>Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого.
Примеры - это хорошо. Но это не методология, о чем, собственно, речь.
Методология "положительного", т.е. ограниченного, редукционизма понятна и очевидна, а именно: сохранение тех необходимых связей, которые и нужно изучать, и отбрасывание тех связей, вдияние которых (на взгляд исследователя) второстепенно или просто "технически" не может быть учтено - например, по причине "неподъемной сложности".
В чем вклад холизма (кроме, как я уже говорил, почеривания и так очевидной для исследователя порочности "рассечения" системы на "элементарые части") - я не понял.
>Первый наиболее яркий пример – марксова политэкономия капитализма. Как там целое удерживается? Через сохранение противоречия — категория, снимающая исходное противоречие сама оказывается противоречивой и таким образом выстраивается система категорий, воспроизводящая в мышлении реальное тело капитализма.
Вы сослались на "методологические основы" диалектики, а отнюдь не холизма. Я уж не говорю о том, что "реальное тело капитализма" в мышлении воспроизводится только за счет выхода мышления далеко за пределы марксовой политэкономии. Марксова политэкономия капитализма - это не сохранение "живого тела", а изучение связей в составе более или менее сложной абстрактной модели. Я просто не понимаю, как такое очевиднок утверэждение можно оспаривать.
>Другой пример это столь не любимый Вами аттрактор в фазовом портрете нелинейной динамической системы.
Я ничего не имею против аттракторов, если употребление этого термина уместно. :)
>Глядя на одну траекторию увидеть аттрактор нельзя, он есть свойство совокупности траекторий, свойство ансамбля, а не единичной системы.
Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.
>Так вот, аттрактор, будучи областью притяжения траекторий и является тем целым, которое детерминирует части.
В модели - да, детерминирует. В реальности - нет. Потому что "ансамбль" получен из реальности с помощью редукции, т.е. "вырван с кровью".
>Свойства аттрактивности можно найти не только физико-математических дисциплинах — такой детерминизм частей со стороны целого есть и в биологии, например в виде самоподерживающегося гомеостаза экосистемы, и в социальных науках., в истории — восходящий способ производства всегда аттрактивен — грубо говоря большевики могли потерпеть множество поражений но в итоге победить, а белым — первое крупное поражение смерть - события как бы выстраиваются в нужном направлении — история работала на ту силу, что обеспечит в будущем электрификацию и индустриализацию. и эта сила и окажется большевиками.
С такой интерпретацией я никак не могу согласиться. История ни на что не работает, тем более - на конкретную версию электрофикации или индустриализации в конкректной стране в конкретных обстоятельствах. История - это цепь случайностей в действиях огромого количества сознательно действующих индивидуумов, в которых (в действиях на уровне масс и социальных слоев) отчетливо проявляется закономерность, вот и все.
И не "восходящий способ производства всегда аттрактивен" - наоборот, "аттрактивным" и "восходящим" мы называем его потому, что он релизуется как господствующая тенденция. "Аттракторов" можно придумать сколько угодно. Применительно к Вашему примеру "аттракторами" можно назвать и крестьянский анархизм, и возврат к варианту феодализма на основе деградации с последующей "кристаллизацией социальной структуры" на архаичной базе, и православную монархию, и протестантский буржуазный либерализм, и марксов коммунизм.
Победа большевизма в России во многом - историческая случайность, которая, разумеется, тем не менее достаточно закономерна. Но если бы победила "белая идея" - глупо спорить, что это было вполне возможным - реализовался бы "другой аттрактор", другая "точка притяжения траекторий". И что? Куда бы делся детерминизм? Что закономерность бы осталась - я надеюсь, этого объяснять не надо? Ясно ведь, что перед жизнеспособной Россией в "белом варианте" встали бы те же самые проблемы, что и перед "красной". Но решались бы они (если бы решались - историческое существование никому не гарантировано) - принципиально иначе.
Какой "аттрактор" был в 90-ых? И какие траектории он "к себе притянул"?
>Не важно кто предлагает, важно договориться о том понятии которое используется в данном обсуждении.
Это верно.
Я (т.е. не я, конечно :)) предложил следущую трактовку понятий. Редукционизм - необходимый инструмент научного познания, но только в том случае, если отбрасывание сущностей не приводит к разрушению интеерсующих нас фундаментальных связей в той выделенной подсистеме, которую мы собираемся исследовать. Другими словами, нужно знать, как выделить главное и "забыть" про второ- и третьестепенное, где необходимо остановиться с процессом редуцирования - с учетом того, что система не сводится к простой совокупности своих элементарных частей.
Я не понял, что Вы здесь оспариваете и что добавляете к этому.
>Во-первых, вообще что есть редукция? А редуцировано к Б означает что А есть нечто лишне, а в действительности существует только Б.
Нет. Это не редукция, это игнорирование реальности. Редукция - это когда мы знаеи, что Б - только часть А, но для наших целей такой подход приемлем и/или удобен.
>Иными словами редукция это процедура отбрасывания сущностей.
Лучше сказать - упрощения задачи. Иначе непонятно, почему мы, собственно, отбрасываем эти сущности.
>Это определение можно считать достаточно общим и универсальным, поскольку оно включает интересующие нас случаи.
Допустим.
>Это определение содержательно, поскольку отбрасывание сущностей действительно применяется в виде той же «бритвы Оккама».
Нет, у меня принципиально иное понимание рудекционизма. И "бритва Оккама" тут не при чем. Бритва Оккама требует отбросить излищние сущности, в которых нет необходимости именно в силу их избыточности. Редукционизм в моем понимании отбрасывает не "избыточное", а "второстепенное", что позволяет решать задачу, но "уродует" ее по сравнению с реальностью.
>С другой стороны, предельная редукция дает редукционизм в жестком смысле — элиминацию всех атрибутов целостности, редукцию предмета к единичным элементам.
С последующим "суммированием" - об этом не надо забывать.
>Оба полюса — абстракции не могущие адекватно отражать действительность, однако как абстрактные моменты они присущи познанию, а значит адекватному отражению должно соответствовать единство холизма и редукционизма.
Конечно.
Но есть разница - методологическая. Редуцирование реальности идет, не обращая внимания на "холизм", пока ученый не убедиться на опыте, что "резать дальше" нельзя, подсистема разваливается на под-подсистемы, уже неадекватные ПОСТАВЛЕННОЙ задаче. Но вполне адекватные как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ для других задач, более низкого уровня.
Холизм был методологически нужен только при обратном процессе - если бы ученые не кромсали реальность, идя от единого мира к частным подсистемам, а наоборот, "собирали бы" систему из элементарных элементов.
>Если мы назовем такое единство обобщенным редукционизмом, редукционизмом как стремлением к максимально возможной редукции, то обобщенный холизм как установка на удержание целого выступит мерой (единство количества икачества, по Гегелю) редукционизма — именно целое определяет где редукция должна быть остановлена.
Не "целое" вместе с холизмом определяет это, а только и исключительно поставленная задача. И существующие средства ее решения.
>>Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.
>
> Во-первых, если все научные модели упрощены, это вовсе не значит, что наука есть только упрощение.
А и не говорю, что наука - только упрощение. Я не говорю, что наука сводится к редукционизму. Я просто утверждаю, что без редукционизма наука немыслима. А холизм - это методологически бесполезная формализация ограниченности редукционизма, не более того.
>Во-вторых, если наука по определению предполагает редукционизм, то много ли смысла в таком понятии?
Много. Это означает, что наука всегда имеет дело с упрощенными моделями, не более того, ограниченными и неполными относительно реальности. Если это утверждение проводить последовательно, возникают интересные выводы.
>Ведь то что модели «проще» реальности есть следствие того что они именно модели.
А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.
>Редукция в таком смысле выступает лишь простым предикатом отражения — моделируемый процесс отражается в моделирующем процессе качественно иной природы, причем последний в свою очередь выступает отражением первого в той мере, в какой деятельность субъекта, организованная моделирующим процессом воспроизводит моделируемый объект.
Да, конечно. Но можно в материале для СРЕДНЕГО читателя (если он у нас еще будет) выражаться по-человечески? Я еще раз обращаю внимание - средний человек сбит с толку и разозлен, он хочет (если хочет) чего-то понять. А Вы его предикатом по голове. Зачем?
И чем то, что написали Вы, отличается от того, что писал я?
Если ничем (а на мой взгляд, ничем, кроме формы), то тогда вопрос только один - какой их этих вариантов - с предикатом и гамильтонианом или без - будет доступнее и понятнее.
>Требование абсолютно точного соответствия модели объекту означает что модель и объект тождественны, а значит они есть один и тот же объект, объект той же природы, а это значит что никакого отражения нет, потому как тождество модели и объекта означает что представителем объекта может быть только он сам. А это исключает из познания момент деятельности, ведь человеческая деятельность с объектом есть нечто иное нежели чем сам объект, и таким образом отражение заменяется созерцанием. Причем созерцанием не бытия как такового — вне деятельности к вещам в себе прорваться нельзя — а созерцанием феноменов собственного сознания.
Именно. Но ведь именно из этого и возникает необходимость (хотя и ограниченность) редукционизма!
А холизм можно послать лесом - он никому не нужен. Еще раз. Любому нормальному ученому ясно, что модель тем лучше, чем она полнее. Ну, не изучают биологи систему кровоображения, порубав сосуды микротомным ножом в мельчайшую лапшу.
>Так вот, противопоставляя редукционизм и холизм, мы должны четко определиться какое противоречие мы рассматриваем - либо часть vs целое либо отражение vs созерцание.
Что значит - "либо"? Во-первых, мы говорим только и исключительно об отражении, раз мы говорим о науке. Кара-Мурза и прочие шарлатаны отнюдь не удовлетворяются "созерцанием", их мракобесие как раз и состоит в том, что они лезут в науку, т.е. в отражение, со своим "холизмом" как положительной алььернативе для "порочного редукционизма".
Во-вторых, "часть" и "целое" - понятия относительные и "рекурсивные".
>У Вас, как мне кажется, смешались половинки разных противоречий — Вы то рассматриваете часть vs созерцание, то отражение vs целое - мол раз отражаем (в моделях) то и целого нет, а поскольку созерцание это не познание то есть только части.:(
Да. на уровне науки "целого" - в смысле философского холизма - нет. Потому, что отражение. Но редукционизм не должен доходить до крайностей - разрушать необходимые (в данной постановке задачи) связи с целью их отдельного, независимого "изучения".
Конечно, это все вопрос о терминах.
>>В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция.
>
>Отчего же нельзя? Очень даже можно. Вот к примеру механические часы — расчет движения маятников и шестеренок вполне доступен механике, при этом свойства целого — способность часов измерять время, не присущее отдельным элементам, вполне удерживается.
Нельзя. В механике нет трения. И механика - в классическом понимании - не объясняет, почему часы перстают ходить, если их не чистить и не смазывать. Механика не объясняет, почему механизм ржавеет. Механика не объясняет, почему данные часы не ходят вечно. Механика не объясняет, почему часы ходят по-разному в зависимости от того, с какой скоростью двигается владелец часов и какую кривизну имеет пространство-время в той точке, где он находится.
>>Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
>
>Линейность и тождественный ей принцип суперпозиции здесь при том что системы, подчиняющиеся принципу суперпозиции, например квантовая механика или классическая электродинамика в вакууме, являются редуцируемыми целостностями. Иными словами жесткий редукционизм не просто наше заблуждение, он адекватен действительности в некоторых специальных случаях.
Редукционизм не может быть адекватен действительности по определению - редукционизм не модель, а метод научного познания (один из методов).
>Можно сказать и так, но адекватность принципиально связана с целостностью - модель, какая бы она ни была упрощенная, тогда адекватна объекту, когда мы это объект можем воспроизвести, организуя свою деятельность в соответствии с моделью.
Что адекватность принципиально связана с целостностью - с этим я согласен. Проблема в том, что с этим все, решительно все, кроме некоторых философов, давно оторвавшихся от реальности, согласны. Это просто банальность. Но не априорная банальность, а результат развития науки. Было время, когда "холизм" как принцип - а не метод - нужно было защищать. Это время давно прошло.
>Так вот, если мы можем воспроизвести объект как целое со всеми его атриибутами, то мы удерживаем целостность. А ведь практика воспроизводства и выявляется критерием истины, а значит установка на удержание целого есть важный методологический ориентир познания.
Как это - "практика воспроизводства целого" является критерием истины? Подробнее можно?
Вот, есть "Капитал Маркса". Из него что, общество как целое - Англию XIX века - можно воспроизвести, что ли?
>>>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
>Поясню откуда взялся этот пример. Есть проблема устойчивости стационарного состояния экосистем. Проблема эта связана с определением меры допустимого воздействия хозяйственной деятельности человека на биоценоз. Устойчивость экосистемы пытаются связать с разнообразием, причем меру разнообразия пытаются отождествить с функцией Ляпунова и таким образом найти простой ориентир устойчивости. Вот только ни одна мера разнообразия свойствами функции Ляпунова не обладает. Более того, если бы нашлась функция Ляпунова, то её экстремум давал бы точку устойчивого равновесия, но поскольку любое наше воздействие описывается изменением параметров (скоростей роста/убыли), а не изменением состояния (численностей или биомасс), то любое наше воздействие смещало бы точку этого вполне устойчивого равновесия, а значит не было бы гомеостаза — система реагировала бы на воздействия не как живая, а как механическая. Указанное противоречие можно разрешить тем что понимать гомеостаз не как состояние, а как процесс — точка равновесия должна быть неустойчивой, а вот предельный цикл вокруг этой точки равновесия должен быть устойчивым, и если предельный цикл мало меняется при конечных смещениях точки равновесия, то это и есть гомеостаз, область же изменений параметров при которых сохраняется предельный цикл и будет областью гомеостаза системы. Далее можно обобщить этот подход на более широкий класс предельных множеств — по сути нам важно только сохранение топологии аттрактора, при этом поведение траекторий внутри аттрактора может быть достаточно произвольным — гладким ламинарным, самоподобным, стохастическим и т.д. и таким образом можно будет построить блочную структуру пространства параметров, каждый блок которой будет соответствовать определенному режиму — либо гомеостазу с разной топологией, либо режимам перестройки. а это уже заявка на последовательную теоретическую биологию — воспроизводство в мышлении реальных процессов автопоэзиса.
Ну и что? Я не стыжусь признать, что я не понял, какое это имеет отношение к теме разговора. Народ, я один такой тут, или у меня есть соратники? :)
>«Капитал» от «экономикса» отличается тем, что последний лишь описывает явления математическим языком. а первый объясняет их, воспроизводя в мышлении их содержание.
Нет, не только этим.
Кстати, любое математическое описание - порождение человеческого сознания и, следовательно, воспроизводит в голове математика некое "содержание", отличное от формул.
К тому же экономикс не сводится только и исключительно к уравнениям.
>Это пример того как «физикоподобное» (математически опишем — значит объясним) построение общественной науки приводит к заведомо ложным результатам
Почему - к "заведомо ложным"? Есть ограниченная модель, которая может уловить по внешним проявлениям некоторые закономерности "черного ящмка", правда, не вскрывая их суть. Почему эта модель - "заведомо ложная"?
>Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса.
Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
На мой взгляд, ньютоновская модель - типичный "экономикс". В своей области применения. Какие-то "точечные массы", какое-то непонятное "пространство" с мгновенным взаимодействием, наконец, чисто эмпирический и зависящий от размерности коэффициент. Ничего ни о сути массы, ни о природе гравитации, ни о свойствах пространства. :(
>Вы конечно можете ухватиться за слова «данного класса» и «область применимости» назвав их редукционизмом...
Нет, я ухватился за другое. :)
>... — мол теория не про вообще, а про конкретные явления, но это выражение того, что теория во-первых, является относительной истиной, а не абсолютной, а во-вторых, является не абстрактной, а конкретно-всеобщей, отражающий в мышлении конкретное предметное содержание — элиминации целого здесь нет, в категории конкретного уже реализована диалектика части и целого.
Андрей, да не спорю я с Вами по поводу соотношения абсолютной и относительной истины, части и целого - мы здесь союзники. :) Я хочу внести ясность в понимание для наших потенциальных читателей. :)
>Как что — метод Маркса это положительный пример диалектики части и целого и вообще диалектики, как содержательной логики.
Да, конечно. С этим даже какой-нибудь м...к к сайта СГКМ спорить не будет. Он просто скажет, что все это так и есть, и при этом - мертвая схоластика, колыхание воздуха, самоублажение кучки сектантов. А насчет "содержательной логики" он вообще пошлет нас с такими утверждениями подальше, поскольку 1) он никогда не слышал о такой и 2) он резонно скажет, что логик можно придумать сколько угодно и каких угодно. И будет, кстати, совершенно прав.
Поэтому Ваш аргумент не катит.
Меня Вам убеждать в достоинствах диалектики не надо - я сам кого угодно готов убеждать в этом. А тех, кого надо убеждать, ничего в Ваших аргументах не поймут.
>>Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.
>
>Ну вот — Вы теперь, «ради красного словца» отменили 6-й тезис о Фейербахе - «сущность человека .... есть совокупность всех общественных отношений».
Ничего я не отменил. Одно дело - сущность человека как члена общества, о чем пишет Маркс, а другое - детерминизм на уровне отдельной личности. Общественных отношений много. от мы с Вами - продукт "одних и тех же" общественных отношений. Где же "детерминизм", если мы по каждому поводу спорим до посинения? :)
>А ведь это положение есть предпосылка и «Капитала» и деятельностной психологии и всего остального, причем предпосылка, проверенная прямым экспериментом — воспитанием слепоглухонемых детей.
Они что, одинаковые получались?
>Собственно наша способность действовать как субъектам и обусловлена интериоризацией этой самой совокупности общественных отношений. Вот и весь детерминизм, т.е. наличие объективной определенности. А определенность вообще это и есть наличие целого в частях - «детерминизм части целого» в формулировке Ильенкова.
А как быть, если детерминизм читатлем понимается в обыденном смысле? Понимаете, возьмет Ваш (наш) текст какой-то чел, который имеет отношение к информатике/дискретной математике. Кстати, научно-тезническая, пардон, интеллигенция - инженеры и ученые - это как раз та публика, которая может заинтересоваться данным материалом. А тут - "детерминизм". А где детерминизм - там и алгоритм. Такое Вас устроит? И вообще, Вы к этому готовы?
>С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие.
Значит, я интеллектуальный недоносок. Я вижу (иногда) общее, но отнюдь не всеобщее. Да и общее какое-то скромное и ограниченное. :(
>И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности.
Во, с этим согласен. Но я человек простой - в своей деятельности я не размахиваюсь на всеобщий масштаб. :( Отсюда ограниченность восприятия.
>И этот вопрос принципиальный — здесь агностиком быть нельзя.
С этим, разумеется, согласен. Точнее, можно быть агностиком, но это неправильно. :)
>Человек находит в единичных элементах целое — всеобщий закон и потому может организовать свою деятельность. Поэтому то противоречие целого и части — содержательное противоречие, а «более-менее общее» это вообще не противоречие, а некая аморфная масса где исчезают всякие различия.
>"Более-менее общее" - это тоже обшее. :) И далеко не всякие противоречия возникают в этой аморфной массе. Да и уровень общности для "более-менее общего" выбвает разный.
>Это всё понятно, но главное не просто усилить, а показать внутреннее противоречие каждого понятия, в том числе и понятия редукции.
