производственного самоуправления, а сообщества мелких буржуа – аналог западного community – и снова наш славянофил оказывается западником - обожая общину заменяет её чисто западной формой этого института)

Не фантазируйте. Никаких "сообществ буржуа", т.к. буржуа в СССР-2 нет. Буржуа рождаются там, где есть капиталистическая частная собственность. Евразийская частная собственность в отличие от капиталистической является функциональной - она не предполагает образование класса, т.к. не дает собственнику АБСОЛЮТНОГО права на собственность. Это раз. Теперь

//,для нас же это лишь ступень прорыва к чистой Истории, где время это отношение между людьми, и каждый акт воспроизводящийся человеческой деятельности есть акт творчества.//

Фантазируйте дальше. Чистой Теории, а не чистой Истории. То есть вся история будет по теории.

>>Метод нельзя забыть, но можно отрицать, я уже это говорил.

>Не суть – забыть или отбросит, главное вывести из активного пользования.

Понятно.

>Но "забыть" - это значит никогда не уметь им владеть.

>Ну уж это у солидаристов не отнимешь.

>>См. ниже вы пишете:
>
>>>"Можно заниматься обществоведением и забыть марксистский метод – «последовательный материализм и диалектика». Я таких «экспертов» периодически по телевизору наблюдаю"
>>Они все выросли из последовательного материализма и диалектики. Метод они не забыли, они просто его отбросили и ненавидят и метод - и Маркса и Ленина - и вообще советский строй.

>Отбросить – не значит вырасти.

Да, это не всегда значит - вырасти. Для них это означало деградацию.


>>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>>
>>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

>Вот она метафизика! Конфликтуют не ценности, конфликтуют люди, конфликт ценностей это лишь отражение реальных общественных противоречий - Ленин и Деникин вовсе не теоретический спор решали, насаживая русских крестьян на штыки друг друга (в таком представлении вообще есть нечто от того что Маркс мог Индии что-то там разрешить или не разрешить). На деле гражданская война была высшей формной классового противоречия, и Ленин с Деникиным лишь возглавляли противоборствующие стороны.

При этом почему-то офицерство из дворян тогда не состояло. Но ладно. В принципе, если кроме буржуазии и дворянства в гражданской на стороне белых также были слои мещанства, городской интеллигенции, служащих и проч. Если брать марксисткую теорию будут одни классовые конфликты, если отложить марксизм - другие. Но они выражались в конфликте идей и ценностей - это вы признали. А по-моему все было наоборот - первичны были идеи и ценности, а потом уже возникли и образовались поддерживающие эти идеи и ценности социальные группы.

//Само же это противоречие нашло свое разрешение в мирном развитии уже советского общества, когда многие члены белого движения, особенно рядовые но не только возвращались к мирной жизни и работали на благо советского государства по мере сил и способностей.//

А потом в 1937-38 году этих "многих членов" усиленно ликвидировали, вероятно потому, что они так отлично вписались в советское общество, что забыли в анкетах указать свое участие в Гражданской. :)

>>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

>Вот только одно звено забыли –стоит марксисту наиболее полно выявить суть противоречия, как у солидарситов мемфисско-мелитопольского толка начинается истерия с обильным лаем и мочеиспусканием, прямо как у собаки при виде колеса (тоже видимо понять не может, вот и гавкает)

Вот такие "информативные" сообщения от марксиста мы и получаем обычно в ответ на аргументированные мнения.

>>//Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины.//
>
>>Как будто только он им занят. Истину можно искать даже уже и найдя ее.
>
>Напоминает –«ищу не где потерял, а там где светло»

Напоминает. Но, найдя истину, можно углублять понимание этой истины. А так как истина, если это истина - теоретически неисчерпаема, то и процесс познания истины - бесконечен.

>>//Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику.//

>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение?

>Да нет, вроде все живы.

Живы, но терпеть друг друга не могут и не общаются.

>>Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

>Не похоже – если бы Встреча задыхалась от недостатка идей, вы бы не пришли звать её участников обратно на КМ форум.

Это если бы я мыслил в образах борьбы и соперничества. Вы неверно понимаете мотивы моего прихода сюда, т.к. априорно исходите, что я пришел сюда с целями "настоять на своем", "добиться выгодного для себя". Но я пришел, чтобы помочь ликвидировать раскол. Если часть марксистов появиться на форуме Кара-Мурзы, а часть солидаристов - на Встрече, это будет означать конец вражды. Посмотрите на форум Кара-Мурзы: разве там идет противостояние между марксистами и солидаристами? Нет, участники форума в основном заняты другими вещами. Что же вы обсуждаете здесь, на этом форуме? Почти 50% обсуждения занято "борьбой с воображаемыми солидаристами" - воображаемыми потому, что реальные солидаристы сюда не ходят.

>>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.

>>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.

>Даже здесь вы не можете обойтись без метафизики – вы отождествляете реальное явление и идеальное представление о нем.

Я говорил именно об идеальных представлениях о явлении.

//Вряд ли найдется такой марксист, который стал бы отрицать факт переворота на Украине 2 года назад и факт нынешнего конфликта, и уж тем более не нашлось бы такого марксиста, который объявил бы иллюзией религию как явление общественной жизни (да такое «открытые» было бы посильнее чем «Папа в Риме – единственная реальность»- Папа в Риме объявлялся бы иллюзией ). Ничего подробного – марксизм не только признает эти явления, но и объясняет их сущность, включая объяснение возникновения ложных или односторонних представлений об этих явлениях и заблуждений общественного сознания как составляющих этих явлений.//

Но эти явления в марксизме предстают только как иллюзорные формы общественного сознания, существующие благодаря заблуждениям.

>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.

>А по-вашему надо всякий факт сознания, например зеленых чертей, признавать как реально существующее явление и начать обрызгивать углы святой водой, вместо того, чтобы сдать алкоголика в вытрезвитель. Впрочем, зеленых чертей как явление признать можно… как явление чисто медицинское и вызванное алкогольным отравлением.

Зеленые черти не являются реальными, а являются иллюзорными и фактом того, что они иллюзорны служит научные исследования психиатров. Но никто еще научно не доказал, что религия является ложной формой общественного сознания, т.к. это нельзя доказать, в отличие от чертей, религия существует и существовала всегда в человеческой истории. Маркс доказывал только, что в будущем религия должна отмереть на основании будущих причин. Но это еще не объясняет ее существование, как и классовый анализ ничего не дает для этого объяснения (нельзя показать как религия вырастает из определенной формы общественных отношений и почему принимает именно такую их форму).


>>>Это на всякий случай, чтобы освежить воспоминания о дискуссии:
>>
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128745.htm
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128786.htm
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130260.htm
>>
>>Спасибо, освежим... "на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия." С.Г. Кара-Мурза.
>
>>"Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна...Речь идет вовсе не об отрицании диалектики..." С.Г. Кара-Мурза.

>Вот, вот она метафизика во всей красе – диалектика это не борьба Ормузда с Ариманом, не борьба двух там или более чистых начал, диалектика это учение о противоречивости всякой категории, всякого явление, каковое противоречие и является источником его движения.

Вы поняли или нет, о чем говорил Кара-Мурза? Он говорил, что противоречие может быть НЕ двойственным, а тройственным или даже множественным. Сторон может быть не две, а много.

//а то что Вы приводите как диалектику. не диалектика, а эклектика, при том что примеры диалектических рассуждений вам знакомы – самый свежий моя критика Пыхалова где я показываю как его постулат о приоритете воспроизводства жизни абсолютно логично переходит в полню противоположность – постулате о воспроизводстве жизни как о минимальном необходимом средстве к тому, что к воспроизводству жизни не сводиться. Реакцию солидаристов думаю напоминать не стоит, она ярко описана выше и мной и Сергеем.//

А вот уже и оценки пошли. Это не диалектика, а эклектика. И все.

>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил? А вот что:

>А вот к метафизике присоединяется и позитивизм – диалектическое мышление подменяется «моделями диалектики», а противоречие самого понятия бесконечным уточнением понятий – «рыночный план», «плановый рынок» - можно еще ввести «рыночно рыночный план» и «планово рыночный рынок» - понятия станут еще «точнее» а «противоречия» еще более «недуалистического характера»

Не надо утрировать. Речь идет о более адекватном отражении явлений, о том, что у них может быть не две, а три или четыре стороны. А для марксиста-диалектика - только две. Можете это называть метафизикой, только ведь для метафизика вообще нет противоречий, они могут быть только ложными.

>>"А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно? Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи. Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?"
>>JesCid.
>>"СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?"
>>Potato
>>"Это тропинка к антикоммунизму. Если охаять марксизм, да ещё и так, как это делает Александр - выставляя его смешным, глупым и антирусским, то потом очень легко охаивать всё советское....Поэтому антирусские силы так в этом усердствуют. И плюнуть бы на них... Да нашли они слабость у Сергея Георгиевича, перетягивают его на свою сторону. Коготок у него уже завяз." Фриц.
>>"Запад клятый все и тут спортил, знамо дело". Pout

>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".

>Вот только Вы не обратили внимание на то что именно СГ понимает под «диалектикой»..:(

Это все, что вы можете сказать? Это не ответ, а отговорка.

>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>
>СГ на диалектику тоже плевать, он её и не понимает. И позитивизма у него выше крыши – во-первых «системный подход» это наиболее развитый позитивизм, во вторых конвенционализм вторых позитивистов отчетливо прослеживается в нынешнем конструктивизме СГ – методологически это одно и тоже то самый эмпириокритицизм который 100 лет назад критиковал Ленин (и как удивительно современны его работы!), в третьих – бесконечное уточнение понятий и подмена логики логик логикой языка третьих позитивистов, ну в общем целый ворох можно набрать.

Понятно. То есть мы не хотим понимать, а сводим менее известное - тезисы Кара-Мурзы, к уже известному и объясняем Х через уже объясненный Y. Y=позитивизм, Y=Х, значит Х = тоже позитивизм. Осталось доказать, что Кара-Мурза - позитивист.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (27.04.2007 19:57:12)
Дата 30.04.2007 15:31:06

Re: О марксизме...

>>>>С первого абзаца – вот оно: «преодоление и отмирание». Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь. Маркс внес в диалектику Гегеля важное уточнение – противоречие не прекращается, оно «снимается» и продолжается в превращенных формах. Маркс отменил «конец истории», который Гегель видел в совершенном прусском государстве.
>
>>>Я тоже не вижу конца в земной истории.
>
>>Как это не видите? Вы же верующий – должны признавать апокалипсис и страшный суд – конец истории который боженька устроит. Или Вы в ересь впали? Наподобие Федоровского общего дела?
>
>Я не вижу конца В истории, я вижу конец как ВЫХОД за ее пределы. Апокалипсис - это конец не просто земной истории, а Вселенной, выход за ее пределы в другую Вселенную.

>>Ну а ежели без иронии и сарказма, то конец истории у Вас прекрасно просматривается – наша дискуссия то была именно что спрос между историей и очередной версией её конца, только более осовремененной - для вас идеал – советское государство, только более буржуазное ( больше рынка, частной собственности и мелкие буржуа вместо пролетариев) и чуть более демократичное (усилена роль советов, правда в отличии от аутентичной советской власти они не ячейки прямого производственного самоуправления, а сообщества мелких буржуа – аналог западного community – и снова наш славянофил оказывается западником - обожая общину заменяет её чисто западной формой этого института)
>
>Не фантазируйте. Никаких "сообществ буржуа", т.к. буржуа в СССР-2 нет. Буржуа рождаются там, где есть капиталистическая частная собственность. Евразийская частная собственность в отличие от капиталистической является функциональной - она не предполагает образование класса, т.к. не дает собственнику АБСОЛЮТНОГО права на собственность. Это раз. Теперь

Понятно – евразийская частная собственность будет отличаться от капиталистической тем, что ей будут владеть люди, называющие себя евразийцами – вы предлагаете экономическую структуру по образцу третьего рейха, где в совет директоров частной корпорации вводили нацистского бонзу и корпорация отныне числилась народной, хотя на деле была общеклассовой собственностью класса капиталистов, как и всякая госкорпорация буржуазного государства. так что даже ваш критерий не срабатывает, не говоря уже о том, что мелкие буржуа могут существовать и при отсутствии крупного капитала и прекрасно объединяться в community и общаки под ярлычком советов, чтобы делить места на рынке, как предлагал ваш пассионарий покровский, после кондопожских собыйтий..



>//,для нас же это лишь ступень прорыва к чистой Истории, где время это отношение между людьми, и каждый акт воспроизводящийся человеческой деятельности есть акт творчества.//

>Фантазируйте дальше. Чистой Теории, а не чистой Истории. То есть вся история будет по теории.

Ой, ну кто бы говорил – вы вон ВЕРУЕТЕ в выход другую вселенную, в то время как мы предлагаем это СПРОЕКТИРОВАТЬ. В этом и отличие – там где христианин- евразиец ищет чуда, марксист ищет технологию, а поскольку второе для первых есть грех гордыни, то любая попытка исторического действия вторых, вызывает окрик первых «На колени! Каяться!», чем они пытаются укрепить разваливающийся буржуазный конец истории и помещать ходу прогресс. Не получится!

>>>Метод нельзя забыть, но можно отрицать, я уже это говорил.
>
>>Не суть – забыть или отбросит, главное вывести из активного пользования.
>
>Понятно.

>>Но "забыть" - это значит никогда не уметь им владеть.
>
>>Ну уж это у солидаристов не отнимешь.
>
>>>См. ниже вы пишете:
>>
>>>>"Можно заниматься обществоведением и забыть марксистский метод – «последовательный материализм и диалектика». Я таких «экспертов» периодически по телевизору наблюдаю"
>>>Они все выросли из последовательного материализма и диалектики. Метод они не забыли, они просто его отбросили и ненавидят и метод - и Маркса и Ленина - и вообще советский строй.
>
>>Отбросить – не значит вырасти.
>
>Да, это не всегда значит - вырасти. Для них это означало деградацию.

Рад, что мы хоть в чем то согласились.


>>>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>>>
>>>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.
>
>>Вот она метафизика! Конфликтуют не ценности, конфликтуют люди, конфликт ценностей это лишь отражение реальных общественных противоречий - Ленин и Деникин вовсе не теоретический спор решали, насаживая русских крестьян на штыки друг друга (в таком представлении вообще есть нечто от того что Маркс мог Индии что-то там разрешить или не разрешить). На деле гражданская война была высшей формной классового противоречия, и Ленин с Деникиным лишь возглавляли противоборствующие стороны.
>
>При этом почему-то офицерство из дворян тогда не состояло. Но ладно. В принципе, если кроме буржуазии и дворянства в гражданской на стороне белых также были слои мещанства, городской интеллигенции, служащих и проч. Если брать марксисткую теорию будут одни классовые конфликты, если отложить марксизм - другие. Но они выражались в конфликте идей и ценностей - это вы признали. А по-моему все было наоборот - первичны были идеи и ценности, а потом уже возникли и образовались поддерживающие эти идеи и ценности социальные группы.

Вот он ваш идеализм во всей красе - идей вы считаете причиной интересов социальных групп, ценности для вас важнее действительной социальной жизни, а существование классовых конфликтов зависит от вида теории, не говоря уже о том, что вы путаете сословную принадлежность с классовой.


>//Само же это противоречие нашло свое разрешение в мирном развитии уже советского общества, когда многие члены белого движения, особенно рядовые но не только возвращались к мирной жизни и работали на благо советского государства по мере сил и способностей.//

>А потом в 1937-38 году этих "многих членов" усиленно ликвидировали, вероятно потому, что они так отлично вписались в советское общество, что забыли в анкетах указать свое участие в Гражданской. :)


Не надо повторять антисоветские байки – тех кто за совесть работал на советскую власть не сажали, сажали потенциальных членов пятой колонны.

>>>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").
>
>>Вот только одно звено забыли –стоит марксисту наиболее полно выявить суть противоречия, как у солидарситов мемфисско-мелитопольского толка начинается истерия с обильным лаем и мочеиспусканием, прямо как у собаки при виде колеса (тоже видимо понять не может, вот и гавкает)
>
>Вот такие "информативные" сообщения от марксиста мы и получаем обычно в ответ на аргументированные мнения.

Scavenger, уж не Вам жаловать на неинформативность моих сообщений.

>>>//Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины.//
>>
>>>Как будто только он им занят. Истину можно искать даже уже и найдя ее.
>>
>>Напоминает –«ищу не где потерял, а там где светло»
>
>Напоминает. Но, найдя истину, можно углублять понимание этой истины. А так как истина, если это истина - теоретически неисчерпаема, то и процесс познания истины - бесконечен.

Вот, вот – неисчерпаема не истина, неисчерпаема практика и пока другие будут её расширять, вы будете медитировать над более глубоким постижение один раз открывшейся вам истины

>>>//Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику.//
>
>>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение?
>
>>Да нет, вроде все живы.
>
>Живы, но терпеть друг друга не могут и не общаются.

Не обязательно- некоторые марксисты и солидаристы по личной почте переписываются, избегая собачьих склок на форуме.

>>>Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.
>
>>Не похоже – если бы Встреча задыхалась от недостатка идей, вы бы не пришли звать её участников обратно на КМ форум.
>
>Это если бы я мыслил в образах борьбы и соперничества. Вы неверно понимаете мотивы моего прихода сюда, т.к. априорно исходите, что я пришел сюда с целями "настоять на своем", "добиться выгодного для себя". Но я пришел, чтобы помочь ликвидировать раскол. Если часть марксистов появиться на форуме Кара-Мурзы, а часть солидаристов - на Встрече, это будет означать конец вражды. Посмотрите на форум Кара-Мурзы: разве там идет противостояние между марксистами и солидаристами? Нет, участники форума в основном заняты другими вещами. Что же вы обсуждаете здесь, на этом форуме? Почти 50% обсуждения занято "борьбой с воображаемыми солидаристами" - воображаемыми потому, что реальные солидаристы сюда не ходят.

Часть марксистов с КМ-форума и не уходила, хотя их оттуда очень стараются выдавить, а из солидаристов здесь пока только Вы, хотя пополнение вскоре ожидается. Кстати, как Вы 50% то насчитали – веточка, которую Вы решили воскресить пока столько не заняла, в отличии от луноложетсва и очередной инкарнации дискуссии про икру, на это раз в виде холодильника ЗИЛ на КМ форуме.

>>>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>
>>>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.
>
>>Даже здесь вы не можете обойтись без метафизики – вы отождествляете реальное явление и идеальное представление о нем.
>
>Я говорил именно об идеальных представлениях о явлении.

Ну уж существование всяких фантастических представлений в головах марксисты не отрицают.

>//Вряд ли найдется такой марксист, который стал бы отрицать факт переворота на Украине 2 года назад и факт нынешнего конфликта, и уж тем более не нашлось бы такого марксиста, который объявил бы иллюзией религию как явление общественной жизни (да такое «открытые» было бы посильнее чем «Папа в Риме – единственная реальность»- Папа в Риме объявлялся бы иллюзией ). Ничего подробного – марксизм не только признает эти явления, но и объясняет их сущность, включая объяснение возникновения ложных или односторонних представлений об этих явлениях и заблуждений общественного сознания как составляющих этих явлений.//

>Но эти явления в марксизме предстают только как иллюзорные формы общественного сознания, существующие благодаря заблуждениям.

Нет, иллюзорные формы общественного сознание это представления об этих явлениях, како «борьбе цивилизаций» и т.д.

>>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
>
>>А по-вашему надо всякий факт сознания, например зеленых чертей, признавать как реально существующее явление и начать обрызгивать углы святой водой, вместо того, чтобы сдать алкоголика в вытрезвитель. Впрочем, зеленых чертей как явление признать можно… как явление чисто медицинское и вызванное алкогольным отравлением.
>
>Зеленые черти не являются реальными, а являются иллюзорными и фактом того, что они иллюзорны служит научные исследования психиатров. Но никто еще научно не доказал, что религия является ложной формой общественного сознания, т.к. это нельзя доказать, в отличие от чертей, религия существует и существовала всегда в человеческой истории. Маркс доказывал только, что в будущем религия должна отмереть на основании будущих причин. Но это еще не объясняет ее существование, как и классовый анализ ничего не дает для этого объяснения (нельзя показать как религия вырастает из определенной формы общественных отношений и почему принимает именно такую их форму).



Ничего подобно – религия столь же хорошо изучена с научной точки зрения, как и феномены психиатрии, и классовый анализ религиозного мировоззрения проделан еще классиками марксизма.

>>>>Это на всякий случай, чтобы освежить воспоминания о дискуссии:
>>>
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128745.htm
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128786.htm
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130260.htm
>>>
>>>Спасибо, освежим... "на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия." С.Г. Кара-Мурза.
>>
>>>"Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна...Речь идет вовсе не об отрицании диалектики..." С.Г. Кара-Мурза.
>
>>Вот, вот она метафизика во всей красе – диалектика это не борьба Ормузда с Ариманом, не борьба двух там или более чистых начал, диалектика это учение о противоречивости всякой категории, всякого явление, каковое противоречие и является источником его движения.
>
>Вы поняли или нет, о чем говорил Кара-Мурза? Он говорил, что противоречие может быть НЕ двойственным, а тройственным или даже множественным. Сторон может быть не две, а много.

Да понял я прекрасно – у СГ неверные представления о диалектики, диалектика состоит не в том, чтобы выявить в явлении одну сторону и другую сторону, таких аспектов явления может быть сколько угодно, хоть континуум ,диалектика же состоит в том чтобы показать внутреннюю противоречивость любого аспекта и тем развернуть явление целиком в движении.

>//а то что Вы приводите как диалектику. не диалектика, а эклектика, при том что примеры диалектических рассуждений вам знакомы – самый свежий моя критика Пыхалова где я показываю как его постулат о приоритете воспроизводства жизни абсолютно логично переходит в полню противоположность – постулате о воспроизводстве жизни как о минимальном необходимом средстве к тому, что к воспроизводству жизни не сводиться. Реакцию солидаристов думаю напоминать не стоит, она ярко описана выше и мной и Сергеем.//

>А вот уже и оценки пошли. Это не диалектика, а эклектика. И все.

Это не оценки, а содержательная суть, на которую вы предпочли отписаться.

>>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил? А вот что:
>
>>А вот к метафизике присоединяется и позитивизм – диалектическое мышление подменяется «моделями диалектики», а противоречие самого понятия бесконечным уточнением понятий – «рыночный план», «плановый рынок» - можно еще ввести «рыночно рыночный план» и «планово рыночный рынок» - понятия станут еще «точнее» а «противоречия» еще более «недуалистического характера»
>
>Не надо утрировать. Речь идет о более адекватном отражении явлений, о том, что у них может быть не две, а три или четыре стороны. А для марксиста-диалектика - только две. Можете это называть метафизикой, только ведь для метафизика вообще нет противоречий, они могут быть только ложными.


Не верно и я уже писал почему - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6705.htm - метафизик-позитивист может разбить явление на сколько угодно сторон и подробно его классифицировать, движение же может увидеть только диалектик через внутреннюю противоречивость любых категорий и классификаций, ограничена диалектика вовсе не запасом теоретических схем и не со стороны объекта познания, а скорее со стороны субъекта – материалистическая диалектика это иль первая из спектра форм мыследеятельности.

>>>"А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно? Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи. Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?"
>>>JesCid.
>>>"СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?"
>>>Potato
>>>"Это тропинка к антикоммунизму. Если охаять марксизм, да ещё и так, как это делает Александр - выставляя его смешным, глупым и антирусским, то потом очень легко охаивать всё советское....Поэтому антирусские силы так в этом усердствуют. И плюнуть бы на них... Да нашли они слабость у Сергея Георгиевича, перетягивают его на свою сторону. Коготок у него уже завяз." Фриц.
>>>"Запад клятый все и тут спортил, знамо дело". Pout
>
>>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
>
>>Вот только Вы не обратили внимание на то что именно СГ понимает под «диалектикой»..:(
>
>Это все, что вы можете сказать? Это не ответ, а отговорка.

Развернутый ответ я уже давал выше, а вы и не заметили.

>>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>>
>>СГ на диалектику тоже плевать, он её и не понимает. И позитивизма у него выше крыши – во-первых «системный подход» это наиболее развитый позитивизм, во вторых конвенционализм вторых позитивистов отчетливо прослеживается в нынешнем конструктивизме СГ – методологически это одно и тоже то самый эмпириокритицизм который 100 лет назад критиковал Ленин (и как удивительно современны его работы!), в третьих – бесконечное уточнение понятий и подмена логики логик логикой языка третьих позитивистов, ну в общем целый ворох можно набрать.
>
>Понятно. То есть мы не хотим понимать, а сводим менее известное - тезисы Кара-Мурзы, к уже известному и объясняем Х через уже объясненный Y. Y=позитивизм, Y=Х, значит Х = тоже позитивизм. Осталось доказать, что Кара-Мурза - позитивист.

Я Вам указал на элементы позитивизма в работах СГ, чего еще нужно?
От Кактус
К Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата 25.04.2007 11:48:54

Re: Не надо

Здравствуйте Александр!

>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

Примеры ленинской диалектики.
1) Брестский мир. Деникин, если бы мог, продолжал бы драться с немцами до последнего русского человека.
2) Создание РСФСР заключением договоров с провозгласившими независимость национальными окраинами. Националисты воевали в Красной армии, а Деникин даже с поляками против красных не смог договориться.
3) Союз рабочего класса и крестьянства.

И дальше примеры можно приводить. Дело не только в разных ценностях, а в разных способах мышления. Признание тем же Деникиным противоречий современной ему России (в необходимости избежать капитуляции и невозможности продолжать войну, необходимости сохранить целостность страны и невозможности заставить малые народы отказаться от своей государственности, необходимости подчинить действия миллионов крестьян воле рабочего класса и невозможности это сделать силой,) вывело бы его из белого движения. Но он был догматик и поэтому проиграл.

Диалектика и элементарная честность рано или поздно приводят к коммунистическим взглядам. И наоборот. «Сейчас нельзя не быть коммунистом и считать себя порядочным человеком». (с)

>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

И я о том же. Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.

>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

Время работает против нас всех. В нынешней ситуации сосредотачиваться на разборе национально-культурных особенностей населения как-то странно. Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?

>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.

Религия с точки зрения марксиста – форма общественного сознания, исполняющая мировоззренческие функции. Религиозное мировоззрение – идеалистическое, не отражающее адекватно материальный мир. Поэтому оно на уровне общества препятствует его развитию, на уровне индивида сочетается с самым грубым базарным материализмом. Разве можно такое вредное явление не замечать? Марксисты борются с религией, но уважают чувства верующих. Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.

«Оранжевая революция» как результат манипуляции сознанием масс со стороны внешних сил – тезис СГКМ. С точки зрения марксиста любой протест против существующего положения полезен и его участники - союзники, пусть и временные. В позиции СГКМ видна односторонность – раз «оранжевыми» руководят нехорошие люди, которые берут деньги у американцев, значит все протесты под «оранжевым» флагом вредны. Ленин с эсерами и националистами сотрудничал, деньги брал у буржуев, депутатов отправлял в царскую думу. Догматики в партии его за это критиковали. Так и нам сейчас пальчиком грозят – не связывайтесь с ними, они нехорошие. В КПРФ тоже умники сидят – рядовые коммунисты участвуют в протесте, а парткомы им это запрещают. Противоречие между необходимостью разоблачения лидеров «оранжевого» течения и необходимостью участия в каждом массовом протесте кажется им непреодолимым.

>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.

Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.

>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.

>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?

Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания. Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».

>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".

СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.

>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.

Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.

Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики). Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.

С уважением Сергей
От Scavenger
К Кактус (25.04.2007 11:48:54)
Дата 28.04.2007 19:00:15

Re: "Оранжевые" и др.


>>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.

>Примеры ленинской диалектики.
>1) Брестский мир. Деникин, если бы мог, продолжал бы драться с немцами до последнего русского человека.

Деникин считал, что Брестский мир ведет к угнетению русских и истреблению их самобытности и культуры. Он считал немцев чем-то похожими на немцев-нацистов в 40-х годах ХХ века. Он не понимал, что эта мера - временная.

>2) Создание РСФСР заключением договоров с провозгласившими независимость национальными окраинами. Националисты воевали в Красной армии, а Деникин даже с поляками против красных не смог договориться.

Деникин опять же не понимал, что под интернационализмом идет восстановление единого государства на новой основе. Ему мешал не метод, а фразеология Троцкого и его национальность.

>И дальше примеры можно приводить. Дело не только в разных ценностях, а в разных способах мышления. Признание тем же Деникиным противоречий современной ему России (в необходимости избежать капитуляции и невозможности продолжать войну, необходимости сохранить целостность страны и невозможности заставить малые народы отказаться от своей государственности, необходимости подчинить действия миллионов крестьян воле рабочего класса и невозможности это сделать силой,) вывело бы его из белого движения. Но он был догматик и поэтому проиграл.

Это не диалектические противоречия. Они решались большевиками не диалектически. Брестский мир был фактической временной капитуляцией, заключение договоров с национал-сепаратистами - временной мерой, соглашение с крестьянами - требованиями насущного момента (как вы и признаете). После окончания Гражданской большевики отбросили большинство первоначальных мер и вернулись во многом к тому же самому, чего хотел и Деникин - единому централизованному государству (на новой основе), воссоединению частей страны (после Брестского мира), к проведению своей политики среди крестьянства (после Кронштадта).

>Диалектика и элементарная честность рано или поздно приводят к коммунистическим взглядам. И наоборот. «Сейчас нельзя не быть коммунистом и считать себя порядочным человеком». (с)

Кто это сказал?

>>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").

>И я о том же. Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.

Вы не об этом. Вы о том, что ваша точка зрения - правильна.

>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

>Время работает против нас всех. В нынешней ситуации сосредотачиваться на разборе национально-культурных особенностей населения как-то странно.

Понятно. А как тогда понимать реальные противоречия, в том числе роль внешних факторов?

//Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?//

Надо бросить рассуждения и делать что? Подскажите! Вернуться к марксизму ХIX века? Развивать марксизм в сторону Семенова или Колганова?

>Религия с точки зрения марксиста – форма общественного сознания, исполняющая мировоззренческие функции. Религиозное мировоззрение – идеалистическое, не отражающее адекватно материальный мир. Поэтому оно на уровне общества препятствует его развитию, на уровне индивида сочетается с самым грубым базарным материализмом. Разве можно такое вредное явление не замечать? Марксисты борются с религией, но уважают чувства верующих.

Марксисты борются с религией, как с вредной иллюзией. Но бороться с религией, уважая чувства верующего невозможно.

//Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.//

>«Оранжевая революция» как результат манипуляции сознанием масс со стороны внешних сил – тезис СГКМ. С точки зрения марксиста любой протест против существующего положения полезен и его участники - союзники, пусть и временные. В позиции СГКМ видна односторонность – раз «оранжевыми» руководят нехорошие люди, которые берут деньги у американцев, значит все протесты под «оранжевым» флагом вредны.

Нет, здесь речь идет о том, что ситуация изменилась. Нельзя в политике использовать ту силу, которая потенциально враждебна тебе и сильнее тебя, даже если она «вроде бы» работает на тебя.

//Ленин с эсерами и националистами сотрудничал, деньги брал у буржуев, депутатов отправлял в царскую думу. Догматики в партии его за это критиковали. Так и нам сейчас пальчиком грозят – не связывайтесь с ними, они нехорошие.//

Ленин сотрудничал с эсерами и националистами, но он не сотрудничал с кадетами, Столыпином и Витте. И с немецким Генштабом он никогда не сотрудничал. «Оранжевые» – это не левые, а крайне правые. Сотрудничать с ними левые могут только отказавшись окончательно от своих идеалов. Деньги брать у оранжевых можно, но они не дадут денег, им важно участие. Они хотят использовать левые партии в качестве тарана, чтобы устранить один правый режим (Путин) и привести к власти еще более правый (Чубайс, Белых, Касьянов).

//В КПРФ тоже умники сидят – рядовые коммунисты участвуют в протесте, а парткомы им это запрещают. Противоречие между необходимостью разоблачения лидеров «оранжевого» течения и необходимостью участия в каждом массовом протесте кажется им непреодолимым.//

Если бы КПРФ четко определила свою позицию как ЛЕВУЮ: в массовых протестах против антинародных действий участвуем, но «оранжевых» разоблачаем и клеймим как передовой отряд российской олигархии и бюрократии и никогда не участвуем в протестах под ИХ дудку и ВМЕСТЕ с ними, всегда – отдельно и против, я бы сейчас в КПРФ сам вступил.

Или другой вариант для КПРФ – власть поддерживаем только против «оранжевых» и тогда, когда власть объективно действует на пользу населению, во всем остальном власть критикуем и не поддерживаем. Это был бы тоже вариант – последовательная умеренная оппозиция и последовательное давление на власть. Мне он нравиться меньше, но он последователен.

Есть и третий последовательный вариант – идти вместе с оранжевыми на митинги, поддерживать их против Путина, ратовать за гражданские свободы, переименовать себя из КПРФ в социал-демократическую партию и получать деньги из-за рубежа. Этот вариант мне не нравиться.
>>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.

>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
>
//Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.//

И диалектика Гегеля и диалектика Гераклита были единственными диалектиками, которых признавали в советской школе. Но есть еще идеалистическая диалектика Лосева или о. П. Флоренского. Возможно построить и новую диалектику, на Марксе она не закончилась.

>>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).

>Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.

А разве это не так? Разве вы недавно не сказали сами, что диалектика на Марксе ЗАКОНЧИЛАСЬ как метод? И что дальше ее развивать НЕЛЬЗЯ, это будет уже регресс, отход от диалектики?

>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?

>Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания.

Наконец-то. Но вы не хотите расширить метод, применяя его не только в дуалистической форме. Разве форма диалектики есть ее единственный закон? По моему есть три главных закона – закон единства и борьбы противоположностей (при чем не сказано, сколько этих противоположностей, их может быть не 2 полюса, а 4), закон перехода количества в качество (а к нему можно добавить вообще закон перехода одной философской категории в описании вещи в другую, подробнее описано у Лосева), закон отрицания отрицания – уже спорен, т.к. существуют противоположности, которые нельзя снять простым отрицанием обоих частей.

//Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».//

Так это не сторонники СГКМ сделали, а Маркс и Ленин. Это они писали, что надо применять диалектику «к любым феноменам природы и общества». Это в советских школах учили применять диалектику всегда.

>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
>
>СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.

СГКМ вскрыл культурные основания диалектики как метода и показал, что они проистекают из философии и культуры. Он сравнил дуалистическую диалектику с дуалистическими религиозно-философскими системами и показал, что в них общее – крайнее раздвижение противоположностей, их радикальное различение. То что религии применяли свой метод к описанию духовных сущностей, а марксисты к природе и истории – отношения к делу не имеет, т.к. можно верный метод применять и к иллюзорным сущностям (с точки зрения неверующего). Для меня «научность» не есть фетиш, а то, что диалектика имеет культурные и философские корни только повышает ее статус в моих глазах, тот же позитивизм нельзя сравнить как метод с крупной религиозно-философской системой, например.

>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>
>Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.

Речь шла о расколе и вы описали этот раскол как спровоцированный личностью Кара-Мурзы и тем, что он напал на диалектику. Я это толкование отверг и с цитатами в руках доказал вам, что на диалектику Кара-Мурза не нападал, он нападал на:

1) Дуалистичность диалектики как ее свойство (не разбирая необходимо ли оно в марксистской диалектике или нет).
2) Преподавание диалектики в вульгарном истмате в СССР (преподавали так, что диалектикой можно пользоваться якобы всегда и везде).

Вы сами только что сказали, что диалектика в марксисткой форме – это не единственный инструмент познания. То есть признали пункт 1. Пункт 2 – критика вульгарного истмата вообще у вас не должен вызывать протестов. Что остается? Остается мнение, что Кара-Мурза перешел на сторону врага и что его слушать не надо, что бы и в каком контексте он не говорил. Неприятно, но факт, пока не доказано обратное.

>Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики).

Сам же СГКМ говорил, что через этот этап нужно пройти, т.к. противоречиями и абстракциями легче манипулировать, чем «здравым смыслом». Что же касается отсутствия проблем и противоречий или абстракций высокого уровня на нашем форуме– то даже спор об этничности доказывает, что это не так. Просвещение, этничность, нация, народ, отношение, сущность, примордиализм, конструктивизм – уже эти понятия являются абстракциями высокого уровня.

//Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. //

Почему? Как можно подтвердить результатами естественных наук конструктивизм, когда он опирается на обработку исторических данных? Тут хочешь не хочешь, а философией пользоваться будешь, тем более, что именно примордиалисты как раз пользуются результатами естественных наук.

//Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.//

Я мог бы многое сказать, о сложившейся здесь на форуме практике – но я промолчу

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (28.04.2007 19:00:15)
Дата 30.04.2007 16:12:59

Re: "Оранжевые" и...

>//Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?//

>Надо бросить рассуждения и делать что? Подскажите! Вернуться к марксизму ХIX века? Развивать марксизм в сторону Семенова или Колганова?


Нет, развивать в сторону Кузнецова и Шушарина. Впрочем Семенов и Колганов тоже е так уж плохо по сравнению с тенденциями солидаризма.


>//Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.//


>Если бы КПРФ четко определила свою позицию как ЛЕВУЮ: в массовых протестах против антинародных действий участвуем, но «оранжевых» разоблачаем и клеймим как передовой отряд российской олигархии и бюрократии и никогда не участвуем в протестах под ИХ дудку и ВМЕСТЕ с ними, всегда – отдельно и против, я бы сейчас в КПРФ сам вступил.

Да никакие оранжевые не передовой отряд – так кремлевская разводка.

>Или другой вариант для КПРФ – власть поддерживаем только против «оранжевых» и тогда, когда власть объективно действует на пользу населению, во всем остальном власть критикуем и не поддерживаем. Это был бы тоже вариант – последовательная умеренная оппозиция и последовательное давление на власть. Мне он нравиться меньше, но он последователен.


Ага, последовательный… холуин, «умеренность и аккуратность».

>>>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>
>>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
>>
>//Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.//

>И диалектика Гегеля и диалектика Гераклита были единственными диалектиками, которых признавали в советской школе. Но есть еще идеалистическая диалектика Лосева или о. П. Флоренского. Возможно построить и новую диалектику, на Марксе она не закончилась.

Ну попробуйте, постройте. Честь вам будет и хвала ели построите новую диалектику. Вот только вы пока со строй как то неочень.

>>>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).
>
>>Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.
>
>А разве это не так? Разве вы недавно не сказали сами, что диалектика на Марксе ЗАКОНЧИЛАСЬ как метод? И что дальше ее развивать НЕЛЬЗЯ, это будет уже регресс, отход от диалектики?


Нет, не закончилась – возможен целый спектр форм мыследеятельности.

>>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?
>
>>Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания.
>
>Наконец-то. Но вы не хотите расширить метод, применяя его не только в дуалистической форме. Разве форма диалектики есть ее единственный закон? По моему есть три главных закона – закон единства и борьбы противоположностей (при чем не сказано, сколько этих противоположностей, их может быть не 2 полюса, а 4),

Конечно не сказано – ведь это диалектика, а не метафизическое разбиение на «полюса»

>закон перехода количества в качество (а к нему можно добавить вообще закон перехода одной философской категории в описании вещи в другую, подробнее описано у Лосева),

Насчет подробностей – ссылочку можно?

>закон отрицания отрицания – уже спорен, т.к. существуют противоположности, которые нельзя снять простым отрицанием обоих частей.

Примеры?

>//Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».//

>Так это не сторонники СГКМ сделали, а Маркс и Ленин. Это они писали, что надо применять диалектику «к любым феноменам природы и общества». Это в советских школах учили применять диалектику всегда.



Это в общем то правильно – в диалектике в общем то нет кантовских границ познания.

>>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
>>
>>СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.
>
>СГКМ вскрыл культурные основания диалектики как метода и показал, что они проистекают из философии и культуры. Он сравнил дуалистическую диалектику с дуалистическими религиозно-философскими системами и показал, что в них общее – крайнее раздвижение противоположностей, их радикальное различение.



Ничего Кара0мурзха не вскрыл – происхождение диалектической философии и её общественная обусловленность известны были задолго до СГКМ, СГ же просто воспроизвел антисоветскую агитку про то, что диалектика это не более чем кабалистика и зороастрийский миф, хотя последний тут вообще с диалектической философией не контактировал, а кабалистику преодолел еще Спиноза.

>То что религии применяли свой метод к описанию духовных сущностей, а марксисты к природе и истории – отношения к делу не имеет, т.к. можно верный метод применять и к иллюзорным сущностям (с точки зрения неверующего).

Круто – история и природа для верующего – иллюзорные сущности! Похоже это верующий даже не христианин а манихей.

>Для меня «научность» не есть фетиш, а то, что диалектика имеет культурные и философские корни только повышает ее статус в моих глазах, тот же позитивизм нельзя сравнить как метод с крупной религиозно-философской системой, например.

>>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>>
>>Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.
>
>Речь шла о расколе и вы описали этот раскол как спровоцированный личностью Кара-Мурзы и тем, что он напал на диалектику. Я это толкование отверг и с цитатами в руках доказал вам, что на диалектику Кара-Мурза не нападал, он нападал на:

>1) Дуалистичность диалектики как ее свойство (не разбирая необходимо ли оно в марксистской диалектике или нет).

Мимо – это не к диалектики претензии, а к жрецам-магам древнего Ирана

>2) Преподавание диалектики в вульгарном истмате в СССР (преподавали так, что диалектикой можно пользоваться якобы всегда и везде).

Преподаванию диалектики конечно можно много претензий предъявить, но именно эта – ошибочна.


>>Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики).
>
>Сам же СГКМ говорил, что через этот этап нужно пройти, т.к. противоречиями и абстракциями легче манипулировать, чем «здравым смыслом». Что же касается отсутствия проблем и противоречий или абстракций высокого уровня на нашем форуме– то даже спор об этничности доказывает, что это не так. Просвещение, этничность, нация, народ, отношение, сущность, примордиализм, конструктивизм – уже эти понятия являются абстракциями высокого уровня.


О да это именно что «абстракции высокого уровня» - вы вместо восхождения от абстрактного к конкретному, практикуете всё более высокие абстракции, т.е. всё более запутанные и бессмысленные понятия.

>//Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. //

>Почему? Как можно подтвердить результатами естественных наук конструктивизм, когда он опирается на обработку исторических данных? Тут хочешь не хочешь, а философией пользоваться будешь, тем более, что именно примордиалисты как раз пользуются результатами естественных наук.

Самое интересное, что СГ объявил Гумилева примодиалистом ( хотя он таковым не является как и Маркс, критике примодрдиализма посвящен отдельный параграф «Этногенеза и биосферы…»), а Вы вроде как гумилевцем числитесь.

>//Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.//

>Я мог бы многое сказать, о сложившейся здесь на форуме практике – но я промолчу

Скажите лучше на КМ-форме о сложившейся там практике.
От siberienne
К Кактус (25.04.2007 11:48:54)
Дата 25.04.2007 12:30:57

Re: Не надо

>Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь.
>Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины. Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику. Его трудно отнести к какой-то идейной группировке внутри коммунистического движения. Все течения – следствие односторонности мышления, т.е. метафизичности.
>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью. Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений.

>>//Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.//
>Вне материалистической диалектики получить достоверное знание об обществе невозможно. Методами формальной логики можно получить только естественнонаучные знания и то до определенного уровня. Позитивистский дискурс реальность не отражает, поэтому ничем кроме игры он не является.
>Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.
>Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.
>Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию сложно.
>
>>если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?
>
>Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания. Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».

утверждается, что единственный способ поиска истины - диалектика. Но, оказывается, что и у нее есть ограничения - не все природные и общественные явления можно разбить дуалистически. Но оптимизма из-за этого терять не стоит, нужно набраться терпения и продолжать орудовать скальпелем по вертикали.
Метафизика занимается абстрагированием, выявлением общих законов. Диалектика - эволюцией этих законов. Почему их нужно так непримеримо сталкивать лбами?
Любой метафизик обязательно станет абсолютизировать ту или иную открытую им закономерность - ну и бог с ним. На то и диалектики должны быть тут как тут, чтобы найти антипода, исключение из правил и подтолкнуть к поиску нового обобщения. Без метафизики и диалектику делать нечего - работы нет. Спокойнее, наверное, диалектикам надо метафизиков воспринимать - как своих кровных антиподов.
Метафизики по своей природе будут теории излагать, им не до споров - а диалектикам надо, засучив рукава, спорить с ними и спорить. Такова диалектика...
От Михайлов А.
К siberienne (25.04.2007 12:30:57)
Дата 25.04.2007 21:43:51

Может сложиться неверное впечатление…

…что диалектика это нечто вроде классификационной таблички – разбиваем все явление на два класса, затем каждый из на два и т.д., пока в каждой клеточке не окажется по одному явлению.. так вот это никакая не диалектика, а позитивизм, причем весьма примитивный. Диалектик состоит даже не в том, чтобы отыскивать контрпример к позитивистским теориям, позитивисты это тоже умеют, они всё же не совсем безголовые, диалектика же состоит в том, чтобы в любой тенденции, в любой найденной закономерности отыскивать её противоположность. Именно таким образом можно познать становление и развитие наблюдаемых закономерностей, именно из таких актов развития, перенесенных в человеческую голову и строиться теория, которая может быть сколь угодно полилогичной многоаспектной. Ограничения диалектики надо понимать не в смысле ограничения на объект познания – диалектика как раз кантовскую проблему вещи в себе решает, и позволяет вскрыть сущность любого явления – ограничение заложено скажем так в «производительности» самого метода – диалектика является лишь самой первой мыследеятельности из видимо бесконечного спектра таких форм, конструируемых друг из друга – так оптимзационно-деятельностная игра является следующей формой мыследеятельности после диалектического метода познания действительности, однако с помощью него сконструированной (Щедровицкий начинал как диалектик), причем видимо не последней - если материалистическая диалектика связана с переходом от капитализма к социализму, то ОДИ – кандидат на мыследеятельностное обеспечение перехода от линейной формы социализма к знаниевой, а значит спектру коммунистических способов производства соответствует дискретный спектр форм мыследеятельности, «царству свободы» же как итогу коммунизма – спектр континуальный.
От Кактус
К siberienne (25.04.2007 12:30:57)
Дата 25.04.2007 19:02:41

Re: Не надо

Здравствуйте,

>утверждается, что единственный способ поиска истины - диалектика.

Если исследуются развивающиеся явления – да. Патологоанатому диалектика не нужна.

>Но, оказывается, что и у нее есть ограничения - не все природные и общественные явления можно разбить дуалистически. Но оптимизма из-за этого терять не стоит, нужно набраться терпения и продолжать орудовать скальпелем по вертикали.

Оптимизма терять не стоит никогда. :) Нужно искать способ соединить системный анализ и диалектику.

>Метафизика занимается абстрагированием, выявлением общих законов. Диалектика - эволюцией этих законов. Почему их нужно так непримеримо сталкивать лбами?
>Любой метафизик обязательно станет абсолютизировать ту или иную открытую им закономерность - ну и бог с ним. На то и диалектики должны быть тут как тут, чтобы найти антипода, исключение из правил и подтолкнуть к поиску нового обобщения. Без метафизики и диалектику делать нечего - работы нет. Спокойнее, наверное, диалектикам надо метафизиков воспринимать - как своих кровных антиподов.

Диалектическое мышление признает противоречие и в самом себе – между необходимостью выявлять наиболее общие закономерности развития мира и методом с естественным ограничением области применения. Метафизическое – не признает. Оно выбрасывает противоречия из круга рассматриваемых явлений. Тем самым исключая из своего поля зрения наиболее сложные и важные явления. Сталкиванием лбами занимаются метафизики. Для них существует абсолют, святая непогрешимая истина в последней инстанции. А ищут конфликта как раз люди, чьи святыни задеты. Диалектика предполагает сосуществование несовместимого.

>Метафизики по своей природе будут теории излагать, им не до споров - а диалектикам надо, засучив рукава, спорить с ними и спорить. Такова диалектика...

Теории эти будут мертвыми, неподвижными, законченными, как фотоснимок. Мои сомнения в результативности споров с законченными метафизиками, т.е. догматиками, основаны на том, что для восприятия диалектики нужно иметь личный негативный опыт – наделать ошибок пользуясь стерильной формальной логикой. Если у человека такого опыта нет – он будет стоять до конца на том, что дважды два четыре. «Чего четыре? Где четыре? Когда четыре? – Всего, всегда и везде!!!». Попытки объяснить, что его логика работает не всегда, обречены на провал. Лучше диалектикам вообще не спорить, тем более с метафизиками, а обсуждать свои проблемы между собой.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (25.04.2007 19:02:41)
Дата 25.04.2007 21:47:28

Кстати, на счет синтеза…

эту статью – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm -читали?
От Кактус
К Михайлов А. (25.04.2007 21:47:28)
Дата 26.04.2007 10:07:24

Re: Кстати, на...

Здравствуйте,

>эту статью – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm -читали?

Спасибо. Прочитал по Вашей ссылке. Хороший ликбез, "диалектика для чайников на одной страничке". Не мое дело давать советы, но может быть Переслегину сначала Канта прочитать - кирпичики из которых сложена гегелевская диалектика все там. А то неглубоко, т.е. для практического применения непригодно, а это главное за что ругали диамат.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (24.04.2007 19:07:58)
Дата 24.04.2007 20:12:19

никто в вашем благоразумии не сомневается и не сомневался никогда

>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием.

никакой взаимностью и не пахло. Мэтр, видимо, собирался поучаствовоать в формировавшейся тогда общественной палатке, для чего, ПМСМ, разразился серией антимаркистских статей, "сырьем первого передела" для антикоммунистического тех.процесса. Но не прокатило, в палатку посадили тульскую студенку, пришлось привернуть антимарксисткий фитилек и довольствоваться местечком колумниста в никем не читаемой газетке, из-тех, что обычно раскладывают по начальственным приемным.

>Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

А чей-то вы тогда здесь восстали из анабиоза? Пришли спасти заблудшие души, вернуть в лоно ? Коли уж само время, вместе с луноложцами и ЖЖишными кросспостерами работает на К-М форум, логичнее было бы удовлетворенно процитировать мудрого Добрыню, и осенить крестом могилку - ан нет, неймется - работы К-М убрать, situation.ru перекрасить, всем присыпать пеплом главы и смиренно ползти на коленях под строгие, но справедливые десницы Добрыни и Тугаринова, в братские объятия жлобов, селфов, мирономигелей и карамышевых.

От Scavenger
К Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:12:19)
Дата 28.04.2007 19:12:19

Re: Как и в вашей способности все запутывать - тоже.

>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием.

>никакой взаимностью и не пахло. Мэтр, видимо, собирался поучаствовоать в формировавшейся тогда общественной палатке, для чего, ПМСМ, разразился серией антимаркистских статей, "сырьем первого передела" для антикоммунистического тех.процесса.

Как вы понимаете, в Общественную палату никто кроме "своих" не попал и НЕ МОГ попасть и надо быть полным идиотом, чтобы туда стремиться. Это очередное мероприятие в стиле "создаем гражданское общество сверху, чтобы понравиться Европе". Это значит, что палату не попал ни один не "неолиберал". Ни православных националистов, ни левых, ни меньшевиков, ни фашистов - там никого из них не было. Кем бы вы не считали С.Г. - а неолибералом он не является (Баювар и Ниткин подтвердят).

А что касается взаимности и конфликта, то его начали марксисты, когда в ответ на статьи Кара-Мурзы они стали не опровергать оппонента, а его "словесно уничтожать". Свою лепту внесли те солидаристы, которые захотели "защитить" Кара-Мурзу, а дальше все развивалось по имманентным законам конфликта.

>Но не прокатило, в палатку посадили тульскую студенку, пришлось привернуть антимарксисткий фитилек и довольствоваться местечком колумниста в никем не читаемой газетке, из-тех, что обычно раскладывают по начальственным приемным.

Какую "тульскую студентку"?

>Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.

>А чей-то вы тогда здесь восстали из анабиоза? Пришли спасти заблудшие души, вернуть в лоно?

Нет, я пришел наладить диалог. Я отчетливо понимаю, что большего добиться нельзя. Пока и диалога не получается. Почему надо вываливать на меня все шишки, которые теоретически и практически предназначаются не мне - не совсем понятно.

>Коли уж само время, вместе с луноложцами и ЖЖишными кросспостерами работает на К-М форум, логичнее было бы удовлетворенно процитировать мудрого Добрыню, и осенить крестом могилку - ан нет, неймется - работы К-М убрать, situation.ru перекрасить, всем присыпать пеплом главы и смиренно ползти на коленях под строгие, но справедливые десницы Добрыни и Тугаринова, в братские объятия жлобов, селфов, мирономигелей и карамышевых.

Отстали вы "от жизни", не следите за форумом. Некоторых уж нет, а те далече. Но это к слову. Если время работает на форум - это не значит, что советский марксизм вообще надо забыть или сделать врагом. Союзники нужны везде. Форумы - это одно, а вне форумов КПРФ гораздо влиятельнее в обществе, чем и вы и мы вместе взятые. А ведь если мы "правее" КПРФ, а вы "левее", то и получается, что отсекая одну часть интернета от другой мы работаем на противников. Можно было бы махнуть на ваш форум рукой и позволить многим из вас заниматься дальше углублением раскола между КПРФ и евразийцами (солидаристами) и фактически размежеванием "националистов" и "коммунистов". Но это уже один раз приводило к гражданской войне, а второго шанса не будет. Поэтому я и пришел сюда, чтобы помочь вам понять, что врагов в вас видят далеко не все члены К.М. форума, но что "враги, кругом враги" - это ваше самоощущение, возможно ложное.

Поставьте себя на мое место и получите такой же образ действий (если бы мы мыслили одинаково).

С уважением, Александр
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (28.04.2007 19:12:19)
Дата 29.04.2007 00:40:05

на весь лес достаточно одного скунса,

чтобы не видеть больше ни мышек, ни зайчиков, ни птичек.

Про Добрыню - здесь, здесь он, не далее как неделю назад попытался было заняться самомодерацией на ВИФе, накатав на меня донос по всей форме, однако был пристукнут тамошней администрацией. Просто и ему скучно уже жевать очередной копи-пейст. Scavenger, бросьте вы это дело, форум К-М как таковой изжил себя, не нужно СГ никаких обсуждений, ему нужна клака, и ничего боле.
От Scavenger
К Кудинoв Игорь (29.04.2007 00:40:05)
Дата 29.04.2007 15:19:55

Re: Ну если так относиться к природе...

>чтобы не видеть больше ни мышек, ни зайчиков, ни птичек.

...то можно вообще сидеть в душном городе все время.

//Scavenger, бросьте вы это дело, форум К-М как таковой изжил себя, не нужно СГ никаких обсуждений, ему нужна клака, и ничего боле.//

Зачем тогда СГ писать статьи и размещать их на форуме? Зачем тратить силы на ресурс, который не действует? А что СГ нужна только популярность, это не так. В таком случае, он мог бы вообще форум закрыть, т.к. гораздо больше популярности ему придают написанные книги, чем этот форум.

С уважением, АлександрЭ
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (29.04.2007 00:40:05)
Дата 29.04.2007 10:52:23

почитал я тут мемфиссца -

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/215859.htm
плохи ваши дела , Scavenger, какой вменяемый человек захочет участвовать в таких "диалогах"... Только клиенты психушек, забредшие через поисковики на "манипуляцию сознанием".