От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 31.03.2008 01:05:51
Рубрики В стране и мире;

Кара-Мурза как разрушитель сознания.

В этой статье я хотел бы сконцентрировать внимание не сколько на разборе цитат — Кара-Мурза цитирует классиков много и обильно, и можно брать любую цитату и показывать, опираясь на контекст первоисточника, что СГ в марксизме ничего не понял - сколько на методах воздействия на сознания читателя, которыми пользуется СГКМ и тех заслонах. которые мы как рационалисты можем поставить на пути такого воздействия. Кара-Мурза ведь не безумный фанатик — хоть его нынешние тексты и структурно эквивалентны аутистическому бреду шизофреника, но на аргументы оппонентов он реагирует, правда весьма специфически — в его книге можно найти следы старых форумных дискуссий и по «Демократическом панславизму» и по «последствиям британского владычества...» - Monco указывал на несоответствие комментариев в предисловии соответствующего (6-го) тома ПСС и интерпретации Кара-мурзы, а я ссылался на работу Ильенкова «Маркс и западный мир» дабы пояснить статус «европоцентризма» Маркса — однако наши замечания были использованы Кара-Мурзой не для того, что как-то скорректировать свою позицию, а для того чтобы заранее подстраховаться от аналогичных вопросов читателей, заранее объявляя комментарии составителей ПСС «неадекватными» (стр. 28 ), а всех несогласных интерпретациями Кара-Мурзы — рассматривающие марксизм как откровение (стр. 3). Применение подобных конспирологических приемчиков ставит Кара-Мурзу в один ряд с такими шарлатанами как Фоменко ( в ипостаси историка), Резун, Акимов, Мухин и пр, ведь они так же оправдывают все несообразности своих бредовых концепций наличием заговора («лучшее доказательство заговора это полное отсутствие доказательств»), а если скептически настроенный читатель и после этого им не поверит, то он и сам объявляется заговорщиком. Так что концепции Кара-Мурзы в области марксизма и русской революции следует рассматривать с тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции. Вообще надо сказать Кара-Мурза являет собой довольно печальный пример деградации ученого и деятеля оппозиции. «Проблема интенсификации науки» - научная работа, посвященная переходу метода исследование в прибоно-измерительные мощности и обратно, актуальная и сейчас в нашем деле обобществления технологий. «Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая метода классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы. «Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия. Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа. Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
  • герменевтика
  • ассоциации
  • нормативность
    -вот те три слона на которых покоится возведенное Кара-Мурзой лженаучное здание. Герменевтика — это метод понимания текстов и идеалистическое направление западной философии, о герменевтике я особо напишу ниже. Нормативность это подмена анализа действительности анализом ценностей. Собственно этому посвящен весь четвертый раздел книги — сравнивается отношение Маркса и отношения русского народа к разным аспектом бытия - «отношение к труду», «отношение к государству», «отношение к религии» - это у Кара-Мурзы, в то время как у Маркса - «Что есть труд?» «Что есть семья?», «что есть религия», каковы реальные процессы их существования и воспроизводства? Впрочем нормативность не ограничивается лишь последней главой, она рассеяна по всему тексту, благодаря чему Кара-Мурза и «подкупает» читателя — доверчивый читатель, соглашаясь с относительно естественными ценностными установка. соглашается и с мутью лженаучных положений и с бредом антинаучных методов. Однако анализ ценностей — оружие обоюдоострое — подменяя объективные противоречия действительности нормативным отношениям, Кару-Мурза обнажает свою собственную классовую позицию, легко идентифицируемую беспристрастным и беспощадным анализом марксистской социологии. Пример подобного анализа я приведу ниже, а пока перейдем к оставшемуся второму пункту — к способу построения ассоциаций. Здесь ярче всего выступает антирациональный характер построений Кара-Мурзы. направленных буквально на расщепление сознания. И в данном случае это не метафора, а диагноз — ассоциации такого типа типичны именно при шизофрении - аутистическое мышление шизофреника связывает слова в ассоциативный ряд не по смыслу, не по сути дела, по совершенно случайным второстепеным признака, например шизофреник с легкостью может сказать что общим для реки и часов являются камни, и переход Кара-Мурзы от чисто географической констатации Энгельса о вклинивании австрийских и мадьярских земель в заселенные славянами территории к колонизаторским планам Гитлера о создании «немецкого клина», т.е передачи земельных наделов на завоеванных территориях немцам, носит именно такой шизофренический характер. Более того, рассмотренный ранее прием «захвата аудитории» апелляцией к ценностям в коннотации с данным характером ассоциаций также навязывает читателю образ мышления, характерный для тяжелого психического расстройства — аутистическое мышление тем и характерно, что сам процесс мышления в нем подчинен аффекту, но Кара-Мурза как раз и навязывает читателям ассоциации, подчиненные не действительному содержанию исследуемого предмета, а эмоциональной реакцией читателя, возникающей в ответ на провозглашение тех или иных ценностей. Можно сказать что последняя книга Кара-Мурзы является своеобразным, хотя и не по воле автора осуществляющимся, социально-психиатрическим экспериментом по заражение шизофренией людей с органически здоровым мозгом, и положительный исход, т.е госпитализация с диагнозом шизофрения наиболее ретивых солидаристов, был бы важным свидетельством сугубо социальной, а не органической природы сложных психических заболеваний. Это было бы революцией в психиатрии, поскольку традиционный медикаментозный подход оказался бы не только бессмысленным, но и вредным, однако нас сейчас не проблемы психиатрии интересуют, к суть дела - нам важно не рецепты лечения спятивших солидаристов предложить, нам важно показать несоответствие бреда Кара-Мурзы действительности, т.е. то что бред действительно является бредом, поэтому мы перейдем в следующем пункте к рассмотрению вопросов герменевтики.


    Герменевтика и проблемы интерпретации.

    Методологическим основанием обоснования истинности своих интерпретаций Маркса и текстов других авторов Кара-Мурза полагает герменевтику — метод трактования текстов, возведенный Рикёром и Гадамером в ранг всеобщей философии в рамках феноменологической традиции. Наша задача - доказать необоснованность подобных претензий, причем при крайне слабых требованиях, накладываемых на интерпретации. Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления. Даже в математике, оперирующей формально-символьными системами, ухватить главную идею доказательства важнее самой формальной процедуры — при наличии понимания её можно восстановить, а вот обратное бывает не всегда... Более того, текст из которого нельзя выделить суть дела, текст не подлежащий интерпретации, текст с которым ничего нельзя делать, а можно только запомнить, скорее всего является бесполезным религиозным текстом, какой-нибудь ритуальной мантрой, но никак не научным текстом. Далее мы покажем что новейшие тексты Кара-Мурзы носят именно такой религиозно-ритуальный характер символа веры, не подлежащего пониманию. Но прежде чем перейти к доказательству, следует рассмотреть саму процедуру интерпретации, что является гораздо более важным делом.
    В герменевтике центральным концептом процесса интерпретации является герменевтический круг — взаимная детерминация текста и контекста как части и целого. Процедура интерпретации вполне может быть расходящейся — каждое прочтение всего корпуса текстов формирует новый контекст, который в свою очередь требует новой интерпретации текста — но герменевта это не смущает — он таким образом получает новое знание. Такой подход предполагает субстанциональность, самостоятельность текстовой реальности, поэтому мы пойдем другим путем. Во-первых, мы перейдем от «уравнения» к «вариационному принципу» - заменим процедуру последовательной интерпретации «критерием оптимальности» интерпретации текста. Во-вторых, мы выйдем за пределы текстового пространства и будем рассматривать интерпретируемый текст как инструмент анализа действительности. Таким образом «критерий оптимальности» будет на первый взгляд довольно прост — наилучшей будет та интерпретация текста, которая обладает наибольшей объяснительной способностью. Это требование носит двоякий характер — с одной стороны интерпретируемый текст должен наиболее полно выводиться из интерпретации, с другой стороны интерпретация должна наилучшим образом соответствовать практике. Последнее вообще говоря допускает неограниченность интерпретации, снимающую в себе расходимость герменевтического круга, но не стоит этого боятся — текстам такого рода уготовано долгая жизнь, ведь их интерпретирую вновь и вновь для решения тех или иных проблем. Свойство сие связано не сколько с текстом, сколько с реальностью, с неисчерпаемость общественной практики, в потому в каждый данный момент обычно есть мгновенно наилучшая интерпретация, со стороны же текста эта способность переинтерпретироваться означает, то что автору удалось вскрыть не что непреходящее, какой-либо объективный закон. Все классические тексты есть тексты такого рода, в том числе и тексты Маркса, однако неограниченность интерпретации не поможет Кара-Мурзе, поскольку его интерпретации лежат ниже нижней границы допустимой интерпретации, находятся ниже всякой критики. Доказать это не сложно, даже в рамках развитого выше максимально слабого аппарата интерпретации. Маркс создал не просто «интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории»(стр.3 ) он создал критическую теорию капитализма как чистой эндогеной формы - «Капитал». И если у вас есть «Капитал» и скажем «Наука логики» Гегеля, то вы можете восстановить всё марксово наследие, и если вы овладели таким образом методом Маркса то можете продолжить его дальше — к «Развитию капитализма в России», к «Империализму как вышей стадии капитализма», и расширяя на другие предметные области — к трудам Выготского и далее ко всяким книгам «За Маркса». Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают. Далее, интерпретация должна быть сколь либо эффективной в практическом плане, но даже сам Кара-Мурза понимает, что концепция имманентно реакционных и прогрессивных народов абсолютно глупа, и даже если Маркс и Энгельс и говорили нечто подобное (надо отметить, что в цитируемых Кара-Мурзой произведения реакционность и прогрессивность социальных организмов у классиков естественно ситуативна, исторична) то это никак не составляет основу их теории, а является не более, чем распространенной в эпоху романтизма фразеологией. Ну и наконец теория Кара-Мурзы (в данном случае теория теории — теория взглядов Маркса и Энгельса) вообще не может быть понята в операционном плане — на основе этой теории невозможно воспроизвести её объект, а ведь это фундаментальное методологическое, гносеологическое и отнологическое требование к теории. Строго говоря это вообще выводит последнюю концепцию Кара-Мурзы за рамки теорий — если та же концепция СССР как «крестьянской цивилизации» является глубоко ошибочной, но теорией — СССР «крестьянской цивилизацией» не был, но крестьянскую цивилизацию можно смоделировать или найти с теми или иными оговорками общества, которые можно так охарактеризовать (например средневековый Китай и т.д.) и на основании сравнения с ними или с моделью найти кардинальные отличия СССР от «крестьянской цивилизации», то новейшая концепция взглядов Маркса и Энгельса вообще не позволяет как-либо сформулировать их теорию, ибо является бессвязным набором эмоциональных комментариев, а попросту говоря бредом, ведь бред сумасшедшего тем и отличается от сознания нормального человека, пусть даже и предающегося фантазиям не просто тем что он не адекватен текущей реальности, а тем что вообще никакой реальности не адекватен - покойный Станислав Лем сказал бы что психика шизофреника не может служить хорошим фантоматом — при всей фантастичности его бреда он слишком примитивен по сравнению с парадоксами действительности. Рассуждения Кара-Мурзы столь же сравнительно примитивны, в чем мы можем на нижеследующем примере:

    >Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу» [194]. Что же могла обнаружить у «подлинного Маркса» эта талантливая верхушка наших философов? Жесткий евроцентризм, крайнюю русофобию, доказательство «неправильности» всего советского жизнеустройства и отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. А также смелую мысль, делящую народы на прогрессивные западные и реакционные славянские. стр 159

    Вообще то эта группа талантливых философов, заметим, породившая в дальнейшем несколько совершенно различных по предметной области и по статусу научных достижений научных школ, обнаружила у Маркса содержательно-генетическую логику, а все перечисленное в цитате у «подлинного» Маркса нашел один только Кара-Мурза. Кара-Мурза почитает свою работу методологической, но о методе Маркса — о той диалектической логике, с помощью которой в «Капитале» исследуется процесс товарно-вещественного накопления — у Кара—Мурзы не ни слова. А ведь это хорошо разработанная в советской философии тема, на которой не один десяток выдающихся философов, включая вышеупомянутых Зиновьева и Щедровицкого, защитили свои диссертации, и по сравнению с их работами «открытия» Кара-Мурзы представляются довольно жалкими и убогими. Кара-Мурза не прав по сути уже в самой постановке вопроса, и дело даже не в абсурдности «национальных противоречий между прогрессивными и реакционными народами» - даже классовые противоречия вовсе не являются методом Маркса, они обнаруживаются в исследуемом объекте — построенном на эксплуатации обществе, в результате применения метода. Сам же метод это диалектика как содержательно-генетическая логика — противоречие предмета развертывается в отношение — двоякая природа товара как вещи и продукта труда развертывается в обмен — отношение стоимости, противоречие стоимости - в прибавочную стоимость, прибавочная стоимость вновь возвращает нас к процессу труда, к производству, противоречия которого раскрываются в разделении труда и производстве относительной прибавочной стоимости, в процессе обращения превращающейся в капитал и т.д. от элементарных процессов накопления капитала в «клеточке» капиталистического производства к процессам обращения капитала. межотраслевой конкуренции и законам воспроизводства и неизбежного конца капитализма как целого. И только в неоконченной 52 главе «Капитала», в конце длинного пути восхождения от абстрактного к конкретному, восхождения от элементарной клеточки производства — предмета деятельности к всему богатству производительных сил и производственных отношений возникают классы как субъекты этих отношений, как те социальные роли, которые они навязывают людям в процессе их воспроизводящей деятельности. И эта содержательно-генетическая логика есть логика объективная, совершенно независящая русофобии или евроцентризма применяющего её субъекта, и вскрывающая совершенно объективные отношения, свойственные всякому товарно-вещественному накоплению, вне зависимости от того где и в каких обстоятельствах оно происходит — в Англии 19 века или в России века 21 -го — критическая теория чистой эндогенной формы носит универсальный характер.

    О нормативных установках.


    А теперь приведем примеры нормативных рассуждений Кара-Мурзы и проанализируем ту социологическую реальность, которая вызвала их к жизни.


    >Как же видел Маркс преодоление капиталистического способа производства, если, по выражению Энгельса, не может быть «такого случая, чтобы из первоначального частного владения развивалась в качестве вторичного явления общность»?
    >На этот вопрос Маркс отвечает в «Капитале» таким образом: «Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
    >Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства… Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» [100, с. 772-773] (выделено мной – С. К-М).
    >Итак, не национализация и не восстановление общины, а индивидуальная собственность – что-то вроде «ваучерной приватизации» по Чубайсу. Затем эти индивидуальные собственники вступают в отношения кооперации с образованием ассоциаций свободных производителей.
    >Э.В. Ильенков интерпретирует это положение Маркса, отталкиваясь от реальной практики русской революции и национализации промышленности в СССР: «Дело, на мой взгляд, заключается в том, что после осуществления коммунистическим движением первой своей акции – революционного превращения «частной собственности» в собственность всего общества, т.е. в общегосударственную и общенародную собственность, перед этим обществом как раз и встает вторая половина задачи. А именно – задача превращения уже учрежденной общественной собственности в действительную собственность «человека», т.е., выражаясь языком уже не «раннего», а «зрелого» Маркса, в личную собственность каждого индивида.
    >Ибо лишь этим путем формальное превращение частной собственности в общественную (общенародную) собственность может и должно перерасти в реальную, в действительную собственность «всего общества», т.е. каждого из индивидов, составляющих данное общество» [116]. Но это – вольная трактовка. У Маркса не предусмотрено, что «экспроприация экспроприаторов» приводит к переходному состоянию государственной и общенародной собственности, которую лишь впоследствии надо делить, превращая «в личную собственность каждого индивида». стр. 136


    Ну это просто высший пилотаж манипуляции — всеобщая собственность, т.е собственность каждого индивида на всё общественное богатство, «на основе общего владения ... средствами производства», объявляется «чем то вроде ваучерной приватизации по Чубайсу» и это в контексте рассуждений Маркса о централизации капитала! Кара-Мурза не понял Маркса точно так же как не понял Ильенкова — предполагая богатство аддитивным Кара-Мурза уже предполагает частнокапиталистическую собственность на товары, в то время как у Ильенкова идет речь о совсем об ином, не аддитивном богатстве — о богатстве деятельностных способностей, о чем он прямо пишет чуть выше в той же работе «Маркс и западный мир»: «Подлинная же задача, составляющая «суть» марксизма, только тут и встаёт перед ним во весь свой рост, во всём своем объеме, хотя на первом этапе эта задача может вообще ясно не осознаваться. Эта задача – действительное освоение каждым индивидом всего накопленного в рамках «частной собственности» (т.е. «отчужденного от него») богатства.
    При этом «богатство», которое тут имеется в виду, – это не совокупность «вещей» (материальных ценностей), находящихся в формальном владении, а богатство тех деятельных способностей, которые в этих вещах «овеществлены», «опредмечены», а в условиях частной собственности – «отчуждены». » - позже Шушарин назовет это богатство уже социалистического общества собственностью коллективов на технологии, и особо остро поставит вопрос об их обобществлении, об освоении всего богатства.


    >«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» [115, с. 97]. Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». стр 85

    Вот тебе раз — критиковал Кара-Мурза западное общество потребления, но сколько ни читал он Маркса и даже Маркузе не увидел здесь объяснения этого феномена. В том то и дело, что пока сохраняется капиталистический тип производства, труд носит отчужденный характер, и повышение зарплаты лишь изменяет баланс между потреблением и накоплением в капиталистическом производстве. Само же потребление выступает в вышей степени отчужденным процессом, прямо противоположным распредмечиванию средств производства в процессе технологического накопления при социализме — последнее есть становление, первое — прехождение. Но тем не менее экономическая борьбы рабочего класса прогрессивна — во-первых, она вынуждает капиталистов компенсировать повышение цены рабочей силы, увеличением производительности труда, что смещает бифуркационный параметр — долю овеществленного труда ближе к критическим значениям, а во-вторых, сплачивает рабочий класс, создавая организацию для политической борьбы. Таким образом создаются и предпосылки революции и её субъект — пролетариат как класс-для-себя. Так что высокая заработная плата — признак высокоразвитого капитализма, не свергнутого революцией лишь в силу классовой измены социал-демократии, вставшей на путь соглашательства с империалистами своих стран. Кара-Мурза, изображающий тут непонимание азбучных истин,находится на том же самом пути, строительства общества потребления за счет ограбления соседних народов. Вот только сам высокий уровень потребления никак не отменяет отчуждения и эксплуатации — просто в классический период рабочий 16 часов в сутки был придатком к станку. а сейчас, при финкапе, он 8 часов придаток к станку, а 8 — придаток к супермаркету, вот и вся разница.


    >Думаю, большинству русских было трудно понять, при каких «соответствующих условиях» станет полезно работать на фабрике «детям обоего пола»? Труд (а не «трудовое воспитание»), тем более на фабрике, вреден для детского организма и детской психики. Это известно всем, у кого детям приходилось действительно трудиться. Разве можно желать детям такого «гуманного развития»! стр.130

    То что Кара-Мурза не может представить себе «соответствующих условий» в которых целесообразная человеческая деятельность (это определение труда) превращается в «источник гуманного развития» свидетельствует о непроходимой буржуазности сознания Кара-Мурзы. По сути у Кара-Мурзы труд вообще становиться синонимом отчужденного труда, а целесообразность целиком полагается внешней и отчужденной, направленной не на развитие человека, а на производство вещей с целью их обмена на рынке и извлечения стоимости, т.е Кара-Мурзха не критикует. не объясняет буржуазное общество. а принимает его таким как есть, вместе с господствующей идеологий, и это при том, что большую и лучшую часть жизни СГ прожил в обществе, преодолевавшем капиталистическую форму отчуждения, и явившем миру образцы именно что условия труда, соответствующие гуманному развитию детей. Например можно вспомнить организованную Макаренко коммуну им. Дзержинского где дети организовали вполне рентабельное производство фотоаппаратов и это не помешало, а наоборот помогло им стать полноценными советскими гражданами. Также можно вспомнить биографии многих выдающихся советских конструкторов, которым очень помогло то. что они подростками работали чертежниками или лаборантами в ЦАГИ или других крупных НИИ. В общем. именно особый тип «лабораторного» (хотя при этом оно может быть вполне массовым — это характеристика типа, а не мощности) производства, производства в котором средства производства распредмечиваются в деятельности, где велика доля технологического накопления и быть может уже присутствует еще более высокая форма — накопление когнитивное — и является тем «соответствующим условием» «гуманистического развития». Кара-Мурза конечно может назвать это не трудом, а «трудовым воспитанием», и с ним в этом можно даже согласиться, вот только при коммунизме не будет никакого иного труда, кроме того, что способствует развитию человека, так сказать его самовоспитанию - экономика буквально сольется с педагогикой.

    >Но каков образ рабочего «до революции»? Маркс обильно цитирует А. Фергюсона, учителя Д. Рикардо. Тот пишет: «Невежество есть мать промышленности, как и суеверий». Маркс поясняет, что «в середине ХVIII века некоторые мануфактуры предпочитали употреблять полуидиотов для выполнения некоторых простых операций, составляющих, однако, фабричную тайну». Он благожелательно приводит рассуждение Адама Смита: «Умственные способности и развитие большой части людей необходимо складываются в соответствии с их обычными занятиями, Человек, вся жизнь которого проходит в выполнении немногих простых операций... не имеет случая и необходимости изощрять свои умственные способности или упражнять свою сообразительность... становится таким тупым и невежественным, каким только может стать человеческое существо».
    >Далее Маркс пишет: «Обрисовав тупость частичного рабочего, А. Смит продолжает: “Однообразие его неподвижной жизни естественно подрывает мужество его характера... Его ловкость и умение в его специальной профессии представляются, таким образом, приобретенными за счет его умственных, социальных и военных качеств. Но в каждом развитом цивилизованном обществе в такое именно состояние должны неизбежно впадать трудящиеся бедняки (the labouring poor), т. е. основная масса народа» [100, с. 374-375].
    >Маркс пишет о рабочем как продукте разделении труда: «Некоторое духовное и телесное уродование неизбежно даже при разделении труда внутри всего общества в целом. … Кооперация, покоящаяся на разделении труда,.. становится сознательной, планомерной и систематической формой капиталистического способа производства» [100, с. 376]. Результат этих условий труда - «интеллектуальное одичание, искусственно вызываемое превращением незрелых людей в простые машины для производства прибавочной стоимости и совершенно отличное от того природного невежества, при котором ум остается нетронутым без ущерба для самой его способности к развитию» [100, с. 411].
    >В своем представлении рабочего Маркс делает упор или на экономической функции (разделение труда, эксплуатация), или на животной. Это выглядит у него так: «Человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., - а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному.
    >Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер» [115, с. 91].
    >Конечно, это абстрактная модель, но подобного представления нельзя найти у русских философов, историков, даже писателей с их склонностью к преувеличениям. У русских иная «антропология» трудящегося человека. Труд (даже и на капиталиста или помещика) вовсе не вызывает у него «интеллектуального одичания» и не «подрывает мужество его характера». Рабочих и крестьян в России отличало развитое чувство достоинства и тяга к знаниям. Животными в своих человеческих функциях они себя не чувствовали. стр. 140
    ....
    >Сам взгляд на труд как на инструмент отчуждения и отупления человека был чужд русской культуре, здесь Маркс также вступал с ней в принципиальное противоречие. Более того, и в западных культурах представления Маркса принимались скептически. Язык марксистской политэкономии был неадекватен объекту. Это объясняли тем, что Маркс создавал ее на материале специфического хозяйства Англии. Даже в отношении Германии модель Маркса годилась с большими натяжками, в отношении же России ее описание и предсказания были совершенно ложными стр. 142

    А вот тут то стремление к анализу ценностей сыграло с Кара-Мурзой дурную шутку — нормативное отношение к труду стало тем моментом истины, который разоблачил СГ не просто как антикоммуниста, но и как антисоветчика. Ведь центральная для рукописей 1844 года концепция отчужденного труда это вовсе не нормативная установка, это позитивное объяснение истории как процесса последовательного установления и преодоления отчуждения. Ценностные установки у Маркса это только проблематизации — неприятие Марксом той бездны несвободы, духовного и материального обнищания, которая порождается капиталистическим угнетением это лишь требование объяснить те объективные закономерности, который управляют возникновением и уничтожением этих явлений. Основное содержание рукописей 44-го года и других ранних произведений это теоретическое осмысление действительного факта — за пределами непосредственной родовой общности освоение природы человеческой деятельностью с необходимость выступает как отчуждение труда — господство над человеком предмета его деятельности, обусловленное производственными отношения между людьми. На первом этапе, позже теоретически осмысленным нашим современником Шушариным как демографическая форма производства, равно включающая в себя как классическое рабовладение, так и политаризм, как свои модификации, отчуждение носит непосредственный характер — отчуждается сам человек как носитель профессионального навыка, реализация которого в подневольном труде столь же непосредственно присваивается правящим классом. Непосредственный характер отчуждения при рабовладении делает не столь очевидной чуждость человеку предмета его деятельности, однако она есть — человек чужд самом себе либо как раб не имеющий собственной воли, либо как господин, не способный самостоятельно удовлетворить свои собственные потребности и нуждающийся для этого в рабе, т.е. оказывающийся по меткому замечанию Гегеля рабом раба. Господство предмета деятельности над человеком более явно проступает при феодализме, где человек воспроизводит обжитость, освоенность территории, и потому прикреплен к ней как крестьянин прикреплен к земле — не земля существует для того чтобы кормить крестьянина, а крестьянин существует чтобы своим трудом увеличивать плодородие почв (важное достижение феодализма — до того хозяйство ведется хищнически), воспроизводить продуктивность агроценоза, прибавочный продукт которого, за исключением идущего на пропитание крестьянина, целиком присваивается феодалами в лице помещиков, церкви и государства. Наконец капитализм являет собой высшую форму отчуждения — опредмечивание деятельности в средствах производства открывает дорогу углублению разделения труда и интенсификации производства, однако рабочему не суждено пожать плоды роста производительности труда - «Согласно законам политической экономии, отчуждение рабочего в его предмете выражается в том, что чем больше рабочий производит, тем меньше он может потреблять; чем больше ценностей он создает, тем больше сам он обесценивается и лишается достоинства; чем лучше оформлен его продукт, тем более изуродован рабочий; чем культурнее созданная им вещь, тем более похож на варвара он сам; чем могущественнее труд, тем немощнее рабочий; чем замысловатее выполняемая им работа, тем большему умственному опустошению и тем большему закабалению природой подвергается сам рабочий.» (ЭФР44) — расширенное воспроизводство меновой стоимости заставляет рабочего своим живым трудом воспроизводить всё возрастающую массу овеществленного труда, что с необходимостью влечет за собой разбиение трудового процесса на всё более мелкие операции и максимизицию нормы эксплуатации, в результате чего рабочий низводиться до положения вещи, простого придатка к станку. И это не вопрос отношения к труду, это материальная действительность, которая может быть преобразована лишь столь же материальными средствами — революционным установлением социализма в его линейной форме. Экспроприация революционным пролетариатом централизованного капитала соединяет все средства производства в единую промышленную инфраструктуру где товарно-денежный обмен снят в энергетически связанных циклах воспроизводства, соединенных в линейно-диспозитивную сеть синхронного соисполения. Эти циклы воспроизводства и становятся собственностью трудовых коллективов, предметом их деятельности — повышая параметры технологических процессов, трудовой коллектив распредмечивает накопленные капитализмом средства производства, и круги отчуждения начинают раскручиваться в обратную сторону - облегчение труда и рост свободного рабочего времени, позволяют рабочему выйти за методологическую рамку своей собственной деятельности, проблематизировать средства своей деятельности и в наконец положить предметом своей деятельности форму коммуникации, что открывает дорогу уже когнитивному социализму. Так что отчуждение это важный показательно продвижения от капитализма к коммунизму, причем показатель измеримый — при социализме доля накопления равна 1, что соответствует бесконечно большим значениям овеществленного труда, однако накопление делится на технологическое накопление — повышение технологических параметиров и создание новых функций, и репродуктивное — реплицирование уже имеющихся, вот доля последнего, доля репродуктивного труда и служит мерой отчуждения. И не смотря на преодолеваемое. но еще не преодоленное до конца отчуждение линейно-плановый социализм это совершенно новый тип производственных процессов, не похожий на предыдущие. Трудовой коллектив это не род, не смотря на неотчужденность — здесь не непосредственности родовой жизни — если род сам есть технология обработки природы, то для трудового коллектива технология является предметом деятельности. Не смотря на схожесть функций с профессиями, трудовой коллектив это не каста — совершенствуются технологические процессы, а не навыки. Хотя и синхронное соисполение в чем то похоже на соисполение территориальное, они резко различаются именно хронотопически - крестьянское хозяйство тождественно воспроизводиться в аграрном цикле, а технологическая функция переносится на качественно новый процесс на каждом такте цикла воспроизводства, так что трудовой коллектив это не община, в том числе и по типу разделения труда — в общине кооперируется однородный труд, на социалистическом предприятии — диверсифицированный. Ну и конечно же трудовой процесс при социализме резко отличается от капиталистического даже при использовании схожей техники — в рамках капиталистического производства рабочий обречен на бесконечное повторение одних и тех же примитивных операций, инновации ,осуществляемые лишь рекомбинацией вещей, полностью отчуждены от него, при социализме же рабочий может посмотреть «со стороны» на выполняемые им операции, и сам становиться источником инноваций, рекомбинируя деятельности, а не вещи — именно этим и объясняется «лабораторное производство» 20-х стахановское движение 30-х, вал рационализаций и изобретений 50-х -60-х, создание научно-производственных объединений 60-х — 70-х, и тяга рабочих к высшему образованию на всем протяжении советского периода. И Кара-Мурза прекрасно осведомлен об этих вполне наблюдаемых прогрессивных явлениях, и даже об их оборотной стороне в виде анархии ведомственных интересов, самоизоляции научных школ, слабой трансляции научных методов в приборно-измерительные мощности и наоборот — это всё следствия того, что хотя коллективы уже владеют деятельностями-технологиями, но владеют ими пока еще коллективы, а не всё общество, а значит и каждый коллектив не владеет пока еще всем деятельностным богатством, а только своей функцией-технологией. Почему же тогда Кара-Мурза и его последователи продолжают твердить об общине в СССР не смотря на совершенно новое производственное содержание советских трудовых коллективов? Поскольку Кара-Мурза выступает здесь не как ученый, как идеолог, то ответ на это вопрос, как и на любой другой вопрос об объяснении идеологии, надо искать в расстановке классовых сил разворачивающегося процесса деконструкции.
    Перестройка было кризисом линейной формы социализма, но кризисом особого рода — во-первых не репродуктивного, а коммуникативного характера, а во-вторых катализированного экзогенными отношениями — в условиях малых масштабов техно-системы в сравнении с противостоящей ей мир-системой. линейно-диспозтивной сети соисполения синхронизирующей распределения мощности и обновление технологических циклов стало недостаточно, коммуникативная сеть когнитивных проектов потребовалась гораздо раньше чем социализм подошел к предельным значениям «опреационно-энергетического потенциала», однако в условиях всё тех же экзогенных отношений когнитивная сеть не возникла, а начался процесс деконструкции — линейно-диспозитивная сеть просто перестала существовать, а функции-технологии перешли к автономному существованию, причем наиболее «молодые», ранее выступавшие потребителями мощности, стали источником высококвалифицированной рабочей силы для мирового рынка труда, т.е включены в систему экзорабовладения, а наиболее «старые», служившие источниками мощности, были приватизированы неофеодальным слоем новых собственников - доля репродуктивного накопления трудовых коллективов была максимизирована, а результаты исполнения функции — обычно поток энергии в превращенной форме (энергоносители, конструкционные материалы и т.д.) - продавалась на мировом рынке, подобно тому натуральный продукт «живущей пашни», воспроизводимой трудом крестьян, продавался помещиками в Европу. Сегодня промышленная инфраструктура изрядно изношена и потому на повестке дня стоит мобилизационный проект. Марксисты предлагают, зацепившись за «точки роста», развернуть когнитивную сеть — начать с реализации заделов энергетики, как опорной отрасли линейной формы — развернуть внедрение парогазового цикла в тепловой и замкнутого цикла в ядерной энергетики, полученный прирост мощности можно будет использовать для разворачивания полупроводниковых, электронных и приборостроительных производств. которые насытят измерительно-вычислительными мощностями когнитивно-коммуникативные проекты, синтезирующие науки и образование — таким образом «трудящиеся нового типа» сами создадут себя и совершат революцию, неизбежную в силу несовместимости конитивного накопления и капиталистической мир-системы. Солидаристы во главе с Кара-Мурзой в качестве «нового советского проекта» предлагают, в отличии от марксистов не революционный прорыв в когнитивное будущее с форсированием технологического накопления (это был бы новый советский проект без кавычек — аналогичное сталинской индустриализации, решение неразрешимых проблем настоящего методами будущего), а латание репродуктивной инфраструктуры дабы государственно-корпоративный режим и далее мог изображать «энергетическую сверхдержаву». Вот тут то и становиться понятным зачем Кара-Мурзе необходимо представить проблему отчуждения всего лишь проблемой отношения к труду — в условиях линейной формы социализма. в том числе и деконструированной, деформированной рынком линейной формы, отчуждение служит мерой репродуктивного труда, но именно репродуктивный труд и желает навязать всему обществу Кара-Мурза! теперь то понятно откуда такая любовь к общине — все, подобно крепостным крестьянам, должны тянуть тягло на барина-корпорацию и не рыпаться. а чтобы рабочий не задумывался об отчужденном характере своего труда ( ведь технологического накопления - выхода за методологическую рамку уже не будет) осуществляющего одни и те же из года в год повторяющееся монотонные операции, надо изменить его отношения к труду, например объявив монотонные повторяющиеся операции ритуальным действом, устанавливающим соборное единство с космосом - «пахать -значит молиться». Отсюда и пересмотр отношения к религии, потребовавший отказ о научной, материалистической картины мира:

    >Более того, по мнению Маркса религия не оказывает активного влияния и на становление человека как личности, даже вне зависимости от его национального сознания. В разных вариантах он повторяет тезис: «не религия создает человека, а человек создает религию» [55, с. 252]. Это положение – одно из оснований всей его философии, пафосом которой является критика. Во введении к большому труду «К критике гегелевской философии права» он пишет: «Основа иррелигиозной критики такова: человек создает религию, религия же не создает человека» [55, с. 414].
    В рамках нашей темы это положение принять нельзя. Религия есть первая и особая форма общественного сознания, которая в течение тысячелетий была господствующей формой. Как же она могла не «создавать человека»? Реальный человек всегда погружен в национальную культуру, развитие которой во многом предопределено религией. Русский человек «создан православием», как араб-мусульманин «создан» исламом. стр 151

    Вот так открытие! Оказывается религия не возникает в процессе человеческой деятельности подобно иным формам общественного сознания и вообще идеальному, а предшествует всякой человеческой деятельности, надо полагать задавая для неё какую-нибудь «культурную матрицу». Но это взгляд не научный, а теологический — если религия создает человека, но не создана человеком, то остается лишь одна причина появления религии — божественное откровение. Можно конечно возразить, что Кара-Мурза говорил об индивиде, для которого формы культуры априорны, но Маркс то пишет о человеке, как о родовом существе, и это проблема Кара-Мурзы и его доверчивых читателей, если они неправильно понимают контекст приведенной цитаты. Да и отношения индивида к культуре не столь однозначны — если производственные отношения обладают по отношению к индивиду объективной причиняющей силой. то культуры индивид может деконструировать, и тот же пример Кара-Мурзы с исламом оборачивается против его автора — создатель мусульманской религии есть реальное историческое лицо, почитаемое всему мусульманами, и процесс создания ислама хорошо задокументирован в многочисленных жизнеописаниях Пророка и прочих религиозных текстах.
    В качестве печального итога можно сказать что Кара-Мурза и остроумного левого публициста превратился в обыкновеннейшего буржуазного попа.
    От Scavenger
    К Михайлов А. (31.03.2008 01:05:51)
    Дата 02.04.2008 20:11:54

    Re: Кара-Мурза как разрушитель ... марксизма.

    >«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы.

    И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.

    >«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.

    Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.

    >Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.

    С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

    >Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.

    Этого пока никто не доказал.

    > Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
    >
  • герменевтика
    >
  • ассоциации
    >
  • нормативность
    >-вот те три слона на которых покоится возведенное Кара-Мурзой лженаучное здание. Герменевтика — это метод понимания текстов и идеалистическое направление западной философии, о герменевтике я особо напишу ниже. Нормативность это подмена анализа действительности анализом ценностей. Собственно этому посвящен весь четвертый раздел книги — сравнивается отношение Маркса и отношения русского народа к разным аспектом бытия - «отношение к труду», «отношение к государству», «отношение к религии» - это у Кара-Мурзы, в то время как у Маркса - «Что есть труд?» «Что есть семья?», «что есть религия», каковы реальные процессы их существования и воспроизводства? Впрочем нормативность не ограничивается лишь последней главой, она рассеяна по всему тексту, благодаря чему Кара-Мурза и «подкупает» читателя — доверчивый читатель, соглашаясь с относительно естественными ценностными установка. соглашается и с мутью лженаучных положений и с бредом антинаучных методов. Однако анализ ценностей — оружие обоюдоострое — подменяя объективные противоречия действительности нормативным отношениям, Кару-Мурза обнажает свою собственную классовую позицию, легко идентифицируемую беспристрастным и беспощадным анализом марксистской социологии. Пример подобного анализа я приведу ниже, а пока перейдем к оставшемуся второму пункту — к способу построения ассоциаций. Здесь ярче всего выступает антирациональный характер построений Кара-Мурзы. направленных буквально на расщепление сознания. И в данном случае это не метафора, а диагноз — ассоциации такого типа типичны именно при шизофрении - аутистическое мышление шизофреника связывает слова в ассоциативный ряд не по смыслу, не по сути дела, по совершенно случайным второстепеным признака, например шизофреник с легкостью может сказать что общим для реки и часов являются камни, и

    >переход Кара-Мурзы от чисто географической констатации Энгельса о вклинивании австрийских и мадьярских земель в заселенные славянами территории к колонизаторским планам Гитлера о создании «немецкого клина», т.е передачи земельных наделов на завоеванных территориях немцам, носит именно такой шизофренический характер.

    Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...

    >Более того, рассмотренный ранее прием «захвата аудитории» апелляцией к ценностям в коннотации с данным характером ассоциаций также навязывает читателю образ мышления, характерный для тяжелого психического расстройства — аутистическое мышление тем и характерно, что сам процесс мышления в нем подчинен аффекту, но Кара-Мурза как раз и навязывает читателям ассоциации, подчиненные не действительному содержанию исследуемого предмета, а эмоциональной реакцией читателя, возникающей в ответ на провозглашение тех или иных ценностей.

    Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).

    >Можно сказать что последняя книга Кара-Мурзы является своеобразным, хотя и не по воле автора осуществляющимся, социально-психиатрическим экспериментом по заражение шизофренией людей с органически здоровым мозгом, и положительный исход, т.е госпитализация с диагнозом шизофрения наиболее ретивых солидаристов, был бы важным свидетельством сугубо социальной, а не органической природы сложных психических заболеваний.

    Это уже прямое оскорбление. Как ни "развенчивай" Кара-Мурзу, а он никогда не писал про марксизм, что это есть разновидность шизофрении, приводящая к отрицательному психическому исходу. И кто тут "апеллирует к эмоциям"?

    >нам важно не рецепты лечения спятивших солидаристов предложить,

    Верно, вам важно их идеологически заклемить. И тут вы ничем не отличаетесь от Альмара, применяя трюк "психоаналитической репрессии": "Если он придерживается иных взглядов чем я, он душевнобольной". Кара-Мурза, говоря о шизофренизации сознания и аутическом сознании вовсе не имел в виду того, что все либералы - психически больные люди. В отличие от Вас, видимо.



    >Герменевтика и проблемы интерпретации.
    >Методологическим основанием обоснования истинности своих интерпретаций Маркса и текстов других авторов Кара-Мурза полагает герменевтику — метод трактования текстов, возведенный Рикёром и Гадамером в ранг всеобщей философии в рамках феноменологической традиции. Наша задача - доказать необоснованность подобных претензий, причем при крайне слабых требованиях, накладываемых на интерпретации.

    >Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.

    Верно. Вы этого не можете отвергнуть. Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает). Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили. Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы). Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза, выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса, описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента - это все у Маркса остается. При всех раскладах, даже если бы Кара-Мурза оную книгу никогда не писал.

    >Далее мы покажем что новейшие тексты Кара-Мурзы носят именно такой религиозно-ритуальный характер символа веры, не подлежащего пониманию.

    Это будет интересно.

    >Маркс создал не просто «интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории»(стр.3 ) он создал критическую теорию капитализма как чистой эндогеной формы - «Капитал». И если у вас есть «Капитал» и скажем «Наука логики» Гегеля, то вы можете восстановить всё марксово наследие, и если вы овладели таким образом методом Маркса то можете продолжить его дальше — к «Развитию капитализма в России», к «Империализму как вышей стадии капитализма», и расширяя на другие предметные области — к трудам Выготского и далее ко всяким книгам «За Маркса».

    Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории. Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно. Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.

    >Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.

    А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий? То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет? Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают? Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос? Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века. Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка. Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию. Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов, а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы. Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

    "Да, Маркс действительно был европоцентрист. Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты. Это есть, но это не является главным у Маркса. Главным является теория революционной борьбы. Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции, но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы). А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."

    Но такой критики марксисты предложить не могут. Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом. То есть нет никаких проблем в развитии марксизма, не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было). Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

    >то новейшая концепция взглядов Маркса и Энгельса вообще не позволяет как-либо сформулировать их теорию, ибо является бессвязным набором эмоциональных комментариев, а попросту говоря бредом,

    Дальше читать не буду. Это простое шельмование с нормативными утверждениями. Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.

    С уважением, Александр
    От Monco
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 03.04.2008 11:29:59

    Scavenger, объясните всё-таки...

    >выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса

    зачем Вы это пишете?!

    Ведь совсем недавно я разобрал у Кара-Мурзы именно этот вопрос     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm . А потом разбирал, тот же самый вопрос с Вашим лично участием https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10606.htm . Маркс и Энгельс рассматривали русскую революцию как катализатор европейской пролетарской революции, который если и не взорвёт старую Европу сразу, то уж во всяком случае поставит европейское рабочее движение в более выгодное положение. Ещё в мае 2006-го года Михайлов выкладывал на К-М форуме материалы по этому вопросу, где я специально для ленивых выделил болдом "только русская революция может спасти русскую общину" и т.д. И в своей статье по книге СГКМ я вновь привёл цитаты, где М&Э высказывают своё отношение к революции в России.

    Я показал Вам, что Энгельс считает положительным явлением вливание русского революционного движения в европейское движение. "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европ" - слова Маркса и Энгельса обращённые к русским читателям в предисловии ко второму изданию Манифеста.

    Так зачем же Вы снова и снова повторяете за Кара-Мурзой одни и те же глупости?
    От Михайлов А.
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 03.04.2008 01:36:13

    Re: Ну а поскольку диалектика совпадает с мышлением...:)

    >>«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы.
    >
    >И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.


    Простите, а последняя часть этого сложноподчиненного предложения. она что означает? Разделения обществ на традиционные и современные? Так оно не только не значимость, но и не верно. т.к. противоречит фундаментальному принципу историзма.

    >>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.
    >
    >Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.

    Об ошибочности главного теоретического положения СЦ — концепции СССР как крестьянской цивилизации говорили все марксисты, сразу и в дальнейшем неоднократно. мне так традиционность претила еще припрочтении. хотя просоветскость да, импонировала. а что до отношения, то конечно оно изменилось — раньше СГ был союзником, хоть и стоящим на другой теоретической платформе, потому как сохранял советское, теперь же он враг, потому как сохраняет буржуазное под маской советского.


    >>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.
    >
    >С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

    Обойдемся без напоминаний. Они объективно ошибочны, без всяких «кочек зрения» и по «ортодоксальному» и по не ортодоксалдьному, по какому угодно — этносы не конструируются, они существуют объективно как форма деятельности над ландшафтом и как субъекты экзогенных производственных отношений, а вот идентичности, самосознание оно может и «конструктивно» оформиться и только.

    >>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
    >
    >Этого пока никто не доказал.

    Мы с алексом это доказали:0 А сейчас защищаем доказанное.

    >> Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
    >>
  • герменевтика
    >>
  • ассоциации
    >>
  • нормативность
    >>-вот те три слона на которых покоится возведенное Кара-Мурзой лженаучное здание. Герменевтика — это метод понимания текстов и идеалистическое направление западной философии, о герменевтике я особо напишу ниже. Нормативность это подмена анализа действительности анализом ценностей. Собственно этому посвящен весь четвертый раздел книги — сравнивается отношение Маркса и отношения русского народа к разным аспектом бытия - «отношение к труду», «отношение к государству», «отношение к религии» - это у Кара-Мурзы, в то время как у Маркса - «Что есть труд?» «Что есть семья?», «что есть религия», каковы реальные процессы их существования и воспроизводства? Впрочем нормативность не ограничивается лишь последней главой, она рассеяна по всему тексту, благодаря чему Кара-Мурза и «подкупает» читателя — доверчивый читатель, соглашаясь с относительно естественными ценностными установка. соглашается и с мутью лженаучных положений и с бредом антинаучных методов. Однако анализ ценностей — оружие обоюдоострое — подменяя объективные противоречия действительности нормативным отношениям, Кару-Мурза обнажает свою собственную классовую позицию, легко идентифицируемую беспристрастным и беспощадным анализом марксистской социологии. Пример подобного анализа я приведу ниже, а пока перейдем к оставшемуся второму пункту — к способу построения ассоциаций. Здесь ярче всего выступает антирациональный характер построений Кара-Мурзы. направленных буквально на расщепление сознания. И в данном случае это не метафора, а диагноз — ассоциации такого типа типичны именно при шизофрении - аутистическое мышление шизофреника связывает слова в ассоциативный ряд не по смыслу, не по сути дела, по совершенно случайным второстепеным признака, например шизофреник с легкостью может сказать что общим для реки и часов являются камни, и
    >
    >>переход Кара-Мурзы от чисто географической констатации Энгельса о вклинивании австрийских и мадьярских земель в заселенные славянами территории к колонизаторским планам Гитлера о создании «немецкого клина», т.е передачи земельных наделов на завоеванных территориях немцам, носит именно такой шизофренический характер.
    >
    >Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...


    А вот и образчик, если не шизы, так женской логики.:) Вот какое отношение эпитеты Энгельса, адресованный славянам упрямо выступившими в защиту угнетавшей их монархии Габсбургов, имеют к «крепкому немецкому клину» Гитлера и Розенберга?

    >>Более того, рассмотренный ранее прием «захвата аудитории» апелляцией к ценностям в коннотации с данным характером ассоциаций также навязывает читателю образ мышления, характерный для тяжелого психического расстройства — аутистическое мышление тем и характерно, что сам процесс мышления в нем подчинен аффекту, но Кара-Мурза как раз и навязывает читателям ассоциации, подчиненные не действительному содержанию исследуемого предмета, а эмоциональной реакцией читателя, возникающей в ответ на провозглашение тех или иных ценностей.
    >
    >Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).



    Еще один образчик полемики — я Вам говорю о самом типе мышления, об аутистическом мышлении шизофреника как его охарактеризовал Выготский в связи с теорией аффектов, а Вы мне что бездоказательное совершено про Маркса с Энгельсом говорите. У классиков даже пропаганде аффективное подчинено рациональному — они вначале расстановку социальных сил изучают, а уж потом призывают быть контру. И прошлое они клеймят сугубо с позиций прогресса. А вот у Кара-Мурзы всё наоборот — он пропаганду на эмоциях строит. по заветам Гитлера и Муссолини.


    >>Можно сказать что последняя книга Кара-Мурзы является своеобразным, хотя и не по воле автора осуществляющимся, социально-психиатрическим экспериментом по заражение шизофренией людей с органически здоровым мозгом, и положительный исход, т.е госпитализация с диагнозом шизофрения наиболее ретивых солидаристов, был бы важным свидетельством сугубо социальной, а не органической природы сложных психических заболеваний.
    >
    >Это уже прямое оскорбление. Как ни "развенчивай" Кара-Мурзу, а он никогда не писал про марксизм, что это есть разновидность шизофрении, приводящая к отрицательному психическому исходу. И кто тут "апеллирует к эмоциям"?

    Не писал, потому как это было бы наглой ложью, ведь на самом то деле марксизм есть мощнейший метод познания объективной действительности. А вот у меня — чистая правда. И эмоции тут не причем. Вы поймите — мышление последовательного конспиролога или солипсиста действительно шизофренично — шизофренику слышаться «голоса», ему кажется что окружающие явления. это лично ему адресованные знаки, а конспирологу кажется что все предметы вокруг него, вся объективная реальность — заговор каких-либо злых сил. К счастью последовательных конспирологов немного, и лечаться в специальных медицинских учереждениях, а их бред подшит в историю болезни. Кара-Мурза в последней книге пытается инсталлировать читателю такое же конспирологическое мышление — мол, Маркс был расистом, правда в ПСС никаких следов расизма вы не найдете, но это то и доказывает тайные антирусские замыслы и Маркса с Энгельсом и составителей ПСС . Джон Нэш читал между газетных строк тайные антиамериканские замыслы Советов, а Кара-Мурза читаетмежду строк ПСС тайные антирусские замыслы классиков и всех и последователей.


    >>нам важно не рецепты лечения спятивших солидаристов предложить,
    >
    >Верно, вам важно их идеологически заклемить. И тут вы ничем не отличаетесь от Альмара, применяя трюк "психоаналитической репрессии": "Если он придерживается иных взглядов чем я, он душевнобольной". Кара-Мурза, говоря о шизофренизации сознания и аутическом сознании вовсе не имел в виду того, что все либералы - психически больные люди. В отличие от Вас, видимо.

    Да плевать мне, что там Кара-Мурза когда то имел в виду. Я не утверждаю что Кара-Мурза, или скажем Вы больны шизофренией, я утверждаю что предлагаемый в последней книге тип мышления эквивалентен бреду шизофреника. В примере с либералами — либерализм заблуждение, точнее буржуазная идеология, но не психическая болезнь, например типичный либерал Поппер вполне вменяем, а вот баба Лера — да , крепко больна на голову.


    >>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.
    >
    >Верно. Вы этого не можете отвергнуть.

    Мы не можем отвергнуть апелляцию к сути дела. А вот само содержание суждений Кара-Мурзы мы легко можем опровергнуть.

    >Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает).

    Ссылки? цитаты? Впрочем отрывок про «европоцентризм» маркса из «Империи» Хардта и Негри я могу процитировать за Вас:

    «Единственным «альтернативным» путем, который может представить
    Маркс, впрочем, являлся тот же самый путь, который европейское обще-
    ство уже прошло. У Маркса нет концепции своеобразия индийского обще-
    ства, понимания его возможностей как отличающихся от доступных евро-
    пейцам. Таким образом, он способен видеть прошлое индийцев лишь как
    пустое и статичное: «Истории индийского общества нет, по крайней ме-
    ре, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь исто-
    рия сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои им-
    перии на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивле-
    ния неподвижного общества≫10. Утверждение, что индийское общество не
    имеет истории, означает не то, что в Индии ничего не происходило, но что
    курс событий определялся исключительно внешними силами, в то время
    как индийское общество оставалось пассивным, «несопротивляющимся и
    неменяющимся». Конечно, Маркс был ограничен скудостью своих позна-
    ний о настоящем и прошлом Индии". Тем не менее его недостаточная ин-
    формированность — не самое главное. Основным является то, что Маркс
    способен представлять себе неевропейскуюисторию лишь как строго дви-
    жущуюся по пути, уже пройденному самой Европой. ≪Англии предстоит
    выполнить в Индии двоякую миссию, — писал он, — разрушительную и
    созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии≫12. Индия может развиваться только путем превращения в западное общество. Весь мир может продвигаться вперед лишь по стопам
    Европы. Европоцентризм Маркса, в конечном счете, не столь отличен от
    такового у Лас Касаса.»

    Итак, что мы видим:
    1. Строгое повторение пути это они выдумали — у Маркса тоньше — Запад на тот момент демонстрировал образец типологически более развитого общества — капиталитического. Другие общества не обязаны в точности повторить путь запада, но освоить капитализм они должны — либо непосредственно, не важно колониальным путем или самостоятельным, либо в снятом виде, через экспотрт социализма победившим пролетариатом развитыъх стран. Грубо говоря так и произошло.
    2. Индийское общество не просто представлялось Марксу внеисторичным на тот момент, но и на тот момент было таковым !9 век вообще в этом смысле уникален — история мозаичной этносферы кончилась — Западный суперэтнос всех подчинил, а всемирная история охватывающих всю планету империаличстических войн и социалистических революций еще не началась. Опять таки Маркс нигде историзма, т.е анализа в конкретных историчекских обстоятельствах, не отрицает, даже когда касается «застывших» обществ.
    3. Ну и наконец самое главное — у Маркса еще нет теории культурного разнообразия, ведь он был первым настоящим социально-историческим теоретиком — он создал сам материалистический подход к истории и дал критическую теорию высшей формы отчуждения — капитализма. Теория культурного разнообразия это уже следующий шаг теории, причем очень не тривиальный шаг. Она вообще потребовалась уже в практике мировой революции в связи с борьбой с империализмом, и на решение этой проблемы ушлидесятилетия мсследований — правильный подход к культурам как субъектам особых экзогенных производственных отношений разработал только Шушарин и нам еще предстоит разрабатывать его наработки развернутую теорию.


    А что Вы с мурзой под европцентризом подразумеваете? Вовсе не иллюзию универсальности культуры (хотя она в определенном смысле одновременно и универсальна и не универсальна) действительно вполне естественную для 19 века, а нечто совсем другое — учение о господстве Запада над миром, т.е совершено не тот «европоцентризм» что упомянут Негри и Хардтом в контексте с Марксом — у них то это лишь универсальный проект освобождения.


    >Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили.

    Так я то и предлагаю — давайте уберем все эти и им подобные фрагменты.:) А поскольку там иных нету, то кроме как на помойку отнести, с последним опусом мурзы ничего сделать нельзя.


    >Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы).

    Запомните — я никогда не был последователем Кара-Мурзы. Я всегда твердо стоял на марксистско-ленинских позициях.:) А кара-Мурза марксизму был лишь временным союзником. В иных обстоятельствах этот союз мог бы прдлиться и дольше, но увы. классовая измена Кара-Мурзы его похорнила.

    >Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза,

    У Маркса не европоцентризма — его теории носят всемирно-исторический характер. они универсальны и историчны. И уж тем более у Маркса нет «европоцентризма» в смысле Кара-Мурзы, т.е. идеологически-нормативного учения о господстве западных народов. Ведь Кара-Мурза именно это пытается доказать, не какой-то там мягенький евроцентризм в сугубо культурном смысле.

    >выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса,

    Так русская революция и не была изолирована от мирового процесса. более того именно им, превращением России в страну периферийного капитализма. в слабое звено империалистических держав. она и была порождена.

    >описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента -

    При капитализме крестьянство действительно мелкобуржуазно. общинное крестьянство Маркс в буржуа не записывал. А что до революционности/реакционности, то они конкретными историческими обстоятевами определяются — крестьянство может выступить как союзником пролетарской революции. так и союзником контрреволюции.


    >это все у Маркса остается. При всех раскладах, даже если бы Кара-Мурза оную книгу никогда не писал.


    Да уж то что у Маркса всё останется вне зависимости о т книжонок мурзы это верно

    >>Далее мы покажем что новейшие тексты Кара-Мурзы носят именно такой религиозно-ритуальный характер символа веры, не подлежащего пониманию.
    >
    >Это будет интересно.

    Вот только Вы туда не дочитали — эмоции раньше зашкалили.

    >>Маркс создал не просто «интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории»(стр.3 ) он создал критическую теорию капитализма как чистой эндогеной формы - «Капитал». И если у вас есть «Капитал» и скажем «Наука логики» Гегеля, то вы можете восстановить всё марксово наследие, и если вы овладели таким образом методом Маркса то можете продолжить его дальше — к «Развитию капитализма в России», к «Империализму как вышей стадии капитализма», и расширяя на другие предметные области — к трудам Выготского и далее ко всяким книгам «За Маркса».
    >
    >Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории. Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно. Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.


    Да ладно Вам- марксисты прекрасно друг друга понимают. И вообще Вы фамилии весьма характерно подобрали — из них никто, кроме разве что Ленина, и отчасти Сталина собственно методологией не занимался. У Ленина, есть «Материализм и эмпириокритицизм» работа действительно широкоохватная и актуальная до сих пор, а так же «философские тетради» и ряд других работ. Сталин больше практикой занимался. ленинские идеи в жизнь внедрял, теорией так, постольку поскольку, хотя конечно «краткий курс» это для тех условий выдающийся образец популяризции. Ревизионист Бернштейн и ренегат Каутский в плане метода ничего выдающегося после себя не оставили. Фромм занимался не методом, а решением экзистенциальных вопросов через гуманистическую концепцию преодоления отчуждения. Наиболее крупные специалисты непосредственно по диалогке были у нас — Ильенков, Щедровицкий, Вазюлин и многие другие и у них метод один и тот же, а вот сферы применения, актуализация метода — разные. И вообще каждая школа тем от другой и отличается что свой аспект марксова учения как исследовательской программы разрабатывает, но этот то как раз признак успешного развития науки — в физике и математике тоже множество научных школ, различающихся подходами, однако прелмет то у них один и тот же — объективная действительность.

    >>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.
    >
    >А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий?

    Ну, кроме диалектических...:)) Ну а если серьезно, то понять Маркса — значит понять «Капитал». Во-первых «Капитал» это теория — в нем раскрыта сущность процессов товарно-вещественного накопления, расширенного воспроизводства меновой стоимости, и эта сущность не измениться какие бы превращенные формы не принимал капитализм. Во-вторых в «Капитале» логически заключено всё остальное наследие классиков, чего о других работах не скажешь. и дело не в то м что там нет ошибок и противоркчий — они так как раз есть, чтобы их не было в «Капитале» - «Капитал» это центр вокруг котрого структурируется остальные работы, и только в свете «Капитала » можно понять содержащиеся там ошибки. Поэтому не поняв «Капитал», его логику, бессмысленно рассуждать о Марксе.

    >То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет?

    я этого не говорил, это подмена тезиса.

    >Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают?

    У Маркса материализм не экономический, а исторический, это еще Ленин тогдашним народникам объяснял. Это во-первых. а во-вторых, что вы подразумеваете под «социально-этническим взглядами»7 Маркс этногенезом не занимался.


    >Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос?

    Разумеется нет,. Марксистскую. т.е естественно-историческую теорию этноса дал гораздо позже Гумилев.

    >Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века.

    А не слишком ли много новых сущностей в одном предложении? Вы чего изучаете? Теоретические взгляды Маркса или представления среднестатистического европейского обывателя середины 19 века.

    >Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка.

    Хороша ошибочка! Из серии «целились в коммунизм, а попали в Россию», так сказать - «хотел написать представление к награде, но чуть ошибся и получился донос». Легким движением руки заявленное учение о мировом господстве Запада, направленное против России, превратилось какое-то маловразумительное «следствие культурной матрицы». Можно мне тоже так ошибиться — пока Кара-Мурза своих ошибок не исправит я буду его считать не ученым, а шарлатаном (разумеется не в химии или науковедении, а в социально-исторических науках и философии).

    >Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию.


    Она это кто? Кто на что влиял? матрица на расизм или этничность маркса на нанацизм или что? А может всё таки монополистический капитализм породил фашизм вне зависимости от всякой культуры.

    >Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов,

    Маркс описывал всемирную историю как историю человеческой деятельности, историю становления и преодоления самотчуждения, отношения высшей, капиталистической формы которого он описал в «Капитале», классы же суть субъекты этих отношений. Это и есть наследие Маркса.

    >а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы.


    И где же эта скрытая часть? Типа листья лучше всего спрятать среди других листьев, а тексты среди других текстов ПСС — сам факт составления ПСС есть подтверждение заговора.. Ну так с этим только в палату № 6

    >Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

    Манипулировать не надо — Вы не уполномочены ярлыки на истиный марксим раздовать и умственые способности оценивать.


    >"Да, Маркс действительно был европоцентрист. Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты. Это есть, но это не является главным у Маркса. Главным является теория революционной борьбы. Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции, но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы). А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."


    Манипуляция — цель подобного текста признания наличия несуществующих у Маркса европоцентризма и этношовинистических текстов. а заодно и соглашательство расистским тезисов о примордиальном расизме европейской культуры. На деле же аналогичный текст должен выглядеть так - «Маркс, будучи великим социальным теоретиком, создателем диалектического и исторического материлизма, перевернувших мировую науную и философскую мысль, автором критической теории политэкономии капитализма и основателем мирового коммунистического движения, изредка прибегал в злободневных статьях к риторике «крови и почвы» что впрочем ничем не мешало развитию революционного движения в самых разных частях планеты »

    >Но такой критики марксисты предложить не могут.


    Потому что это не критика, а шарлатанство.

    >Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом.

    Да уж. проблемы Кара-Мурзы это точно бред, правда в психиатре скорее будет нуждаться не СГ, а его последователи.

    >То есть нет никаких проблем в развитии марксизма,

    Были конечно. Какое же развитие без прблем? Вот только бредни СШГ к этим проблемам отношения не имеют

    >не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было).


    Конечно был. Но какое отношения классовая измена имеет к бреду СГ ( кроме того что СГ сам стал оппортунистом)

    >Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

    а наличие десятков научных школ в той же физике или математике вас не смущает? не хотите повыяснять гле истинная наука? у всех линий развития язык один и метод един — области применения разные. Методы это вообще штука надежная, а уж диалектико-материалистический метод познания действительности наиболее надежный из существующих, т.к. может сам себя модифицировать.

    >>то новейшая концепция взглядов Маркса и Энгельса вообще не позволяет как-либо сформулировать их теорию, ибо является бессвязным набором эмоциональных комментариев, а попросту говоря бредом,
    >
    >Дальше читать не буду. Это простое шельмование с нормативными утверждениями.


    Это ложь — краткая характеристика производственного содержания форм отчуждения носит строго позитивный характер, так что извольте оппонировать, а не быстренько уходить от ответа, ссылаясь якобы на «шельмование».

    >Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.

    Оригинально — Вы книгу мэтра еще не читали, а уже одобряете.
    От Alex~1
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 02.04.2008 23:22:00

    Re: Кара-Мурза как...

    >И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.
    >
    Возможно, возможно, но я этого как-то не упомню. Скорее всего, дело здесь в критериях оценки.

    >>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.
    >>
    >Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.
    >
    Скажу о себе (впрочем, Георгий может подтвердить, мы с ним по мэйлу общалсиь тогда по поводу СЦ). СЦ - (особенно 1-ая часть) безусловно, лучшая книга КМ, со всех точек зрения. Там он поднялся до уровне настоящего писателя, а не публициста. Отсюда и ценность этой книги (а отнюдь не в ее скажем, "рациональной" части). Я, когда читал СЦ, не обращал большого внимания на "научную" (если можно так выразиться) составляющую. В данном случае "открытия" КМ (как и "ошибки") просто отходят на задний план. Для меня. И тогда, и сейчас.

    >>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.
    >
    >С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

    :)

    >>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
    >
    >Этого пока никто не доказал.

    Вы почитайте сначала. :) Впрочем, если Вы не читали Маркса с Энгельсом, то имеет смысл читать только "завершение" - "русская матрица" как основа для положительной программы.

    >Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...

    Если хотите хороший совет, слушайте. :) Без чтения - долгого - Маркса и Энгельса Вы ничего не поймете. Маркс практически никогда не использовал термин "народ" в этническом смысле. Не надо верить мне или Кара-Мурзе - прочитайте Маркса.


    >Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).

    Ерунда. Нет, единичные аффекты в публичных статьях и Фридриха нашего Энгельса были. Но. Еще раз повторюсь - сведение позиции Энгельса (Маркс был спокойнее :)) к этим аффектам и приписывание бородачам совершенно несвойственной им мировоззренческой позиции - причем присвание не в состоянии аффета, а с мрачным и косным упрямством - это намного хуже.

    >>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.
    >
    >Верно. Вы этого не можете отвергнуть.

    Вы не поняли, в каком смысле это "невозможно опровергнуть" ФОРМАЛЬНО. Точно в таком же, в каком невозможно опровергнуть Резуна. Или Фоменко. Не существует формальных способов опровержений. Так уж жизнь устроена, что возможны различные интерпретации одного и того же, тем более позиции отдельного человека. Марксисты признают "единство формы и содержания". В смысле - врет человек в фактах, передергивает в цитатах, логика у нее женская (в лучшем случае), причем не как исключение, а как метод - значит, и суть хреновая. Не так у Кара-Мурзы с Резуном. Начхать им на все, что они написали - пусть такм ошибка в каждом абзаце. Потому что "по сути все правильно".

    >Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает).

    Ну при чем здесь евроцентризм-то, господи? Взял бы и написал мэтр книгу - "Маркс как евроцентрист". Все бы похлопали, и все. Нет, не про это же мэтр пишет. А Вы, как бобик на веревочке. Раз Маркс евроцентрист, да еще и "русских" (что бы это не значило) недолюбливал - значит, нацист. А все остальное (т.е. ВСЕ его работы) - это ничего не значащее прикрытие. Вот и вся логика "борца с манипуляцией". Хорошо еще, что Маркс не был педерастом - это придало бы абсолютную доказательность текстам Кара-Мурзы в глазах определнной аудитории. :)


    >Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили.

    Вы просто не представляете, извините, убожества этой книги. :)

    >Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы).
    >
    Не может человек, если он не клинический идиот, ТАК "добросовестно заблуждаться". Таких передергиваний, подтасовок, фальшивых связей и вранья - и все в одну точку - в "добросовестном заблуждении" не сделаешь. Это исключено. Кара-Мурза врет нагло, умело, сознательно и не без некоторой виртуозности.

    >Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза,

    А это-то тут при чем?

    >выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса,

    Бред, нет этого у Маркса

    >описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента - это все у Маркса остается.

    И правильно остается, так оно и есть.


    >Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории.

    Вы, православные догматики-националисты, несправимы. Попытайтесь проcто подумать головой - ну что это значит: "одинаково овладеть методом"? Это что, означает одинаково видеть и оценивать реальность, а также выдавать одинаковые "рецепты"? Если нет, то что?


    >Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно.

    А что, овладевшие его методом, должны понимать одинаково, что ли? Вы вот, солидаристы, носитесь с Кара-Мурзой. Вы что, понимаете его одинаково? А если по-разному, то потому, что "его методом" до конца не овладели? А овладеете, так по всем вопросам, не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)


    >Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.

    Боже мой, ну сколько можно-то? Вы же в марксизме ни уха, ни рыла, не читали, читать не собираетесь - ну кто Вас за язык-то тянет комментировать?


    >>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.
    >
    >А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий?

    Вы просто не понимаете, о чем речь. Вообще. Я Михайлову об этом говорил, он, как мне кажется, не верит. Ну нельзя на таком уровне невежества, которое Вы демонстрируете, говорить о методологии и этой самой герменевтике. Вот что, Вы к мэтру обратитесь, к системному аналитику. Подайте просьбу, коллективную, чтобы он вам объяснил, о чем тут вообще речь. Можем и мы объяснить, но вы нам все равно не поверите. :)

    >То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет?

    :)

    >Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают?

    Вы просто не можете оценить, насколько Вы не понимаете, о чем вообще речь.
    В этом даже есть польза - Михайлов сейчас меняет свой текст, он прочувствует, с кем имеет дело. Вы не обижайтесь, это не наезд на Вас - просто Вы совсем, совершенно не в курсе.

    > Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос? Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века.

    Еще раз. Представьте, что я не читал Кара-Мурзу, и начинаю Вам рассказывать, что у него главный объект и почему. Вы же хохотать начнете, и правильно сделаете. :)


    >Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка. Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию.

    Знаете, я вижу, что Вы мэтру не верите. У него же холизм. Все на все влияет. Да, повлияла. И Гомер повлиял, и Платон, м Аристотель, и Галилей,и Апулей, и Шекспир, и Ферма, и Декарт, и Гегель, и Спиноза. Все повляили - глупо это отрицать.
    Дальше что?


    >Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов, а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы.

    Блин, гу Вам-то почем знать? Кара-Мурзе на слово поверили? Блин, Вы даже не стесняетесь признаться, что его книгу еще не читали!


    >Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

    >>"Да, Маркс действительно был европоцентрист.

    Это что, обвинение, что ли?

    >Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты.

    Нету. Нету, понимаете? Если есть, приведите. У Энгельса в паре мест есть. Но при чем здесь заявленная тема книги?

    >Это есть, но это не является главным у Маркса.

    А то это и так непонятно нормальному человеку, который в курсе того, что написали бородачи!

    >Главным является теория революционной борьбы.

    А таблицу умножения, на всякий случай, в приложении к статье не надо поместить?

    >Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции,

    Нет у Маркса никакой расисткой части - врет мэтр, как сивый мерин. Не интересовался Маркс никогда ни этническими, ни антропологическими проблемами так, чтобы включить это в "свое наследие".


    >но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы).

    Для кого аргументы, господи! Для тех, кто ничего, кроме Кара-Мурзы, не читал и читать не собирается?


    >А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."
    >

    Я как-то просил вашего малахольного Александра привести пример расизма у Ницше. Он, естественно, гордо промолчал. Может, Вы ответите?


    >>Но такой критики марксисты предложить не могут.

    Вранье, можем. :) Это вы, солидаристы, отмалчиваетесь.

    >Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом.

    Вранье. Вам не простительное - Вы же читаете этот форум.

    >То есть нет никаких проблем в развитии марксизма,

    А это-то тут при чем?

    >не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было).

    А это-то тут при чем?

    >Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

    Мы не кучка сектантов, озабоченных стопроцентной передачей догм "наследникам". Это Ывм надо к православным попам обратиться - вот кто этим должен заниматься, по должности. :)

    >Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.
    >

    Зачем же без оружия вышли на поле брани, да еще и браниться начали? :)
    От Лом
    К Alex~1 (02.04.2008 23:22:00)
    Дата 03.04.2008 04:15:18

    Эх, везет вам...


    >А что, овладевшие его методом, должны понимать одинаково, что ли? Вы вот, солидаристы, носитесь с Кара-Мурзой. Вы что, понимаете его одинаково? А если по-разному, то потому, что "его методом" до конца не овладели? А овладеете, так по всем вопросам, не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)

    Прочитываю вот очередной ваш погром и начинаю тихо завидовать... Вам везет с оппонентами, с ними можно хоть как-то общаться, после очередного погрома в них ощущается сомнение и какой-то слегка новый поворот мыслей. Скавенджер просто милейший и чрезвычайно восприимчивый к вашим мыслям собеседник, по сравнению с тем, с чем я столкнулся в последние дни... Вот вы пишете "не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)" с улыбочкой, а вот мне уже не смешно потому что я перепутал "собеседников", настолько одинаковыми штампами они кидались. Будут, еще как будут, уже так есть. Они кстати вообще не знают кто такой Энгельс и не собираются.. Просто кидаются всякими - мы традиционалисты, националисты, русские, с нами бог, бог с нами, интернационализм г... коммунизм г... И послать то их нельзя, потому что их предводитель - шизофреник задумал огромную гадость, которую нельзя допустить.

    А оружия им не надо, они и выходят на поле брани, побраниться, бронированные своей тупостью...
    От Alex~1
    К Лом (03.04.2008 04:15:18)
    Дата 03.04.2008 09:36:21

    Re: Эх, везет

    "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать".

    :)
    От Лом
    К Alex~1 (03.04.2008 09:36:21)
    Дата 05.04.2008 00:03:27

    А так хотелось пожить... : - ) (-)
    От Monco
    К Лом (03.04.2008 04:15:18)
    Дата 03.04.2008 09:18:52

    Re: Эх, везет

    >Прочитываю вот очередной ваш погром и начинаю тихо завидовать... Вам везет с оппонентами, с ними можно хоть как-то общаться, после очередного погрома в них ощущается сомнение и какой-то слегка новый поворот мыслей. Скавенджер просто милейший и чрезвычайно восприимчивый к вашим мыслям собеседник, по сравнению с тем, с чем я столкнулся в последние дни...

    Если хотите потратить время, задайте на К-М форуме поиск по пользователям Ищущий или Zhlob и по ключевым словам Маркс или Энгельс, ограничив вывод 2006-2007 годами. По-моему, дальше уже некуда.

    >Вот вы пишете "не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)" с улыбочкой, а вот мне уже не смешно потому что я перепутал "собеседников", настолько одинаковыми штампами они кидались. Будут, еще как будут, уже так есть. Они кстати вообще не знают кто такой Энгельс и не собираются.. Просто кидаются всякими - мы традиционалисты, националисты, русские, с нами бог, бог с нами, интернационализм г... коммунизм г... И послать то их нельзя, потому что их предводитель - шизофреник задумал огромную гадость, которую нельзя допустить.

    А что за опасность угрожает планете? Если не секрет.
    От Лом
    К Monco (03.04.2008 09:18:52)
    Дата 05.04.2008 00:14:17

    Re: Эх, везет


    >Если хотите потратить время, задайте на К-М форуме поиск по пользователям Ищущий или Zhlob и по ключевым словам Маркс или Энгельс, ограничив вывод 2006-2007 годами. По-моему, дальше уже некуда.

    По слючевым словам... Нет, для эксперимента не годен - он знает о существовании Энгельса. Хотя "аргументация" до боли зубной знакома.

    >А что за опасность угрожает планете? Если не секрет.

    Пока не могу говорить. Желательно чтобы история вообще получила минимум паблисити, а ее инициаторы растворились в воздухах. Могу сказать только, что несколько Наполеонов из шестой палаты, решили набить себе политического капитала совершив редкостное кощунство.
    От Monco
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 02.04.2008 22:22:01

    Кстати.

    >>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
    >
    >Этого пока никто не доказал.

    Я доказал. Написано специально для солидаристов, как можно доходчивее     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm .

    Да и Михайлов привёл достаточно аргументов, чтобы Вам осталось лишь ретироваться со словами "простое шельмование с нормативными утверждениями".
    От Monco
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 02.04.2008 22:11:42

    Вам ещё не надоела околомурзовская публицистика?

    Я вот не понимаю, последней книги Кара-Мурзы Вы не читали, Маркса тоже не читали, но бросаетесь на защиту кумира, спешите рассказать марксистам, как надо правильно понимать марксизм.

    Сели бы себе в уголочке и листали спокойно "Капитал". Поверьте, это много полезнее, чем карамурзовские "последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов»".
    От Monco
    К Михайлов А. (31.03.2008 01:05:51)
    Дата 01.04.2008 16:26:59

    Re: Кара-Мурза как...

    >Кара-Мурза ведь не безумный фанатик — хоть его нынешние тексты и структурно эквивалентны аутистическому бреду шизофреника, но на аргументы оппонентов он реагирует, правда весьма специфически — в его книге можно найти следы старых форумных дискуссий и по «Демократическом панславизму» и по «последствиям британского владычества...» - Monco указывал на несоответствие комментариев в предисловии соответствующего (6-го) тома ПСС и интерпретации Кара-мурзы

    Если честно, я что-то не припомню эпизода именно с 6-ым томом?
    От Михайлов А.
    К Monco (01.04.2008 16:26:59)
    Дата 02.04.2008 00:25:06

    Re: Кара-Мурза как...

    >>Кара-Мурза ведь не безумный фанатик — хоть его нынешние тексты и структурно эквивалентны аутистическому бреду шизофреника, но на аргументы оппонентов он реагирует, правда весьма специфически — в его книге можно найти следы старых форумных дискуссий и по «Демократическом панславизму» и по «последствиям британского владычества...» - Monco указывал на несоответствие комментариев в предисловии соответствующего (6-го) тома ПСС и интерпретации Кара-мурзы
    >
    >Если честно, я что-то не припомню эпизода именно с 6-ым томом?

    Однако я допустил неточность, передоверившись своей памяти. Речь шла о письме в редакцию «Отечественных записок» и других письмах русским социалистам, располагающихся в 19 томе ПСС. надо будет внести поправку в окончательный вариант Вот Ваш текст:



    «Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности". »     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/172/172874.htm

    Как видим Кара-Мурза пользуется добрыми советами лишь для того, чтобы отвадить своих доверчивых читателей от чтения предисловий- мол составители ПСС, да и сами классики карикатуры на народников рисовали.
    От Durga
    К Михайлов А. (31.03.2008 01:05:51)
    Дата 01.04.2008 02:27:55

    Re: Кара-Мурза как...

    >тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.

    Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.
    От Лом
    К Durga (01.04.2008 02:27:55)
    Дата 05.04.2008 02:26:20

    У меня есть мнение...

    >>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
    >
    >Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

    У меня есть мнение, что эта проблема не так важна как некоторым кажется. Вы наверно заметили, что я не высказываюсь на эту тему? У меня нет достаточного количества информации для заключения, на получение которой может уйти пара лет и есть множество наиболее приоритетных задач. Из той информации которой я владею, могу заключить, что американцы как минимум сделали облет с выходом на лунную орбиту. Могу так-же сказать, что наша ракета-носитель для лунной программы была в достаточной мере фиаско. Амерская же наоборот была удачным техническим решением.

    Что касается взглядов масс, то я вам относительно авторитетно заявляю, значительная часть Европы считает, что американцы на Луне не были. А в Германии после выхода клипа "Америка" Рамштейна, так возможно и большинство.

    И тем не менее я считаю что муссирование подобных вопросов с фиксацией, есть типичный метод отвлечения людей от насущных проблем. По моему опыту проблемы обычно все внутренние. Ну большинство.
    От Durga
    К Лом (05.04.2008 02:26:20)
    Дата 05.04.2008 03:00:51

    Re: У меня

    Спасибо очень хороший ответ. Ясна позиция, вполне нормальная. Я обычно пытаюсь выяснить ситуацию, в которой формируется откровенно предвзятое мнение - почему такое происходит. Вот как например у Кара-Мурзы против Маркса. Ответ не сразу получается найти. Я пытаюсь изучать этот вопрос, научно. Вот сейчас результаты исследования на форум СГКМ выложу.
    От Михайлов А.
    К Durga (01.04.2008 02:27:55)
    Дата 04.04.2008 23:23:39

    Re: Утверждение ведь можно и инвертировать.

    >>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
    >
    >Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

    Кара-Мурза использует те же самые методы, что и луноложцы, но верно и обратное — луноложцы используют той же метод аргументации, что и Кара-Мурза, только применительно к другой области не к гуманитарной, а к технической. Так что, Дурга, если Вы осознаете что мурза несет бред и разрушает сознание, то зачем занимаетесь тем же самым?
    От Durga
    К Михайлов А. (04.04.2008 23:23:39)
    Дата 05.04.2008 02:51:08

    Кара-Мурза уклоняется от спора

    >>>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
    >>
    >>Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.
    >
    >Кара-Мурза использует те же самые методы, что и луноложцы, но верно и обратное — луноложцы используют той же метод аргументации, что и Кара-Мурза, только применительно к другой области не к гуманитарной, а к технической. Так что, Дурга, если Вы осознаете что мурза несет бред и разрушает сознание, то зачем занимаетесь тем же самым?


    Кара-Мурза уклоняется от спора, за что я его осуждаю - так он переходит в неуязвимость, и дискуссия направленная на выяснение истины становится невозможной. Мы же от споров не уклоняемся. Так что нас с Кара-Мурзой сравнивать нельзя.

    Скорее с Кара-Мурзой можно было бы сравнить вас за то, что имея определенную позицию вы не участвуете в споре. Глубокая ваша молчаливая убежденность в своей правоте вполне сравнима с последней у Кара-Мурзы. Так что не валите с больной головы на здоровую.

    Способность взглянуть на себя со стороны - великое достоинство!

    Вот скажите, что по вашему делать человеку который не верит что амы были на Луне, и который от ознакомления с материалами склонен верить всё меньше?
    От Михайлов А.
    К Durga (05.04.2008 02:51:08)
    Дата 05.04.2008 14:25:54

    Re: Главная особенность Кара-Мурзы состоит не в этом,

    а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!» Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно. Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
    Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания. демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д. Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
    От Durga
    К Михайлов А. (05.04.2008 14:25:54)
    Дата 05.04.2008 16:11:25

    Re: Главная особенность...

    >а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»

    Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.

    >Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно.

    Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.

    1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
    бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)

    2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.

    Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
    не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.

    Вам моя позиция понятна?

    >Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.

    Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.

    > Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.

    Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).

    А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.

    >демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.

    Извините, не осилил.

    >Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.

    Предложите более осмысленное занятие.
    От Михайлов А.
    К Durga (05.04.2008 16:11:25)
    Дата 05.04.2008 18:11:39

    Re: Главная особенность...

    >>а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»
    >
    >Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.
    Да без разницы — замените не патриотизм на антисоветизм, космополитизм на коллаборационизм — суть не измениться — вместо изучения действительности, апелляция к ценностям.

    >>Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно.
    >
    >Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.

    >1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
    >бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)

    >2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.

    >Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
    >не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.

    >Вам моя позиция понятна?


    Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной. Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

    Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры. если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, тех кто подробно интересуется историей космонавтики. Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

    Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
    >>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
    >
    >Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.

    Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.


    >> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
    >
    >Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
    Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

    >А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.

    Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
    >>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
    >
    >Извините, не осилил.

    А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

    >>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
    >
    >Предложите более осмысленное занятие.

    Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.
    От Durga
    К Михайлов А. (05.04.2008 18:11:39)
    Дата 06.04.2008 03:13:35

    Re: Главная особенность...



    >Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.

    Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".

    >Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

    > Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.

    Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)

    Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?

    >если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, тех кто подробно интересуется историей космонавтики.

    Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)

    Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.


    >Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

    А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.

    Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.

    >Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.

    А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!

    >>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
    >>
    >>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
    >
    >Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.

    Ну вот видите.

    >>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
    >>
    >>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).

    >Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

    Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.

    >>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
    >
    >Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?

    Соц опрос проводился на сайте IXBT.

    >>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
    >>
    >>Извините, не осилил.
    >
    >А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

    Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.

    >>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
    >>
    >>Предложите более осмысленное занятие.
    >
    > Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.

    А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.
    От Михайлов А.
    К Durga (06.04.2008 03:13:35)
    Дата 06.04.2008 18:47:17

    Re: Главная особенность...

    >>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
    >
    >Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".

    А здесь не всюду, а по делу.

    >>Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.
    >
    >> Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.
    >
    >Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)

    Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.

    >Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?

    Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.


    >>если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, или тех кто подробно интересуется историей космонавтики.
    >
    >Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)

    Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
    7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.

    >Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.

    Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.

    >>Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.
    >
    >А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.

    Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»


    >Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.

    Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.

    >>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
    >
    >А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!


    Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом. Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает. А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.


    >>>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
    >>>
    >>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
    >>
    >>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.
    >
    >Ну вот видите.

    И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?


    >>>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
    >>>
    >>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
    >
    >>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.
    >
    >Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.

    я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.

    >>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
    >>
    >>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
    >
    >Соц опрос проводился на сайте IXBT.
    ссылка где? из того что я нашел через поисковик у меня сложилось впечатление, что этом «опросе» не соблюдались элементарные нормы стохастизации выборки — собрали форум «были ли американцы на луне?» куда сбежались местные городские сумасшедшие и среди них провели опрос. Ясно что никакого отношения к мнению общепринятому на планете в целом или в научном сообществе он не имеет.


    >>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
    >>>
    >>>Извините, не осилил.
    >>
    >>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.
    >
    >Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.

    похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.

    >>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
    >>>
    >>>Предложите более осмысленное занятие.
    >>
    >> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.
    >
    >А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.

    Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов. Допуская произвольную «альтернативуность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.
    От Durga
    К Михайлов А. (06.04.2008 18:47:17)
    Дата 07.04.2008 02:31:12

    Главная особенность -

    >>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
    >>
    >>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
    >
    >А здесь не всюду, а по делу.

    По делу обосновывать нужно. От вас я еще ни разу не видел обоснований манипуляции с моей стороны. В то время как я сам всегда обосновываю маипулятивность того или иного воздействия, если обвиняю кого-либо. Так что предлагаю вам отставить свои пустые обвинения и взглянуть на себя.


    >Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.

    То что полет человека на Луну физически и технически возможен не доказано экспериментом - якобы достижения американцев в этой сфере не были повторены никем, в том числе и самими американцами.

    С методологией получения знания в современной науке тоже все сегодня весьма неладно. Современные ученые и их исследования находятся в глубокой зависимости от денежных средств, соответственно от буржуев и от государства. Так что современная наука существенно утратила тот свой демократический потенциал, который имела в прошлом веке. Наконец неверен тот тиражируемый вами и многими образ науки, как источника единственно-верного учения. За единственно-верными учениями - в церковь или в партию, пожалуйста, а наука имеет массу нерешенных вопросов, находящихся в состоянии дискуссии.

    >>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
    >
    >Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.

    Вы же сами не смотрели эти материалы, не исследовали грунт. Уверен, что вы даже не разговаривали с учеными, которые исследовали этот грунт. Вы предпочитаете доверять - причем даже не ученым, а средствам массовой информации, сообщающим о научных достижениях. Я не нахожу оснований доверять этой сложной системе, открытой для ошибок и злоупотреблений со стороны власть имущих, потому то что вы считаете знанием я считаю верой. Я мог бы доверять конкретному ученому, выполнившему те или иные исследования, а абстрактной "науке" - нет.


    >Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.

    Подумали, подумали.

    >7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.

    К специалистам (Галимову) мы уже обращались через Дуэль - но видимо не так подали челобитную, так что правды нам знать не дано :(

    >Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.

    А, понятно и здесь не так подали челобитную. Действительно, если у владельца интеллектуальной собственности есть подозрение, что мы просим эту собственность для проверки, давать ее он не будет. Так что верить можно, а если захочется проверить...


    >Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»

    Это ваши выдумки. Лохотронов достаточно итак, можно не организовывать новые. За то, что лунная программа - лохотрон явно говорит ваша неуместная эмоциональная реакция, совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".

    Если ваша теория может помочь делу то очень хорошо. научные материалы не есть пропаганда, но пропаганда чрезвычайно часто использует _авторитет_ науки который был накоплен предыдущими поколениями ученых, а сейчас быстро растрачивается попагандистами, которые используют его в целях обмана.


    >>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
    >
    >Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.

    А если он начнет врать, продолжая отвечать?

    >>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
    >>
    >>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
    >

    >Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом.
    >Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает.

    А как-то так получилось, что полет американцев на Луну прошел в этот ваш неясный "аппарат научных фактов" не проходя через "горнило сомнений". То есть одним можно, а другим нельзя? Это наверное как на пароходе - одни идут в каюты первого класса, а другим дорога только в трюм. :)

    >А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.

    Кстати, когда вы говорите "считается", то предполагается что-то вроде демократического централизма - сначала комиссия экспертов проверит доказательства, а потом все обязаны считать дело доказанным, или вы имеете что еще?

    >И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?

    Как минимум выпускающий подобные материалы должен официально заявить, какие материалы достоверны а какие нет, а не водить людей за нос.

    >я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.

    Если вы не обосновываете что к вам применена манипуляция, то подобные заявления можно считать отговоркой всвязи с вашей слабой позицией.


    >похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.

    По моему вы сами занимаетесь манипуляцией - пытаетесь наговорить множество умных философских слов лишенных смысла. Используйте имеющиеся в русском языке определения, например, слова манипуляция, а то ваш текст выглядит нелепо.


    >Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов.

    Кончайте эти гнилые намеки, Михайлов. Вы намекаете (манипуляция, кстати) что все кто не верит в полет американцев на Луну - шизофреники? Как будете извиняться передо мной, если я предоставлю вам справку от психиатора?

    >Допуская произвольную «альтернативуность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.

    С другой стороны эта самая "кумулятивность" (определение словаря: "Кумулятивность научной информации" - способность научной информации с более строгому, обобщенному и компактному изложению в процессе создания новой научной информации. - кстати использование вами подобных словечек есть форма манипуляции - попытка подавить оппонента видимостью научности.) при ловком применении ведет к тому, что человеку предлагают доверять выводам лиц из некоторой элитарной группы, "ученых", которые могут сказать правду, могут просто ошибиться, а могут и соврать.
    От Михайлов А.
    К Durga (07.04.2008 02:31:12)
    Дата 08.04.2008 18:45:57

    Re: Главная особенность...

    >>>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
    >>>
    >>>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
    >>
    >>А здесь не всюду, а по делу.
    >
    >По делу обосновывать нужно. От вас я еще ни разу не видел обоснований манипуляции с моей стороны. В то время как я сам всегда обосновываю маипулятивность того или иного воздействия, если обвиняю кого-либо. Так что предлагаю вам отставить свои пустые обвинения и взглянуть на себя.
    А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.

    >>Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.
    >
    >То что полет человека на Луну физически и технически возможен не доказано экспериментом - якобы достижения американцев в этой сфере не были повторены никем, в том числе и самими американцами.

    Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет. если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

    >С методологией получения знания в современной науке тоже все сегодня весьма неладно. Современные ученые и их исследования находятся в глубокой зависимости от денежных средств, соответственно от буржуев и от государства. Так что современная наука существенно утратила тот свой демократический потенциал, который имела в прошлом веке. Наконец неверен тот тиражируемый вами и многими образ науки, как источника единственно-верного учения. За единственно-верными учениями - в церковь или в партию, пожалуйста, а наука имеет массу нерешенных вопросов, находящихся в состоянии дискуссии.

    А вот не надо трепа о проблемах методологии науки — Вы сейчас повторяете аргументы попоствующих с КМ-форума, которые я уже разбирал:
    https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239573.htm
    https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10538.htm
    https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10574.htm


    По сути Вам не нравиться две вещи.
    Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.
    Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
    Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.
    >>>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
    >>
    >>Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.
    >
    >Вы же сами не смотрели эти материалы, не исследовали грунт. Уверен, что вы даже не разговаривали с учеными, которые исследовали этот грунт. Вы предпочитаете доверять - причем даже не ученым, а средствам массовой информации, сообщающим о научных достижениях. Я не нахожу оснований доверять этой сложной системе, открытой для ошибок и злоупотреблений со стороны власть имущих, потому то что вы считаете знанием я считаю верой. Я мог бы доверять конкретному ученому, выполнившему те или иные исследования, а абстрактной "науке" - нет.
    Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

    >>Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
    >
    >Подумали, подумали.

    Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?
    >>7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.
    >
    >К специалистам (Галимову) мы уже обращались через Дуэль - но видимо не так подали челобитную, так что правды нам знать не дано :(

    Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...


    >>Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.
    >
    >А, понятно и здесь не так подали челобитную. Действительно, если у владельца интеллектуальной собственности есть подозрение, что мы просим эту собственность для проверки, давать ее он не будет. Так что верить можно, а если захочется проверить...


    Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

    >>Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»
    >
    >Это ваши выдумки. Лохотронов достаточно итак, можно не организовывать новые.
    Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

    >За то, что лунная программа - лохотрон явно говорит ваша неуместная эмоциональная реакция,

    А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.
    >совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".

    Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.


    >Если ваша теория может помочь делу то очень хорошо. научные материалы не есть пропаганда, но пропаганда чрезвычайно часто использует _авторитет_ науки который был накоплен предыдущими поколениями ученых, а сейчас быстро растрачивается попагандистами, которые используют его в целях обмана.

    Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

    >>>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
    >>
    >>Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.
    >
    >А если он начнет врать, продолжая отвечать?
    Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

    >>>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
    >>>
    >>>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
    >>
    >
    >>Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом.
    >>Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает.
    >
    >А как-то так получилось, что полет американцев на Луну прошел в этот ваш неясный "аппарат научных фактов" не проходя через "горнило сомнений". То есть одним можно, а другим нельзя? Это наверное как на пароходе - одни идут в каюты первого класса, а другим дорога только в трюм. :)

    Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.


    >>А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.
    >
    >Кстати, когда вы говорите "считается", то предполагается что-то вроде демократического централизма - сначала комиссия экспертов проверит доказательства, а потом все обязаны считать дело доказанным, или вы имеете что еще?

    Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

    >>И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?
    >
    >Как минимум выпускающий подобные материалы должен официально заявить, какие материалы достоверны а какие нет, а не водить людей за нос.
    Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

    >>я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.
    >
    >Если вы не обосновываете что к вам применена манипуляция, то подобные заявления можно считать отговоркой всвязи с вашей слабой позицией.

    Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.



    >>похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.
    >
    >По моему вы сами занимаетесь манипуляцией - пытаетесь наговорить множество умных философских слов лишенных смысла. Используйте имеющиеся в русском языке определения, например, слова манипуляция, а то ваш текст выглядит нелепо.
    Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

    >>Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов.
    >
    >Кончайте эти гнилые намеки, Михайлов. Вы намекаете (манипуляция, кстати) что все кто не верит в полет американцев на Луну - шизофреники? Как будете извиняться передо мной, если я предоставлю вам справку от психиатора?
    Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания. А что касается психического здоровья луноложцев, то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов, но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.


    >>Допуская произвольную «альтернативность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.
    >
    >С другой стороны эта самая "кумулятивность" (определение словаря: "Кумулятивность научной информации" - способность научной информации с более строгому, обобщенному и компактному изложению в процессе создания новой научной информации. - кстати использование вами подобных словечек есть форма манипуляции - попытка подавить оппонента видимостью научности.) при ловком применении ведет к тому, что человеку предлагают доверять выводам лиц из некоторой элитарной группы, "ученых", которые могут сказать правду, могут просто ошибиться, а могут и соврать.
     Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.
    От Durga
    К Михайлов А. (08.04.2008 18:45:57)
    Дата 09.04.2008 02:14:45

    Re: Главная особенность...


    Ответьте пожалуйста. Вот С. Покровский задал вопрос Игорю С.
    Вы согласны с этой позицией?

    ==
    Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.
    ==

    >А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.


    Бытие божие я привел вам для сравнения - и там и там вера, и манипуляция здесь непричем. Когда будете иметь на руках доказательства что амеры были на Луне - сообщите.


    >Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет.

    Ну почему же - тогда этот аргумент будет снят. Но ведь уже 40 лет прошло, а полета всё нет, да и американцы говорят что всё заново им делать надо.

    >если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

    А, понятно, по вашему если объект теоретически возможен, то вера в него существеноо отличается от веры в объект, который теоретически не очень возможен, например бог или русалки. Если у вас есть доказательства несуществования бога, как силы, влияющей на жизнь людей, извольте изложить.



    >По сути Вам не нравиться две вещи.
    >Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.

    Это означает что наука изменилась, и сегодня ученый находится в большей зависимости от других людей, в первую очередь от олигархии.

    >Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
    >Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.

    Единственно - верное учение - это типичный критический оборот для отношения к политическим или религиозным учениям. К науке это имеет отношение далекое и Ленин это понимал.


    >Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

    Когда я учился в школе, а потом в институте меня не просто знаниями пичкали, а объясняли как эти знания обосновываются. На геометрии мы училисб ДОКАЗЫВАТЬ теоремы. Следуя же вашему подходу к науке, в доказательствах нет смысла, потому что ученые это итак доказали, следует не учить доказательство, а выучить конкретный результат и идти дальше. ПМСМ это позиция "бразильского студента"

    >Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?


    Вот пожалуйста:
    https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/97/97482.htm

    Во втором корневом постинге Добрыня (примерно также как и вы сейчас) учит нас жить, и получает "ответ эксперта".

    В первом корневом постинге Дмитрий показывает, чего стоят эти "экспертные ответы".

    >Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...

    Это демонстрирует только вашу предвзятую позицию и эмоциональный накал. Ругаетесь вместо того, чтобы спокойно давать ответ. Ведь Дуэль - газета многих авторов.


    >Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

    Извольте пожалуйста не выражаться этим невнятным термином "опровергательство" либо дать его определение, и показать, чем это отличается от проверки.

    > Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

    Ну если хотите так считать, можете считать. Я пытаюсь бороться с лохотронами путем истребования обоснований знания, а вы называете это лохотроном. Вы не правы.

    >А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.

    Например вы раньше признавались, если я не ошибаюсь, в брезгливости, а это эмоция.

    >>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".
    >
    >Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.

    Вы же видите, что в члово "большая наука" взято мной в кавычки. Это значит, что я провожу разницу между наукой, и идеологическим жупелом якобы научности, которой некоторые идеологи пытаются размахивать.

    >Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

    Я в случае защиты вижу не научные материалы, а пропаганду. Ненаучность интерпретации - нежелание искать и демонстрировать доказательства полетов.

    >Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

    И что тогда следует сделать?

    >Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.

    Будьте добры, расскажите, где я могу найти этот непонятный "аппарат исторических фактов"? Я хочу посмотреть, попали ли туда холокост, хохлокост, и 60 мильёнов умученных Сталиным...

    >Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

    Вы хотите, чтоб было именно институционально, то есть некий авторитетный институт должен признать...
    Вы в моей системе человек первого типа, то есть опираетесь в суждениях не на факты, а на мнения других людей, элиты, экспертов.

    Вот здесь я пытался описать конфликт
    https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/245637.htm

    >Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

    Мною были рассмотрены аргументы Мухина и Попова (две книги), и аргументы защиты (сайт мунхоакс). Аргументы скептиков найдены мною более убедительными. К науке же аппелировали все, Мухин даже больше.

    >Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.

    Вот извольте обосновывать. Пока что вы называете манипуляциями типичные проблемы взаимной непонятности проблем в споре.

    >Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

    Вот воспроизведете практически полет на Луну, тогда посмотрим.

    >Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания.

    А у нас надо понимать не очень передний край?

    >А что касается психического здоровья луноложцев,

    Ваше психическое здоровье тоже под сомнением. Не можете обойтись без оскорблений (луноложцы), а спрашиваете, с чего я взял что у вас эмоции через край хлещут. Заметьте, что я пишу вам без оскорблений, а ведь тоже мог бы начать применять бранные слова, например, "летун", "покладистый", "умник", "пиндонавт".

    >то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов,

    Между прочим для меня эта ваша злоба более убедительна, чем какие-либо факты. Чего злиться, если за тобой правда, а вот если знаешь, что правды за тобой нет, то начинается и злоба, и волнение. Отсюда и оскорбления.

    >но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.

    Потому что против них нет таких вопиющих фактов, как против "Аполлона".

    > Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

    Будьте добры, достаньте где-нибудь доказательства, что американцы были на Луне, и предъявите их форуму.
    От Durga
    К Durga (09.04.2008 02:14:45)
    Дата 09.04.2008 02:22:29

    Ссылка на опрос

    http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:285
    От Кравченко П.Е.
    К Михайлов А. (05.04.2008 18:11:39)
    Дата 05.04.2008 20:15:52

    Еще один наполеонолдожец?

    >Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году,
    Достоверность взятия Наполеоном Москвы и высадки на Луну - совершенно несравнимы. про первое непосредственно знали десятки тысяч людей. и не возникло никаких разночтений касаемо факта взятия не взятия. при чем людей с обоих сторон конфликта. в ходе которого это взятие произошло. Высадку на луну могли реально наблюдать и то в основном с помощью технических средств в тысячи раз меньше людей, все связанные дисциплиной и т.д.
    Впрочем, после сравнения достоверности результатов физики и философии (если к последней слово результат применимо) - удивляться не приходится.
    От Михайлов А.
    К Кравченко П.Е. (05.04.2008 20:15:52)
    Дата 06.04.2008 01:13:17

    Re: Это Вы о себе?

    >>Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году,
    >Достоверность взятия Наполеоном Москвы и высадки на Луну - совершенно несравнимы. про первое непосредственно знали десятки тысяч людей. и не возникло никаких разночтений касаемо факта взятия не взятия. при чем людей с обоих сторон конфликта. в ходе которого это взятие произошло. Высадку на луну могли реально наблюдать и то в основном с помощью технических средств в тысячи раз меньше людей, все связанные дисциплиной и т.д.
    >Впрочем, после сравнения достоверности результатов физики и философии (если к последней слово результат применимо) - удивляться не приходится.

    Похоже в полку мухинистов-луноложцев прибыло — Вы теперь то же решили подоказывать что люди не были на луне, потому что так Мухин сказал. Собственно говоря этим своим заявлением Вы всё о себе и рассказали, дезавуировав тем самым какие либо претензии на об основность всех предыдущих и последующих Ваших высказываний. Могли бы хоть заметить что щдесь говорил не о достоверности, а о типе фактов - например, историки не знают точно умер Тутанхамон от того что ему кто-то череп проломил, или от того что с колесницы упал, или еще как, но сам факт, будучи малодостоверным принадлежит к тому же типу, что взятие Наполеоном Москвы — к типу единичных событий, в отличии от глобальных процессов рождения и упадка государств, развития производительных сил и революций в производственных отношениях. Но это всё не для Вас — Вы же полагаете методологические результаты менее достоверными, чем результаты применения методологии к конкретному предмету. Да и если о достоверности говорить, то ,непосредственно высадку на луну наблюдали только её частники, а опосредованно, благодаря телевидению - миллионы людей по всему миру, и десятки тысяч участвовали в обеспечении этой высадки, так что уровень достоверности приблизительно одинаков.
    От Кравченко П.Е.
    К Михайлов А. (06.04.2008 01:13:17)
    Дата 06.04.2008 06:52:05

    А как Вы думаете?


    >Похоже в полку мухинистов-луноложцев прибыло — Вы теперь то же решили подоказывать что люди не были на луне, потому что так Мухин сказал.
    Вы сознательно врете или просто бредите?
    >Собственно говоря этим своим заявлением Вы всё о себе и рассказали, дезавуировав тем самым какие либо претензии на об основность всех предыдущих и последующих Ваших высказываний.
    )) Остапа понесло...
    >Могли бы хоть заметить что щдесь говорил не о достоверности, а о типе фактов - например, историки не знают точно умер Тутанхамон от того что ему кто-то череп проломил, или от того что с колесницы упал, или еще как, но сам факт, будучи малодостоверным принадлежит к тому же типу, что взятие Наполеоном Москвы — к типу единичных событий, в отличии от глобальных процессов рождения и упадка государств, развития производительных сил и революций в производственных отношениях.
    Это ВЫ, если не врете, говорили об этом, проверитьь трудно, поскольку Вы всегда о чем то своем, ни хрена не понятном, а Дурга вовсе не говорил о важности неважности факта. с точки зрения важности - она кстати бывает не только с точки зрения развития производительных сил. а и с других точек зрения. Судьба фараона в смысле актуальности для современности не идет ни в какое сравнение с высадкой на луну. Если бы кому то удалось навети тень на плетень по поводу вопроса ои взятие москвы напалеоном, это было бы крайне важным событием по части манипуляции сознанием и переписывании истории, и после такого события нынешнее отношение к высадке невысадке отдельных граждан (типа это "ыакт") было бы невозможно. Я лично не представляю, что изменило бы выяснение вопроса о невысадке на луну, если бы таковое выяснилось в плане истории и современности науки и техники, но по части истории и современности афер и манипуляций - это было бы важнейшим событием. в этом плане вопрос о сокрытии причин смерти фараона действительно малоинтересен, поскольку особых сомнений в возможности при том уровне развития навести тень на плетень по вопросу от чего сконч фараон нет.
    > Да и если о достоверности говорить, то ,непосредственно высадку на луну наблюдали только её частники, а опосредованно, благодаря телевидению - миллионы людей
    ) "Это был ПЕСЕЦ"...
    От Михайлов А.
    К Кравченко П.Е. (06.04.2008 06:52:05)
    Дата 06.04.2008 18:51:43

    Re: здесь не на что отвечать

    Вы, Кравченко, если честно какой-то бред понаписали, я даже не хочу строить гипотезы, что же вы толком хотели сказать. Так что если все же хотите какую-то мысли озвучить, извольте четко и тезисно изложить что Вы критикуете, и что утверждаете, а до этого разговор бессмыслен.
    От Кравченко П.Е.
    К Михайлов А. (06.04.2008 18:51:43)
    Дата 03.05.2011 12:47:15

    Re: здесь не...

    >Вы, Кравченко, если честно какой-то бред понаписали,
    )))ВАм слова "бревно" и "соринка" знакомы?
    >я даже не хочу строить гипотезы, что же вы толком хотели сказать.
    Правильно, гипотезы не надо строить. Достаточно основной - сказал то. что хотел сказать, т.о. хотел сказать то, что сказал)
    >Так что если все же хотите какую-то мысли озвучить, извольте четко и тезисно изложить что Вы критикуете, и что утверждаете, а до этого
    Вы так увлеклись своими малочитабельными заумствованиями, что уже и других понимать разучились?
    >разговор бессмыслен.
    нельзя не согласиться
    От Кудинoв Игорь
    К Durga (01.04.2008 02:27:55)
    Дата 04.04.2008 20:58:41

    Фиксируете?

    А не пора ли подводить итоги рассмотрения психологических аспектов взглядов масс на двойников Ельцина ?
    От Durga
    К Кудинoв Игорь (04.04.2008 20:58:41)
    Дата 05.04.2008 03:02:34

    Голодомор сейчас закину. (-)
    От Кудинoв Игорь
    К Durga (05.04.2008 03:02:34)
    Дата 07.04.2008 14:31:14

    с Ельцином-то как ? пропала мухинская ухометрия? (-)
    От Durga
    К Кудинoв Игорь (07.04.2008 14:31:14)
    Дата 08.04.2008 01:12:53

    Что вас так сильно волнует?

    Вы не знаете, существуют ли массовые заблуждения, и массовые аферы, потому не знаете как реагировать на массовую информацию?Щ
    От Кудинoв Игорь
    К Durga (08.04.2008 01:12:53)
    Дата 08.04.2008 10:44:50

    фальшивый ЕБН чем был - масовым заблуждением, мухинской брехней

    или массовой аферой ?
    Кстати, отличный кейс мухинистической методологии, отчего мухиноиды старательно замели его под диван и делают вид, что ничего такого и не было.
    От Durga
    К Кудинoв Игорь (08.04.2008 10:44:50)
    Дата 09.04.2008 02:35:41

    Re: фальшивый ЕБН...

    >или массовой аферой ?
    >Кстати, отличный кейс мухинистической методологии, отчего мухиноиды старательно замели его под диван и делают вид, что ничего такого и не было.


    Да успокойтесь вы, ей-богу. Пивка попейте. Ваш кейс мне сейчас не интересен. Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
    Привет.
    От Кудинoв Игорь
    К Durga (09.04.2008 02:35:41)
    Дата 09.04.2008 10:38:01

    так подвел мухинизм или нет ?

    ПМСМ мухинистическая метода оказалась непригодной для анализа окружающей действительности.

    >Да успокойтесь вы, ей-богу. Пивка попейте.

    товарищ дорогой борец с манипуляциями, если я вам симметрично посоветую таблеточек принять, обидитесь ведь :) Или разрешаете мне впредь отпускать вам такие советы ?

    >Ваш кейс мне сейчас не интересен.
    Ну конечно. Зелен виноград.

    >Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
    Да черт с ним с телевизором, мне интереснее не пропустить покаяния мухинистов.

    Вместо "привета" - зафиксирован случай передачи птичьего гриппа от человека к человеку. Как и обещали т.н. "учонные"
    От Дмитрий Кропотов
    К Кудинoв Игорь (09.04.2008 10:38:01)
    Дата 22.04.2008 08:18:15

    Нет

    Вот,скажем, исследование - были ли двойники у Сталина
    http://www.kp.ru/daily/24083.3/316377/
    ведет квалифицированный специалист, методика - точно та же, что и у Мухина, и выводы, что характерно - в том же русле - наличие двойников у Сталина подтверждается.
    Д.К.
    От Кудинoв Игорь
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2008 08:18:15)
    Дата 22.04.2008 11:20:57

    классика мухинистического жанра

    >Вот,скажем, исследование - были ли двойники у Сталина
    >     http://www.kp.ru/daily/24083.3/316377/
    >ведет квалифицированный специалист, методика - точно та же, что и у Мухина, и выводы, что характерно - в том же русле - наличие двойников у Сталина подтверждается.
    >Д.К.

    хитрый дядька любящий с одной стороны, паблисити, с другой - достаточно умный, чтобы не зачеркивать свое реноме пишет совершенно прямо
    - ... Чтобы сопоставлять признаки внешности, нужно как минимум две фотографии: фас и профиль. Антропологи, правда, еще говорят: в три четверти. И в этих положениях мы можем проводить любые исследования. Если ракурс другой, мы чаще всего отбраковываем фотоснимки и отказываемся от решения. Представленные вами изображения не идеальны для экспертизы.

    Тут может быть максимум три человека по следующим признакам: по мочкам, по наличию деформации в области завитка. Различие ушных раковин имеет все же относительное значение в виду того, что представленные изображения лишь частично являются достоверными портретами - многие изображения содержат элементы подправки и ретуши.
    ...
    Но, повторяю, представленные портреты лишь частично являются достоверными изображениями во всех своих деталях. Многие из них содержат элементы подправки и ретуши, не исключаю, что в некоторые портреты, вероятно, были внесены изменения, художники работали над изображениями, делая их более красивыми.



    Мухинистическая методология из прямого текста эксперта, что мутные снимки не пригодны ни для какой экпертизы, делает вывод что да, мало того, что у Сталина были двойники, так еще и ухометрия - научный метод.

    Чтобы сопоставлять признаки внешности, нужно как минимум две фотографии: фас и профиль. Антропологи, правда, еще говорят: в три четверти. И в этих положениях мы можем проводить любые исследования. Если ракурс другой, мы чаще всего отбраковываем фотоснимки и отказываемся от решения.

    От Пуденко Сергей
    К Дмитрий Кропотов (22.04.2008 08:18:15)
    Дата 22.04.2008 08:53:21

    Re: Нет

    >Вот,скажем, исследование - были ли двойники у Сталина
    >     http://www.kp.ru/daily/24083.3/316377/
    >ведет квалифицированный специалист, методика - точно та же, что и у Мухина, и выводы, что характерно - в том же русле - наличие двойников у Сталина подтверждается.
    >

    это двойники не Самого. а Швейка

    Свидетельница эпохи пишет: «Даже не знаю теперь, кому я, маленькая, махала и хлопала на Красной площади: на трибуне для почетных гостей во время парадов, куда брал меня отец... Настоящему Сталину или, скажем, Евсею Лубицкому, мелкому бухгалтеру из Винницы, тщательно загримированному под вождя... Есть такие данные: при Ежове, например, из каждой второй семьи был кто-то взят. Может быть, именно поэтому вождь всю жизнь боялся? До того, что обзавелся двойниками, участь которых в дальнейшем была страшна?» (Гордеева В.«Расстрел через повешение». М., 1995, стр. 345.)


    Из угла, где лежал Швейк, послышался громкий зевок и
    слова, произносимые во сне: "Вы правы, пани Мюллерова, бывают
    случаи удивительного сходства. В Кралупах устанавливал насосы
    для колодцев пан Ярош. Он, как две капли воды, был похож на
    часовщика Лейганца из Пардубиц, а тот, в свою очередь, страшно
    был похож на Пискора из Ичина, а все четверо на неизвестного
    самоубийцу, которого нашли повесившимся и совершенно
    разложившимся в одном пруду около Индржихова Градца, прямо под
    железнодорожной насыпью, где он, вероятно, бросился под
    поезд..." Новый сладкий зевок, и все услышали продолжение:
    "Всех остальных присудили к большому штрафу, а завтра сварите,
    пани Мюллерова, лапшу..." Швейк перевалился на другой бок и
    снова захрапел. В это время между поваром-оккультистом Юрайдой
    и вольноопределяющимся начались дебаты о предугадывании
    будущего.
    Оккультист Юрайда считал, что хотя на первый взгляд
    кажется бессмысленным шутки ради писать о том, что совершится в
    будущем, но, несомненно, и такая шутка очень часто оказывается
    пророческой, если духовное зрение человека под влиянием
    таинственных сил проникает сквозь завесу неизвестного будущего.
    Вся последующая речь Юрайды была сплошной завесой. Через каждую
    фразу он поминал завесу будущего, пока наконец не перешел на
    регенерацию, то есть восстановление человеческого тела, приплел
    сюда способность инфузорий восстанавливать части своего тела и
    закончил заявлением, что каждый может оторвать у ящерицы хвост,
    а он у нее отрастет снова.
    Телефонист Ходоунский прибавил к этому, что если бы люди
    обладали той же способностью, что и ящерицы, то было бы не
    житье, а масленица. Скажем, например, на войне оторвет
    кому-нибудь голову или другую какую часть тела. Для военного
    ведомства это было бы очень удобно, ведь тогда в армии не было
    бы инвалидов. Один австрийский солдат, у которого беспрерывно
    росли бы ноги, руки, голова, был бы, безусловно, ценнее целой
    бригады.
    Вольноопределяющийся заявил, что в настоящее время,
    благодаря достижениям военной техники, неприятеля с успехом
    можно рассечь поперек, хотя бы даже и на три части. Существует
    закон восстановления отдельной части тела у некоторых
    инфузорий, каждый отрезок инфузории возрождается и вырастает в
    самостоятельный организм. В аналогичном случае после каждой
    битвы австрийское войско, участвовавшее в бою, утраивалось бы,
    удесятерялось бы, из каждой ноги развивался бы новый свежий
    пехотинец.
    -- Если бы вас слышал Швейк,-- заметил старший писарь
    Ванек, тот бы, по крайней мере, привел нам какой-нибудь пример.
    Швейк тотчас реагировал на свою фамилию и пробормотал:
    -- Hier!
    Доказав свою дисциплинированность, он захрапел снова.
    От Пуденко Сергей
    К Кудинoв Игорь (09.04.2008 10:38:01)
    Дата 21.04.2008 21:19:38

    дубль подмененного Мухина. МуТВ рубрика "Эх, жги!" от 20.04

    .

    >>Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
    >Да черт с ним с телевизором, мне интереснее не пропустить покаяния мухинистов.
    фиг тебе.


    спешли фо Ю, подарок к дню рождения дедушки фюлера

    http://rutube.ru/tracks/631214.html?v=06ba35fa548a1f5348f724e7cfd389ff


    На 15 й минуте выступает Сам, конечно, насчет шабесгоев.Явно подмененный ЦРУ, морда жыдовская, в черных очках, как две капли похож на Белова-Поткина (может, это один и тот же человек, которого на самом деле зовут Нейл Армстронг - он сбежал из бостонской психушки после отмены спецоперации "мы были на луне")

    Митинг АВН "Русския!Порвем фошыстский режим ".


    комменты наших ибанских спецкоров от здания Генштаба

    FROL127
    Хорьки-типо ;;;нацисты-совки против фашистов-единоросов....Упысаться !АФрЫка
    Паноптикум , "шар цвета хаки"

    От Monco
    К Durga (01.04.2008 02:27:55)
    Дата 04.04.2008 15:12:19

    Re: Кара-Мурза как...

    >>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
    >
    >Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

    Вы, ребята, там совсем чувство меры потеряли     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245643.htm .
    От Durga
    К Monco (04.04.2008 15:12:19)
    Дата 04.04.2008 19:21:08

    Re: Кара-Мурза как...


    >Вы, ребята, там совсем чувство меры потеряли     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245643.htm .

    Могли бы и обосновать замечание. Я с Кропотовым согласен.


    С вашей стороны мне больше интересно, осуждаете ли вы этот этот спор из-за политической целесообразности (в частности потому, что вредно писать что нибудь против США, поскольку США - хорошие)
    От Monco
    К Durga (04.04.2008 19:21:08)
    Дата 04.04.2008 21:07:31

    Re: Кара-Мурза как...

    >>Вы, ребята, там совсем чувство меры потеряли     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245643.htm .
    >
    >Могли бы и обосновать замечание. Я с Кропотовым согласен.

    Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.

    Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.
    От Durga
    К Monco (04.04.2008 21:07:31)
    Дата 05.04.2008 02:40:10

    Re: Кара-Мурза как...


    >Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.

    >Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.

    А, вы об этом...
    Вы же сами понимаете, в медвытрезвителе одни правила, на светском балу другие. В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии. Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете. К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.

    Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.

    Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему, или стоило бы промолчать из соображений политической целесообразности? (в частности потому, что вредно писать что нибудь против США, поскольку США - хорошие) Как бы вы поступили?
    От Monco
    К Durga (05.04.2008 02:40:10)
    Дата 05.04.2008 09:59:31

    Re: Кара-Мурза как...


    >>Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.
    >
    >>Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.
    >
    >А, вы об этом...
    >Вы же сами понимаете, в медвытрезвителе одни правила

    Прекрасная аналогия! Вот и затыкали бы рот пьяному Покровскому, так ведь наоборот, этому непризнанному "гению" даётся зелёный свет в плане всяческих оскорблений.

    >В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии.

    Для этого вам просто нужно забанить всех самых сильных "сторонников версии НАСА", тогда процесс доказательства лунной аферы пойдёт семимильными шагами.

    >Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете.

    Могу.

    >К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.

    Ага, есть ещё жыдовская авиабаза, которой так боится Покровский.

    >Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.

    >Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему

    Конечно стоило бы, но у вас нет доказательств.
    От Durga
    К Monco (05.04.2008 09:59:31)
    Дата 05.04.2008 15:40:21

    Re: Кара-Мурза как...


    >Прекрасная аналогия! Вот и затыкали бы рот пьяному Покровскому, так ведь наоборот, этому непризнанному "гению" даётся зелёный свет в плане всяческих оскорблений.

    Если сравнить количество оскорблений со стороны скептиков с количеством оскорблений со стороны защитников (особенно включая авиабазу), то получится исчезающе-малая величина.


    >>В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии.
    >
    >Для этого вам просто нужно забанить всех самых сильных "сторонников версии НАСА", тогда процесс доказательства лунной аферы пойдёт семимильными шагами.

    Вполне возможно, но пока последние соблюдают правила ветки этого не нужно делать. Вполне возможно межфорумное общение, которое может быть даже более констркутивным.

    >>Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете.
    >
    >Могу.

    Не можете. Не воображайте, что со стороны, не погружаясь в проблему, не влезая в бой, способны делать оценки.

    >>К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.
    >
    >Ага, есть ещё жыдовская авиабаза, которой так боится Покровский.

    А она действительно жидовская, это как то особо и не скрывается. Есть сомнения?

    >>Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.
    >
    >>Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему
    >
    >Конечно стоило бы, но у вас нет доказательств.

    Ответ понятен, а насчет доказательств - ну откуда вам знать?
    От Monco
    К Durga (05.04.2008 15:40:21)
    Дата 05.04.2008 16:34:59

    В таком случае желаю Вам ещё 20 веток борьбы с жидовской физикой. (-)
    От Durga
    К Monco (05.04.2008 16:34:59)
    Дата 06.04.2008 03:16:48

    Лучше пожелайте ни пуха ни пера. (-)
    От Кудинoв Игорь
    К Monco (05.04.2008 16:34:59)
    Дата 05.04.2008 17:56:08

    а потом можно заняться жыдовской советской философией.

    Покровский тему уже застолбил. Эта музыка будет вечной, пока деловитое жулье будет подзуживать жертв маний и шизофрении.
    Только дровишек подкидывай, и по книжке сенсаций раз в полгода только с К-М форума можно снимать без больших напрягов. Ну вот, выяснилось, что открытие столовых клеток жыдобиологи украли у приснопамятной Лепешинской. Замечательная маркетинговая находка - "стволовые клетки" известны каждому от детсада до собеса, Лепешинская тоже на слуху у каждого интеля, соединяем и легко получаем 5-10 тысяч тиража.
    От Кудинoв Игорь
    К Monco (04.04.2008 21:07:31)
    Дата 04.04.2008 23:25:12

    это там СССР-2 отрабатывают

    эпизод "партийное руководство советской наукой v2.0"

    Кадавр вышел с невероятно достоверно воспризведенной симтоматикой, удивительной глубиной проработки мельчайших деталей и точно смоделированным "духом эпохи". Удалось даже синтезировать такую казалось бы, невоспроизводимую вещь, как публичный донос с аппеляциямим к политическим статьям. Потрясающе, я вот раньше хихикал над "государственным антисемитизмом", но Покровский настолько виртуозно, парой мастерских штрихов изобразил, как можно использовать эту "этнокультурную компоненту", что я задумался, право слово. В-общем, все как обычно - самый грязный и самый мерзкий антисовесткий пасквиль делается руками самых ярых "защитников" советского строя.
    От Durga
    К Кудинoв Игорь (04.04.2008 23:25:12)
    Дата 05.04.2008 03:03:28

    Ну не со зда же люди это делают (-)