Встреча: Статья

От	Durga
К	Михайлов А.
Дата	07.04.2008 02:31:12
Рубрики	В стране и мире;

Главная особенность -

От	Михайлов А.
К	Durga (07.04.2008 02:31:12)
Дата	08.04.2008 18:45:57

Re: Главная особенность...

>>>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>>>
>>>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
>>
>>А здесь не всюду, а по делу.
>
>По делу обосновывать нужно. От вас я еще ни разу не видел обоснований манипуляции с моей стороны. В то время как я сам всегда обосновываю маипулятивность того или иного воздействия, если обвиняю кого-либо. Так что предлагаю вам отставить свои пустые обвинения и взглянуть на себя.
А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.

>>Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.
>
>То что полет человека на Луну физически и технически возможен не доказано экспериментом - якобы достижения американцев в этой сфере не были повторены никем, в том числе и самими американцами.

Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет. если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

>С методологией получения знания в современной науке тоже все сегодня весьма неладно. Современные ученые и их исследования находятся в глубокой зависимости от денежных средств, соответственно от буржуев и от государства. Так что современная наука существенно утратила тот свой демократический потенциал, который имела в прошлом веке. Наконец неверен тот тиражируемый вами и многими образ науки, как источника единственно-верного учения. За единственно-верными учениями - в церковь или в партию, пожалуйста, а наука имеет массу нерешенных вопросов, находящихся в состоянии дискуссии.

А вот не надо трепа о проблемах методологии науки — Вы сейчас повторяете аргументы попоствующих с КМ-форума, которые я уже разбирал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239573.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10538.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10574.htm

По сути Вам не нравиться две вещи.
Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.
Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.
>>>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
>>
>>Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.
>
>Вы же сами не смотрели эти материалы, не исследовали грунт. Уверен, что вы даже не разговаривали с учеными, которые исследовали этот грунт. Вы предпочитаете доверять - причем даже не ученым, а средствам массовой информации, сообщающим о научных достижениях. Я не нахожу оснований доверять этой сложной системе, открытой для ошибок и злоупотреблений со стороны власть имущих, потому то что вы считаете знанием я считаю верой. Я мог бы доверять конкретному ученому, выполнившему те или иные исследования, а абстрактной "науке" - нет.
Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

>>Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
>
>Подумали, подумали.

Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?
>>7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.
>
>К специалистам (Галимову) мы уже обращались через Дуэль - но видимо не так подали челобитную, так что правды нам знать не дано :(

Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...

>>Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.
>
>А, понятно и здесь не так подали челобитную. Действительно, если у владельца интеллектуальной собственности есть подозрение, что мы просим эту собственность для проверки, давать ее он не будет. Так что верить можно, а если захочется проверить...

Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

>>Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»
>
>Это ваши выдумки. Лохотронов достаточно итак, можно не организовывать новые.
Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

>За то, что лунная программа - лохотрон явно говорит ваша неуместная эмоциональная реакция,

А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.
>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".

Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.

>Если ваша теория может помочь делу то очень хорошо. научные материалы не есть пропаганда, но пропаганда чрезвычайно часто использует _авторитет_ науки который был накоплен предыдущими поколениями ученых, а сейчас быстро растрачивается попагандистами, которые используют его в целях обмана.

Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

>>>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
>>
>>Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.
>
>А если он начнет врать, продолжая отвечать?
Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

>>>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>>
>>>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
>>
>
>>Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом.
>>Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает.
>
>А как-то так получилось, что полет американцев на Луну прошел в этот ваш неясный "аппарат научных фактов" не проходя через "горнило сомнений". То есть одним можно, а другим нельзя? Это наверное как на пароходе - одни идут в каюты первого класса, а другим дорога только в трюм. :)

Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.

>>А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.
>
>Кстати, когда вы говорите "считается", то предполагается что-то вроде демократического централизма - сначала комиссия экспертов проверит доказательства, а потом все обязаны считать дело доказанным, или вы имеете что еще?

Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

>>И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?
>
>Как минимум выпускающий подобные материалы должен официально заявить, какие материалы достоверны а какие нет, а не водить людей за нос.
Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

>>я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.
>
>Если вы не обосновываете что к вам применена манипуляция, то подобные заявления можно считать отговоркой всвязи с вашей слабой позицией.

Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.

>>похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.
>
>По моему вы сами занимаетесь манипуляцией - пытаетесь наговорить множество умных философских слов лишенных смысла. Используйте имеющиеся в русском языке определения, например, слова манипуляция, а то ваш текст выглядит нелепо.
Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

>>Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов.
>
>Кончайте эти гнилые намеки, Михайлов. Вы намекаете (манипуляция, кстати) что все кто не верит в полет американцев на Луну - шизофреники? Как будете извиняться передо мной, если я предоставлю вам справку от психиатора?
Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания. А что касается психического здоровья луноложцев, то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов, но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.

>>Допуская произвольную «альтернативность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.
>
>С другой стороны эта самая "кумулятивность" (определение словаря: "Кумулятивность научной информации" - способность научной информации с более строгому, обобщенному и компактному изложению в процессе создания новой научной информации. - кстати использование вами подобных словечек есть форма манипуляции - попытка подавить оппонента видимостью научности.) при ловком применении ведет к тому, что человеку предлагают доверять выводам лиц из некоторой элитарной группы, "ученых", которые могут сказать правду, могут просто ошибиться, а могут и соврать.
Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

От	Durga
К	Михайлов А. (08.04.2008 18:45:57)
Дата	09.04.2008 02:14:45

Re: Главная особенность...

Ответьте пожалуйста. Вот С. Покровский задал вопрос Игорю С.
Вы согласны с этой позицией?

==
Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.
==

>А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.

Бытие божие я привел вам для сравнения - и там и там вера, и манипуляция здесь непричем. Когда будете иметь на руках доказательства что амеры были на Луне - сообщите.

>Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет.

Ну почему же - тогда этот аргумент будет снят. Но ведь уже 40 лет прошло, а полета всё нет, да и американцы говорят что всё заново им делать надо.

>если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

А, понятно, по вашему если объект теоретически возможен, то вера в него существеноо отличается от веры в объект, который теоретически не очень возможен, например бог или русалки. Если у вас есть доказательства несуществования бога, как силы, влияющей на жизнь людей, извольте изложить.

>По сути Вам не нравиться две вещи.
>Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.

Это означает что наука изменилась, и сегодня ученый находится в большей зависимости от других людей, в первую очередь от олигархии.

>Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
>Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.

Единственно - верное учение - это типичный критический оборот для отношения к политическим или религиозным учениям. К науке это имеет отношение далекое и Ленин это понимал.

>Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

Когда я учился в школе, а потом в институте меня не просто знаниями пичкали, а объясняли как эти знания обосновываются. На геометрии мы училисб ДОКАЗЫВАТЬ теоремы. Следуя же вашему подходу к науке, в доказательствах нет смысла, потому что ученые это итак доказали, следует не учить доказательство, а выучить конкретный результат и идти дальше. ПМСМ это позиция "бразильского студента"

>Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?

Вот пожалуйста:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/97/97482.htm

Во втором корневом постинге Добрыня (примерно также как и вы сейчас) учит нас жить, и получает "ответ эксперта".

В первом корневом постинге Дмитрий показывает, чего стоят эти "экспертные ответы".

>Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...

Это демонстрирует только вашу предвзятую позицию и эмоциональный накал. Ругаетесь вместо того, чтобы спокойно давать ответ. Ведь Дуэль - газета многих авторов.

>Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

Извольте пожалуйста не выражаться этим невнятным термином "опровергательство" либо дать его определение, и показать, чем это отличается от проверки.

> Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

Ну если хотите так считать, можете считать. Я пытаюсь бороться с лохотронами путем истребования обоснований знания, а вы называете это лохотроном. Вы не правы.

>А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.

Например вы раньше признавались, если я не ошибаюсь, в брезгливости, а это эмоция.

>>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".
>
>Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.

Вы же видите, что в члово "большая наука" взято мной в кавычки. Это значит, что я провожу разницу между наукой, и идеологическим жупелом якобы научности, которой некоторые идеологи пытаются размахивать.

>Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

Я в случае защиты вижу не научные материалы, а пропаганду. Ненаучность интерпретации - нежелание искать и демонстрировать доказательства полетов.

>Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

И что тогда следует сделать?

>Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.

Будьте добры, расскажите, где я могу найти этот непонятный "аппарат исторических фактов"? Я хочу посмотреть, попали ли туда холокост, хохлокост, и 60 мильёнов умученных Сталиным...

>Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

Вы хотите, чтоб было именно институционально, то есть некий авторитетный институт должен признать...
Вы в моей системе человек первого типа, то есть опираетесь в суждениях не на факты, а на мнения других людей, элиты, экспертов.

Вот здесь я пытался описать конфликт
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/245637.htm

>Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

Мною были рассмотрены аргументы Мухина и Попова (две книги), и аргументы защиты (сайт мунхоакс). Аргументы скептиков найдены мною более убедительными. К науке же аппелировали все, Мухин даже больше.

>Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.

Вот извольте обосновывать. Пока что вы называете манипуляциями типичные проблемы взаимной непонятности проблем в споре.

>Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

Вот воспроизведете практически полет на Луну, тогда посмотрим.

>Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания.

А у нас надо понимать не очень передний край?

>А что касается психического здоровья луноложцев,

Ваше психическое здоровье тоже под сомнением. Не можете обойтись без оскорблений (луноложцы), а спрашиваете, с чего я взял что у вас эмоции через край хлещут. Заметьте, что я пишу вам без оскорблений, а ведь тоже мог бы начать применять бранные слова, например, "летун", "покладистый", "умник", "пиндонавт".

>то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов,

Между прочим для меня эта ваша злоба более убедительна, чем какие-либо факты. Чего злиться, если за тобой правда, а вот если знаешь, что правды за тобой нет, то начинается и злоба, и волнение. Отсюда и оскорбления.

>но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.

Потому что против них нет таких вопиющих фактов, как против "Аполлона".

> Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

Будьте добры, достаньте где-нибудь доказательства, что американцы были на Луне, и предъявите их форуму.

От	Durga
К	Durga (09.04.2008 02:14:45)
Дата	09.04.2008 02:22:29

Ссылка на опрос

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:285