От	Durga
К	Михайлов А.
Дата	01.04.2008 02:27:55
Рубрики	В стране и мире;

Re: Кара-Мурза как...

---

>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.

Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

---

От	Лом
К	Durga (01.04.2008 02:27:55)
Дата	05.04.2008 02:26:20

У меня есть мнение...

---

>>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
>
>Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

У меня есть мнение, что эта проблема не так важна как некоторым кажется. Вы наверно заметили, что я не высказываюсь на эту тему? У меня нет достаточного количества информации для заключения, на получение которой может уйти пара лет и есть множество наиболее приоритетных задач. Из той информации которой я владею, могу заключить, что американцы как минимум сделали облет с выходом на лунную орбиту. Могу так-же сказать, что наша ракета-носитель для лунной программы была в достаточной мере фиаско. Амерская же наоборот была удачным техническим решением.

Что касается взглядов масс, то я вам относительно авторитетно заявляю, значительная часть Европы считает, что американцы на Луне не были. А в Германии после выхода клипа "Америка" Рамштейна, так возможно и большинство.

И тем не менее я считаю что муссирование подобных вопросов с фиксацией, есть типичный метод отвлечения людей от насущных проблем. По моему опыту проблемы обычно все внутренние. Ну большинство.

---

От	Durga
К	Лом (05.04.2008 02:26:20)
Дата	05.04.2008 03:00:51

Re: У меня

---

Спасибо очень хороший ответ. Ясна позиция, вполне нормальная. Я обычно пытаюсь выяснить ситуацию, в которой формируется откровенно предвзятое мнение - почему такое происходит. Вот как например у Кара-Мурзы против Маркса. Ответ не сразу получается найти. Я пытаюсь изучать этот вопрос, научно. Вот сейчас результаты исследования на форум СГКМ выложу.

---

От	Михайлов А.
К	Durga (01.04.2008 02:27:55)
Дата	04.04.2008 23:23:39

Re: Утверждение ведь можно и инвертировать.

---

>>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
>
>Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

Кара-Мурза использует те же самые методы, что и луноложцы, но верно и обратное — луноложцы используют той же метод аргументации, что и Кара-Мурза, только применительно к другой области не к гуманитарной, а к технической. Так что, Дурга, если Вы осознаете что мурза несет бред и разрушает сознание, то зачем занимаетесь тем же самым?

---

От	Durga
К	Михайлов А. (04.04.2008 23:23:39)
Дата	05.04.2008 02:51:08

Кара-Мурза уклоняется от спора

---

>>>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
>>
>>Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.
>
>Кара-Мурза использует те же самые методы, что и луноложцы, но верно и обратное — луноложцы используют той же метод аргументации, что и Кара-Мурза, только применительно к другой области не к гуманитарной, а к технической. Так что, Дурга, если Вы осознаете что мурза несет бред и разрушает сознание, то зачем занимаетесь тем же самым?


Кара-Мурза уклоняется от спора, за что я его осуждаю - так он переходит в неуязвимость, и дискуссия направленная на выяснение истины становится невозможной. Мы же от споров не уклоняемся. Так что нас с Кара-Мурзой сравнивать нельзя.

Скорее с Кара-Мурзой можно было бы сравнить вас за то, что имея определенную позицию вы не участвуете в споре. Глубокая ваша молчаливая убежденность в своей правоте вполне сравнима с последней у Кара-Мурзы. Так что не валите с больной головы на здоровую.

Способность взглянуть на себя со стороны - великое достоинство!

Вот скажите, что по вашему делать человеку который не верит что амы были на Луне, и который от ознакомления с материалами склонен верить всё меньше?

---

От	Михайлов А.
К	Durga (05.04.2008 02:51:08)
Дата	05.04.2008 14:25:54

Re: Главная особенность Кара-Мурзы состоит не в этом,

---

а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!» Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно. Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания. демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д. Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.

---

От	Durga
К	Михайлов А. (05.04.2008 14:25:54)
Дата	05.04.2008 16:11:25

Re: Главная особенность...

---

>а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»

Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.

>Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно.

Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.

1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)

2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.

Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.

Вам моя позиция понятна?

>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.

Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.

> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.

Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).

А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.

>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.

Извините, не осилил.

>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.

Предложите более осмысленное занятие.

---

От	Михайлов А.
К	Durga (05.04.2008 16:11:25)
Дата	05.04.2008 18:11:39

Re: Главная особенность...

---

>>а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»
>
>Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.
Да без разницы — замените не патриотизм на антисоветизм, космополитизм на коллаборационизм — суть не измениться — вместо изучения действительности, апелляция к ценностям.

>>Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно.
>
>Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.

>1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
>бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)

>2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.

>Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
>не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.

>Вам моя позиция понятна?


Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной. Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры. если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, тех кто подробно интересуется историей космонавтики. Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>
>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.

Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.


>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>
>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.

Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>
>Извините, не осилил.

А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>
>Предложите более осмысленное занятие.

Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.

---

От	Durga
К	Михайлов А. (05.04.2008 18:11:39)
Дата	06.04.2008 03:13:35

Re: Главная особенность...

---

>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.

Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".

>Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

> Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.

Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)

Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?

>если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, тех кто подробно интересуется историей космонавтики.

Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)

Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.


>Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.

Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.

>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.

А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!

>>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>>
>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
>
>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.

Ну вот видите.

>>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>>
>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).

>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.

>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
>
>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?

Соц опрос проводился на сайте IXBT.

>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>>
>>Извините, не осилил.
>
>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.

>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>>
>>Предложите более осмысленное занятие.
>
> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.

А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.

---

От	Михайлов А.
К	Durga (06.04.2008 03:13:35)
Дата	06.04.2008 18:47:17

Re: Главная особенность...

---

>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>
>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".

А здесь не всюду, а по делу.

>>Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.
>
>> Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.
>
>Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)

Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.

>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?

Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.


>>если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, или тех кто подробно интересуется историей космонавтики.
>
>Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)

Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.

>Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.

Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.

>>Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.
>
>А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.

Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»


>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.

Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.

>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>
>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!


Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом. Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает. А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.


>>>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>>>
>>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
>>
>>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.
>
>Ну вот видите.

И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?


>>>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>>>
>>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
>
>>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.
>
>Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.

я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.

>>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
>>
>>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
>
>Соц опрос проводился на сайте IXBT.
ссылка где? из того что я нашел через поисковик у меня сложилось впечатление, что этом «опросе» не соблюдались элементарные нормы стохастизации выборки — собрали форум «были ли американцы на луне?» куда сбежались местные городские сумасшедшие и среди них провели опрос. Ясно что никакого отношения к мнению общепринятому на планете в целом или в научном сообществе он не имеет.


>>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>>>
>>>Извините, не осилил.
>>
>>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.
>
>Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.

похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.

>>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>>>
>>>Предложите более осмысленное занятие.
>>
>> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.
>
>А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.

Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов. Допуская произвольную «альтернативуность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.

---

От	Durga
К	Михайлов А. (06.04.2008 18:47:17)
Дата	07.04.2008 02:31:12

Главная особенность -

---

>>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>>
>>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
>
>А здесь не всюду, а по делу.

По делу обосновывать нужно. От вас я еще ни разу не видел обоснований манипуляции с моей стороны. В то время как я сам всегда обосновываю маипулятивность того или иного воздействия, если обвиняю кого-либо. Так что предлагаю вам отставить свои пустые обвинения и взглянуть на себя.


>Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.

То что полет человека на Луну физически и технически возможен не доказано экспериментом - якобы достижения американцев в этой сфере не были повторены никем, в том числе и самими американцами.

С методологией получения знания в современной науке тоже все сегодня весьма неладно. Современные ученые и их исследования находятся в глубокой зависимости от денежных средств, соответственно от буржуев и от государства. Так что современная наука существенно утратила тот свой демократический потенциал, который имела в прошлом веке. Наконец неверен тот тиражируемый вами и многими образ науки, как источника единственно-верного учения. За единственно-верными учениями - в церковь или в партию, пожалуйста, а наука имеет массу нерешенных вопросов, находящихся в состоянии дискуссии.

>>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
>
>Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.

Вы же сами не смотрели эти материалы, не исследовали грунт. Уверен, что вы даже не разговаривали с учеными, которые исследовали этот грунт. Вы предпочитаете доверять - причем даже не ученым, а средствам массовой информации, сообщающим о научных достижениях. Я не нахожу оснований доверять этой сложной системе, открытой для ошибок и злоупотреблений со стороны власть имущих, потому то что вы считаете знанием я считаю верой. Я мог бы доверять конкретному ученому, выполнившему те или иные исследования, а абстрактной "науке" - нет.


>Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.

Подумали, подумали.

>7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.

К специалистам (Галимову) мы уже обращались через Дуэль - но видимо не так подали челобитную, так что правды нам знать не дано :(

>Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.

А, понятно и здесь не так подали челобитную. Действительно, если у владельца интеллектуальной собственности есть подозрение, что мы просим эту собственность для проверки, давать ее он не будет. Так что верить можно, а если захочется проверить...


>Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»

Это ваши выдумки. Лохотронов достаточно итак, можно не организовывать новые. За то, что лунная программа - лохотрон явно говорит ваша неуместная эмоциональная реакция, совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".

Если ваша теория может помочь делу то очень хорошо. научные материалы не есть пропаганда, но пропаганда чрезвычайно часто использует _авторитет_ науки который был накоплен предыдущими поколениями ученых, а сейчас быстро растрачивается попагандистами, которые используют его в целях обмана.


>>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
>
>Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.

А если он начнет врать, продолжая отвечать?

>>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>
>>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
>

>Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом.
>Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает.

А как-то так получилось, что полет американцев на Луну прошел в этот ваш неясный "аппарат научных фактов" не проходя через "горнило сомнений". То есть одним можно, а другим нельзя? Это наверное как на пароходе - одни идут в каюты первого класса, а другим дорога только в трюм. :)

>А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.

Кстати, когда вы говорите "считается", то предполагается что-то вроде демократического централизма - сначала комиссия экспертов проверит доказательства, а потом все обязаны считать дело доказанным, или вы имеете что еще?

>И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?

Как минимум выпускающий подобные материалы должен официально заявить, какие материалы достоверны а какие нет, а не водить людей за нос.

>я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.

Если вы не обосновываете что к вам применена манипуляция, то подобные заявления можно считать отговоркой всвязи с вашей слабой позицией.


>похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.

По моему вы сами занимаетесь манипуляцией - пытаетесь наговорить множество умных философских слов лишенных смысла. Используйте имеющиеся в русском языке определения, например, слова манипуляция, а то ваш текст выглядит нелепо.


>Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов.

Кончайте эти гнилые намеки, Михайлов. Вы намекаете (манипуляция, кстати) что все кто не верит в полет американцев на Луну - шизофреники? Как будете извиняться передо мной, если я предоставлю вам справку от психиатора?

>Допуская произвольную «альтернативуность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.

С другой стороны эта самая "кумулятивность" (определение словаря: "Кумулятивность научной информации" - способность научной информации с более строгому, обобщенному и компактному изложению в процессе создания новой научной информации. - кстати использование вами подобных словечек есть форма манипуляции - попытка подавить оппонента видимостью научности.) при ловком применении ведет к тому, что человеку предлагают доверять выводам лиц из некоторой элитарной группы, "ученых", которые могут сказать правду, могут просто ошибиться, а могут и соврать.

---

От	Михайлов А.
К	Durga (07.04.2008 02:31:12)
Дата	08.04.2008 18:45:57

Re: Главная особенность...

---

>>>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>>>
>>>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
>>
>>А здесь не всюду, а по делу.
>
>По делу обосновывать нужно. От вас я еще ни разу не видел обоснований манипуляции с моей стороны. В то время как я сам всегда обосновываю маипулятивность того или иного воздействия, если обвиняю кого-либо. Так что предлагаю вам отставить свои пустые обвинения и взглянуть на себя.
А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.

>>Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.
>
>То что полет человека на Луну физически и технически возможен не доказано экспериментом - якобы достижения американцев в этой сфере не были повторены никем, в том числе и самими американцами.

Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет. если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

>С методологией получения знания в современной науке тоже все сегодня весьма неладно. Современные ученые и их исследования находятся в глубокой зависимости от денежных средств, соответственно от буржуев и от государства. Так что современная наука существенно утратила тот свой демократический потенциал, который имела в прошлом веке. Наконец неверен тот тиражируемый вами и многими образ науки, как источника единственно-верного учения. За единственно-верными учениями - в церковь или в партию, пожалуйста, а наука имеет массу нерешенных вопросов, находящихся в состоянии дискуссии.

А вот не надо трепа о проблемах методологии науки — Вы сейчас повторяете аргументы попоствующих с КМ-форума, которые я уже разбирал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239573.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10538.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10574.htm


По сути Вам не нравиться две вещи.
Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.
Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.
>>>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
>>
>>Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.
>
>Вы же сами не смотрели эти материалы, не исследовали грунт. Уверен, что вы даже не разговаривали с учеными, которые исследовали этот грунт. Вы предпочитаете доверять - причем даже не ученым, а средствам массовой информации, сообщающим о научных достижениях. Я не нахожу оснований доверять этой сложной системе, открытой для ошибок и злоупотреблений со стороны власть имущих, потому то что вы считаете знанием я считаю верой. Я мог бы доверять конкретному ученому, выполнившему те или иные исследования, а абстрактной "науке" - нет.
Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

>>Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
>
>Подумали, подумали.

Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?
>>7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.
>
>К специалистам (Галимову) мы уже обращались через Дуэль - но видимо не так подали челобитную, так что правды нам знать не дано :(

Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...


>>Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.
>
>А, понятно и здесь не так подали челобитную. Действительно, если у владельца интеллектуальной собственности есть подозрение, что мы просим эту собственность для проверки, давать ее он не будет. Так что верить можно, а если захочется проверить...


Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

>>Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»
>
>Это ваши выдумки. Лохотронов достаточно итак, можно не организовывать новые.
Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

>За то, что лунная программа - лохотрон явно говорит ваша неуместная эмоциональная реакция,

А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.
>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".

Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.


>Если ваша теория может помочь делу то очень хорошо. научные материалы не есть пропаганда, но пропаганда чрезвычайно часто использует _авторитет_ науки который был накоплен предыдущими поколениями ученых, а сейчас быстро растрачивается попагандистами, которые используют его в целях обмана.

Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

>>>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
>>
>>Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.
>
>А если он начнет врать, продолжая отвечать?
Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

>>>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>>
>>>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
>>
>
>>Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом.
>>Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает.
>
>А как-то так получилось, что полет американцев на Луну прошел в этот ваш неясный "аппарат научных фактов" не проходя через "горнило сомнений". То есть одним можно, а другим нельзя? Это наверное как на пароходе - одни идут в каюты первого класса, а другим дорога только в трюм. :)

Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.


>>А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.
>
>Кстати, когда вы говорите "считается", то предполагается что-то вроде демократического централизма - сначала комиссия экспертов проверит доказательства, а потом все обязаны считать дело доказанным, или вы имеете что еще?

Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

>>И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?
>
>Как минимум выпускающий подобные материалы должен официально заявить, какие материалы достоверны а какие нет, а не водить людей за нос.
Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

>>я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.
>
>Если вы не обосновываете что к вам применена манипуляция, то подобные заявления можно считать отговоркой всвязи с вашей слабой позицией.

Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.



>>похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.
>
>По моему вы сами занимаетесь манипуляцией - пытаетесь наговорить множество умных философских слов лишенных смысла. Используйте имеющиеся в русском языке определения, например, слова манипуляция, а то ваш текст выглядит нелепо.
Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

>>Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов.
>
>Кончайте эти гнилые намеки, Михайлов. Вы намекаете (манипуляция, кстати) что все кто не верит в полет американцев на Луну - шизофреники? Как будете извиняться передо мной, если я предоставлю вам справку от психиатора?
Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания. А что касается психического здоровья луноложцев, то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов, но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.


>>Допуская произвольную «альтернативность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.
>
>С другой стороны эта самая "кумулятивность" (определение словаря: "Кумулятивность научной информации" - способность научной информации с более строгому, обобщенному и компактному изложению в процессе создания новой научной информации. - кстати использование вами подобных словечек есть форма манипуляции - попытка подавить оппонента видимостью научности.) при ловком применении ведет к тому, что человеку предлагают доверять выводам лиц из некоторой элитарной группы, "ученых", которые могут сказать правду, могут просто ошибиться, а могут и соврать.
Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

---

От	Durga
К	Михайлов А. (08.04.2008 18:45:57)
Дата	09.04.2008 02:14:45

Re: Главная особенность...

---

Ответьте пожалуйста. Вот С. Покровский задал вопрос Игорю С.
Вы согласны с этой позицией?

==
Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.
==

>А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.


Бытие божие я привел вам для сравнения - и там и там вера, и манипуляция здесь непричем. Когда будете иметь на руках доказательства что амеры были на Луне - сообщите.


>Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет.

Ну почему же - тогда этот аргумент будет снят. Но ведь уже 40 лет прошло, а полета всё нет, да и американцы говорят что всё заново им делать надо.

>если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

А, понятно, по вашему если объект теоретически возможен, то вера в него существеноо отличается от веры в объект, который теоретически не очень возможен, например бог или русалки. Если у вас есть доказательства несуществования бога, как силы, влияющей на жизнь людей, извольте изложить.



>По сути Вам не нравиться две вещи.
>Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.

Это означает что наука изменилась, и сегодня ученый находится в большей зависимости от других людей, в первую очередь от олигархии.

>Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
>Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.

Единственно - верное учение - это типичный критический оборот для отношения к политическим или религиозным учениям. К науке это имеет отношение далекое и Ленин это понимал.


>Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

Когда я учился в школе, а потом в институте меня не просто знаниями пичкали, а объясняли как эти знания обосновываются. На геометрии мы училисб ДОКАЗЫВАТЬ теоремы. Следуя же вашему подходу к науке, в доказательствах нет смысла, потому что ученые это итак доказали, следует не учить доказательство, а выучить конкретный результат и идти дальше. ПМСМ это позиция "бразильского студента"

>Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?


Вот пожалуйста:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/97/97482.htm

Во втором корневом постинге Добрыня (примерно также как и вы сейчас) учит нас жить, и получает "ответ эксперта".

В первом корневом постинге Дмитрий показывает, чего стоят эти "экспертные ответы".

>Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...

Это демонстрирует только вашу предвзятую позицию и эмоциональный накал. Ругаетесь вместо того, чтобы спокойно давать ответ. Ведь Дуэль - газета многих авторов.


>Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

Извольте пожалуйста не выражаться этим невнятным термином "опровергательство" либо дать его определение, и показать, чем это отличается от проверки.

> Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

Ну если хотите так считать, можете считать. Я пытаюсь бороться с лохотронами путем истребования обоснований знания, а вы называете это лохотроном. Вы не правы.

>А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.

Например вы раньше признавались, если я не ошибаюсь, в брезгливости, а это эмоция.

>>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".
>
>Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.

Вы же видите, что в члово "большая наука" взято мной в кавычки. Это значит, что я провожу разницу между наукой, и идеологическим жупелом якобы научности, которой некоторые идеологи пытаются размахивать.

>Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

Я в случае защиты вижу не научные материалы, а пропаганду. Ненаучность интерпретации - нежелание искать и демонстрировать доказательства полетов.

>Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

И что тогда следует сделать?

>Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.

Будьте добры, расскажите, где я могу найти этот непонятный "аппарат исторических фактов"? Я хочу посмотреть, попали ли туда холокост, хохлокост, и 60 мильёнов умученных Сталиным...

>Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

Вы хотите, чтоб было именно институционально, то есть некий авторитетный институт должен признать...
Вы в моей системе человек первого типа, то есть опираетесь в суждениях не на факты, а на мнения других людей, элиты, экспертов.

Вот здесь я пытался описать конфликт
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/245637.htm

>Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

Мною были рассмотрены аргументы Мухина и Попова (две книги), и аргументы защиты (сайт мунхоакс). Аргументы скептиков найдены мною более убедительными. К науке же аппелировали все, Мухин даже больше.

>Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.

Вот извольте обосновывать. Пока что вы называете манипуляциями типичные проблемы взаимной непонятности проблем в споре.

>Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

Вот воспроизведете практически полет на Луну, тогда посмотрим.

>Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания.

А у нас надо понимать не очень передний край?

>А что касается психического здоровья луноложцев,

Ваше психическое здоровье тоже под сомнением. Не можете обойтись без оскорблений (луноложцы), а спрашиваете, с чего я взял что у вас эмоции через край хлещут. Заметьте, что я пишу вам без оскорблений, а ведь тоже мог бы начать применять бранные слова, например, "летун", "покладистый", "умник", "пиндонавт".

>то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов,

Между прочим для меня эта ваша злоба более убедительна, чем какие-либо факты. Чего злиться, если за тобой правда, а вот если знаешь, что правды за тобой нет, то начинается и злоба, и волнение. Отсюда и оскорбления.

>но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.

Потому что против них нет таких вопиющих фактов, как против "Аполлона".

> Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

Будьте добры, достаньте где-нибудь доказательства, что американцы были на Луне, и предъявите их форуму.

---

От	Durga
К	Durga (09.04.2008 02:14:45)
Дата	09.04.2008 02:22:29

Ссылка на опрос

---

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:285

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.04.2008 18:11:39)
Дата	05.04.2008 20:15:52

Еще один наполеонолдожец?

---

>Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году,
Достоверность взятия Наполеоном Москвы и высадки на Луну - совершенно несравнимы. про первое непосредственно знали десятки тысяч людей. и не возникло никаких разночтений касаемо факта взятия не взятия. при чем людей с обоих сторон конфликта. в ходе которого это взятие произошло. Высадку на луну могли реально наблюдать и то в основном с помощью технических средств в тысячи раз меньше людей, все связанные дисциплиной и т.д.
Впрочем, после сравнения достоверности результатов физики и философии (если к последней слово результат применимо) - удивляться не приходится.

---

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (05.04.2008 20:15:52)
Дата	06.04.2008 01:13:17

Re: Это Вы о себе?

---

>>Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году,
>Достоверность взятия Наполеоном Москвы и высадки на Луну - совершенно несравнимы. про первое непосредственно знали десятки тысяч людей. и не возникло никаких разночтений касаемо факта взятия не взятия. при чем людей с обоих сторон конфликта. в ходе которого это взятие произошло. Высадку на луну могли реально наблюдать и то в основном с помощью технических средств в тысячи раз меньше людей, все связанные дисциплиной и т.д.
>Впрочем, после сравнения достоверности результатов физики и философии (если к последней слово результат применимо) - удивляться не приходится.

Похоже в полку мухинистов-луноложцев прибыло — Вы теперь то же решили подоказывать что люди не были на луне, потому что так Мухин сказал. Собственно говоря этим своим заявлением Вы всё о себе и рассказали, дезавуировав тем самым какие либо претензии на об основность всех предыдущих и последующих Ваших высказываний. Могли бы хоть заметить что щдесь говорил не о достоверности, а о типе фактов - например, историки не знают точно умер Тутанхамон от того что ему кто-то череп проломил, или от того что с колесницы упал, или еще как, но сам факт, будучи малодостоверным принадлежит к тому же типу, что взятие Наполеоном Москвы — к типу единичных событий, в отличии от глобальных процессов рождения и упадка государств, развития производительных сил и революций в производственных отношениях. Но это всё не для Вас — Вы же полагаете методологические результаты менее достоверными, чем результаты применения методологии к конкретному предмету. Да и если о достоверности говорить, то ,непосредственно высадку на луну наблюдали только её частники, а опосредованно, благодаря телевидению - миллионы людей по всему миру, и десятки тысяч участвовали в обеспечении этой высадки, так что уровень достоверности приблизительно одинаков.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.04.2008 01:13:17)
Дата	06.04.2008 06:52:05

А как Вы думаете?

---

>Похоже в полку мухинистов-луноложцев прибыло — Вы теперь то же решили подоказывать что люди не были на луне, потому что так Мухин сказал.
Вы сознательно врете или просто бредите?
>Собственно говоря этим своим заявлением Вы всё о себе и рассказали, дезавуировав тем самым какие либо претензии на об основность всех предыдущих и последующих Ваших высказываний.
)) Остапа понесло...
>Могли бы хоть заметить что щдесь говорил не о достоверности, а о типе фактов - например, историки не знают точно умер Тутанхамон от того что ему кто-то череп проломил, или от того что с колесницы упал, или еще как, но сам факт, будучи малодостоверным принадлежит к тому же типу, что взятие Наполеоном Москвы — к типу единичных событий, в отличии от глобальных процессов рождения и упадка государств, развития производительных сил и революций в производственных отношениях.
Это ВЫ, если не врете, говорили об этом, проверитьь трудно, поскольку Вы всегда о чем то своем, ни хрена не понятном, а Дурга вовсе не говорил о важности неважности факта. с точки зрения важности - она кстати бывает не только с точки зрения развития производительных сил. а и с других точек зрения. Судьба фараона в смысле актуальности для современности не идет ни в какое сравнение с высадкой на луну. Если бы кому то удалось навети тень на плетень по поводу вопроса ои взятие москвы напалеоном, это было бы крайне важным событием по части манипуляции сознанием и переписывании истории, и после такого события нынешнее отношение к высадке невысадке отдельных граждан (типа это "ыакт") было бы невозможно. Я лично не представляю, что изменило бы выяснение вопроса о невысадке на луну, если бы таковое выяснилось в плане истории и современности науки и техники, но по части истории и современности афер и манипуляций - это было бы важнейшим событием. в этом плане вопрос о сокрытии причин смерти фараона действительно малоинтересен, поскольку особых сомнений в возможности при том уровне развития навести тень на плетень по вопросу от чего сконч фараон нет.
> Да и если о достоверности говорить, то ,непосредственно высадку на луну наблюдали только её частники, а опосредованно, благодаря телевидению - миллионы людей
) "Это был ПЕСЕЦ"...

---

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (06.04.2008 06:52:05)
Дата	06.04.2008 18:51:43

Re: здесь не на что отвечать

---

Вы, Кравченко, если честно какой-то бред понаписали, я даже не хочу строить гипотезы, что же вы толком хотели сказать. Так что если все же хотите какую-то мысли озвучить, извольте четко и тезисно изложить что Вы критикуете, и что утверждаете, а до этого разговор бессмыслен.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.04.2008 18:51:43)
Дата	03.05.2011 12:47:15

Re: здесь не...

---

>Вы, Кравченко, если честно какой-то бред понаписали,
)))ВАм слова "бревно" и "соринка" знакомы?
>я даже не хочу строить гипотезы, что же вы толком хотели сказать.
Правильно, гипотезы не надо строить. Достаточно основной - сказал то. что хотел сказать, т.о. хотел сказать то, что сказал)
>Так что если все же хотите какую-то мысли озвучить, извольте четко и тезисно изложить что Вы критикуете, и что утверждаете, а до этого
Вы так увлеклись своими малочитабельными заумствованиями, что уже и других понимать разучились?
>разговор бессмыслен.
нельзя не согласиться

---

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (01.04.2008 02:27:55)
Дата	04.04.2008 20:58:41

Фиксируете?

---

А не пора ли подводить итоги рассмотрения психологических аспектов взглядов масс на двойников Ельцина ?

---

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (04.04.2008 20:58:41)
Дата	05.04.2008 03:02:34

Голодомор сейчас закину. (-)

---

---

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (05.04.2008 03:02:34)
Дата	07.04.2008 14:31:14

с Ельцином-то как ? пропала мухинская ухометрия? (-)

---

---

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (07.04.2008 14:31:14)
Дата	08.04.2008 01:12:53

Что вас так сильно волнует?

---

Вы не знаете, существуют ли массовые заблуждения, и массовые аферы, потому не знаете как реагировать на массовую информацию?Щ

---

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (08.04.2008 01:12:53)
Дата	08.04.2008 10:44:50

фальшивый ЕБН чем был - масовым заблуждением, мухинской брехней

---

или массовой аферой ?
Кстати, отличный кейс мухинистической методологии, отчего мухиноиды старательно замели его под диван и делают вид, что ничего такого и не было.

---

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (08.04.2008 10:44:50)
Дата	09.04.2008 02:35:41

Re: фальшивый ЕБН...

---

>или массовой аферой ?
>Кстати, отличный кейс мухинистической методологии, отчего мухиноиды старательно замели его под диван и делают вид, что ничего такого и не было.


Да успокойтесь вы, ей-богу. Пивка попейте. Ваш кейс мне сейчас не интересен. Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
Привет.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (09.04.2008 02:35:41)
Дата	09.04.2008 10:38:01

так подвел мухинизм или нет ?

---

ПМСМ мухинистическая метода оказалась непригодной для анализа окружающей действительности.

>Да успокойтесь вы, ей-богу. Пивка попейте.

товарищ дорогой борец с манипуляциями, если я вам симметрично посоветую таблеточек принять, обидитесь ведь :) Или разрешаете мне впредь отпускать вам такие советы ?

>Ваш кейс мне сейчас не интересен.
Ну конечно. Зелен виноград.

>Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
Да черт с ним с телевизором, мне интереснее не пропустить покаяния мухинистов.

Вместо "привета" - зафиксирован случай передачи птичьего гриппа от человека к человеку. Как и обещали т.н. "учонные"

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинoв Игорь (09.04.2008 10:38:01)
Дата	22.04.2008 08:18:15

Нет

---

Вот,скажем, исследование - были ли двойники у Сталина
http://www.kp.ru/daily/24083.3/316377/
ведет квалифицированный специалист, методика - точно та же, что и у Мухина, и выводы, что характерно - в том же русле - наличие двойников у Сталина подтверждается.
Д.К.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2008 08:18:15)
Дата	22.04.2008 11:20:57

классика мухинистического жанра

---

>Вот,скажем, исследование - были ли двойники у Сталина
> http://www.kp.ru/daily/24083.3/316377/
>ведет квалифицированный специалист, методика - точно та же, что и у Мухина, и выводы, что характерно - в том же русле - наличие двойников у Сталина подтверждается.
>Д.К.

хитрый дядька любящий с одной стороны, паблисити, с другой - достаточно умный, чтобы не зачеркивать свое реноме пишет совершенно прямо
- ... Чтобы сопоставлять признаки внешности, нужно как минимум две фотографии: фас и профиль. Антропологи, правда, еще говорят: в три четверти. И в этих положениях мы можем проводить любые исследования. Если ракурс другой, мы чаще всего отбраковываем фотоснимки и отказываемся от решения. Представленные вами изображения не идеальны для экспертизы.

Тут может быть максимум три человека по следующим признакам: по мочкам, по наличию деформации в области завитка. Различие ушных раковин имеет все же относительное значение в виду того, что представленные изображения лишь частично являются достоверными портретами - многие изображения содержат элементы подправки и ретуши.
...
Но, повторяю, представленные портреты лишь частично являются достоверными изображениями во всех своих деталях. Многие из них содержат элементы подправки и ретуши, не исключаю, что в некоторые портреты, вероятно, были внесены изменения, художники работали над изображениями, делая их более красивыми.



Мухинистическая методология из прямого текста эксперта, что мутные снимки не пригодны ни для какой экпертизы, делает вывод что да, мало того, что у Сталина были двойники, так еще и ухометрия - научный метод.

Чтобы сопоставлять признаки внешности, нужно как минимум две фотографии: фас и профиль. Антропологи, правда, еще говорят: в три четверти. И в этих положениях мы можем проводить любые исследования. Если ракурс другой, мы чаще всего отбраковываем фотоснимки и отказываемся от решения.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2008 08:18:15)
Дата	22.04.2008 08:53:21

Re: Нет

---

>Вот,скажем, исследование - были ли двойники у Сталина
> http://www.kp.ru/daily/24083.3/316377/
>ведет квалифицированный специалист, методика - точно та же, что и у Мухина, и выводы, что характерно - в том же русле - наличие двойников у Сталина подтверждается.
>

это двойники не Самого. а Швейка

Свидетельница эпохи пишет: «Даже не знаю теперь, кому я, маленькая, махала и хлопала на Красной площади: на трибуне для почетных гостей во время парадов, куда брал меня отец... Настоящему Сталину или, скажем, Евсею Лубицкому, мелкому бухгалтеру из Винницы, тщательно загримированному под вождя... Есть такие данные: при Ежове, например, из каждой второй семьи был кто-то взят. Может быть, именно поэтому вождь всю жизнь боялся? До того, что обзавелся двойниками, участь которых в дальнейшем была страшна?» (Гордеева В.«Расстрел через повешение». М., 1995, стр. 345.)


Из угла, где лежал Швейк, послышался громкий зевок и
слова, произносимые во сне: "Вы правы, пани Мюллерова, бывают
случаи удивительного сходства. В Кралупах устанавливал насосы
для колодцев пан Ярош. Он, как две капли воды, был похож на
часовщика Лейганца из Пардубиц, а тот, в свою очередь, страшно
был похож на Пискора из Ичина, а все четверо на неизвестного
самоубийцу, которого нашли повесившимся и совершенно
разложившимся в одном пруду около Индржихова Градца, прямо под
железнодорожной насыпью, где он, вероятно, бросился под
поезд..." Новый сладкий зевок, и все услышали продолжение:
"Всех остальных присудили к большому штрафу, а завтра сварите,
пани Мюллерова, лапшу..." Швейк перевалился на другой бок и
снова захрапел. В это время между поваром-оккультистом Юрайдой
и вольноопределяющимся начались дебаты о предугадывании
будущего.
Оккультист Юрайда считал, что хотя на первый взгляд
кажется бессмысленным шутки ради писать о том, что совершится в
будущем, но, несомненно, и такая шутка очень часто оказывается
пророческой, если духовное зрение человека под влиянием
таинственных сил проникает сквозь завесу неизвестного будущего.
Вся последующая речь Юрайды была сплошной завесой. Через каждую
фразу он поминал завесу будущего, пока наконец не перешел на
регенерацию, то есть восстановление человеческого тела, приплел
сюда способность инфузорий восстанавливать части своего тела и
закончил заявлением, что каждый может оторвать у ящерицы хвост,
а он у нее отрастет снова.
Телефонист Ходоунский прибавил к этому, что если бы люди
обладали той же способностью, что и ящерицы, то было бы не
житье, а масленица. Скажем, например, на войне оторвет
кому-нибудь голову или другую какую часть тела. Для военного
ведомства это было бы очень удобно, ведь тогда в армии не было
бы инвалидов. Один австрийский солдат, у которого беспрерывно
росли бы ноги, руки, голова, был бы, безусловно, ценнее целой
бригады.
Вольноопределяющийся заявил, что в настоящее время,
благодаря достижениям военной техники, неприятеля с успехом
можно рассечь поперек, хотя бы даже и на три части. Существует
закон восстановления отдельной части тела у некоторых
инфузорий, каждый отрезок инфузории возрождается и вырастает в
самостоятельный организм. В аналогичном случае после каждой
битвы австрийское войско, участвовавшее в бою, утраивалось бы,
удесятерялось бы, из каждой ноги развивался бы новый свежий
пехотинец.
-- Если бы вас слышал Швейк,-- заметил старший писарь
Ванек, тот бы, по крайней мере, привел нам какой-нибудь пример.
Швейк тотчас реагировал на свою фамилию и пробормотал:
-- Hier!
Доказав свою дисциплинированность, он захрапел снова.

---

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (09.04.2008 10:38:01)
Дата	21.04.2008 21:19:38

дубль подмененного Мухина. МуТВ рубрика "Эх, жги!" от 20.04

---

.

>>Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
>Да черт с ним с телевизором, мне интереснее не пропустить покаяния мухинистов.
фиг тебе.


спешли фо Ю, подарок к дню рождения дедушки фюлера

http://rutube.ru/tracks/631214.html?v=06ba35fa548a1f5348f724e7cfd389ff


На 15 й минуте выступает Сам, конечно, насчет шабесгоев.Явно подмененный ЦРУ, морда жыдовская, в черных очках, как две капли похож на Белова-Поткина (может, это один и тот же человек, которого на самом деле зовут Нейл Армстронг - он сбежал из бостонской психушки после отмены спецоперации "мы были на луне")

Митинг АВН "Русския!Порвем фошыстский режим ".


комменты наших ибанских спецкоров от здания Генштаба

FROL127
Хорьки-типо ;;;нацисты-совки против фашистов-единоросов....Упысаться !АФрЫка
Паноптикум , "шар цвета хаки"

---

От	Monco
К	Durga (01.04.2008 02:27:55)
Дата	04.04.2008 15:12:19

Re: Кара-Мурза как...

---

>>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
>
>Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

Вы, ребята, там совсем чувство меры потеряли https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245643.htm .

---

От	Durga
К	Monco (04.04.2008 15:12:19)
Дата	04.04.2008 19:21:08

Re: Кара-Мурза как...

---

>Вы, ребята, там совсем чувство меры потеряли https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245643.htm .

Могли бы и обосновать замечание. Я с Кропотовым согласен.


С вашей стороны мне больше интересно, осуждаете ли вы этот этот спор из-за политической целесообразности (в частности потому, что вредно писать что нибудь против США, поскольку США - хорошие)

---

От	Monco
К	Durga (04.04.2008 19:21:08)
Дата	04.04.2008 21:07:31

Re: Кара-Мурза как...

---

>>Вы, ребята, там совсем чувство меры потеряли https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245643.htm .
>
>Могли бы и обосновать замечание. Я с Кропотовым согласен.

Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.

Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.

---

От	Durga
К	Monco (04.04.2008 21:07:31)
Дата	05.04.2008 02:40:10

Re: Кара-Мурза как...

---

>Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.

>Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.

А, вы об этом...
Вы же сами понимаете, в медвытрезвителе одни правила, на светском балу другие. В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии. Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете. К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.

Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.

Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему, или стоило бы промолчать из соображений политической целесообразности? (в частности потому, что вредно писать что нибудь против США, поскольку США - хорошие) Как бы вы поступили?

---

От	Monco
К	Durga (05.04.2008 02:40:10)
Дата	05.04.2008 09:59:31

Re: Кара-Мурза как...

---

>>Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.
>
>>Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.
>
>А, вы об этом...
>Вы же сами понимаете, в медвытрезвителе одни правила

Прекрасная аналогия! Вот и затыкали бы рот пьяному Покровскому, так ведь наоборот, этому непризнанному "гению" даётся зелёный свет в плане всяческих оскорблений.

>В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии.

Для этого вам просто нужно забанить всех самых сильных "сторонников версии НАСА", тогда процесс доказательства лунной аферы пойдёт семимильными шагами.

>Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете.

Могу.

>К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.

Ага, есть ещё жыдовская авиабаза, которой так боится Покровский.

>Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.

>Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему

Конечно стоило бы, но у вас нет доказательств.

---

От	Durga
К	Monco (05.04.2008 09:59:31)
Дата	05.04.2008 15:40:21

Re: Кара-Мурза как...

---

>Прекрасная аналогия! Вот и затыкали бы рот пьяному Покровскому, так ведь наоборот, этому непризнанному "гению" даётся зелёный свет в плане всяческих оскорблений.

Если сравнить количество оскорблений со стороны скептиков с количеством оскорблений со стороны защитников (особенно включая авиабазу), то получится исчезающе-малая величина.


>>В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии.
>
>Для этого вам просто нужно забанить всех самых сильных "сторонников версии НАСА", тогда процесс доказательства лунной аферы пойдёт семимильными шагами.

Вполне возможно, но пока последние соблюдают правила ветки этого не нужно делать. Вполне возможно межфорумное общение, которое может быть даже более констркутивным.

>>Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете.
>
>Могу.

Не можете. Не воображайте, что со стороны, не погружаясь в проблему, не влезая в бой, способны делать оценки.

>>К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.
>
>Ага, есть ещё жыдовская авиабаза, которой так боится Покровский.

А она действительно жидовская, это как то особо и не скрывается. Есть сомнения?

>>Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.
>
>>Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему
>
>Конечно стоило бы, но у вас нет доказательств.

Ответ понятен, а насчет доказательств - ну откуда вам знать?

---

От	Monco
К	Durga (05.04.2008 15:40:21)
Дата	05.04.2008 16:34:59

В таком случае желаю Вам ещё 20 веток борьбы с жидовской физикой. (-)

---

---

От	Durga
К	Monco (05.04.2008 16:34:59)
Дата	06.04.2008 03:16:48

Лучше пожелайте ни пуха ни пера. (-)

---

---

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (05.04.2008 16:34:59)
Дата	05.04.2008 17:56:08

а потом можно заняться жыдовской советской философией.

---

Покровский тему уже застолбил. Эта музыка будет вечной, пока деловитое жулье будет подзуживать жертв маний и шизофрении.
Только дровишек подкидывай, и по книжке сенсаций раз в полгода только с К-М форума можно снимать без больших напрягов. Ну вот, выяснилось, что открытие столовых клеток жыдобиологи украли у приснопамятной Лепешинской. Замечательная маркетинговая находка - "стволовые клетки" известны каждому от детсада до собеса, Лепешинская тоже на слуху у каждого интеля, соединяем и легко получаем 5-10 тысяч тиража.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (04.04.2008 21:07:31)
Дата	04.04.2008 23:25:12

это там СССР-2 отрабатывают

---

эпизод "партийное руководство советской наукой v2.0"

Кадавр вышел с невероятно достоверно воспризведенной симтоматикой, удивительной глубиной проработки мельчайших деталей и точно смоделированным "духом эпохи". Удалось даже синтезировать такую казалось бы, невоспроизводимую вещь, как публичный донос с аппеляциямим к политическим статьям. Потрясающе, я вот раньше хихикал над "государственным антисемитизмом", но Покровский настолько виртуозно, парой мастерских штрихов изобразил, как можно использовать эту "этнокультурную компоненту", что я задумался, право слово. В-общем, все как обычно - самый грязный и самый мерзкий антисовесткий пасквиль делается руками самых ярых "защитников" советского строя.

---

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (04.04.2008 23:25:12)
Дата	05.04.2008 03:03:28

Ну не со зда же люди это делают (-)

---

---