> Хорошо, зайдем с другой стороны. А где здесь собственно методология? Ведь вопрос метода это вопрос о том как отличить необходимые связи от не необходимых? Ну и где здесь пресловутая методология редукционизма?
Почему "пресловутая"? Универсальной методологии на "техническом уровне", разумеется, нет, так как это зависит от задачи.
На более высоком уровне - все нормально. Анализ наиболее влияющих на результат факторов (связей) с экспериментально-теоретической (если не очевидно) оценкой степени корреляции. То есть отбрасывание частей целого как основной метод создания модели.
>Давайте, чтобы не путать друг друга еще раз уточним — мы говорим не о философии холизма, придуманной Яном Христианом Сиэтсом — вклад его реакционной философии в сокровищницу мировой мысли действительного невелик — мы говорим о удержании целого, о методологическом смысле категории целого. Так вот, удержание целого и обеспечивает выделение необходимых связей при анализе и последующий синтез.
Андрей, давайте так. Приведите подробное описание использования методологии холизма на каком-нибудь примере.
Методика редукционизма выглядит так.
Есть видимое движение Солнца и планет Земли. Движение Солнце и Луны - "круговое", движение других видимых простым глазом планет - сложное.
Редукционизм -в смысле методики - говорит:
1) Размеры планет и их изменения - кроме случаев Солнца и Луны - оценить невозможно. Отбрасываеи. Считаем, что это светящиеся точки на небесной сфере, описываемые двумя сферическими коорднатами и веременем.
2) Состав планет, их вид, форму и пр. определить невозможно - отбрасываем, считаем, что это не влияет на законы их движения.
3) Ничего о взаимном влиянии планет (включая Солнце) друг на друга мы не знаем - отбрасываем, считаем, что планеты двужутся независисмо.
4) Ничего о причинах дваижения планет мы не знаем - отбрасываем, счиатая, что так распорядились Олимпийские Боги. Принимаем, что причина движения с тарпекторией дваижения не связана, а если связана, то нам для оценки наблюдений это несущественно.
Все просто и ясно.
Потом наблюдения показали, что нельзя, например, игнорировать влияние планет друг на друга - из-за необъяснимых отклонений в модели была введена гипотеза сушествования Нептуна. И т.д.
Пример с методологическим использованием холизма жду.
> Не знаю что такое «методологические основы холизма», и что такое «методологические основы редукционимзма» тоже, их видимо не существует вообще. Меня же здесь интересует диалектика части целого — именно её мы должны объяснить «среднему читателю», показать как эта диалектика работает в решении тех или иных научных проблем.
Насчет холизма - согласен. Насчет редукционизма - нет. Создание модели за счет "вырывания часьи реальности" происходт отнюдь не произвольным образом.
Насчет диалектики части и целого - да, согласен. Кстати, неплохо бы доступный для среднего читателя пример. Лучше не из "Капитала". Потому что его мало кто читал, да и тема слишком затрагивает интересы, фобии и предрассудки.
>>Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.
>
>Ансамбль является целым по отношению к своим частям — материальным точкам.
Только в этом смысле он целым и является. А по отношению к реальности он является редукцией (Кропотов предлагает термин "эссенциализм", а не "редукция") - я не против.
>Требование «нередицируемости» т.е. неразличимого тождества исследуемой системы и всего бытия в целом с диалектикой целого и части не совместимо — оно предполагает одно тождественное с самим собой бытие без каких либо противостоящих друг другу частей, противоречие которых и реализует их единство.
Вот именно, что не совместимо. Но это требование "нередуцируемости" и есть "холизм".
>Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена.
Я что-то другое написал? Я говорил о нелепых случайностях? Мне так не показалось. Объясните мне, что в моем абзаце отрицало направленность истории и сведение ее к нелепым случайностям. Вроже встречи динозавра на Савеловском вокзале.
>Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие.
Это не так. "Белые" не были побеждены в "одном бою". Они терпели много отдельных поражений, но этого было крайне мало для общей победы красных.
>Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами.
Ну и что? Из этого - существования большевистской партии, пусть даже с адекватными теоретическими средствами, было лостаточно для "устойчивой победы"? И победа белых была бы нелепой случайностью?
>А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации -...
Это не так. Электтрофикация и индустриализация проводилась не только под управлением большевистской партии. Поэтому фраза "этими и только этими средствами" - неадекватна и, гм, "метафизична".
>возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.
Ну, есть чан-кайшистский Тайвань. Что с ним делать?
Почему Вы решили, что превращение России фактически в колонию (условия оплаты царских долгов, с которыми согласилось руководство белых, сводилось именно к этому) не привело бы к электрофикации? Да, это был бы периферийный капитализм. Как оказалось, руских это вполне устраивает.
>Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.
Почему РИ новой революции было не избежать? Колония - или даже набор колоний (в экономическом смысле) - то состояние, что ждет нынешнюю Россию - позволит ликвидировать революции. Революция - это вещь необходимая для живого и развивающегося организма.
>Ну вот, типично инженерный подход — рассмотрение предмета с точки зрения поставленной задачи, а не с точки зрения самого предмета.
Это научный подход. :) Маркс тоже рассматривал предмет не с точки зрения самого предмета. :) Даже сам заголовок (подзаголовок)"Капитала" говорит об этом.
Наука - это создание субъективных моделей (пусть и с требованием адекватности реальности), а субъект всего ставит цели и задачи. Бытие, которое определяет сознание. :)
>А ведь наука как раз рассматривает предмет с его собственной точки зрения.
У "предмета" нет точки зрения.
>Предмет нам всегда дан в практике,
Вот именно
>но наука это рефлексия практики, инвариантная относительно целей практики и именно потому и реализующая объективную точку зрения, универсальную для решения любых практических задач.
Это так - в смысле, что пригодна. Но это не значит, что пригодность создается "нейтральными относительно целей" средствами. Хотели получить одно - получили не то, что хотели, а то, что есть. Но если бы не было цели и задачи (субъективных) - просто ничего бы не получили.
>Если наука «не только...» и «не сводиться...» надо показать в чем именно «не только...» и «не сводиться...», надо раскрыть содержание этой несводимости, а это уже не «бесполезная формализация». Чтобы не создавать терминологической путаницы сформулируем так — наука невозможна без анализа, без выделения частных моментов, абстрагирования, но за анализом логически должен следовать синтез — восхождение от абстрактного к конкретному.
Андрей, давайте не будем использовать "восхождние от абстрактного к конкретному" в таком виде. Потому, что это просто непонятно для среднего читателя. Термины "абстрактный" и "конкретный" в философии - и в марксистской философии - используюся по-разному. Не надо предполагать, что такие
тонкости извесны всем.
Лучше сказать: все более полное получение полного и детального представления о предмете путем синтеза общих редставлений о его отдельных сторонах, отдельных проявлениях. Ильенков это довольно долго объяснял. Тем, кто Ильенкова читал (и с Ильенковым согласен), все понятно. Но не все Ильенкова читали и не все с ним согласны. С их точки зрения фраза "восхождение от абстрактного к конкретному" - философская заумь, схоластика и пр.
>>А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.
>
>Зря обижаете обывателя — то что наука при Ньютоне была иная нежели чем сейчас это банальность, вопрос в чем именно иная? Науку нового времени все исследователи выделяют как особый этап становления человеческой мысли, и вопрос считать ли её уже наукой, или еще не наукой является дискуссионным. Семенов, например, считает её преднаукой, и с ним в этом можно согласиться — период от королевского общества до гумбольдтова университета это период становления науки, становления как методологическое так и институциональное, а вот кумулятивное развитие началось со следующего этапа позитивной науки так например ту же механику можно изложить без ньютона, как это сделал Ландау в своем курсе, но нельзя изложить без Гамильтона.
У нас разные представления о целевой аудитории. Не надо IMHO "синтеза" - давайте действовать параллельно. Что не слючает взаимной критики. :)
>В данном случае я обращаюсь не к среднему читателю, а к к Вам, как автору текста. Вам, как и большинству участников данного форума, не надо объяснять, что такое предикат и гамильтониан (хотя, казалось бы причем именно здесь гамильтониан?), а вот вопрос об отражении, как воспроизводстве вещи в себе в мышлении обсудить стоит, в отличии от редукционизма, который в данном контексте выступает лишь лишеной содержания переформулировкой.
OK
>Да разумеется, если рассуждать в таком контексте и принятьь такие определения, то наука по определению редукционна, а холизм также по определению идет лесом, вот только много ли толку от такого самопровозглашения банальностей «А=А»?
A=A - это не банальность. :) Это весьма нетривиальная вещь. Потому, что левая часть такого "равенства" имеет иной смысл, чем правая. Кто не читал "Капитал" или (на крайний случай Гегеля) - не поймет. :)
На вторую чать Вашего постинга отвечу позже - сейчас времени нет.
Насчет истории. - Михайлов А.02.06.2008 03:23:01 (72, 8847 b)
