Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.
> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.
Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.
>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)
>Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».
Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.
>«Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается.
Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.
>Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена.
В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция. Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
Наука в принципе не может сохранить "целостность", т.е. полностью отказаться от редукционизма. Под "целостностью" Вы понимаете всего-навсего адекватность упрощенной модели поставленной задаче, и больше ничего.
>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
Ну, возьмите экосистему во всей ее полноте. :) Интересно посмотреть, как Вы будете справляться с этой задачей.
Еще раз. Модель с саморегуляцией и модель с потерянной саморегуляцией (вследствие недопустимого упрощения) - обе редукционистские. Сама постановка проблемы - исследование саморегуляции - редукционистская, поскольку требует абстрагирования от всех остальных сторон жизнедеятельности экосистемы.
>Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс.
Андрей, неужели Вы считате, что политэкономия капитализма (в любом варианте) - не следствие применения редукционизма? ПРи чем здесь именно экономикс?
>Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезхностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам.
Это непринципиальные детали.
>Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу!
Экономикс просто на это не претендует, вот и все. Другое дело, что не все это понимают. Но ограниченность экономикса - не следствие редукцинизма как такового.
>Совсем иной метод у Маркса,
Конечно. Ну и что - применительно к теме обсуждения?
>он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого.
Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.
>А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена.
Нельзя исследовать "всеобщее" - нет у сознания для этого инструментов. Вы путаете "целое/часть" с "более общим/менее общим".
Вы берете (используя редукционизм) упрощенную часть реальности для изучения, причем не для "изучения вообще", а для изучения каких-то сторон поведения этой части, тех, которые вас интересуют. Потом Вы эту упрощенную задачу называете "целостной", а дальнейшие упрощения/деления, УЖЕ НЕАДЕКВАТНЫЕ поставленной задаче, обзываете "редукцонизмом". Вы просто применяете редукцию не до "конца", не до "первоэлементов", а до определнной стадии, на которой редукцию заканчиваете. И по этой причине почему-то считате, что избегаете редукционизма вообще.
О порочночти "полностью рекурсивной" редукции, редукции до "основ", я писал. Возможно, это стоит усилить, раз уж возникли проблемы.
>И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим.
Да, всеобщим - для самой себя. :) Но для систем более общих, для которых она будет упрощением, полученным с помощью редукции.
>Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне.
Вот этого я уже не понял. Точнее, я понял, что Вы хотите сказать, но попытайтесь сказать эту фразу "среднему читателю" и посмотрите, как он ее поймет. :)
>Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов.
Маркс не исследовал общество, тем более общество ВООБЩЕ. Он исследовал поведение некоторых сторон вполне определенного типа общества. Объект изучения Маркса - абстрактная редукционистская модель. Относительно реальности, а не относительно экономикса.
>Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие разветывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм.
И "клеточка производства", и "личность" как объект изучения "теорией личности", и человек как объект для антропогенеза, и сам антропогенез - все это следствие применения редукционизма - до определенной (более или менее общей) стадии.
>А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.
Кара-Мурза правильно понимает холизм. Поэтому у него все "неправильно". Падение листа отрицает законы, в "политэкономии" нет "природы", в "ячейке производства" - конкретного человека с его заскоками и фобиями, в цикле Карно - угля и нефти, в угле и нефти как топливе - эстетического впечатления от блеска угля или неприятия вонючести нефти в рамках папуасской (отдельно), русской (отдельной) и польской (отдеьно) культур. Культура у него - это все, нет ничего в обществе вне культуры. Культура на культуре сидит и культурой погоняет, созерцая падение листа и думая о гармонии солнечного света, православного мировоззрения и обогащении почв при разведении груш, а также о настоении тирана и его подданных после того, как тирана укусила пчела, которой не хватило нектара в цветке цветущей груши. И так далее, до бесконечноти звездного неба и нравственного закона как таковых.
