Встреча: Статья

От	Alex~1
К	All
Дата	06.03.2008 16:45:40
Рубрики	В стране и мире;

Борис еще поморщился немного...

Зашел в книжный, и увидел воочию. :)

Мэтр, по его словам,

... Долго сомневался,
все не решался, все опасался.

но -

-подсчитал и сразу в суд подал. :)

"Маркс против русской революции".
Оформление (в смысле обложка) - класс. :)
Купил, надо поддержать старичка. Да и просят недорого.
Читаю. :)

Впечатление по тому, что прочитал: был у нас антисоветский Солженицын, теперь появился Солженицын советский. :) Правда, советский поумнее и попорядочнее антисоветского, но это, понятно, не комплимент.

Пара очень интересных абзацев уже в предисловии. Правда, мэтр хотел сказать другое, но получилось - в самую точку. :)

Книга полезная для прочтения, рекомендую. :)

От	Monco
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	09.08.2008 14:23:35

ru_kara_murza

http://community.livejournal.com/ru_kara_murza

От	Monco
К	Monco (09.08.2008 14:23:35)
Дата	14.09.2008 01:34:51

Удалили.

> http://community.livejournal.com/ru_kara_murza

В начале августа выложил в двух частях свою статью про книгу Мурзы в СГКМ-сообщество, где она спокойно провисела больше месяца. Стоило мне поместить в прошедшую пятницу сообщение об этом на К-М-форуме, как сразу же после этого (буквально в течение часа), статьи из СГКМ-сообщества были удалены.

От	Monco
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	05.05.2008 14:32:38

5 мая, 190 лет назад родился Карл Маркс. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Monco (05.05.2008 14:32:38)
Дата	22.02.2009 15:45:56

«Правда»: "Круглый стол" ученых-обществоведов, посвященный 190-летию

http://kprf.ru/party_live/56646.html?print

«Правда»: "Круглый стол" ученых-обществоведов, посвященный 190-летию со дня рождения Карла Маркса

2008-04-25 12:40
«Правда»

Фото Михаила КОСТРИКОВА

В редакции газеты "Правда" состоялся "круглый стол" ученых-обществоведов, посвященный 190-летию со дня рождения основателя научного коммунизма, выдающегося ученого и революционера Карла Маркса.

Владислав Якимович ГРОСУЛ, доктор исторических наук, профессор:

— Я принес с собой материалы уже упомянутого социологического опроса, проведенного английской корпорацией Би-Би-Си, где отмечены десять самых выдающихся мыслителей минувшего тысячелетия. В нём Дарвин идет на четвертом месте, Ньютон — на третьем, Эйнштейн — на втором. А на первом — Карл Маркс.

Но ведь это не просто мыслители, это гении. И первым среди них люди называют Маркса, то есть он — гений среди гениев. И только у нас Маркс изгоняется из учебников и библиотек. Получается так, что нынешняя власть, "думающая российская интеллигенция" решили отлучить Россию от Маркса, от гения гениев, вместо того чтобы изучать Маркса, как это делается во всём мире.

/////////
Хожу на все большие мероприятия, которые организует КПРФ, и слушаю, как люди между собой разговаривают, как сами себя убеждают по каким-то вопросам. Простите, но такой иногда идеологической чуши и дичи наслушаешься, что оторопь берёт. Какой там марксизм Какие там производительные силы, производственные отношения, законы общественного развития, классовая борьба На устах лишь публицист Кара-Мурза как высшее достижение общественной мысли. И так рассуждают коммунисты, люди, которые состоят в КПРФ вроде бы по убеждению. Получается, что они собственного идеологического учения не знают, его в своей борьбе и партработе не используют, а вместо него потребляют мелкобуржуазные и националистические воззрения.

К сожалению, всё это следствие наших идеологических недоработок, наше идеологическое невежество. Я

////////

Здесь упоминали книгу Кара-Мурзы. В ответ хорошо бы переиздать книгу Раисы Конюшей "Карл Маркс и революционная Россия". Это великолепная марксистская книга. Но такие книги сегодня не издашь. Конечно, есть издательства, которые выпускают разную литературу. Но те книги, которые стоят на защите истории советской эпохи, марксизма-ленинизма, печатаются в лучшем случае одной-двумя тысячами экземпляров. И самое печальное, что эта литература не доходит до молодежи.

Я не согласен, что молодежь вся плохая и неразвитая. В некоторых школах Москвы приятно видеть, что у ребят есть научные кружки, проходят конференции, где они выступают с докладами. И нужно сказать, что выступают правильно. Когда у них спрашиваешь, почему они так думают, то они говорят: "Вся эта телевизионная муть проходит мимо наших ушей".

Многое зависит от учителей, а еще больше — от директора. А директорам сегодня приходят указания из "Единой России", что писать и что читать, кого пускать, а кого не пускать.

///////
Немалый вклад в защиту теоретического и идейного наследия Маркса в последние 20 лет внесло издание МЭГА — Полного собрания сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса на языках оригинала. В его подготовке мне посчастливилось принимать участие. Работа была начата еще в 70-е годы, а с 1990 года ведется под руководством Международного фонда Маркса и Энгельса (Амстердам/Берлин). Издание МЭГА содержит полную научную публикацию всего сохранившегося теоретического и эпистолярного наследия Маркса и Энгельса. В работе над изданием, являющимся сегодня центром исследований в области собирания, изучения и публикации наследия Маркса и Энгельса в международном масштабе, принимают участие ученые Германии, России, Японии, Нидерландов, США, Австрии, Франции. Поддержку изданию оказывает Китай.

Общий объем МЭГА составит 12-тома (каждый в двух книгах: одна книга с текстами, вторая — с комментариями и научно-справочным аппаратом), из которых к настоящему времени вышли в свет 59 томов (115 книг). Выход каждого нового тома МЭГА освещается в ведущих газетах и научных журналах Германии, Великобритании, США. Информацию о ходе работы над МЭГА публиковала и газета "Правда". В настоящее время завершается публикация всего экономического наследия Маркса во втором отделе издания.

Последовательное проведение принципов издания — полнота и аутентичное воспроизведение текстов на языках оригинала, хронологическая последовательность, ретроспективный подход к комментированию — дает возможность проследить развитие идей Маркса и Энгельса, установить и уточнить многие факты их жизни и деятельности.

Издание МЭГА дает четкое понимание того, что теория Маркса и Энгельса является результатом подлинно научного познания и требует отношения к себе с позиции конкретного историзма, в том числе понимания диалектики развития, сложного взаимодействия исторической и идейной среды, естественной трансформации идей в ходе исторического развития и познания этого процесса.

Во всем огромном литературном наследии Маркса и Энгельса необходимо различать фундаментальные научные разработки и те его компоненты, которые отражали конъюнктуру политической борьбы в определенный исторический период, а также публицистику, эпистолярное наследие, черновые подготовительные материалы и пр. Каждая часть этого литературного наследия требует анализа и оценки (по законам жанра).

Именно такого подхода недостает сегодня многим публикациям о Марксе и его теории. Это касается, в частности, и упоминавшегося вопроса об отношении Маркса к России, которое не имеет ничего общего с русофобией, приписываемой Марксу отдельными недобросовестными авторами.

Здесь уже совершенно правильно отмечали, что теперь у них Маркс — "русофоб", "славянофоб", "человеконенавистник", "человек, который всю жизнь посвятил борьбе против России и русских". Доходят до того, что ставят на одну доску с Гитлером. Отсюда вытекает прямой вывод: раз коммунизм и фашизм — это одно и то же, над марксизмом и коммунизмом нужно учинить тот самый "нюрнбергский процесс", которым давно бредят и Линблад, и Новодворская.

Когда наши товарищи из КПРФ встают на собраниях и начинают излагать всё то, что написано у Кара-Мурзы, — это неспроста. Нет нормального, адекватного марксистского ответа. Но почему Маркса так боятся и буржуи, и "левые" публицисты-националисты? Перефразируя Горького, можно сказать, что даже в смерти своей Маркс страшен нашей новой криминальной буржуазии и её право-левой идеологической обслуге. Всё очень просто: "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой".

в копилке
В.Н.Котов. "К.Маркс и Ф.Энгельс о России и русском народе"
Изд. "Знание", Москва, 1953 г.
Читальный зал сайта Biografia.ru
http://www.biografia.ru/chitzal.html

---------
Торговец идеологическим мусором
http://www.eifg.narod.ru/markov6-7-2009.htm

Не опоздать бы обгадить!
Опоздал.

--------

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (22.02.2009 15:45:56)
Дата	04.04.2010 09:51:32

до кучи - eifg, kprf.org и т.д. - марксо и совко-срачи09

Ризома им. 17марта и НиколаяСталина какая-то
дисклеймер - сами разбирайтесь по вложенным ссылкам,если есть ота, а то после читки всего двух срачей на кпрф.орг и ответвлений "движений 17марта и 9мая "- у меня заворот кишок в голове

Первые три статьи топичные, тут часть проходила - из ЭиФГ
>---------
>Торговец идеологическим мусором
> http://www.eifg.narod.ru/markov6-7-2009.htm

>Не опоздать бы обгадить!
>Опоздал.

>--------
1
http://www.eifgaz.ru/markov6-7-2009.htm
Не опоздать бы обгадить!
Опоздал.
2
http://www.eifgaz.ru/kara-murza15-2009.htm

3
http://www.eifgaz.ru/compartyy.htm
http://www.eifgaz.ru/markov18-2009.htm

кросс-пост ответа Маркова
http://blogs.mail.ru/mail/rus.communard/4b80ce8186f64f13.html

4

Движение 17 марта
http://17marta.forum24.ru/?1-1-0-00000032-000-0-1-1234030694
17.02.09 21:49. Заголовок: ЛЮБОВЬ ПРИБЫТКОВА («Советский воин» №1 (28))

5 Движение ~~офисных хомяков 9мая~~ им.николая Сталина

бренд
http://9e-maya.ru/forum/index.php?PHPSESSID=e661d4d388ee0a0ccad389f86364fcd3&action=dlattach;attach=369;type=avatar

ссср цитирует статью марксисктого гуру-идеолога "талмутдисткого" толкователя "томов классиков" Маркова:
И вот та самая критика:
http://17marta.forum24.ru/?1-1-0-00000032-000-0-1-1234030694
Отправлено: 17.02.09 18:21. Заголовок: Очень рекомендую все..

Очень рекомендую всем зайти также на форум kprf.org в раздел
"Политические партии и движения России" в тему "Общесоюзное движение "17 МАРТА".
http://www.kprf.org/showthread-t_2532.html
http://www.kprf.org/showpost-p_61202-postcount_138.html
цитата
Надо к флагу было еще прилепить рядом со Сталиным Николая II

...Здесь тоже началась та-а-а-ка-а-я рубка. "Марксисты"- троцкисты гуртом набросились на русских патриотов, но доказать ничего не могут и поэтому очень гневаются и злобно гавкают. Сколько всё - таки врагов у истинно русского народа! И слева, и справа, и сверху, и снизу.
И что интересно: у всех на первом плане общеевропейские (и либеральные, и "марксистские", в том числе) ценности. В кавычки беру потому, что либеральные враги русского народа тоже тоже взяли моду причислять себя к марксистам.
Что же мы наблюдаем сегодня в столице нашей капиталистической Родины? Называющие себя марксистами - ленинцами явно брезгуют черновой работой и свой анархистский отказ от пропаганды флага нашего Движения объясняют марксистским неприятием этого флага.
К сведению их, критикующих наш флаг за элементы имперской символики и выступающих "с пролетарских позиций" добавлю, что товарищ Сталин взял от царской империи всё самое лучшее, что в ней было:
державность Ивана Грозного и Петра Первого, доблесть и разум Александра Невского, любовь к своей нации Александра Васильевича Суворова, великий патриотизм Кузьмы Минина, Дмитрия Пожарского и Михаила Кутузова, стойкость и смелость адмирала Нахимова и матроса Кошки, силу имперского духа князя Петра Багратиона, православную духовность Сергия Радонежского и всего РУССКОГО НАРОДА, не поддавшегося ни полякам, ни французам, ни англо - саксам, ни туркам и не продавшего свою единую Родину. Потому и было построено ПО РУССКИМ РЕЦЕПТАМ СТАЛИНСКОЕ социалистическое государство, потому и выиграл великий советский народ войну против всеевропейского, ведомого Гитлером сброда, в состав которого входили пресловутые "пролетарии" Европы, с которыми наши рабочие и крестьяне, вставшие в солдатский строй, не братались, а сражались не на жизнь, а на смерть!
Предлагаю московским товарищам проявлять ЛИЧНУЮ инициативу и РАБОТАТЬ в автономном режиме на общую советско - социалистическую идею. Время болтологии безвозвратно прошло. Шагов навстречу вам было сделано достаточно, сделайте и вы свои шаги навстречу.
P/S.
Карл Маркс , называющий Россию "тюрьмой народов" не был пролетарием и неплохо жил со своей многочисленной семьёй на дивиденды своего друга Фридриха, получаемые им от эксплуатации германских рабочих. Манифест коммунистической партии был написан в 1848 году, когда ему было тридцать лет, а Энгельсу 28. "Призрак коммунизма" очень долго бродил по Европе и спрятался, уступив пальму первенства осязаемому зверю глобализма. Революция вопреки прогнозам Карла была осуществлена в одной, отдельно взятой России, Европа духовно обанкротилась и в который раз стала враждебной русскому народу. У нашей Родины - свой особый путь, а то что капитализм - величайшее зло мы и без Маркса испытали на своих собственных шкурах. Однако рациональную базу его теории не отвергаем, а пытаемся использовать в интересах прежде всего России, а не Европы или США.

http://9e-maya.ru/forum/index.php?topic=109.150
"Матрица. Перезагрузка" или бренд С. Кара-Мурзы
«Ученый-политолог Сергей Кара-Мурза – рыцарь свободной мысли». Это комментарий к портрету из книги «Русский орден внутри КПСС». (А. Байгушев. Алгоритм. Москва, 2006 г.) Портрет дан на фоне И. Глазунова, О. Платонова, В. Бондаренко. Члены «Ордена». Ранее «Орден» не гнушался идейками учителей А. Гитлера: «Маркс – раввин и внук раввина. Ленин – Бланк. Марксизм – мракизм. Евреи – биороботы. И т.д., и т.п.» Отдельные граждане клевали, но вяло. В свои зачисляли по произволу. Из книги А. Байгушева: «Мы незамедлительно организовали самочинный съезд «Русской партии в составе КПСС» в Ленинграде, и на нём избрали свое руководство. Я тоже на нём куда-то попал. Первым мы избрали ленинградца Тюлькина, а секретарем по идеологии «младогвардейца» Вячеслава Горбачева…» По классификации М. Твена, книга А. Байгушева – это второй вид лжи. Мы шли и идём своим путём, руководствуясь теорией и практикой учения Маркса-Ленина-Сталина. Либерал-троцкистский лагерь за это клеймит нас «фашистами», орденские – «сионо-троцкистами».

6
Общесоюзное движение "17 МАРТА"
Прекрасная инициатива Русского барда А. Харчикова
Александр Харчиков
Уважаемые товарищи! Московская организация Всесоюзной Коммунистической Партии Большевиков приглашает вас принять участие в пикете, посвященном 110-й годовщине со дня рождения ЛАВРЕНТИЯ ПАВЛОВИЧА БЕРИИ, замечательного коммуниста, павшего жертвой заговора, организованного хрущевской камарильей.

приложэниэ
на закуску cегодняшнее
Гундяев явно присматривается к Порше-кайену.
Типа заочный диалог
Гундяев в МИФИ - Алферов в Госдуме
http://www.eifgaz.ru/cyryll12-10.htm
"самые замечательные автомобили появились в Москве и в других городах России в период глубочайшего кризиса. Тогда мне и пришла в голову мысль, которую я сейчас попытался сформулировать"...

http://www.eifgaz.ru/alferov12-10.htm
Академия наук наша, ее центральная часть, без региональных отделений, имеет бюджет 31 миллиард на 2010 год, на 3,5 миллиарда он уменьшен. Если вы учтете, что зарплата, – а мы, естественно, вынуждены были повысить несколько зарплату, она была кошмарной совершенно, – составляет 20 миллиардов рублей. Если вы учтете, что нужно все-таки как-то содержать академические учреждения, то окажется, всеми силами мы бы могли выделить на фундаментальные программы президиума два миллиарда рублей примерно, из которых программа фундаментальных исследований в области нанотехнологий, руководителем которой является ваш покорный слуга, составляла 250 миллионов в прошлом году и 185,5 миллиона рублей в этом году.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (04.04.2010 09:51:32)
Дата	01.06.2011 09:46:41

Re: до кучи - профессор наконец "разобрался"

> «Маркс – раввин и внук раввина. Ленин – Бланк. Марксизм – мракизм. Евреи – биороботы. И т.д., и т.п.» Отдельные граждане клевали, но вяло. В свои зачисляли по произволу. Из книги А. Байгушева: «Мы незамедлительно организовали самочинный съезд «Русской партии в составе КПСС» в Ленинграде, и на нём избрали свое руководство. Я тоже на нём куда-то попал.

Не-а.

Фсё лгут "кургиняны" и Ко про русскую партию(тм), всех этих Распутиных И кожиновых как актора развала Союза. Фсе организовали "левые"(тм).

Это ж надо так нагло брехать после всех уже состоявшихся разоблачений этих "байгушевых" и пр

Теперь про "парадигмы"
цытаты
67

Надо уточнить, что войну «за умы» Запад выиграл прежде всего у себя в тылу — левая интеллигенция перешла на антисоветские позиции и отказалась от социалистических идеалов. Начался большой откат (неолиберальная волна), стерлись различия между левыми и правыми. На партийную номенклатуру СССР нового поколения установки западной левой элиты оказывали сильное воздействие. Интеллектуальная команда перестройки прямо следовала идеям еврокоммунизма и, с отставанием в 10 лет, тоже стала «пятой колонной» Запада в холодной войне против СССР-России

да-да

"парадигмы цивилизаций"

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S.G..html
http://razym.ru/biz/politica/113655-s-g-kara-murza-rossiya-i-zapad-paradigmy-civilizaciy.html
Академический проект. Культура, 2011 г. , 232 с.

аннотация

Проблема взаимоотношений России
и Запада всегда была актуальной для мирового сообщества...
....является абсолютно бесспорным его основной тезис: "Нам надо знать и, по возможности, понимать. Запад"; ". нужно знание трезвое, очищенное, насколько возможно, от эмоций".

фперед!

коммент
кое-какие ссылки на добытого нами марксиста Милова(без указания на его идейную базу) остались. Утилизовали .

А так, вместо похеренного нах Грамши и Ленина, жыдо-марксистов(тм) теперь - Булгаков, Пердяев, даже Бакунин с лаврово-Ткачевым, а главные авторитеты - ЛевиСтросс(тм) и конеЧно Вебер

Законченная итоговая картина маслом

цытаты

если бы в советских вузах изучали не только "Капитал", но и М. Вебера (или его раньше, или даже вместо "Капитала"), то перестройка и реформа не пошли бы по такому разрушительному пути.
Особенно наглядны данные Вебером описания установок людей традиционного
...

бэээээ
....

Судя по активности Маркса и Энгельса в полемике с народниками, их нетерпимости и оскорбительной риторике, проект "русского общинного социализма" был для них не просто альтернативой их концепции, он был цивилизационно неприемлем. Он был вызовом Западу, и народники выглядели экзистенциальными противниками.
Маркс определил, что необходимым условием для социалистической революции является глобальное господство капиталистического способа производства. Поступательное развитие капитализма перестанет быть прогрессивным только тогда, когда и капиталистический рынок, и пролетариат станут всемирными явлениями. Революция созреет тогда, когда полного развития достигнет частная собственность. Народники же, напротив, видели в революции способ не допустить глобального господства капитализма. Проект народников, сутью которого была организация борьбы крестьян против капитализма, был, согласно учению Маркса, реакционным.49
В отличие от Марксовой теории классовой революции народники создали концепцию революции, предотвращающей разделение на классы. Для крестьянских стран это была революция цивилизационная - она служила средством спасения от втягивания страны в периферию западного капитализма. Это - принципиально иная концепция, она является частью другой парадигмы, другого представления о мироустройстве, нежели у Маркса. Между этими теориями не могло не возникнуть глубокого когнитивного конфликта, т. е. конфликта двух разных познавательных систем. А такие конфликты всегда вызывают размежевание и даже острый конфликт сообществ, следующих разным парадигмам.
Первая открытая полемика относительно роли крестьян как основной социальной группы в антикапиталистической революции была начата книгой М. Бакунина "Государственность и анархия" (1873). Маркс тщательно изучил эту книгу, и ее конспект с его комментариями сам стал довольно большим трудом (конец 1874 - начало 1875 г.), в котором, как считается, высказан ряд важнейших положений марксизма.
Маркс отмечает в конспекте, что, согласно Бакунину, "марксисты должны проклинать всякую народную революцию, особенно же крестьянскую, по природе анархическую и идущую прямо к уничтожению государства. Как всепоглощающие пангерманисты, они должны отвергать крестьянскую революцию уже по тому одному, что эта революция специально славянская". Выписав эти слова Бакунина в свой конспект, Маркс не дает на них никаких комментариев. Он отвечает так: "Ученический вздор! Радикальная социальная революция связана с определенными социальными условиями экономического развития; последние являются ее предпосылкой. Она, следовательно, возможна только там, где вместе с капиталистическим производством промышленный пролетариат занимает, по меньшей мере, значительное место в народной массе… Он [Бакунин] абсолютно ничего не смыслит в социальной революции, знает о ней только политические фразы… Он хочет, чтобы европейская социальная революция, основывающаяся на экономическом базисе капиталистического производства, произошла на уровне русских или славянских земледельческих и пастушеских народов и чтобы она не переступала этого уровня" [66, с. 613, 615].
В книге "Кнуто-германская империя и социальная революция", которая послужила ответом на серию статей Энгельса о революционных народах, славянах и крестьянах, Бакунин выдвинул тезис о том, что национальный шовинизм (ненависть" к "реакционным народам") и социальный шовинизм (ненависть к "реакционному крестьянству") имеют одну и ту же природу. Оба они отражают расизм западного капитализма, который оправдывает присущую ему эксплуататорскую сущность своей якобы цивилизаторской миссией.
Бакунин пишет: "По-моему, как то, так и другое притязание одинаково гнусно, и я заявляю вам, что и в международных отношениях, и в отношениях между классами я всегда буду на стороне тех, кого хотят цивилизовать таким способом. Я восстану вместе с ними против всех этих высокомерных цивилизаторов, будь то рабочие или немцы, и, восстав против них, я тем самым буду служить делу революции против реакции" [67, с. 223-224].
Бакунин категорически отвергает представления Маркса и Энгельса о крестьянстве, об "идиотизме деревенской жизни". Он предупреждает рабочих, что этот социальный расизм в отношении крестьян не имеет под собой никаких разумных оснований. Более того, он выдвигает пророческий тезис о том, что социалистическая революция может произойти только как действие братского союза рабочего класса и крестьянства. Этот тезис Ленин развил в политическую доктрину (которая и стала основанием ленинизма).
Бакунин отвергает представление Энгельса о том, что народы как целое являются носителями или революционных, или реакционных качеств (немцы, мадьяры и поляки революционны, южные славяне и русские - контрреволюционны). Бакунин видит в революционности не этническое, а социальное качество, причем исторически обусловленное. Но при этом в определении революционности человеческих общностей он отвергает и этнический, и классовый детерминизм. Да, во Франции буржуазия в какой-то исторический момент была революционным классом, но это - вовсе не естественное свойство буржуазии, эта революционность была продуктом французской культуры в конкретных условиях. Более того, в ходе исторического процесса может меняться характер даже отдельных сословий - дворянство рождает революционеров, а буржуазия оказывается реакционной независимо от стадии развития капиталистической формации. Историческая реальность делает нелепой попытку приписать немцам революционный дух, а русским - природную реакционность.
Присутствующий в классическом марксизме этнический и социальный расизм, а также открытая ненависть к отдельным народам и странам получили недвусмысленный отпор из среды русских революционеров. И этот отпор был дан несмотря на искреннее уважение к Марксу и Энгельсу как создателям господствующего в революционном движении XIX в. философского учения.

ведь, как писал через полвека Н.А. Бердяев, "замечательнейшим теоретиком революции в 70-е годы был П.Н. Ткачев". Даже те выдержки из его брошюры, которые Энгельс цитирует как нечто несуразное, удивляют сегодня своей прозорливостью и здравым смыслом.
Для нас Ткачев интересен тем, что он, будучи народником, шел дальше их. Он, по словам Бердяева, "первый противоположил тому русскому применению марксизма, которое считает нужным в России развитие капитализма, буржуазную революцию и пр., точку зрения очень близкую русскому большевизму. Тут намечается уже тип разногласия между Лениным и Плехановым… Ткачев, подобно Ленину, строил теорию социалистической революции для России. Русская революция принуждена следовать не по западным образцам… Ткачев был прав в критике Энгельса. И правота его не была правотой народничества против марксизма, а исторической правотой большевиков против меньшевиков, Ленина против Плеханова" [68, с. 59-60].

Таким образом, отношение Маркса и Энгельса к русской революции сводится к следующему:
- они поддерживают революцию, не выходящую за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающую царизм и уничтожающую Российскую империю; структура классовой базы такой революции несущественна;
- они категорически отвергают рабоче-крестьянскую народную революцию, укрепляющую Россию и открывающую простор для ее модернизации на собственных цивилизационных основаниях, без повторения пройденного Западом пути.
В этой формуле выразилась прозорливость основоположников марксизма. Они увидели главное - в России параллельно назревали две революции, в глубине своей не просто
различные, но и враждебные друг другу. На первых этапах они могли переплетаться и соединяться в решении общих тактических задач, но их цивилизационные векторы расходились.

большевики, "оседлала" (вопреки официальной доктрине марксизма) архаический крестьянский коммунизм подавляющего большинства населения России и, вобрав в себя энергию "оранжевой" революции, перенаправила эту энергию на восстановление российской государственности, реставрацию империи, и даже, в новых формах, самодержавия.

Если бы образованный слой России не был так проникнут евроцентризмом (в версии либерализма и марксизма), это позволило бы раньше созреть партиям "цивилизационной" (а не классовой) борьбы. Тогда Россия имела бы шанс избежать Гражданской войны (а может быть, и свержения монархии, о чем размышляли и консерватор Леонтьев, и "стихийный сталинист" Солоневич). Если бы большевики не были вынуждены принять жесткую марксистскую фразеологию, к ним примкнуло бы множество людей из "привилегированных" сословий (купечества, буржуазии, духовенства и старой русской интеллигенции), которые цивилизационно были не просто близки к советскому проекту, но жаждали его.
Тогда такой возможности история нам не дала. Только марксизм мог в тот момент соединить мировоззренческую матрицу русского общинного коммунизма с рациональностью Просвещения. И только этот новый "образ истинности", соединивший идею справедливости с идеей развития, позволил России вырваться из исторической ловушки периферийного капитализма и совершить рывок, на инерции которого она протянула еще целых полвека после Второй мировой войны.
Партия большевиков строилась в соответствии не с формационным, а с цивилизационным подходом - и уже на первых этапах стала "орденом меченосцев", а не торговцем на политическом рынке программ и голосов. Природа большевиков видна и в том, что в ходе дальнейшего развития советского общества КПСС вообще перестала быть партией в строгом смысле слова, а стала чем-то вроде постоянно действующего собора , т. к. включала в себя представителей всех "сословий" и профессий, всех национальностей и всех местностей. "Классовая" оппозиция была из нее вычищена, даже с избыточной жестокостью. Эта партия отражала структуру общества и тип власти, сложившиеся в российской цивилизации в XX в.
Опыт последних 17 лет показал, что и в Российской Федерации не произошло разделения общества на враждующие классы - "новые русские" выделились в особый малый народ, квазиэтнос. Социокультурные архетипы большинства населения России оказались очень устойчивыми, и гражданского общества западного типа не возникает - не сложилось той многопартийной системы, о которой говорили демократы в начале 90-х годов. Предполагалось, что система таких партий "нарежет" общество по социальным интересам, на классы. Этого не удалось достигнуть, и реально в качестве партий мы имеем два осколка КПСС - "Единую Россию" ("КПСС от райкома и выше") и КПРФ ("КПСС от райкома и ниже"). Остальные партии, возникшие при временном сдвиге интеллигенции к социал-демократии и либерализму, сникли.

------
конец цытат

какое трогательное совпадение по времени с жыдоедами из нынешних верхов

http://forum-msk.org/material/news/6365051.html
В Кремле решили выдать Ленину еврейского дедушку и закопать по расовым законам Рейха
25.05.2011
В Кремле решили в очередной раз заняться борьбой с Лениным. Обычно такая борьба возникает в моменты неких общественных колебаний и приводит к отвлечению внимания публики. Потом "борьба"! стихает до следующего раза, не закончившись ничем.
Так, в очередной раз обнародовано письмо старшей сестры В.И.Ленина, в котором она сообщает, что их дедушка по материнской линии был украинским евреем, перешедшим в православие, чтобы выйти за черту оседлости и получить доступ к высшему образованию. Письмо Анны Ульяновой - первый документ, который подтверждает давние слухи о еврейском происхождении Ленина. Оно выставлено в экспозиции Исторического музея.
Дедушка Ленина «происходил из бедной еврейской семьи и был, как следует из его сертификата о рождении, сыном Моисея Бланка из города Житомира, - написала Ульянова в 1932 году в письме к Сталину, который занял пост Ленина после его смерти в 1924 году. - Владимир Ильич всегда был высокого мнения о евреях. Я глубоко сожалею, что факт нашего происхождения не был известен во время его жизни».
Ульянова сообщила Сталину о происхождении своего брата, чтобы бороться с антисемитизмом, который в определенный момент вновь стал расти в коммунистических кругах: «Я слышала, что в недавние годы антисемитские настроения стали усиливаться даже среди коммунистов». Поэтому «не надо скрывать» тот факт, что Ленин был евреем.
Однако Сталин проигнорировал ее просьбу и приказал ей «хранить абсолютное молчание» по этому поводу.
Письмо Анны Ульяновой стало доступно в начале 1990-х годов, однако его подлинность долгое время оспаривалась и оспаривается до сих пор. Помимо этого письма на выставке представлены еще 111 документов, многие из которых представлены на публичное обозрение в первый раз.
Тем временем появилось сообщение о том, что в Русской православной церкви опять обсуждают вопрос о захоронении Ленина.
«Безусловно, нынешнее положение тела Ленина, выставленного на всеобщее обозрение, противоречит нашей культурной традиции. Нельзя игнорировать и тот факт, что по указанию Ульянова (Ленина) совершались очевидно преступные и безнравственные действия, в том числе убийства многих невинных людей по принципу их социального происхождения», - заявил глава синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.
Так он ответил на письмо, которое ранее направил на имя патриарха Кирилла глава общественного фонда по созданию в Москве храма, музея и других сооружений в помощь жертвам политических репрессий 1917-1985 годов Сергей Зуев. В своем письме Зуев просил предстоятеля поддержать идею выноса тела Ленина из Мавзолея и ликвидации некрополя на Красной площади.
В то же время, продолжил священник, «обсуждая тему захоронения, нужно учитывать мнения разных слоев общества и не делать ничего, что породило бы в нем разделения и распри».
В январе тему выноса тела Ленина из Мавзолея подняла «Единая Россия». «Интерфакс»

- Сначала я бы рассмотрел вопрос по существу, - прокомментировал новость главный редактор ФОРУМа.мск Анатолий Баранов. - Даже если поверить в подлинность письма Анны Ильиничны, получается, что Ленин не был бы признан евреем по Галахе в таком государстве, как Израиль - его мать не была галахической еврейкой, поскольку евреем был только лишь ее отец, а не мать. А сам Ленин, приди ему фантазия эмигрировать в Израиль, вообще не рассматривался бы как еврей. Зато даже по расовым законам гитлеровской Германии с такой долей еврейской крови он вполне мог бы даже служить в СС. Зато наши русские антисемиты, в том числе и члены КПРФ, называют потомственного русского дворянина Ульянова-Ленина "евреем Бланком". Видимо, у них национальность и фамилия определяется даже не по матери, а по дедушке по материнской линии.
"Естественно, - продолжил Анатолий Баранов, - для коммунистов и вообще левых национальность Ленина вообще не имеет никакого значения. Но вот вопрос - с чего бы это Администрация президента, без ведома и согласия которой подобные мероприятия не проходят, решила разыгрывать в современной России антисемитскую карту? То, что в Росфедерации формируется полноценный фашизм, уже стало общим местом. Но вот элементы нацизма - это что-то новенькое".
- Не менее знаковым является и подключение к ленинско-еврейской теме и популярного протоиерея с исконно русской фамилией Чаплин, - закончил Анатолий Баранов. - Каковой протоиерей упомянул о каких-то культурных традициях "нашего народа". О каком народе речь, интересно? У русского народа мощи святых выставляются именно на всеобщее обозрение и поклонение. И никто из православных не требует, скажем, закопать в землю мощи Сергия Радонежского или закрыть для посещений Киево-Печерскую Лавру, где мощей собрано несколько десятков. Может, у протоиерея Чаплина какая-то своя, особая культура? То ему не нравится, как одеты современные русские женщины, то, наоборот, он приглашает на Собор известную праведницу Ксюшу Собчак, то вдруг рассуждает о жертвах сексуального насилия как о провоцирующих насильников на грех... В общем, широких взглядов батюшка, и не традиционных. И - туда же, обсуждать в очередной раз навязшую в зубах тему перезахоронения вождя. Да закопайте! А еще лучше - съешьте его всем своим собором или синодом, сожрите в соответствии с какими-нибудь традициями. И сразу воцарится благоденствие во человецех...

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (01.06.2011 09:46:41)
Дата	01.06.2011 10:35:43

что характерно, Мэтр не мог не читать Шанина

мне почему-то кажется, что резиновым СГКМ штампуют буримэ сепулек и ~~Родных и Знакомых Кролика~~ бесчисленных маленьких тугариновых. И еще лет 10 после того, как Мэтра закопают, будут "находиться" все новые работы из наследия Вел. Мысл. Земл. Русс.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (01.06.2011 10:35:43)
Дата	01.06.2011 12:08:01

Re: что характерно,...

>мне почему-то кажется, что резиновым СГКМ штампуют буримэ сепулек и ~~Родных и Знакомых Кролика~~ бесчисленных маленьких тугариновых. И еще лет 10 после того, как Мэтра закопают, будут "находиться" все новые работы из наследия Вел. Мысл. Земл. Русс.

пусть они там теперь сами на доступном им языке разбираются, кто жидомасон, кто жидомарксист, кто татрская морда,кто жиовдская или с прожидью

Неутомимый Кургинян, к счастью, с "сутью времени" и "судами времени" уже который год весь вечер на всех аренах прыгает, номер 1 на всех экранах и табло.

И хватит с них, недотыкомок (недотыкомка- это Мелкий бес)его одного

Ролик у меня тоже где-то есть, где Кургинян у Караулова мочит этот сраный "русский орден"

А это из последних разворотов темы

гугльнолидж
"момент истины кургинян байгушев"
ТУШИТЕ СВЕЧИ
http://gidepark.ru/user/2266634774/article/51045
МЕЛКИЙ БЕС ИЗ ПЯТОЙ КОЛОННЫ В ЦК КПСС
28 марта 2010 в 18:51Гайдпаркер: Сергей Ермолин
" Я мошенник, а не социалист. Ха-Ха-ха!" Петр Верховенский (Ф.Достоевский.Бесы)

Сергей Кургинян: «А.Байгушев в книге «Русский орден внутри КПСС» смачно описывает, как именно «русская партия» засаживала нож в спину «советской имперской партии»: подбирались к спине так-то… удар наносили так-то…» (Кризис и другие XXXII, газета «Завтра» №39 – 2009)

Думаю, что Сергей Кургинян никогда не имел иллюзий относительно так называемой русской партии, представленной А.Байгушевым, и всегда знал их настоящее место и настоящую роль в трагической судьбе нашей Родины. И вполне обоснованны и правоместны аналогии с «Союзом русского народа», подкрепленные цитатами из Витте. Славо Богу, что понимание и осознание преступной роли «русских националистов» из «русской партии» пришло или приходит и к главному редактору газеты
...

Сергей Кургинян: «Запомним это «все виноваты, кроме нас». До откровений Байгушева и его соратников некоторые могли еще делать вид, что это именно так. Что все виноваты, кроме «русского ордена», «русской партии». Теперь же — как делать вид-то? Байгушев — маргинал?»

Байгушев – МЕЛКИЙ БЕС ИЗ ПЯТОЙ КОЛОННЫ В ЦК КПСС, к которому с полным основанием можно отнести слова Верховенского из любимых им "Бесов": "Я мошенник, а не социалист. Ха-ха-ха!". Не так давно на страницах газеты "Завтра" он призывал "сакрально соединить усилия двух мессианских национализмов во имя взаимного спасения..." и в это же время писал свою книгу, в которой отрекомендовывается в качестве прямого наследника "Союза русского народа", участвовавшим в организации "русской спасительной закулисы в ИУДАИЗИРОВАННОМ СССР". Байгушев пачкает нашу Советскую Родину грязными измышлениями, то называя СССР антисемитским государством, то иудаизированным. Одним словом - МЕЛКИЙ АНТИСОВЕТСКИЙ БЕС. А стоит ли верить БЕСАМ? Обычно русские люди при встрече с бесами гнали их прочь со словами ИЗЫДИ, САТАНА или посылали...

посылыли на...
посылали на...

!!

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (04.04.2010 09:51:32)
Дата	04.04.2010 11:13:36

дополнение про "Русский орден в КПСС" и пр имперско-срачи 09

> http://9e-maya.ru/forum/index.php?topic=109.150
>"Матрица. Перезагрузка" или бренд С. Кара-Мурзы
>«Ученый-политолог Сергей Кара-Мурза – рыцарь свободной мысли». Это комментарий к портрету из книги «Русский орден внутри КПСС». (А. Байгушев. Алгоритм. Москва, 2006 г.) Портрет дан на фоне И. Глазунова, О. Платонова, В. Бондаренко. Члены «Ордена». Ранее «Орден» не гнушался идейками учителей А. Гитлера: «Маркс – раввин и внук раввина. Ленин – Бланк. Марксизм – мракизм. Евреи – биороботы. И т.д., и т.п.» Отдельные граждане клевали, но вяло. В свои зачисляли по произволу. Из книги А. Байгушева: «Мы незамедлительно организовали самочинный съезд «Русской партии в составе КПСС»

гугль-нолидж (тм). Кому охота - доставайте,всего 147 руб за трэш-детектив Байгушева

Недавно один человек из окружения Суслова издал книгу, в которой вообще описывает подрывную деятельность внутри КПСС (Байгушев, "Русский орден внутри КПСС"

Байгушев А.И. Русский орден внутри КПСС: Помощник М.А.Суслова вспоминает… У автора, принимавшего самое активное участие в русском сопротивлении, ...

Александр Байгушев. Мы хотели восстановления монархии
...помощника Л.И.Брежнева и М.А.Суслова Александра Иннокентьевича Байгушева «Русская партия внутри КПСС» (2005) и «Русский орден внутри КПСС»

Просмотреть списком. Страницы: 1. Байгушев Александр. ПАРТИЙНАЯ РАЗВЕДКА. $8.99.
РУССКИЙ ОРДЕН ВНУТРИ КПСС. ПОМОЩНИК М.А. СУСЛОВА ВСПОМИНАЕТ... $11.99.
Помощник М.А. Суслова вспоминает... 157.00 руб. Автор: Байгушев А.И. Издательство: Эксмо, 2006 г. твердый переплет, 592 стр. Категория: Воспоминания (мемуары)

www.rednews.ru/article.phtml?id=5840
http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=13&ved=0CBsQFjACOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.pravaya.ru%2Flook%2F14527&ei=NDe4S6TgMIabOIPp7aEL&usg=AFQjCNHUpkoNrl600Wr5aMNcRGqvZtnNNg&sig2=hJIAffUhjgAZGHkX_L82cQ

www.pravaya.ru/look/14527
http://www.cirota.ru/forum/add.php?subj=57465&msg_id=2027430&s=52
Из "недр" ВООПИК вышла Васильевская "Память", в которую входили и Вы- глава современной "Черной Сотни".
Только вот одна незадача. У истоков ВООПИК и "Русского клуба" стояли никакие не "святые черносотенцы", а вполне конкретные офицеры КГБ, вроде полковника И.А. Белоконь (бывший кадровик "Литгазеты", деятели вроде Семанова, рассматривавшиеся одно время даже, как кандидаты на высшие посты в КГБ, Ганичева (номенклатура ЦК ВЛКСМ), Байгушева (номенклатура КГБ, гл.ред.газеты "Голос Родины", помощник Суслова), Д.А.Жукова (КГБ) и прочие.
Сейчас многие из них пишут воспоминания (Куняев, Семанов, Байгушев >), где прямо указывают на свои достижения:" Целая сеть "Памятей"-самые знаменитые из них три московские - незабвенного Кости Смирнова-Осташвили, Штильмарка и Васильева" (< Русский > орден внутри КПСС,< Байгушев >, стр232.).
Так что не совсем понятно, как весьма отдаленное духовное родство с священномучеником Иоанном сопрягается у современной ЧС с всевозможными кураторами и опекунами из ведомства, непосредственно этого священномученика и уничтожившего...

ответ сироты.ру

1. Из вышеперечисленных товарищей в "Памяти" не было никого из перечисленных Вами к моменту моего туда прихода. Разумеется, кроме Васильева, который, по слухам, действительно был за какие-то грехи пойман КГБ и шантажирован этой организацией. Об этом я узнал после ухода моего ухода из "Памяти".
2. Никакой "Памяти" Штильмарка не существовала никогда в жизни.
3. "Память" Кости Осташивили - специально состряпанны конкрент настоящей "Памяти". Я, кстати, выступал на суде свидетелем о его нехорошем поыведении в ЦДЛ.
4. Кроме "Памяти" Осташвили существовали следующие "лжепамяти":
- братьев Поповых;
- Емельчнова;
- Сычева;
- Филимонова.

5. Вы имеете доказательства того, что меня или ЧС кто-то курирует из соответствующих ведомств? Если нет, то Вам надо извиниться.
6. Понимаю, вам очень хочется представить нас не как последователей Черной Сотни тех времен, а как организацию, которая создана КГБ. Не получится. По той простой причине, что ЧС - одна из немногих патриотических организаций, которая не создана и не контролируется данными ведомствами. не хотите верить на слово - приведите доказательства обратного. Если не сможете привести, извинитесь.
Наша программа, наши практические дела, наша идеология соответствуют тому, что было в ЧС 100 лет назад. Не говоря уже о том, что я - потомок ближайшего соратника Пуришкевича.

Но и это не главное. Никто, кроме нас, не рискнул поднять черносотенное знамя. А мы подняли. И, как можем, продолжим дело тех, кто не смог победить, но заработал мученический венец.

ответ ответу сироты.ру
Я рад бы извиниться, но возьмите книгу Александра Иннокентьевича Байгушева "< Русский орден внутри КПСС". (Автор высокопоставленный офицер КГБ, помощник Суслова и Черненко, гл. редактор газеты "Голос Родины",один из сопредселателей Славянского Собора). Большая глава называется "Мы снова поднимаем черно-злато-белые стяги СоюзаРусского Народа" (стр.441-467)
Ознакомьтесь, Вам будет интересно. Кстати, автор предвидит недоумения,вроде тех, что высказываю я. Вот как он объясняет свое гэбистско-коммунистическое обличье в соединениии с Черной Сотней: "у Русской Партии внутри КПСС была крепкая тысячелетняя, истинно русская, подпорка снизу. Мы балансировали не в воздухе - были сильные закрытые православные группировки, совершенно закрытые, катакомбные исихастские ("Орден безмолвия") структуры."

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/203/203066.htm

Сергей Кургинян: «А.Байгушев в книге «Русский орден внутри КПСС» смачно описывает, как именно «русская партия» засаживала нож в спину «советской имперской партии»: подбирались к спине так-то… удар наносили так-то…»

У автора, принимавшего самое активное участие в русском сопротивлении, который в брежневские времена входил в высокую партийную номенклатуру, имеется богатый личный опыт бойца духовного фронта. В настоящей книге впервые ретроспективно описаны изнутри деятельность и участники так называемой "Русской партии", существовавшей внутри КПСС практически на всех уровнях. Она деятельно боролась против кошерных аппаратчиков и их подпевал. В книге, написанной живым и образным языком, приводится множество неизвестных, неожиданных и сенсационных фактов.

http://img.labirint.ru/images/books3/128258/big.jpg

Серия: Итоги Советской эпохи

Издательство: Эксмо

ISBN: 5-699-14594-Х

Магазин: Лабиринт

Цена: 142.00 руб

>приложэниэ
>на закуску cегодняшнее
>Гундяев явно присматривается к Порше-кайену.
>Типа заочный диалог
>Гундяев в МИФИ - Алферов в Госдуме
> http://www.eifgaz.ru/cyryll12-10.htm
>"самые замечательные автомобили появились в Москве и в других городах России в период глубочайшего кризиса. Тогда мне и пришла в голову мысль, которую я сейчас попытался сформулировать"...

> http://www.eifgaz.ru/alferov12-10.htm
>Академия наук наша, ее центральная часть, без региональных отделений, имеет бюджет 31 миллиард на 2010 год, на 3,5 миллиарда он уменьшен. Если вы учтете, что зарплата, – а мы, естественно, вынуждены были повысить несколько зарплату, она была кошмарной совершенно, – составляет 20 миллиардов рублей. Если вы учтете, что нужно все-таки как-то содержать академические учреждения, то окажется, всеми силами мы бы могли выделить на фундаментальные программы президиума два миллиарда рублей примерно, из которых программа фундаментальных исследований в области нанотехнологий, руководителем которой является ваш покорный слуга, составляла 250 миллионов в прошлом году и 185,5 миллиона рублей в этом году.

От	Alex~1
К	Monco (05.05.2008 14:32:38)
Дата	05.05.2008 14:56:22

Великий был человек, без дураков. (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (05.05.2008 14:56:22)
Дата	05.05.2008 20:12:15

выхухоль, и та празднует

Сергей Миронов предложил вернуться к изучению наследия Маркса
04/05/2008 17:54:00
МОСКВА, 4 мая. /ИТАР-ТАСС/. Создание партии "Справедливая Россия" открывает новую страницу в истории российской социал-демократии, уверен лидер партии, спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Он передал сегодня в фонд Государственного музея политической истории России решения недавнего третьего съезда своей партии, "Книгу пожеланий" делегатов форума, а также свои "избранные труды" и соглашение об основных принципах объединения партий "Родина", пенсионеров и Жизни.

"Этот документ, подписанный 29 августа 2006 года положил начало становлению новой современной социал-демократической партии России", - заявил Миронов. - Мы пишем историю современного социализма".

Лидер справороссов назвал знаменательным тот факт, что церемония передачи музею "уникальных документов партии" прошла в канун 190-летия Карла Маркса, которое отмечается 5 мая. "В советское время из Карла Маркса сделали идола, в последние 15 лет бросились в другую крайность, а истина на самом деле - посередине", - считает он.

"Маркс - один из основоположников современной социал-демократии и провозвестник социальной справедливости", - полагает Миронов. И несмотря на то, что "многое в теории Маркса устарело и многое не подтвердилось", значительная часть его наследия "требует современной интерпретации и изучения", заявил лидер "Справедливой России".

http://troyka.iks.ru/comics/Spravedlivaya_Vyhuhol.html

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	16.04.2008 11:56:00

Для критики и уточнений.

В копилке текст "Приложение". Выкладывать "в обычном виде" не буду - не хочу возиться со шрифтами.

Большая просьба не просто прочитать (если), но и навести критику.

От	K
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	09.04.2008 06:53:40

Вообще то по уму стоило бы сделать так

1. Выложить труд Кара-Мурзы в копилку и ссылку давать народу на нее

2. Ветку с обсуждением фальсификаций закрепить с самого верха

3. Кинуть кличь по форумам. <В связи с наглеющими фальсификаторами
Маркса, нанятыми политическим режимом, чтобы отмыть достоинство Маркса
от их грязных фальшивок, принято решение о сборе основных типовых
фальсификаций и создание простого и наглядного учебника, не только
разоблачающего фальшивки, но и дающего возможность молодежи узнать о
взглядах Маркса и марксистов по наиболее злободневным вопросам. В этой
работе участвуют не только марксисты, но и просто люди левых взглядов,
которым не безразличен Маркс, как ученый, много сделавший для
уничтожения угнетения в мире. Приглашаем всех принять участие в
работе>. Вот только как подписать, не понятно. "Руководство форума",
"администрация форума" - все это отдает канцелярщиной, а в данном
случае любая мелочь может сыграть роль. "Члены форума"? Ничего в
голову не приходит.

Нет ничего лучше для сбора хорошей компании, чем живое интересное
конкретное дело.

От	Monco
К	K (09.04.2008 06:53:40)
Дата	09.04.2008 09:57:32

Re: Вообще то...

>1. Выложить труд Кара-Мурзы в копилку и ссылку давать народу на нее

Подкинул ссылочку одному придурку чем взорвал его мозг(к). Вот что из этого получилось http://atrey.livejournal.com/1288124.html .

От	K
К	Monco (09.04.2008 09:57:32)
Дата	09.04.2008 13:07:56

Re: Вообще то...

> >1. Выложить труд Кара-Мурзы в копилку и ссылку давать народу на нее
> Подкинул ссылочку одному придурку чем взорвал его мозг(к). Вот что
> из этого получилось http://atrey.livejournal.com/1288124.html .

Мда-уж, в этом то и проблема. Насколько правильна ставка Кара-Мурзы.
Может, он прав, рассчитывая на невежественного идиота, Гитлер так же
не на интеллектуалов рассчитывал, и интеллектуалы ему проиграли,
вынуждены были бежать из страны. Вот попадет книга Кара-Мурзы в тот
самый промежуток наилучшего компромисса потребительских свойств, с
одной стороны подлоги рассчитаны не на очень взыскательную публику, а
с другой - для <не навороченных>, коих подавляющее большинство, дает
иллюзию научности и объективности. Только сейчас до меня начинает
доходить, какой же подонок этот Кара-Мурза, что вполне может попасть в
точку, обслужит режим по полной программе. Академика дадут тогда этой
сволочи. Может, мы совершенно недооцениваем ценность его книги, она
убога в интеллектуальном смысле, но как <массовый товар> может стать
востребована массовкой в полицейском государстве.

От	Monco
К	K (09.04.2008 13:07:56)
Дата	10.04.2008 00:14:50

Re: Вообще то...

>> >1. Выложить труд Кара-Мурзы в копилку и ссылку давать народу на нее
>> Подкинул ссылочку одному придурку чем взорвал его мозг(к). Вот что
>> из этого получилось http://atrey.livejournal.com/1288124.html .
>
>Мда-уж, в этом то и проблема. Насколько правильна ставка Кара-Мурзы.
>Может, он прав, рассчитывая на невежественного идиота, Гитлер так же
>не на интеллектуалов рассчитывал, и интеллектуалы ему проиграли,
>вынуждены были бежать из страны. Вот попадет книга Кара-Мурзы в тот
>самый промежуток наилучшего компромисса потребительских свойств, с
>одной стороны подлоги рассчитаны не на очень взыскательную публику, а
>с другой - для <не навороченных>, коих подавляющее большинство, дает
>иллюзию научности и объективности. Только сейчас до меня начинает
>доходить, какой же подонок этот Кара-Мурза

На меня это тоже произвело большое впечатление, хотя ничего неожиданного в открывшейся картине нет. Но одно дело знать "теоретически" какой эффект может произвести последний труд Кара-Мурзы, другое дело воочию увидеть разорвавшийся мозг читателя.

От	Alex~1
К	Monco (09.04.2008 09:57:32)
Дата	09.04.2008 11:46:09

Re: Вообще то...

>>1. Выложить труд Кара-Мурзы в копилку и ссылку давать народу на нее
>
>Подкинул ссылочку одному придурку чем взорвал его мозг(к). Вот что из этого получилось http://atrey.livejournal.com/1288124.html .

Это интересный случай. Поскольку типичный. На мой взгляд, для взрослого человека с таким сформировавшимся "мышлением" уже ничего сжелать нельзя. Зато это идеальный объект для применения относительно простых механизмов подсовывания более или менее сложных "догм".

От	Alex~1
К	K (09.04.2008 06:53:40)
Дата	09.04.2008 09:17:35

Re: Вообще то...

>1. Выложить труд Кара-Мурзы в копилку и ссылку давать народу на нее

Зачем стараться в этом направлении? Книгу (кто захочет) либо в Сети, либо в магазине найдет. Да и нафиш нужна эта книга для задуманной работы?

>2. Ветку с обсуждением фальсификаций закрепить с самого верха

IMHO, непринципиально. Да и не нужно - свет на ней, что ли, клином сощелся?

>3. Кинуть кличь по форумам. <В связи с наглеющими фальсификаторами
>Маркса, нанятыми политическим режимом, чтобы отмыть достоинство Маркса
>от их грязных фальшивок, принято решение о сборе основных типовых
>фальсификаций и создание простого и наглядного учебника, не только
>разоблачающего фальшивки, но и дающего возможность молодежи узнать о
>взглядах Маркса и марксистов по наиболее злободневным вопросам. В этой
>работе участвуют не только марксисты, но и просто люди левых взглядов,
>которым не безразличен Маркс, как ученый, много сделавший для
>уничтожения угнетения в мире. Приглашаем всех принять участие в
>работе>. Вот только как подписать, не понятно. "Руководство форума",
>"администрация форума" - все это отдает канцелярщиной, а в данном
>случае любая мелочь может сыграть роль. "Члены форума"? Ничего в
>голову не приходит.

Не стоит. Такая работа делается (по крайней мере, на первых этапах) отнюдь не "большим коллективом". Для обсуждения и уточнения некоторого первоначального варианта - да, нужно заинтересованное сообщество. Но пока еще ничего нет, то не рано ли шуметь?

>Нет ничего лучше для сбора хорошей компании, чем живое интересное
>конкретное дело.

Это да. :) Тут (и на situation.ru) и пытаемся собрать хорошую компанию. :)

От	K
К	Alex~1 (09.04.2008 09:17:35)
Дата	09.04.2008 13:07:45

Re: Вообще то...

> Не стоит. Такая работа делается (по крайней мере, на первых этапах)
> отнюдь не "большим коллективом". Для обсуждения и уточнения
> некоторого первоначального варианта - да, нужно заинтересованное
> сообщество. Но пока еще ничего нет, то не рано ли шуметь?

Согласен с доводами. Но все равно предостерег бы от кулуарности работы

От	K
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	08.04.2008 19:20:37

Классификация партий

От	Scavenger
К	K (08.04.2008 19:20:37)
Дата	08.10.2010 16:11:14

Re: Общая классификация партий

Для того, чтобы классифицировать партию, следует ввести множество переменных. Можно организационные переменные соединить с политическими, экономическими и культурными.

>1. Интересы какой социальной группы защищает
>2. Кто находится в руководстве партии
>3. Кто финансирует
>4. Какая тактика (парламентская, революционная)

Итак, принимая Ваши критерии следует их дополнить.

1. Интересы какой социальной группы защищает? Возможные ответы: крупный капитал, средние слои, рабочий класс, обездоленные (люмпен-класс).
2. Как образовалась партия (сверху, снизу, комбинированный путь).
3. Кто находится в руководстве партии (профессиональные политики, непрофессиональные политики, и те, и другие).
4. Какова роль идеологии в партии (высокая, средняя, низкая).
5. Какова численность партии (большая, средняя)?
6. Каков вектор идеологии по отношению к политике (левая, центристская, правая)
7. Каков вектор идеологии по отношению к экономике (левая, центристская, правая).
8. Каким образом финансируется партия (за счет крупных пожертвований извне, за счет крупных вложений членов, за счет общенациональных пожертвований, за счет членских взносов, за счет иностранных бизнес-организаций, за счет профсоюзных касс, прочее)
9. Каким образом партия борется за власть (легальные формальные методы - выборы, референдумы, легальные неформальные методы I-го порядка - пикеты, шествия, акции, легальные полуформальные методы -массовые демонстрации, забастовки), нелегальные мирные неформальные методы - массовые акции гражданского неповиновения), нелегальные военные методы (грабеж, насилие, бунт, восстание, революция)
10. Социальная база (кто поддерживает, какие социальные слои голосуют).

От	K
К	Scavenger (08.10.2010 16:11:14)
Дата	12.10.2010 19:01:27

Re: Общая классификация...

>>1. Интересы какой социальной группы защищает
>>2. Кто находится в руководстве партии
>>3. Кто финансирует
>>4. Какая тактика (парламентская, революционная)

Не настаиваю на своих критериях как универсальных, они были придуманы, чтобы
оценить несколько конкретных партий здесь и сейчас. Но и особо увеличивать
список критериев сегодня нет необходимости, игры влево - вправо для местной
полит клоунады мало значат (пример - Справедливая Россия и Единая Россия).
Разговор о партиях <вообще> мало продуктивен для сегодняшних дел, так как они
рождены определенной полит системой (начало капитализма) и за ее пределами мало
имеют смысла (мегафирмы типа Боинг сегодня оплачивают счета американских
политиков из обоих лагерей, и демократов, и республиканцев). Политика не только
у нас, но и на Западе давно перестала быть публичной, т.е. политикой в привычном
смысле слова, а превратилась в закулисные торги нескольких крупных групп
влияния. Это определяет уровень развития производства, и с этим ничего поделать
нельзя, власть захватили крупные группы капитала. Естественно, далее неизбежен
кризис и снос системы (какие бы умные ходы не придумывали мальчики из итонов и
йелей для спасения нынешней системы). Так что разговор о партиях имеет смысл
только для их разоблачения в данной политической ситуации, не более того.
Исторических перспектив партии не имеют.

От	K
К	K (08.04.2008 19:20:37)
Дата	08.04.2008 21:32:36

ВКПБ

ВКПБ
1. Представляла интересы пролетариата
2. Возглавлялась профессиональными революционерами
3. Финансировалась ??????? немецким генштабом?
4. Тактика выбиралась в зависимости от обстоятельств. До 1917-го в
силу невозможности в полицейском государстве вести парламентскую
борьбу, была сосредоточена на подпольной борьбе. После прихода к
власти в силу обстоятельств (гражданская война) перешла к политической
диктатуре.

КПСС
1. Представляла интересы трудящихся
2. Возглавлялась партноменклатурой, которая пришла к власти при
Сталине
3. Финансировалась за счет государства
4. Политическая диктатура в СССР

Кого еще разобрать? Напоминаю метод

1. Чьи интересы представляет
2. Кто руководит партией
3. Кто финансирует партию
4. Какой тактики придерживается

Кстати, предложение Алмара сделать навроде Викпедии в силе? Очень не
хилая идея

От	Кудинoв Игорь
К	K (08.04.2008 21:32:36)
Дата	08.04.2008 22:30:32

КПСС самофинансировалась

вы точно не стебаетесь?
>ВКПБ >3. Финансировалась ??????? немецким генштабом?

19 миллионов членов КПСС платило очень нехилые взносы по прогрессивной шкале, 1,5% > 150 р/мес, 2% >200, и кажется , до 5 процентов.

От	K
К	Кудинoв Игорь (08.04.2008 22:30:32)
Дата	09.04.2008 07:33:36

Re: КПСС самофинансировалась

> 19 миллионов членов КПСС платило очень нехилые взносы по
> прогрессивной шкале, 1,5% > 150 р/мес, 2% >200, и кажется , до 5
> процентов.

Траты КПСС не отделимы от трат государства. Например, помогали Кубе и
Вьетнаму по каким соображениям?

От	K
К	Кудинoв Игорь (08.04.2008 22:30:32)
Дата	09.04.2008 07:02:12

Re: КПСС самофинансировалась

> вы точно не стебаетесь?
>>ВКПБ >3. Финансировалась ??????? немецким генштабом?

Конечно, стебаюсь. Но этот вопрос так или иначе возникнет у граждан,
поэтому должен быть хорошо и ясно изложен.

От	K
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	06.04.2008 06:35:06

По поводу <Тайная доктрина Маркса> Кара-Мурзы

От	Лом
К	K (06.04.2008 06:35:06)
Дата	07.04.2008 02:31:17

С очень многим согласен.

В особенности то что вы пишете про восприятие "откровения" на местах и неподготовленными людьми.
Хорошо иллюстрируется ссылками которые дал Моnсо. Весело он их там погонял. :-)

От	Monco
К	K (06.04.2008 06:35:06)
Дата	06.04.2008 10:54:13

Хорошо! (-)

От	Monco
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	06.04.2008 01:19:49

Реакция на книгу в Интернете.

Вести с ЖЖ-помойки.

http://abybr.livejournal.com/125574.html - Купил вчера книжку - С.Кара-Мурза. Карл Маркс против русской революции. Прочитав страниц 60, не знаю, как жить дальше.

http://abybr.livejournal.com/126461.html - продолжение. Обсуждение нашего обсуждения.

http://atrey.livejournal.com
http://atrey.livejournal.com/1288124.html - а здесь носятся с Кара-Мурзой, как с откровением. Самые умные мысли выделены болдом, курсивом, какими-то хитрыми шрифтами. Комменты оставляют самое удручающее впечатление. Ужос.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=132581.0 - обсуждение на форуме Кураева. Как и следовало ожидать, скатилось на обсуждение немецкого золота большевиков.

От	Лом
К	Monco (06.04.2008 01:19:49)
Дата	07.04.2008 02:36:14

Я тоже сходил, почитать..

У кураева на форуме очень хороший кейс учинили. Причем такие циничные признания выбили... :-)

От	Monco
К	Лом (07.04.2008 02:36:14)
Дата	07.04.2008 09:37:38

Re: Я тоже...

>У кураева на форуме очень хороший кейс учинили. Причем такие циничные признания выбили... :-)

Сам такого не ожидал. Я ведь добрый следователь :-).

От	Лом
К	Monco (07.04.2008 09:37:38)
Дата	09.04.2008 01:01:17

Кстати, еще новость для бригады добрых следователей... :-)

>>У кураева на форуме очень хороший кейс учинили. Причем такие циничные признания выбили... :-)
>
>Сам такого не ожидал. Я ведь добрый следователь :-).

Одна из первых ссылок появляющаяся в поисковиках по названию книги - форум КПРФ... Там, к счастью, сущность книжицы поняли быстро, но думаю, что проведенная Алексом и Вами полезная работа там будет весьма уместна.

http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?t=27472

От	Пуденко Сергей
К	Лом (09.04.2008 01:01:17)
Дата	30.03.2009 18:00:40

для бригады добрых следователей. Подельники

>>>У кураева на форуме очень хороший кейс учинили. Причем такие циничные признания выбили... :-)
>>
>>Сам такого не ожидал. Я ведь добрый следователь :-).
>
Случайно опять всплыла старая дискуссия на ворлдкризисе о "ранних стихаха Маркса" и прочий фрейдизм а ля поздний мэтр на этом поприще. Два сапога пара

из-за вот этого вброса. видимо такого уже порядочно гуляет
http://oum.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1014
Скрытый смысл учения Маркса.
Автор Усанин Александр Евгеньевич
четверг, 11 января 2007

Просто ретранслирую предмет и рез-т расследования Серегина,чтобы не потерялось
Проще всего принять тезис,что мракобес - это брехло и прохиндей, по определению. Но быстрописчий, фиг ео догонишь

Обратите внимание на реакцию Егишянца в овтет на разоблачение его брехенмахерства Серегиным (по ниэней ссылке). Ухмылка и плевок в глаза. И все

---------

30.03.2009 07:29 Мишарин Иван Александрович
Идеальное общество (или мечты о нем).
Странник 27.03.2009 00:08 писал:

Этот аспект нам неинетересен. Отдельно, неотдельно -это не
более чем ракурс взгляда.

Вообще-то это основной вопрос философии, что первично? И по ответу на этот вопрос сообщество делится на два класса.

Иудохристианская концепция изначально имеет материалистические корни. Эта концепция усиливается с преданием анафемы Оригена, и (чуть позже) принятия доктрины главного идеолога иудохристианства Фомы Аквинского (последователя Аристотеля).
Далее эти семена прорастают в различные протестантизмы и достигают своего логического завершение в трудах некоего Мордахея Марка Леви (по кличке Карл Маркс). Сей господин двинул пресмешную идею: сознание, оказывается, есть форма развития материи. И доказал ее хитровы2,17баным способом, типа материя имеет свойство отражения, вот сознание и есть высокоразвитое отражение.
Все. Здравствуй: Чарльз Дарвин, Зигмунд Фрейд, гедонистические философии, общество потреблядства и глобализации. Прощай: культуры японских самураев, ведических кшатриев, славянских БОГатырей.

Так шта, очень важный аспектик. Самый важный. Без него исследование WC, откуда ноги-то у всех этих процессов растут, будет неполным (ИМХО, конечно).
Кто-то здесь на форуме стишок прикольный: бла-бла-бла (непомню) .... ведь у идей всегда есть корни, а корни могут быть в ГАВНЕ.

30.03.2009 12:31 ТЕХНОЭВРИСТИК
Идеальное общество (или мечты о нем).
30.03.2009 07:29 Мишарин Иван Александрович

Иудохристианская концепция изначально имеет материалистические корни.
*****************************************************************************

Извините, а на каком основании Вы это утверждаете?

Далее эти семена прорастают в различные протестантизмы и достигают своего логического завершение в трудах некоего Мордахея Марка Леви (по кличке Карл Маркс).
*****************************************************************************

Вот стишок Маркса «Скрипач» (из раннего). Ссылка приведена исключительно из-за содержания в тексте сего стихотворения, но остальное, вероятно, кому-то тоже может быть интересным. Подозреваю, что первая фраза статьи может сразу отбить желание у «истинно ученого мужа» к прочтению. Хотя, если сопоставить с реалиями... :

Адские испарения поднимаются
и наполняют мой мозг,
Пока не сойду с ума
и моё сердце в корне не переменится.
Видишь этот меч?
Князь тьмы продал его мне.

Все. Здравствуй: Чарльз Дарвин, Зигмунд Фрейд, гедонистические философии, общество потреблядства и глобализации.
*****************************************************************************

Есть мнение, что поздоровались со всем этим, за исключением первых двух, гораздо раньше Маркса. Примерно тысячелетий за 6 до н. э. К слову, наша эра тесно связана именно с Рождеством Христовым. Или Вы другое летоисчисление используете?>>

30.03.2009 13:33 Мендяев Пюрвя Николаевич
Идеальное общество (или мечты о нем).
ТЕХНОЭВРИСТИК 30.03.2009 12:31 писал:

Вот стишок Маркса «Скрипач» (из раннего). Ссылка приведена
исключительно из-за содержания в тексте сего стихотворения,
но остальное, вероятно, кому-то тоже может быть интересным.

Подозреваю, что первая фраза статьи может сразу отбить
желание у «истинно ученого мужа» к прочтению. Хотя, если
сопоставить с реалиями... :
Адские испарения поднимаются
и наполняют мой мозг,
Пока не сойду с ума
и моё сердце в корне не переменится.
Видишь этот меч?
Князь тьмы продал его мне.

Вероятней всего Маркс действительно считал себя пророком и это чуство пророческого дара проявилось у него довольно рано. Так в Капитале он то и дело провозглашает- В том Моиссей и пророки и т.д.. Но другое более интересно. Маркс скрыл множество своих работ от общественности и причем работ основополагающих. Без прочтения которых невозможно полноценно понятьего учение. Так основополагающее понятие всей марксовой теории о отчуждении труда из его работы "Экономико-философские рукописи 1844 года" стало известно широкой публике только в 1956 году, когда впервые опубликовали эту его работу в сборнике К.Маркс и Ф.Энгельс "Из ранних произведений". А это основополагающий текст. И он в принципе не издан полностью. Так что здесь и по мимо детских стишков вокруг маркса еще полно загадок.>>

ну чё,наелись говна?
ОТЛУП
http://worldcrisis.ru/crisis/608712/full_replic_t
ТЕХНОЭВРИСТИК 30.03.2009 12:31 писал:
Вот стишок Маркса «Скрипач» (из раннего). Ссылка приведена
исключительно из-за содержания в тексте сего стихотворения,
но остальное, вероятно, кому-то тоже может быть интересным.

"Статью подготовил Усанин Александр Евгеньевич е-mail: unesco1@mail.ru
на основании аналитических работ Георгия Марченко."

http://worldcrisis.ru/crisis/152115
19.07.2005 11:36 А.Серегин
Замечание по теме: Маркс и Энгельс как классики русофобии

Егишянц уже был пойман мной за руку на приписывании Марксу стихотворения, которого в собрании сочинений нет и в отдельной книжке стихов нет. Также Егишянц цитировал реальное стихотворение Маркса, но в цитате изложение шло не от третьего лица как в оригинале, а от первого как бы от лица автора. Егишянц сдул все это целиком из мемуаров архиКГБмандрита Тихона Сретенского посвященого разоблачениям сатанистов и поискам трех шестерок по всему белу свету.... Любопытно, что православные "ученые" и "экономисты" как Егишянц и "мистики" вроде Тихона крайне бедны на фантазию и все эти "стихи" Маркса и "воспоминания" переписываются из одной книжки в другую. Но концов нет - нет ссылки откуда взято.

http://worldcrisis.ru/crisis/151955
история со стихами, "сатанинский" стиль которых достигнут переводом, выборочным цитированием и отождествлением героя с автором - изменение третьего лица на первое при переводе.

http://worldcrisis.ru/crisis/82155
http://worldcrisis.ru/crisis/82862
02.09.2003 18:27 А.Серегин
Замечание по теме: Россия и система мировых глобальных проектов
Сергею Егишянцу
=============
...
Но вас я в покое не оставлю.

"Признание из стихотворения «Бледная девочка»: «Я утратил небо и прекрасно знаю это. Моя душа, некогда верная Богу, предопределена для ада»."

У меня нет возможности вводить с клавиатуры немецкие буквы, а у большинства нет возможности читать по-немецки, поэтому привожу свой подстрочник:
....
Она была доброй и преданной Богу
Чистейший образ вытканый Грацией
Вот богатый Рыцарь прискакал на огромном коне
И в его ярких глазах переливалось море любви
Она в него влюбилась, но он ускакал на войну за победу
Ничто не могло его остановить
Исчез покой из ее души и небеса померкли
Сердце поражено печалью
Она упала на колени перед Святым Христом
И молилась многократно
И по ее молитвам прискакал другой
Взять ее сердце силой против ее желания:
"Твоя любовь подарена мне на вечные времена
Показывать свою верность Небесам - притворство"
Она затрепетала в ужасе обернулась в холодный лед
И в ужасе бросилась в темноту
Она сложила свои белые руки слезы покатились в ладони
"Огонь в груди зажегся и жажда в сердце

Я проклята небесами и знаю это
Моя душа, когда-то верная Богу, обречена на ад

Тут конец моих тщетных попыток конкурировать с А.Зоргенфреем, известным переводчиком стихов с немецкого ;=)

Но концовка такова, то этот рыцарь - всего лишь видение, призрак. Девушка идет к нему навстречу и падает в море, шторм разбивает ее тело о скалу. Рыцарь-приведение отправляется губить другую.

Как видим, обычно стихотворение немецкого неоромантизма. Такого типа стихотворений много у И.Гете, Г.Гейне, А.Мицкевича ("Конрад Валенрод" очень похожая баллада).

Итак, мало того, что цитированные вами строки произвольно вырваны из стихотворения. Еше и род переделан с женского на мужской, чтобы удобнее было эту фразу приписать К.Марксу.

Я сомневаюсь, что все что вы, Сергей, пишите - это ваших рук дело. Скороее всего вы с кого-то честно переписываете. Возможно, с того же Тихона Сретенского или еще какого-нибудь церковного клерикала.

Остальных стихов "Скрипач" и "Заклинание впавшего в отчаяние" я не нашел в ГДРовском издании 1974 года. Буду благодарен если вы дадите мне данные издания, в котором эти стихи помещены.

Я понял вашу проблему - у вас мало критиков. Так бы вы узнали о цитируемых вами авторах больше. И все же осторожней относитесь к тем источникам, с которых списываете. А вот вон род лица с женского на мужской лихо переправляют

Мой вам совет. Будьте осторожны в распространении ваших публицистических произведений среди образованных людей. >>

От	Monco
К	Лом (09.04.2008 01:01:17)
Дата	09.04.2008 10:45:37

C месяц назад...

>>>У кураева на форуме очень хороший кейс учинили. Причем такие циничные признания выбили... :-)
>>
>>Сам такого не ожидал. Я ведь добрый следователь :-).
>
>Одна из первых ссылок появляющаяся в поисковиках по названию книги - форум КПРФ... Там, к счастью, сущность книжицы поняли быстро, но думаю, что проведенная Алексом и Вами полезная работа там будет весьма уместна.

> http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?t=27472

я специально зарегестрировался для этого на форуме КПРФ, но увы http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?t=27083 "Принимать участие в дискуссиях в разделе КПРФ-теория могут только члены групп Сторонник КПРФ и КПРФ".

От	Alex~1
К	Monco (06.04.2008 01:19:49)
Дата	06.04.2008 09:30:32

Re: Реакция на...

>Комменты оставляют самое удручающее впечатление. Ужос.

Нормальные комментарии, к этой публике наш новоявленный (и недоделанный) Дуче руссо и обращался. К "народу" с наивным сердцем, не отягощенным знанием и мыслью головой и оскорбленным чувством родо-племенного величия.

Я бы сказал, удивительно (и приятно) здесь то, что радостно откликнувшихся мало. Впрочем, кара-мурзовый контингент в страшной злобе на Кара-Мурзу за его защиту СССР. И пока Мурза не применит "синергетику" и "системный анализ" к Ленину, ему до "наивного сердца" массового потенциального фалангиста не добраться.

Я думаю, он и не будет добираться - старенький уже, да и много ему не надо. Наш мыслитель уже на других работает. В смысле - его труды пойдут в дело, но это будет уже не дело Кара-Мурзы. Может быть, мэтр даже пару раз успеет пискнуть, что "он не этого хотел и не об этам мечтал".

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (06.04.2008 09:30:32)
Дата	07.04.2008 11:44:34

Re: Реакция на...

>>Комменты оставляют самое удручающее впечатление. Ужос.
>
>Нормальные комментарии, к этой публике наш новоявленный (и недоделанный) Дуче руссо и обращался.
> Может быть, мэтр даже пару раз успеет пискнуть, что "он не этого хотел и не об этам мечтал".

милые бранятся - только тешатся (с)

Это постоянный рефрен. Не каждому в пастве дано вникнуть в логику "канта и спенсера" (и фрейда) современности

См. рядом там просветленными византийцами 5 Рима другое ЦУ мэтра разбирается.Про "нравоучительные стэнд апы и флэш бэки" о.Тихона.

Первый раз задолгое время черпнул ложечку из бочечки гна

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=135231.msg1426759#msg1426759

на ТВ было даже сделано обвинение в адрес просвещения вообще. Оказывается, просвещение наш враг, а православие - это единственное, что нас соединяет. Но это неразумный, ограниченный взгляд - реальность сложна, а исторический вызов требует от нас мобилизацию буквально всех интеллектуальных, духовных и творческих сил. Попутно зачем-то обругали Тойнби, дезавуировали А.С.Панарина и прошлись по советскому периоду (который как раз на время смягчил дефекты византизма).

во

"ограниченный взгляд" *не вполне.стал быть,до конца верный) закоперщиков не позволяет углядеть суть . Вот как надо!

советский период на время смягчил дефекты византизма

твоюмать. Во до каких глубин дошедши

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	31.03.2008 23:34:39

Черновик. Для критики. :)

Выход последней книги К.-М. в каком-то смысле завершает определенный этап деятельности этого публициста. Дело, разумеется, не в очередном безграмотном и глупом «наезде» на Маркса – это уже давно не более, чем рутина, к тому же многократно обсужденная в Сети. «Новое качество» в другом – в цельном и почти «программном» изложении «положительно концепции», пусть пока без излишних подробностей, в виде основных, фундаментальных принципов. Интересно – я бы даже сказал, крайне интересно – отметить и такой факт: наконец-то сработала (или начинает срабатывать) одна их последних мин, подложенных советской пропагандой – миф о сути фашизма. Это очень интересный разговор, цепляющий огромное количество различных – часто довольно щекотливых. Но обо всем по порядку.

В чем угодно К.-М. можно обвинить – но только не в непоследовательности. Правда, для понимания этой его, я бы сказал, железной поcледовательности и целостности взглядов надо понять, откуда «ноги растут». Я долго лопатил труды К.-М. для того, чтобы выбрать ключевые цитаты – такие, чтобы в них отображалась суть. Если следовать привычному шаблону (Третий Рим, бог троицу любит, три источника и три составные части… :)) и ограничиться тремя цитатами, я бы выбрал следующие:

1) О диалектике

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

То образование, которое нам давалось, например, на Химфаке в рамках математики и естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во всяком случае, на те процессы, которые можно было себе «чувственно» представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы можем привязать «законы диалектики» к осмыслению тех химических процессов, которые каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки «законов» диамата казались темными, а сами примеры - выбранными произвольно из множества ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался – диамат тоже все-таки считался обязательной схоластикой.
Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо понимать эти «законы». К моему удивлению, мне сказали примерно так, как говорят при введении в курс теоретической физики – не надо придавать этим формулировкам какой-то «физический смысл» и пытаться наполнить их чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках «примеры» действия законов диалектики (зерно, которое умирает, прорастая, и пр.) – чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно, большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор. Как между врачами – «мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого пульса не существует».
Впоследствии у меня был период некоторого беспокойства – в 70-е годы в среде интеллигенции возник непонятный интерес к диалектике, были даже какие-то кружки – Гегель, Щедровицкий - парткомы забеспокоились. Теперь, смотрю, и в нашей среде диамат многими воспринимается как какая-то жесткая наука. Отрицание отрицания! Это убойный аргумент, он любого парализует.
С чем связано беспокойство? С тем, что значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент, открывающий им путь к истине. Я же, человек из их круга с примерно таким же образованием, всегда видел и вижу в этих загадочных текстах какие-то далекие от реальности письмена, которые согласно общему уговору следовало чтить.
Если так, то когда и почему наши мозги так сильно вывернулись друг относительно друга? Если же мои коллеги притворяются, что они видят на короле прекрасное платье, то зачем они это делают?
Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно». Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.
Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна. Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого разделения любой сущности на две «противоположности», почти равные по силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и пролетариат и т.д.
У китайцев это видится по-другому, как взаимодействие начал, являющихся разными ипостасями целого. «То инь, то янь – это и называется путем». Борьба противоположностей здесь не исключает гармонии целого. По-моему, здесь же к месту описание диалектики рая и ада у японских христиан (в рассказах Киндзабуро Оэ)
О диалектике борьбы противоположностей в русской культуре мне рассказал очень интересный философ-чех, помощник Дубчека, Провазнек (о нем и об акад. Рихте стоило бы поговорить отдельно). По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п. Все это, понятно, идет от Православия с примесью пантеизма и вообще космического чувства. За этим стоит идея, что «борьба противоположностей» – крайняя абстракция, борются целые системы «начал», и профиль борьбы текуч, так что равнодействующая «макроскопическая» гармония возможна.
На этом пути есть, конечно, опасность расслабиться и преуменьшить силу дьявола, но в целом мне такая картина ближе, чем манихейство и даже католическое возвеличение зла. Напротив, диамат, мне кажется, сложился именно как очищение картины битвы, как стремление выделить две «равноположенные противоположности» и представить развитие как результат их «единства и борьбы». За этим я вижу именно манихейскую картину мира, а не Космос. И поэтому, мне кажется, все эти законы диамата никак не укладываются в нашу бессознательно укорененную картину мира и остаются чем-то вроде купленной проездом в Африке статуэтки идола из черного дерева. Этот идол, возможно, очень многое значил в деревушке, откуда его украл торговец. А у нас – безделушка на серванте.
Но это в лучшем случае. А на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. …
Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили…, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате.
(Конец цитаты)

Итак. Диалектика – упрощение сложной картины, просто сводимое к выделению «двух начал» и их борьбе. Точнее, не диалектика, а бинарность. Практически – банальность. Диамат (диалектический материализм) бесплоден (по крайней мере, в рамках основанной на Православии русской культуры) и даже вреден, но от диалектики есть прок – «методология системного анализа», имеющая мало общего (если вообще что-то имеющая) с истматом. И этот прок – в принятии решений (в военной сфере или при «анализе химических систем»).

Чего тут удивляться, что Кара-Мурза (и его соратники по пониманию диалектики) просто не в силах понять, почему Маркс «одновременно» выступает и за капитализм, и против него, и за разделение труда, и против, и за борьбу трудящихся за повышение зарплаты, и против, и за религию, и против. В терминах православной концепции Добра со Злом (да еще и с доминированием космического Добра) понять это действительно невозможно.

Перейдем к «системному анализу». На самом деле термин «системный анализ» полностью лишен научного содержания (Никита Моисеев, например, определял системный анализ как «совокупность методов, основанных на использовании ЭВМ и ориентированных на исследование сложных систем — технических, экономических, экологических и т.д.»). Смысл появляется (если появляется) при задании уточнений. Кара-Мурза при этом самом уточнении начинает оперировать терминами нелинейной динамики (в России – в определенных кругах – прижился термин «синергетика»). Сюда относятся, в первую очередь, «аттракторы» и «точки бифуркации». Кара-Мурза для вкуса в компот добавляет еще и «теорию хаоса».

Здесь все-таки без некоторых объяснений не обойтись.
Во-первых, не надо смешивать друг с другом «системный анализ», «синергетику», нелинейную динамику, теорию хаоса, теорию игр, теорию операций и теорию управления. Связать их, разумеется, можно – хотя бы потому, что объект исследований у них, по большому счету, един (тот же, что и у физики и даже у общественных наук), и именно – объективная реальность в тех или иных ее проявлениях. Но наука от шарлатанства отличается тем, что любая научная теория четко оговаривает область собственного применения, предполагаемые допущения, собственную методологию, понятийный аппарат, привлекаемые математические методы, критерии оценки результатов.

Единство объекта познания (и особенностей поведения субъекта, т.е. ученого) приводит к тому, что между общественными и естественными науками - как и «внутри» различных направлений в рамках естетсенной науки - неизбежно существуют «пересечения». И вот тут надо быть очень и очень осторожным. Поясню, что я имею в виду.
Нелинейная (неравновесная) динамика занимается «неклассическими» вопросами в том смысле, что в «мертвой природе» происходят процессы, противоречащие «классическому» стремлению к хаосу в стиле второго закона термодинамики. Исследование таких процессов (разумеется, с привлечением соответствующего математического аппарата) – задача нелинейной динамики (термины могут быть различными, не в них суть).
Но для общественных наук, как ни странно, на «философском уровне» это все является «пройденным этапом» (я не беру, разумеется, вопросы математической формализации – здесь в общественных науках вследствие сложности проблем дело обстоит откровенно плохо). Никакой линейности в развитии обществ нет и в помине, по крайней мере, с Гегеля. Никого в общественных науках не удивишь «кооперативным эффектом» - Маркс, например, писал об этом в середине прошлого века. Поэтому когда, с позволения сказать, «ученые» тащат в общественные науки не работающие на уровне науки естественной формальные методы и модели (главную ценность теории), а сам принцип «нелинейности», скачкообразного развития, «неустойчивости», «точек бифуркации», причем выдают этот «велосипед» за «преодоление» накопившихся проблем и «новое слово» - этот вызывает что-то среднее между смехом и отвращением. Общественные науки не нуждаются в подобных декларациях. Они сами могли бы указать «физикам», что «физики» безбожно задержались с пониманием неизбежности такой «нелинейности» (впрочем, «физики» на самом деле и не задержались – для ученых-естественников нужна не просто «философская идея», но работающая и подтверждаемая экспериментами модель. Естественные науки имеют – по сравнению с общественными – качественной иной уровень «строгости»). От системных аналитиков ученые-обществоведы ждут не слов, а полезные и работающие инструменты. Особенно в свете того, что светила «синергетики» не устают говорить об универсальности и общности их моделей. Пока же на практике (применительно к обществу) утверждения «синергетиков» сводятся к декларации банальностей или сверх-упрощенным моделям для очень частных случаев. И это вещь далеко не безобидная по одной причине – во имя еще несуществующих методов «постклассические ученые» требуют отказаться от того, что, в общем, работает, хотя и на «недостаточно детальном» уровне.

Следующий важный момент. Системный анализ (согласно тому же Моисееву) должен привести к конкретным результатам в «инженерном смысле»: «Результатом системных исследований является, как правило, выбор вполне определенной альтернативы: плана развития региона, параметров конструкции и т.д. Поэтому истоки системного анализа, его методические концепции лежат в тех дисциплинах, которые занимаются проблемами принятия решений: теории операций и общей теории управления».

Хорошо было говорить Моисееву – он опирался на достоверное естественно-научное знание, знание законов и ограничений. Физик (или инженер) всегда знает, где у него «развязаны руки», а где «возможные альтернативы» беспощадно отсекаются законами природы. Представьте себе инженера, который собирается создавать сложную конструкцию, не имея понятия ни о свойствах материала, ни о возможном внешнем воздействии и руководствующегося только «принципом нелинейности» (допустим, наш «инженер» знает в ПРИНЦИПЕ, то есть вопросы устойчивости, усталости, ударной нагрузки, но не имеет детального представления, что это такое, почему все это происходит, когда и в какой форме). Если представили, то получите типичного «системного аналитика» в области общественных наук. Добавьте нашему персонажу непоколебимую убежденность, что знание – точное и достоверное - таких «деталей» в принципе неважно – получите, в частности Кара-Мурзу. Или Резуна (Суворова).

Может быть, что диамат и вызывает такое сильное отторжение у Кара-Мурзы еще и потому, что прямо, без интеллигентской демагогии, утверждает, что форма неразрывно связана с содержанием. Ну нельзя в диамате выражать свои концепции в неверной форме, при этом утверждая, что «суть-то все равно правильная». Нет в диамате «верной сути», проявляющей себя в «ошибочной форме». Если Кара-Мурза понятия не имеет о политэкономии вообще и взглядах Маркса в частности, не может его «критика Маркса» «по сути» быть верной – разве только случайно, причем с исчезающе малой вероятностью. Видимо, в «системном анализе» в интерпретации Кара-Мурзы эта «ограниченность истмата/диамата» с блеском преодолена. Достаточно мнения «экспертного сообщества», состоящего из таких же демагогов, пропагандистов, шарлатанов и проходимцев. Такое сообщество в России уже есть. Всем желающим могу дать ссылки на диссертации, шарлатанское одобрение шаманами, рвущимися к кормушке бюджетов и грантов, а также на уничтожающие аргументированные отзывы настоящих специалистов.

Это не значит, что системный анализ (в его нормальной научной ипостаси) не нужен. Он очень нужен, но только на основе достоверного знания. С позицией Кара-Мурзы по поводу этого самого «достоверного знания» мы еще столкнемся.
Если какой-то читатель очень обижен таким моим неуважением к «достижениям» выдающегося системного аналитика Кара-Мурзы, то пусть он (этот читатель) приведет пример следования оным системным аналитиком следующей типовой процедуре принятия решения в рамках системного анализа (взято из Википедии, ссылка на источники в статье присутствует):
1. формулировка проблемной ситуации;
2. определение целей;
3. определение критериев достижения целей;
4. построение моделей для обоснования решений;
5. поиск оптимального (допустимого) варианта решения;
6. согласование решения;
7. подготовка решения к реализации;
8. утверждение решения;
9. управление ходом реализации решения;
10. проверка эффективности решения.
Для многофакторного анализа, алгоритм можно описать и точнее:
1. описание условий (факторов) существования проблем, И, ИЛИ и НЕ связывание между условиями;
2. отрицание условий, нахождение любых технически возможных путей. Для решения нужен хотя бы один единственный путь. Все И меняются на ИЛИ, ИЛИ меняются на И, а НЕ меняются на подтверждение, подтверждение меняется на НЕ-связывание;
3. рекурсивный анализ вытекающих проблем из найденных путей, т.е. п.1 и п.2 заново для каждой подпроблемы;
4. оценка всех найденных путей решений по критериям исходящих подпроблем, сведенным к материальной или иной общей стоимости.
Пока такого исследования Кара-Мурзой не проведено, говорить с научно-инженерной точки не о чем. Кстати, если кого-то шокирует обвинение Кара-Мурзы в шарлатанстве с использованием псевдо-ученой терминологии, я готов очень подробно и доказательно это обвинение обосновать. Остается пропагандистская демагогия, выраженная, в частности, в следующей цитате:

Цитата N 2 ( http://supol.narod.ru/archive/2002/SU1210A.HTM) :

В ряде статей я подводил к мысли, что истмат уходит своими корнями в представление о мире как машине (механицизм), которая находится в равновесии и действует согласно объективным законам (детерминизм, т.е. предопределенность). Поэтому истмат плохо описывает состояния краха, слома общественных систем - кризисы и революции. В ХХ веке наука стала уходить от механицизма и детерминизма, больше внимания уделять состояниям нестабильности и перестройки систем. Это знание можно было бы включить в истмат, но мышление приверженных ему людей слишком консервативно. Поэтому это знание осваивается в приложении к обществу вне истмата, а часто даже, к большому сожалению, в конфликте с ним. Hо полезно ли это знание? Помогает ли оно по-новому осмыслить прошлый опыт и нынешние дела, а тем более, способствует ли творческой мысли для улучшения жизни? Я считаю, что да, помогает, и рассмотрю это на примерах. Сначала, однако, надо ввести пару-другую новых терминов, сделать усилие их понять (поневоле упрощенно - ученые простят). Система работает стабильно, когда ее структуры достаточно устойчивы. Всем частичкам системы в общем удобнее быть включенными в эти структуры, чем болтаться свободно, в состоянии хаоса. Это - поpядок. Вал мотора стабильно вращается, когда исправны подшипники, правильно затянуты муфты, подается смазка. Следовать порядку в этих стpуктуpах "выгодно" системе. Hо вот треснул ролик, разболталась муфта или не поступает масло - начинается вибрация, задиры. Структуры не удерживают систему, где-то ее отклонения переходят порог нестабильности, система идет вразнос и после краткого периода хаоса возникает новый порядок: мотор превращается в груду металлолома. Это состояние покоя, без трения и ударов. Hовый порядок. Стабилизация! Говоpят, что новая стpуктуpа ("гpуда лома") - аттpактоp системы, к которому она тянется из состояния хаоса. Аттрактор - от слова привлекать, притягивать, казаться выгодным. Переход от прежнего порядка через состояние хаоса к новому порядку описывается в теории катастроф, и в нашем примере это слово можно понимать буквально. Hо вообще-то перестройка системы через катастрофу может быть безобидной, мы говорим о типе процесса. Вот я перепиливаю ножовкой брус в неудобном месте. Сначала система нестабильна - не попаду по метке, срывается пила. Попал, углубил пилу, возник аттрактор - стенки надпила. Поpядок! Hо я поспешил, пила перекосилась, пошла так-сяк, разрушила стенки. Хаос. Потом возник новый аттрактор, вкось, и вышел срез с изломом. Hа нем виден этап хаоса, когда пила ходила беспорядочно. Система перестроилась с катастрофой. Если брус был не из красного дерева, такая катастрофа меня не разорила. Перестройка общества через революцию - это быстрое, радикальное уничтожение или ослабление достаточного числа важнейших структур старого режима и создание обширного хаоса. Из него люди загоняются (словом или штыком) в новые аттракторы, которые революционеры спешно создают исходя из своих идеалов или интересов. Если новые аттракторы жизнеспособны, а старые надежно блокированы или уничтожены, то революция удается, и жизнь после травмы течет по новому руслу, а новые, наспех созданные стpуктуpы понемногу улучшаются в ходе реформ. Так произошли буржуазные революции в Европе и Октябрьская в России. Если новые аттракторы нежизнеспособны, то или происходит реставрация, или продолжается хаос с гибелью элементов системы, вплоть до ее полного превращения в груду обломков. Ясно, что образ будущих аттракторов играет важную роль и на этапе создания хаоса, слома прежнего порядка. Hередко эти образы - лишь привлекательные миражи, утопии. Так соблазнитель разрушает семью, а потом отказывается жениться. Hовый порядок при этом печален - уpок легкомысленной женщине. А то бывает, что целому народу обещают принять его "в наш общий европейский дом" - только сначала сожги свой, нехороший. Перестройка общества через реформы исключает создание хаоса, разрушение или порчу действующих стpуктуp. Вместо этого новые аттракторы создаются параллельно с действующими, так что система "имеет выбор". Потом старая стpуктуpа тихо отмирает или улучшается, а может и сосуществовать с новой - просто увеличивается разнообразие системы, повышающее ее эффективность.

На этой стадии «философская основа» взглядов Кара-Мурзы (основанная на «вырывании с кровью» естественнонаучных концепций и методов из сферы их применения) становится яснее. По сути, это характерный для инженера «прикладной подход»: мне надо принять решение и создать новую конструкцию, новое химическое соединение с требуемыми свойствами, новую пропагандистскую идею (возможно, даже новую «идеологию»). А если совсем напрячься – то и новый народ, и новую социальную среду.
Все прекрасно, но для ученого и инженера - в отличие от прожектера - существуют принципиальные ограничения – объективные законы. Их можно использовать, но нельзя обойти. После того, как Кара-Мурза забросил науку и подался в шарлатаны-пропагандисты, такое ограничение стало нестерпимым для свободного применения «аттракторов» и «точек бифуркаций». И здесь Кара-Мурза – надо отдать ему должное – осмелился на неслабую декларацию в защиту сохранение целостности своих взглядов. Цитата N 3 («Манипуляция сознанием»):

Но я здесь хочу сказать именно о тpактовке - в логике истмата. Эта логика задана убеждением, что существуют «объективные законы общественного развития»*. Согласно этой вере, все, что соответствует закону, хорошо, а все, что не укладывается - это искривление, от этого все беды.

*) То, что такие законы существуют - вера, которую очень трудно рассеять. Никаких доказательств их существования нет («учение Маркса всесильно, потому что оно верно»). И уже когда эта вера внедрялась в общественную мысль, были ученые «реалисты», которые взывали к разуму. Они говорили, что, например, в экономике нет никаких «объективных законов», а есть, самое большее, тенденции. В реальной жизни эти тенденции проявляются по-разному в зависимости от множества обстоятельств. Приводили такую аналогию. Камень падает вертикально вниз согласно закону Ньютона. Слабые воздействия вроде дуновения ветерка (флуктуации) не в силах заметно повлиять на скорость и направление движения камня. А возьмите сухой лист. Он, конечно, тоже падает - но вовсе не согласно закону. Падать - его тенденция. В реальной жизни при малейшем дуновении лист кружится, а то и уносится ввысь. В жизни общества все эти дуновения не менее важны, чем законы.

Конечно, мэтр убоялся прямо сказать – нет и в природе никаких законов. Но вся его логика говорит об этом. Ситуация с «тенденциями» одинакова что в «жизни общества», что в «падении листа». А в обществе, как совершенно прямо заявлено, объективных законов не существует, и нет доказательств их существования. Вывод сделать несложно.

Круг мракобесия (в самом что ни есть нормальном смысле этого слова) завершен. Нет объективных законов. Нет логики (если логика есть, то подход Кара-Мурзы летит к черту – «синергетика», вообще-то, объявляет себя не универсальным инструментом для возомнившими себя (и других) демиургами русских интеллигентов, а познанием наиболее общих и универсальных ЗАКОНОВ, свойственных и природе, и обществу, и мышлению). Есть тенденции, «аттракторы», создаваемые рвущейся к культурной гегемонии интеллигенцией. Есть масоны, «скопившиеся» вокруг социальных «точек бифуркации». В общем, общество – это лаборатория, в которой злые и добрые «химики» создают «хорошие» и «плохие» соединения.

К сожалению (или к счастью), что эта нормальная для промышленной лаборатории картина совершенно неадекватна жизни общества. Кара-Мурза этого не то чтобы не понимает (скорее всего, понимает), но понимать не хочет. Потому, что ИДЕАЛЫ. И один из самых важных для Кара-Мурзы (вообще-то заслуживающий самого глубоко уважения - ДОБРОТА). Плохо только то, что Кара-Мурза не понимает диалектику. Доброта не бывает абсолютной. А следовательно, «застывшая» доброта с приходом изменений перестает быть добротой. А то и превращается в зло. Это в поэтической форме очень хорошо выразил Ницще:

Ты ещё чувствуешь себя благородным, и благородным чувствуют тебя также и другие, кто не любит тебя и посылает вослед тебе злые взгляды. Знай, что у всех поперёк дороги стоит благородный.
Даже для добрых стоит благородный поперёк дороги; и даже когда они называют его добрым, этим хотят они устранить его с дороги.
Новое хочет создать благородный, новую добродетель. Старого хочет добрый и чтобы старое сохранилось.
Но не в том опасность для благородного, что он станет добрым, а в том, что он станет наглым, будет насмешником и разрушителем.
Ax, я знал благородных, потерявших свою высшую надежду. И теперь клеветали они на все высшие надежды.
Теперь жили они, наглые, среди мимолётных удовольствий, и едва ли цели их простирались дальше дня.

Самое забавное, что и Маркса Кара-Мурза рассматривает не как исследователя законов общества (Кара-Мурза вообще не признает существования таких законов), а как конкурента по созданию «аттракторов» на ровном месте. И ненависть Кара-Мурзы к Марксу связана не с тем, что модель Маркса неверна с точки зрения отображения реальности (Кара-Мурза просто не в состоянии понять эту модель – я могу найти на его форуме поистине анекдотические высказывания о том, что такое «стоимость»), а с тем, что Маркс, по Кара-Мурзе, создает своими трудами «неправильную» социальную реальность. Есть русский народ-богоносец, а ему пропагандируют глубоко чуждый ему «евроцентристский аттрактор», при этом злодейски пытаются «не туда» толкнуть в «точке бифуркации».

Ирония жизни же состоит в том, что, чтобы уж совсем не оторваться от земли (и не потерять свою аудиторию, вместе с влиянием, самоуважением и гонорарами), Кара-Мурза должен все-таки следовать отвергаемым им законам развития общества. И эти законы неизбежно (на основе отказа от либерализма и марксизма) привели нашего любителя аттракторов к классическому фашизму. Не потребовалось даже особых «точек бифуркаций». Заключательная часть книги «Маркс против русской революции» - весьма нетворческий пересказ «Доктрины фашизма» Муссолини.
Впрочем, переход Кара-Мурзы к фашизму должен удивлять только того, кто судил о сути фашизма по примитивной (возможно, вынужденно-примитивной) советской пропаганде. Суть фашизма не в том, что евреи объявляются исчадием зла, а немцы (англосаксы, русские, китайцы, поляки, те же евреи) – высшей расой. Это специфика немецкого нацизма (нацизм – сокращение от «НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА», если кто не знает). Специфика, совершенно необязательная для фашизма (раз Муссолини ввел этот термин, значит, это его copyright). Фашизм – это модернизация традиционного общества на корпоративных принципах или возврат к традиционно-корпоративному обществу на новой основе.

Советская пропаганда старалась всячески избегать упоминания о сути фашизма – по многим причинам. В том числе и по той, что коммунизм и фашизм (как жизнеспособные альтернативы умирающему либеральному капитализму) имеют кое-что общее. В СССР, где «массовый советский человек» в силу целого ряда причин не был способен на серьезный разговор на эту тему, этого разговора просто предпочли избежать. И это тоже подтверждение вывода марксизма о неготовности относительно отсталых обществ к восприятию коммунистических идей. Слишком недавно советские люди – в своей массе – перестали быть крестьянами и православными, чтобы научиться видеть мир не в черно-белом свете. И история жестоко отплатила за это – фашистские идеи Муссолини, распространяемые Кара-Мурзой в доступной и привлекательной для русских форме, успешно находят своего читателя. Кара-Мурза не стал одним из ведущих идеологов русского фашизма (не путать с усиленном распространяемым правящей «элитой» пугалом) только потому, что массовый русский читатель, не научившиеся пока отличать бузину от дядьки, принимает Кара-Мурзу за «коммуниста» и «красного». Но это скоро пройдет – Кара-Мурза, если хочет сохранить свои гонорары и место в когорте «ведущих идеологов», уже сейчас высказывается совершенно недвусмысленно, и, кроме того, вынужден будет пойти дальше. А там, где он по доброте и/или интеллектуальной трусости остановится, у него найдутся решительные продолжатели. Невежество «патриотов», которые не способны проанализировать составные части советского проекта, пока сдерживает «муссолинизацию» России Ельцина-Путина. Впрочем, это легко поправить, и вклад Кара-Мурзы в это просто нельзя переоценить. Он, пожалуй, первый, кто открыто признает и усиленно пропагандирует идею, что интернационализм, коммунизм и марксизм – только часть советского проекта, притом отнюдь не главная. По мнению Кара-Мурзы – это только прикрытие его фашисткой сути, наиболее соответствующей «культурной матрице русского народа» (еще раз, я нисколько не сомневаюсь, что Кара-Мурза искренне не любит фашистов – но «фашистов» в искаженно-пропагандистском советском понимании).

Понять лживость концепции Кара-Мурзы непросто, это довольно сложная задача, требующая, по Экклезиасту, незаурядного умения «отличать одно от другого». Кара-Мурза, кстати, это понимает – умом или «шестым чувством» - неважно. Лишение всех терминов смысла, создание настоящей каши из понятий и концепций в голове читателя – самая существенная часть книг мэтра, на этом пути он не останавливается ни перед чем – ни перед искажением цитат, ни перед подтасовками, ни перед прямой ложью.

Не случайно Сталина (частично) считают «своим» и коммунисты, и фашисты. Основания есть и для того, и для другого. Кара-Мурза окончательно остановил свой выбор на коричневом цвете. Да, оттенков коричневого хватает, и идейные итальянские фашисты категорически не согласны были находиться в одной компании с немецкими нацистами. Как, не сомневаюсь, сам Кара-Мурза категорически не согласится (несмотря на очевидность) числить себя среди сторонников Муссолини. Но его согласия или несогласия не требуется. Есть тексты Кара-Мурзы и Муссолини, и сейчас каждый их может прочитать, сравнить и сделать выводы.

Реально для того, чтобы придать мощнейший импульс русскому фашизму (еще раз, не путать с «скинхедами» и НБП), достаточно погнать с ТВ засевших там «либералов» (точнее, холопов Запада – либералами эту публику можно назвать достаточно условно) и заменить их Нарочницкой и Кара-Мурзой (имею в виду, конечно, не конкретных персонажей, а «персонифицированные идеи»). Российский обыватель, сбитый с толку, фанатичный, обозленный и невежественный, просто не поймет, как называется то, что в качестве рецепта в последней части своей книги продвигает Кара-Мурза. Похоже, это неслабое время на подходе – «расчистка поля» под «новый порядок» (я не о «режиме Путина», разумеется – не в нем дело) идет хорошо и дружно. Впрочем, несколько радует то, что Кара-Мурза в этом случае долго еще будет «затребован народом», и безденежье на старости ему не грозит.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата	01.05.2008 23:14:52

системный анализ vs диалектика & синергетика

В копилке статья «системный анализ vs диалектика & синергетика» и схема-приложение к статье.

От	K
К	Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата	02.04.2008 10:31:16

Диалектика заставляла рубить Горбачева виноградники?

Диалектика была явно ни причем. А вот группа экспертов ЦК была даже
очень при чем, она все эти идеи и выдвигала, и одним из руководителей
группы экспертов был Кара-Мурза. Теперь понятно, почему затем в своих
статьях Кара-Мурза пытался переложить вину и на интеллигенцию, на
преподавателей марксизма-ленинизма, на жидомасонов? Виноватыми
оказались все, даже не правильно рисовавшие конька-горбунка, все кроме
партноменклатуры, затеявшей перестройку и осуществившей ее. Работа
группы Кара-Мурзы по уничтожению СССР имела вполне четкую
формулировку - любой ценой сохранить власть партноменклатуры, этой
ценой и оказалась жизнь страны, в конечном итоге партноменклатура
распилила страну.

Чем занят Кара-Мурза сегодня? Все тем же, пытается сохранить власть и
привилегии партноменклатуры, и опять любой ценой. Сколько нужно белены
съесть, чтобы отстаивать право на коррупцию? Не менее откровенной была
позиция Кара-Мурзы по Кондологе, где этническая группировка чеченцев
объединившись с местным православным руководством обирала жителей
города. И когда дело дошло до открытого противостояния жителей города
и банды, Кара-Мурза начал обвинять жителей в том, что они подкуплены
противостоящей преступной группировкой. Цинизм полный. Все что он
рекомендовал жителям, это терпеть, ибо русские всегда жертвенны и т.д.
Потом стал вспоминать, где он еще что говорил о жертвах. Оказалось,
что это его любимая тема, что народу нужно претерпеть, быть
бесправными и в фуфайках работать за гроши, а на слезинку ребенка не
обращать внимание. Он еще тот ходитель по трупам. Никакого гуманизма в
позиции Кара-Мурзы нет, а есть попытка любой ценой обосновать
претензии паразитической коррумпированной элиты на власть, и на полное
бесправие быдла.

Чем Маркс не угодил Кара-Мурзе? Тем же, чем и остальным. Не
диалектикой и не русофобией. Маркс ведет разговор об интересе, а это
смертельно для демагогии Кара-Мурз, и так как они не могут спорить с
Марксом на прямую, то они пытаются всяко разно облить его помоями по
другим поводам, то в диалектику вцепятся, то объявят Маркса русофобом.
А если Кара-Мурза начнет обсуждать именно интересы групп населения, то
вся его демагогия рассыплется как карточный домик. Вот и несет он
околесицу о ядрах народов и прочую туманную чушь. Вы, конечно, можете
попытаться выявить теоретическую не состоятельность Кара-Мурзы, но он
нанес уже столько чуши, в том числе в своем последнем, уже явно
рассчитанном на дебилов, труде про Маркса, что очередное разоблачение
его полной некомпетентности ничего не прибавит. Кара-Мурза боится
только одного - разговора о классово-социальной сути своей позиции,
где он предстает не защитником слабых, а политической проституткой на
службе коррумпированной паразитической номенклатуры.

От	Alex~1
К	K (02.04.2008 10:31:16)
Дата	02.04.2008 13:41:27

Re: Диалектика заставляла...

>Диалектика была явно ни причем.

По большому счету - при чем. Не только диалектика, конечно. Когда человек не понимает, что есть законы, и уверен (на познавательном уровне), что есть только стадо баранов и элита/антиэлита/масоны, создающие аттракторы, общества, ценности и народы, то много чего упрощается. Это еще хорошо, если всего-навсего виноградник под руку попал.

>А вот группа экспертов ЦК была даже
>очень при чем, она все эти идеи и выдвигала, и одним из руководителей
>группы экспертов был Кара-Мурза.

К, вы упрощаете. Конкретный индивид "социальному анализу" не подлежит по определению.

>Теперь понятно, почему затем в своих
>статьях Кара-Мурза пытался переложить вину и на интеллигенцию, на
>преподавателей марксизма-ленинизма, на жидомасонов? Виноватыми
>оказались все, даже не правильно рисовавшие конька-горбунка, все кроме
>партноменклатуры, затеявшей перестройку и осуществившей ее. Работа
>группы Кара-Мурзы по уничтожению СССР имела вполне четкую
>формулировку - любой ценой сохранить власть партноменклатуры, этой
>ценой и оказалась жизнь страны, в конечном итоге партноменклатура
>распилила страну.

Это все верно. Но лично Кара-Мурза, Сергей наш Георгиевич, как уникальная личность во Вселенной, может иметь и другие мотивы, и задачи. Хотя бы и в группе экспертов. Диалектика, блин. :) Поэтому заманчиво объяснить конкретно Кара-Мурзу как конкретного публициста через "объективные задачи, стоящие перед экспертной обслугой ЦК", но это порочный путь. Конкретно Кара-Мурзу нужно рассматривать, исходя из деяний конкретного Кара-Мурзы. А вот кара-мурзизм как некре социальное явление уже нельзя рассмтаривать на основе конкретного КАра-Мурзы. :)

>Чем занят Кара-Мурза сегодня? Все тем же, пытается сохранить власть и
>привилегии партноменклатуры, и опять любой ценой.

>Чем Маркс не угодил Кара-Мурзе? Тем же, чем и остальным. Не
>диалектикой и не русофобией. Маркс ведет разговор об интересе, а это
>смертельно для демагогии Кара-Мурз, и так как они не могут спорить с
>Марксом на прямую, то они пытаются всяко разно облить его помоями по
>другим поводам, то в диалектику вцепятся, то объявят Маркса русофобом.

Нет, у Маркса просто другие идеалы. :( Боюсь, до понимания интересов Кара-Мурзе далеко. Все-таки я привык думать о людях хорошо.

>А если Кара-Мурза начнет обсуждать именно интересы групп населения, то
>вся его демагогия рассыплется как карточный домик. Вот и несет он
>околесицу о ядрах народов и прочую туманную чушь. Вы, конечно, можете
>попытаться выявить теоретическую не состоятельность Кара-Мурзы, но он
>нанес уже столько чуши, в том числе в своем последнем, уже явно
>рассчитанном на дебилов, труде про Маркса, что очередное разоблачение
>его полной некомпетентности ничего не прибавит.

Это неважно. Важно, чтобы его читатели-почитатели хотя бы обратили внимание, до чего аналитик договорился.

>Кара-Мурза боится
>только одного - разговора о классово-социальной сути своей позиции,
>где он предстает не защитником слабых, а политической проституткой на
>службе коррумпированной паразитической номенклатуры.

Да нет же. Он просто считает, что интересы слабых состоят в том, чтобы их пасли сильные, могучие и добрые. :)

От	K
К	Alex~1 (02.04.2008 13:41:27)
Дата	03.04.2008 04:51:41

Re: Диалектика заставляла...

> К, вы упрощаете. Конкретный индивид "социальному анализу" не
> подлежит по определению.

В том то и Ваша ошибка, принципиальная. Пытаясь увидеть в Кара-Мурзе
кара-мурзу за деревьями не видно леса. Попытайтесь плюнуть на все
треволнения и личные желания Кара-Мурзы, у китайцев есть фраза, что у
стражника могут быть свои желания, но в данной ситуации ими можно
принебречь. Занимаясь политической борьбой Вы обязаны за действиями
любого противника видеть выполнение социального заказа, личное же не
более чем антураж в политике (это не семейные отношения!). Проститутам
от политики же выгодно прятать испонение своих социальных функций за
личной проблематикой, уход в личное для них типичный прием маскировки
своей социальной роли, у Кара-Мурзы это сплошь и рядом - "ах, лично
мне так кажется". Не ему так кажется, а так выгодно его социальной
группе. В политике истина имеет очевидный партийный вид. Да, это
упрощение, но иначе за деревьями не увидать леса. В противном случае,
сразу после прочтения откровений автора о происхождении понятия
"левое" Вы обязаны обозвать автора дауном и закрыть тему. Но разве
Кара-Мурза даун? Да нет, он профессор. Следовательно, им движет явно
не логика. Хотя его нравственное падение можно продемонстрировать и
при помощи нищеты логики.

Мне всегда нравился у марксистов 17-го метод спора - они тут же
отбрасывали личное, иногда вместе с доводами оппонента, и
анализировали только социальную суть (чьи это социальные интересы)
позиции оппонента. Очень мощный метод. . . и не только для политики,
если предположить,что мы не всегда способны оценить себя верно, да и
не всегда искренни.

От	Alex~1
К	K (03.04.2008 04:51:41)
Дата	03.04.2008 09:32:32

Re: Диалектика заставляла...

Вы правы в том, что нужно ведеть за конкретным мэтором интересы социальных групп. Конечно, мы это видим - поэтому я и пишу, сдался мне Кара-Мурза лично. Кара-Мурза - это конкретная форма проявления некоторых социальных интересов, поэтому и присутствует в обсуждении. Здесь нет расхождений.

Но Вы неправы в том, что из интересов и ценностей социальных групп выводите конкретного (самого что ни еть реального) Кара-Мурзу в смысле его предпочтений, целей написании книги и пр. Это, разумеется, неважно (не в мэтре дело), но все-таки это методологическая ошибка. Зачем? Этого добра - ошибок - и так хватает. Конкретный Кара-Мурза - это одно, "кара-мурзизм" - другое.
Насчет споров 17-го года. Ленин отличал Богданова как личноть от Богданова как философа (и "эмпириомонизм" от его автора). Я не хочу сказать тем самым, что мурзизм - дрянь, а сам мэтр - белый и пушистый. Зеленый он и скользкий, но это не следует из самого факта его участия в "группе экспертов" и наличия социальных интересов "партноменклатуры". Это (зеленость и скользкость) следует только из его поведения и высказываний. С нравственной точки зреия только, не с идеологической. Идеология - это совсем другой разговор, гораздо более важный, но другой.

От	Durga
К	Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата	02.04.2008 02:03:27

По моему отлично.

Просто и хорошо изложено.

От	Monco
К	Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата	01.04.2008 23:08:46

Re: Черновик. Для...

>Самое забавное, что и Маркса Кара-Мурза рассматривает не как исследователя законов общества (Кара-Мурза вообще не признает существования таких законов), а как конкурента по созданию «аттракторов» на ровном месте. И ненависть Кара-Мурзы к Марксу связана не с тем, что модель Маркса неверна с точки зрения отображения реальности (Кара-Мурза просто не в состоянии понять эту модель – я могу найти на его форуме поистине анекдотические высказывания о том, что такое «стоимость»), а с тем, что Маркс, по Кара-Мурзе, создает своими трудами «неправильную» социальную реальность. Есть русский народ-богоносец, а ему пропагандируют глубоко чуждый ему «евроцентристский аттрактор», при этом злодейски пытаются «не туда» толкнуть в «точке бифуркации».

Очень точно схвачено. Здесь ничего добавлять не надо :-).

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (01.04.2008 23:08:46)
Дата	02.04.2008 06:09:39

Re: Черновик. Для...

>Очень точно схвачено. Здесь ничего добавлять не надо :-).
по моему вот это
я могу найти на его форуме поистине анекдотические высказывания о том, что такое «стоимость»),
плохо, может следовало привести это анекдотическое...

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (02.04.2008 06:09:39)
Дата	02.04.2008 08:20:02

Re: Черновик. Для...

>я могу найти на его форуме поистине анекдотические высказывания о том, что такое «стоимость»),
>плохо, может следовало привести это анекдотическое...

Это лишнее (здесь). Будет надобность - приведу. Доказывая цитатами каждую мелочь, можно легко утопить суть.

От	Monco
К	Alex~1 (31.03.2008 23:34:39)
Дата	01.04.2008 12:57:48

Re: Черновик. Для...

>1) О диалектике

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

>Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно». Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.

>Итак. Диалектика – упрощение сложной картины, просто сводимое к выделению «двух начал» и их борьбе. Точнее, не диалектика, а бинарность. Практически – банальность. Диамат (диалектический материализм) бесплоден (по крайней мере, в рамках основанной на Православии русской культуры) и даже вреден, но от диалектики есть прок – «методология системного анализа», имеющая мало общего (если вообще что-то имеющая) с истматом. И этот прок – в принятии решений (в военной сфере или при «анализе химических систем»).

Вот здесь бы и объяснить в паре абзацев, диалектика - это не сведение сложной картины к бинарности, а что? Речь не о перечислении законов диамата с «примерами», а о том, чтобы показать, чем диалектическое мышление отличается от метафизического. А то у читателя останется чувство недоговорённости.

А потом можно перейти к выводу:
>Чего тут удивляться, что Кара-Мурза (и его соратники по пониманию диалектики) просто не в силах понять, почему Маркс «одновременно» выступает и за капитализм, и против него, и за разделение труда, и против, и за борьбу трудящихся за повышение зарплаты, и против, и за религию, и против. В терминах православной концепции Добра со Злом (да еще и с доминированием космического Добра) понять это действительно невозможно.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата	01.04.2008 15:28:01

Re: Черновик. Для...

>>1) О диалектике
>
>>
>
>Вот здесь бы и объяснить в паре абзацев, диалектика - это не сведение сложной картины к бинарности, а что? Речь не о перечислении законов диамата с «примерами», а о том, чтобы показать, чем диалектическое мышление отличается от метафизического.

внешняя сторона Е. и б. п. состоит в том, что существуют вне друг друга полюсы или крайности, такие, как левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т. п. Эти полюсы в равной мере взаимно предполагают друг друга (нераздельны, находятся в корреляции) и исключают один другой (вытесняют, отталкивают, несовместимы). Рассудочное мышление, в силу своей ограниченности (см. Рассудок) познаёт только эту, внешнюю сторону Е. и б. п. Оно видит в отношениях между противоположностями только взаимодействие логически равных крайностей. На основе этого представления полюсы истолковываются метафизическими концепциями дуалистически - как вечные мировые абсолюты ("свет" и "тьма", абсолютно-положительное и абсолютно-отрицательное). Диалектика же, напротив, вовсе не останавливается на признании того, что противоположности проявляются как полюсы. Она усматривает за их взаимодействием неравноправное отношение противоположностей, возникающих одна из другой, их переход друг в друга, взаимопроникновение, доходящее до тождества, их противоречия (см. Противоречие) и разрешение через борьбу. "Диалектика есть учение о том,... как бывают... тождественными противоположности..." (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 98). С точки зрения разумного диалектического мышления (см. Разум) действительных противоположностей не бывает вне единства и тождества, вне взаимопроникновения и борьбы. Точно так же не бывает действительного конкретного единства без специфических противоположностей (например, нового и старого, традиционного и творческого и т. п.).

http://www.situation.ru/app/j_art_798.htm

БСЭ 1971

http://www.situation.ru/app/j_art_208.htm
1) Поляризм Батищев - лучший автор по теме диалектического противоречия, в конце 60х он написал по теме ряд классических работ, в том числе статью именно по этой теме в 4м томе Философской энциклопедии(оттуда ее краткий пересказ).

см!!

Чтобы коротко и на примере пояснить "магическую" форму выражения поляризма - можно взять диамат в исполнении Сталина ("Краткий курс", 4 глава). Это диалектика, и только она. Но , если одним словом -"магическая". Стороны , на которые делятся противоречия - это олицетворенные силы, за которыми - персонификации. И термины вроде"борьба", "уничтожение" - это отпечаток "антропоморфизма"(точнее - подразумеваемых реальных социальных, классовых противоречий, вокруг которых и строилась логика борьбы).

... чем отличаются "превращенные формы"выражения противоположностей. Главная такая форма - поляризм.
Теоретик - Шеллинг(особенно в натурфилософии). Всеобщая "двойственность" понимается как наличие двух изначально различных, противоположных, полюсов, обладающих самостоятельным существованием, они взаимно сопряжены (предполагают друг друга)и в то же время взаимно несовместимы(исключают, выталкивают друг друга). Они логически равноценны. По сути эта позиция вульгарно-диалектична - не видит неравноценности и производности "сторон"от противоречия внутри одной сущности, не прослеживает генезиса и снятия противоречий на основе разрешения противоречия, и делает их статичными. Нет динамики, "вынута душа"процесса, он не схватывается, потому что статика убивает суть процесса. В буржуазной философии 19-20 веков такая концепция часто подменяла реальную диалектику, даже у неогегельянцев (в отличие от самого Гегеля). Очень часто ее выдают за собственно диалектику противоречий. Она рассудочно-проста, удобна, дает возможность полностью обойти обостренно-антиномичные формулировки, правдоподобна с точки зрения эмпирических"примеров" из областей естестевнных и гуманитарных наук на их описательном уровне. Пример - полюса (плюс и минус, север и юг).

2)Антагонизм

Батищев рассматривает применение диалектики противоречий у Маркса, доказывая, что "антагонизм - превращенная форма" противоречия. "Действительного дуализма сущности не существует". Превращенность формы противоречия необходимо "снять", опять-таки чтобы статику превратить в динамику. Диалектическая логика - логика процессов и изменений.Начать с постановки вопроса о центральном противоречии -наемного труда и капитала- у Маркса. "Капитал и труд выступают как производные от внутреннего противоречия самого труда". Нужно рассмотреть развертывание "клеточного" противоречия товара - в свою очередь основанную на внутреннем противоречии ( в указанном выше смысле) труда , методом "восхождения от абстрактного к конкретному" . Чтобы "снять форму антагонизма",труд и капитал следует рассматривать в единстве и как процесс, а не как ставшие антагонистические сущности.

От	Alex~1
К	Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата	01.04.2008 15:18:38

Re: Черновик. Для...

>Итак. Диалектика – упрощение сложной картины, просто сводимое к выделению «двух начал» и их борьбе. Точнее, не диалектика, а бинарность. Практически – банальность. Диамат (диалектический материализм) бесплоден (по крайней мере, в рамках основанной на Православии русской культуры) и даже вреден, но от диалектики есть прок – «методология системного анализа», имеющая мало общего (если вообще что-то имеющая) с истматом. И этот прок – в принятии решений (в военной сфере или при «анализе химических систем»).
----------------------------------------
Добавялемый фрагмент
----------------------------------------

Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща (замечу, что и манихейству тоже). Кара-Мурза перепутал диалектику и дуализм (впрочем, я допускаю, что «синергетика» с высоты своего универсального величия разницу между ними просто игнорирует). Диалектике не присуще «сведение мира к борьбе начал», тем более вплоть до победы «светлого начала» (манихейство). Диалектика также отличается от понятия двух исходных начал (символами которых являются Инь и Янь) в даосизме.
Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности. Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть. К сведению Кара-Мурзы и его верных почитателей, марксизм не сводит социальную структуру капиталистического общества к буржуазии и пролетариату. Буржуазия и пролетариат рассматриваются диалектически не потому, что больше ничего нет, а потому, что источником развития капиталистического общества является экономическая борьба этих двух классов. Такая трактовка, очевидна, не имеет ничего общего с гармонией мира, построенного на противопоставлении двух сущностей. «То инь, то янь – вот путь» - это не диалектика. Диалектика – это не чередование белых и черных полос на любом пути, воспринимаемое созерцательно, со стороны. Диалектика – это поиск «внутренноего мотора» движения, причем «движения с развитием». Там, где нет такого движения, нет смысла искать диалектические противоположности. Добро и Зло православия не являются источником развития человека. Добро и Зло – просто возможный выбор. Путеводные знаки, извиняюсь за выражение, «аттракторы», но не источник движения. Источник развития человека в православии – данная богом свободная воля, а не «неразрывность и взаимодополнение Добра и Зла».
Кроме того (и это чрезвычайно важно), диалектика неизбежно приводит к отказу от абсолютов. Пусть Кара-Мурза пойдет и сообщит своим православным слушателям, что они, как всякие культурные люди, тоже диалектики и, как следствие, должны примириться с тем, что Добро может переходить во Зло и наоборот, что Бог меняется местами с Диаволом. Это будет полезно – нанесенные «системному аналитику» чувствительные побои, возможно, заставят его сдержаннее говорить о том, о чем он имеет – в лучшем случае – самые смутные представления.
----------------------------------------
>Чего тут удивляться, что Кара-Мурза (и его соратники по пониманию диалектики) просто не в силах понять, почему Маркс «одновременно» выступает и за капитализм, и против него, и за разделение труда, и против, и за борьбу трудящихся за повышение зарплаты, и против, и за религию, и против. В терминах православной концепции Добра со Злом (да еще и с доминированием космического Добра) понять это действительно невозможно.

От	Константин
К	Alex~1 (01.04.2008 15:18:38)
Дата	01.04.2008 15:35:58

Re: Черновик. Для...

>Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
>Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща

Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.

От	Alex~1
К	Константин (01.04.2008 15:35:58)
Дата	01.04.2008 15:43:26

Re: Черновик. Для...

>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.

Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.

Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html

Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.

От	Константин
К	Alex~1 (01.04.2008 15:43:26)
Дата	02.04.2008 17:55:54

Re: Черновик. Для...

>>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.
>
>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".

>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html

Ну вот ещё могу предложить
http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
M. A. Гарнцев
Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
...
При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
...

>Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.
Дилектика и научный подход - это разные вещи.

От	Alex~1
К	Константин (02.04.2008 17:55:54)
Дата	02.04.2008 18:20:56

Re: Черновик. Для...

>>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
>Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".

Костя, под диалектикой я понимаю то же самое, что понимал Кара-Мурза, когда писал свой опус. И то же самое, что понимаешь ты. Это та диалектика, которая получила свой начальный вид в работах Гегеля, а позднее была несколько преобразована бородачами.

>>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
>> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html
>
>Ну вот ещё могу предложить
> http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
>M. A. Гарнцев
>Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
>...
>При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
>...

Кто спорит, что диалектика в нынешнем понимании имела основания, следовательно, можно найти что-то в чем-то близкое. Но не только не тожлественное, но и совсем иное по сути. Возьми ту же Троицу - по твоей ссылке. Тождество и инаковость. А не единство и борьба противоположностей.

>>Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.
>Дилектика и научный подход - это разные вещи.

Конечно. Я просто хотел сказать, что качество и его "присутствие" в человеке - вещь разная. Ученый может быть верующим - потому что человек может вести себя по-разному. В лаборатории он ученый, а в церкви - верующий. Человеку совйственно соединение различных качеств. Но если в одном человеке сочетаются различные качества, то эти качества не обязательно сочетаются в принципе. Человек может быть добрым (в одной ситуации) и злым - в другой, щедрым и жадным, смелым и трусливым, умным и глупым. Это не значит, что сами качества совместимы.

Религиозность не совместима с наукой, так как наука обязана сомневаться во всем и верить только практике как совокупности экспериментов.
Диалектика не совместима с православной догматикой, так как диалектика не признает абсолютов, да и вряд ли православие согласится, что Бог и Диавол связаны неразрывно в рамках целого.

Они несовместимы по своей сути, а не потому, что не могут "оказаться" в одном человеке.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (02.04.2008 18:20:56)
Дата	14.04.2008 17:00:37

Re: Черновик. Для...

>>>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
>>Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".
>
>Костя, под диалектикой я понимаю то же самое, что понимал Кара-Мурза, когда писал свой опус. И то же самое, что понимаешь ты. Это та диалектика, которая получила свой начальный вид в работах Гегеля, а позднее была несколько преобразована бородачами.

>>>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
>>> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html
>>
>>Ну вот ещё могу предложить
>> http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
>>M. A. Гарнцев
>>Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
>>...
>>При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
>>...
>
>Кто спорит, что диалектика в нынешнем понимании имела основания, следовательно, можно найти что-то в чем-то близкое. Но не только не тожлественное, но и совсем иное по сути. Возьми ту же Троицу - по твоей ссылке. Тождество и инаковость. А не единство и борьба противоположностей.

случайно нарвался-4

слушай, оказывается страый форум (prj) в виде архива доступен по адресу

https://vif2ne.org/bestru/forum/

там "обсуждения" и "вселучшеевмире" того, висят, как уши спаниеля. Но архив-то со старыми приколами весь доступен

освежи, может пригодится для работы

Про диалектику
Кому не спится в ночь глухую

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/8/8913.htm
> Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ
мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен
как <борьба начал>. Но картина этой борьбы в разных культурах различна.
Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого
разделения любой сущности на две <противоположности>, почти равные по
силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и
пролетариат и т.д.

Запад клятый все и тут спортил,знамо дело.
Манихейство -это вообще-то азиатская доктрина новой эры. В ней еще
намешано много от зороастризма(который Заратуштра, точней Авеста) -так
тот тоже,того, с Ирану вышел. И популярны они были там ,Ормузд с
Ариманом, и расползались -отттуда

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/8/8959.htm
диалектика, развитая в рамках холистического мировоззрения, отлична от диалектики дуалистического сознания (которую принял за основу диамат). Этот пункт обошли молчанием. Взамен выкладываете Ленина с его чисто идеологическим противопоставлением "буржуазного" миросозерцания - "пролетарскому"

но только в общей "рамке" (это термин из методологии). Раньше ведь тебя "рамифицировали"
гнида на голове руснарода
https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/13/13741.htm

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/13/13750.htm

короче, там твои треды есть, по нику найдешь

От	Пуденко Сергей
К	Константин (01.04.2008 15:35:58)
Дата	01.04.2008 15:40:07

Re: Черновик. Для...

>>Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
>>Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща
>
>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.

диа-лектос и диа-логос греческое слово и это ПОНЯТИЕ по праву относится к "изобретенному" в среде агона,конкуренции,ДИАлога греч полиса

тот же способ образования слова диа-болис
Дьявол

От	Alex~1
К	Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата	01.04.2008 13:02:33

Сделаю. (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (01.04.2008 13:02:33)
Дата	01.04.2008 13:44:47

там уж небось твое чучело для сожжения набивают соломой

как личного врага #1

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (01.04.2008 13:44:47)
Дата	01.04.2008 14:20:32

Если набивают, то тайно. По-масонски. (-)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	31.03.2008 01:05:51

Кара-Мурза как разрушитель сознания.

В этой статье я хотел бы сконцентрировать внимание не сколько на разборе цитат — Кара-Мурза цитирует классиков много и обильно, и можно брать любую цитату и показывать, опираясь на контекст первоисточника, что СГ в марксизме ничего не понял - сколько на методах воздействия на сознания читателя, которыми пользуется СГКМ и тех заслонах. которые мы как рационалисты можем поставить на пути такого воздействия. Кара-Мурза ведь не безумный фанатик — хоть его нынешние тексты и структурно эквивалентны аутистическому бреду шизофреника, но на аргументы оппонентов он реагирует, правда весьма специфически — в его книге можно найти следы старых форумных дискуссий и по «Демократическом панславизму» и по «последствиям британского владычества...» - Monco указывал на несоответствие комментариев в предисловии соответствующего (6-го) тома ПСС и интерпретации Кара-мурзы, а я ссылался на работу Ильенкова «Маркс и западный мир» дабы пояснить статус «европоцентризма» Маркса — однако наши замечания были использованы Кара-Мурзой не для того, что как-то скорректировать свою позицию, а для того чтобы заранее подстраховаться от аналогичных вопросов читателей, заранее объявляя комментарии составителей ПСС «неадекватными» (стр. 28 ), а всех несогласных интерпретациями Кара-Мурзы — рассматривающие марксизм как откровение (стр. 3). Применение подобных конспирологических приемчиков ставит Кара-Мурзу в один ряд с такими шарлатанами как Фоменко ( в ипостаси историка), Резун, Акимов, Мухин и пр, ведь они так же оправдывают все несообразности своих бредовых концепций наличием заговора («лучшее доказательство заговора это полное отсутствие доказательств»), а если скептически настроенный читатель и после этого им не поверит, то он и сам объявляется заговорщиком. Так что концепции Кара-Мурзы в области марксизма и русской революции следует рассматривать с тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции. Вообще надо сказать Кара-Мурза являет собой довольно печальный пример деградации ученого и деятеля оппозиции. «Проблема интенсификации науки» - научная работа, посвященная переходу метода исследование в прибоно-измерительные мощности и обратно, актуальная и сейчас в нашем деле обобществления технологий. «Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая метода классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы. «Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия. Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа. Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:

герменевтика

ассоциации

От	Scavenger
К	Михайлов А. (31.03.2008 01:05:51)
Дата	02.04.2008 20:11:54

Re: Кара-Мурза как разрушитель ... марксизма.

>«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы.

И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.

>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.

Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.

>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.

С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.

Этого пока никто не доказал.

> Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
>

герменевтика
>

ассоциации
>

От	Monco
К	Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
Дата	03.04.2008 11:29:59

Scavenger, объясните всё-таки...

>выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса

зачем Вы это пишете?!

Ведь совсем недавно я разобрал у Кара-Мурзы именно этот вопрос https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm . А потом разбирал, тот же самый вопрос с Вашим лично участием https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10606.htm . Маркс и Энгельс рассматривали русскую революцию как катализатор европейской пролетарской революции, который если и не взорвёт старую Европу сразу, то уж во всяком случае поставит европейское рабочее движение в более выгодное положение. Ещё в мае 2006-го года Михайлов выкладывал на К-М форуме материалы по этому вопросу, где я специально для ленивых выделил болдом "только русская революция может спасти русскую общину" и т.д. И в своей статье по книге СГКМ я вновь привёл цитаты, где М&Э высказывают своё отношение к революции в России.

Я показал Вам, что Энгельс считает положительным явлением вливание русского революционного движения в европейское движение. "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европ" - слова Маркса и Энгельса обращённые к русским читателям в предисловии ко второму изданию Манифеста.

Так зачем же Вы снова и снова повторяете за Кара-Мурзой одни и те же глупости?

От	Михайлов А.
К	Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
Дата	03.04.2008 01:36:13

Re: Ну а поскольку диалектика совпадает с мышлением...:)

>>«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы.
>
>И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.

Простите, а последняя часть этого сложноподчиненного предложения. она что означает? Разделения обществ на традиционные и современные? Так оно не только не значимость, но и не верно. т.к. противоречит фундаментальному принципу историзма.

>>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.
>
>Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.

Об ошибочности главного теоретического положения СЦ — концепции СССР как крестьянской цивилизации говорили все марксисты, сразу и в дальнейшем неоднократно. мне так традиционность претила еще припрочтении. хотя просоветскость да, импонировала. а что до отношения, то конечно оно изменилось — раньше СГ был союзником, хоть и стоящим на другой теоретической платформе, потому как сохранял советское, теперь же он враг, потому как сохраняет буржуазное под маской советского.

>>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.
>
>С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

Обойдемся без напоминаний. Они объективно ошибочны, без всяких «кочек зрения» и по «ортодоксальному» и по не ортодоксалдьному, по какому угодно — этносы не конструируются, они существуют объективно как форма деятельности над ландшафтом и как субъекты экзогенных производственных отношений, а вот идентичности, самосознание оно может и «конструктивно» оформиться и только.

>>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
>
>Этого пока никто не доказал.

Мы с алексом это доказали:0 А сейчас защищаем доказанное.

>> Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
>>

герменевтика
>>

ассоциации
>>

От	Alex~1
К	Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
Дата	02.04.2008 23:22:00

Re: Кара-Мурза как...

>И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.
>
Возможно, возможно, но я этого как-то не упомню. Скорее всего, дело здесь в критериях оценки.

>>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.
>>
>Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.
>
Скажу о себе (впрочем, Георгий может подтвердить, мы с ним по мэйлу общалсиь тогда по поводу СЦ). СЦ - (особенно 1-ая часть) безусловно, лучшая книга КМ, со всех точек зрения. Там он поднялся до уровне настоящего писателя, а не публициста. Отсюда и ценность этой книги (а отнюдь не в ее скажем, "рациональной" части). Я, когда читал СЦ, не обращал большого внимания на "научную" (если можно так выразиться) составляющую. В данном случае "открытия" КМ (как и "ошибки") просто отходят на задний план. Для меня. И тогда, и сейчас.

>>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.
>
>С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

:)

>>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
>
>Этого пока никто не доказал.

Вы почитайте сначала. :) Впрочем, если Вы не читали Маркса с Энгельсом, то имеет смысл читать только "завершение" - "русская матрица" как основа для положительной программы.

>Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...

Если хотите хороший совет, слушайте. :) Без чтения - долгого - Маркса и Энгельса Вы ничего не поймете. Маркс практически никогда не использовал термин "народ" в этническом смысле. Не надо верить мне или Кара-Мурзе - прочитайте Маркса.

>Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).

Ерунда. Нет, единичные аффекты в публичных статьях и Фридриха нашего Энгельса были. Но. Еще раз повторюсь - сведение позиции Энгельса (Маркс был спокойнее :)) к этим аффектам и приписывание бородачам совершенно несвойственной им мировоззренческой позиции - причем присвание не в состоянии аффета, а с мрачным и косным упрямством - это намного хуже.

>>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.
>
>Верно. Вы этого не можете отвергнуть.

Вы не поняли, в каком смысле это "невозможно опровергнуть" ФОРМАЛЬНО. Точно в таком же, в каком невозможно опровергнуть Резуна. Или Фоменко. Не существует формальных способов опровержений. Так уж жизнь устроена, что возможны различные интерпретации одного и того же, тем более позиции отдельного человека. Марксисты признают "единство формы и содержания". В смысле - врет человек в фактах, передергивает в цитатах, логика у нее женская (в лучшем случае), причем не как исключение, а как метод - значит, и суть хреновая. Не так у Кара-Мурзы с Резуном. Начхать им на все, что они написали - пусть такм ошибка в каждом абзаце. Потому что "по сути все правильно".

>Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает).

Ну при чем здесь евроцентризм-то, господи? Взял бы и написал мэтр книгу - "Маркс как евроцентрист". Все бы похлопали, и все. Нет, не про это же мэтр пишет. А Вы, как бобик на веревочке. Раз Маркс евроцентрист, да еще и "русских" (что бы это не значило) недолюбливал - значит, нацист. А все остальное (т.е. ВСЕ его работы) - это ничего не значащее прикрытие. Вот и вся логика "борца с манипуляцией". Хорошо еще, что Маркс не был педерастом - это придало бы абсолютную доказательность текстам Кара-Мурзы в глазах определнной аудитории. :)

>Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили.

Вы просто не представляете, извините, убожества этой книги. :)

>Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы).
>
Не может человек, если он не клинический идиот, ТАК "добросовестно заблуждаться". Таких передергиваний, подтасовок, фальшивых связей и вранья - и все в одну точку - в "добросовестном заблуждении" не сделаешь. Это исключено. Кара-Мурза врет нагло, умело, сознательно и не без некоторой виртуозности.

>Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза,

А это-то тут при чем?

>выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса,

Бред, нет этого у Маркса

>описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента - это все у Маркса остается.

И правильно остается, так оно и есть.

>Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории.

Вы, православные догматики-националисты, несправимы. Попытайтесь проcто подумать головой - ну что это значит: "одинаково овладеть методом"? Это что, означает одинаково видеть и оценивать реальность, а также выдавать одинаковые "рецепты"? Если нет, то что?

>Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно.

А что, овладевшие его методом, должны понимать одинаково, что ли? Вы вот, солидаристы, носитесь с Кара-Мурзой. Вы что, понимаете его одинаково? А если по-разному, то потому, что "его методом" до конца не овладели? А овладеете, так по всем вопросам, не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)

>Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.

Боже мой, ну сколько можно-то? Вы же в марксизме ни уха, ни рыла, не читали, читать не собираетесь - ну кто Вас за язык-то тянет комментировать?

>>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.
>
>А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий?

Вы просто не понимаете, о чем речь. Вообще. Я Михайлову об этом говорил, он, как мне кажется, не верит. Ну нельзя на таком уровне невежества, которое Вы демонстрируете, говорить о методологии и этой самой герменевтике. Вот что, Вы к мэтру обратитесь, к системному аналитику. Подайте просьбу, коллективную, чтобы он вам объяснил, о чем тут вообще речь. Можем и мы объяснить, но вы нам все равно не поверите. :)

>То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет?

:)

>Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают?

Вы просто не можете оценить, насколько Вы не понимаете, о чем вообще речь.
В этом даже есть польза - Михайлов сейчас меняет свой текст, он прочувствует, с кем имеет дело. Вы не обижайтесь, это не наезд на Вас - просто Вы совсем, совершенно не в курсе.

> Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос? Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века.

Еще раз. Представьте, что я не читал Кара-Мурзу, и начинаю Вам рассказывать, что у него главный объект и почему. Вы же хохотать начнете, и правильно сделаете. :)

>Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка. Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию.

Знаете, я вижу, что Вы мэтру не верите. У него же холизм. Все на все влияет. Да, повлияла. И Гомер повлиял, и Платон, м Аристотель, и Галилей,и Апулей, и Шекспир, и Ферма, и Декарт, и Гегель, и Спиноза. Все повляили - глупо это отрицать.
Дальше что?

>Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов, а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы.

Блин, гу Вам-то почем знать? Кара-Мурзе на слово поверили? Блин, Вы даже не стесняетесь признаться, что его книгу еще не читали!

>Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

>>"Да, Маркс действительно был европоцентрист.

Это что, обвинение, что ли?

>Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты.

Нету. Нету, понимаете? Если есть, приведите. У Энгельса в паре мест есть. Но при чем здесь заявленная тема книги?

>Это есть, но это не является главным у Маркса.

А то это и так непонятно нормальному человеку, который в курсе того, что написали бородачи!

>Главным является теория революционной борьбы.

А таблицу умножения, на всякий случай, в приложении к статье не надо поместить?

>Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции,

Нет у Маркса никакой расисткой части - врет мэтр, как сивый мерин. Не интересовался Маркс никогда ни этническими, ни антропологическими проблемами так, чтобы включить это в "свое наследие".

>но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы).

Для кого аргументы, господи! Для тех, кто ничего, кроме Кара-Мурзы, не читал и читать не собирается?

>А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."
>

Я как-то просил вашего малахольного Александра привести пример расизма у Ницше. Он, естественно, гордо промолчал. Может, Вы ответите?

>>Но такой критики марксисты предложить не могут.

Вранье, можем. :) Это вы, солидаристы, отмалчиваетесь.

>Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом.

Вранье. Вам не простительное - Вы же читаете этот форум.

>То есть нет никаких проблем в развитии марксизма,

А это-то тут при чем?

>не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было).

А это-то тут при чем?

>Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

Мы не кучка сектантов, озабоченных стопроцентной передачей догм "наследникам". Это Ывм надо к православным попам обратиться - вот кто этим должен заниматься, по должности. :)

>Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.
>

Зачем же без оружия вышли на поле брани, да еще и браниться начали? :)

От	Лом
К	Alex~1 (02.04.2008 23:22:00)
Дата	03.04.2008 04:15:18

Эх, везет вам...

>А что, овладевшие его методом, должны понимать одинаково, что ли? Вы вот, солидаристы, носитесь с Кара-Мурзой. Вы что, понимаете его одинаково? А если по-разному, то потому, что "его методом" до конца не овладели? А овладеете, так по всем вопросам, не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)

Прочитываю вот очередной ваш погром и начинаю тихо завидовать... Вам везет с оппонентами, с ними можно хоть как-то общаться, после очередного погрома в них ощущается сомнение и какой-то слегка новый поворот мыслей. Скавенджер просто милейший и чрезвычайно восприимчивый к вашим мыслям собеседник, по сравнению с тем, с чем я столкнулся в последние дни... Вот вы пишете "не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)" с улыбочкой, а вот мне уже не смешно потому что я перепутал "собеседников", настолько одинаковыми штампами они кидались. Будут, еще как будут, уже так есть. Они кстати вообще не знают кто такой Энгельс и не собираются.. Просто кидаются всякими - мы традиционалисты, националисты, русские, с нами бог, бог с нами, интернационализм г... коммунизм г... И послать то их нельзя, потому что их предводитель - шизофреник задумал огромную гадость, которую нельзя допустить.

А оружия им не надо, они и выходят на поле брани, побраниться, бронированные своей тупостью...

От	Alex~1
К	Лом (03.04.2008 04:15:18)
Дата	03.04.2008 09:36:21

Re: Эх, везет

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать".

:)

От	Лом
К	Alex~1 (03.04.2008 09:36:21)
Дата	05.04.2008 00:03:27

А так хотелось пожить... : - ) (-)

От	Monco
К	Лом (03.04.2008 04:15:18)
Дата	03.04.2008 09:18:52

Re: Эх, везет

>Прочитываю вот очередной ваш погром и начинаю тихо завидовать... Вам везет с оппонентами, с ними можно хоть как-то общаться, после очередного погрома в них ощущается сомнение и какой-то слегка новый поворот мыслей. Скавенджер просто милейший и чрезвычайно восприимчивый к вашим мыслям собеседник, по сравнению с тем, с чем я столкнулся в последние дни...

Если хотите потратить время, задайте на К-М форуме поиск по пользователям Ищущий или Zhlob и по ключевым словам Маркс или Энгельс, ограничив вывод 2006-2007 годами. По-моему, дальше уже некуда.

>Вот вы пишете "не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)" с улыбочкой, а вот мне уже не смешно потому что я перепутал "собеседников", настолько одинаковыми штампами они кидались. Будут, еще как будут, уже так есть. Они кстати вообще не знают кто такой Энгельс и не собираются.. Просто кидаются всякими - мы традиционалисты, националисты, русские, с нами бог, бог с нами, интернационализм г... коммунизм г... И послать то их нельзя, потому что их предводитель - шизофреник задумал огромную гадость, которую нельзя допустить.

А что за опасность угрожает планете? Если не секрет.

От	Лом
К	Monco (03.04.2008 09:18:52)
Дата	05.04.2008 00:14:17

Re: Эх, везет

>Если хотите потратить время, задайте на К-М форуме поиск по пользователям Ищущий или Zhlob и по ключевым словам Маркс или Энгельс, ограничив вывод 2006-2007 годами. По-моему, дальше уже некуда.

По слючевым словам... Нет, для эксперимента не годен - он знает о существовании Энгельса. Хотя "аргументация" до боли зубной знакома.

>А что за опасность угрожает планете? Если не секрет.

Пока не могу говорить. Желательно чтобы история вообще получила минимум паблисити, а ее инициаторы растворились в воздухах. Могу сказать только, что несколько Наполеонов из шестой палаты, решили набить себе политического капитала совершив редкостное кощунство.

От	Monco
К	Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
Дата	02.04.2008 22:22:01

Кстати.

>>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
>
>Этого пока никто не доказал.

Я доказал. Написано специально для солидаристов, как можно доходчивее https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm .

Да и Михайлов привёл достаточно аргументов, чтобы Вам осталось лишь ретироваться со словами "простое шельмование с нормативными утверждениями".

От	Monco
К	Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
Дата	02.04.2008 22:11:42

Вам ещё не надоела околомурзовская публицистика?

Я вот не понимаю, последней книги Кара-Мурзы Вы не читали, Маркса тоже не читали, но бросаетесь на защиту кумира, спешите рассказать марксистам, как надо правильно понимать марксизм.

Сели бы себе в уголочке и листали спокойно "Капитал". Поверьте, это много полезнее, чем карамурзовские "последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов»".

От	Monco
К	Михайлов А. (31.03.2008 01:05:51)
Дата	01.04.2008 16:26:59

Re: Кара-Мурза как...

>Кара-Мурза ведь не безумный фанатик — хоть его нынешние тексты и структурно эквивалентны аутистическому бреду шизофреника, но на аргументы оппонентов он реагирует, правда весьма специфически — в его книге можно найти следы старых форумных дискуссий и по «Демократическом панславизму» и по «последствиям британского владычества...» - Monco указывал на несоответствие комментариев в предисловии соответствующего (6-го) тома ПСС и интерпретации Кара-мурзы

Если честно, я что-то не припомню эпизода именно с 6-ым томом?

От	Михайлов А.
К	Monco (01.04.2008 16:26:59)
Дата	02.04.2008 00:25:06

Re: Кара-Мурза как...

>>Кара-Мурза ведь не безумный фанатик — хоть его нынешние тексты и структурно эквивалентны аутистическому бреду шизофреника, но на аргументы оппонентов он реагирует, правда весьма специфически — в его книге можно найти следы старых форумных дискуссий и по «Демократическом панславизму» и по «последствиям британского владычества...» - Monco указывал на несоответствие комментариев в предисловии соответствующего (6-го) тома ПСС и интерпретации Кара-мурзы
>
>Если честно, я что-то не припомню эпизода именно с 6-ым томом?

Однако я допустил неточность, передоверившись своей памяти. Речь шла о письме в редакцию «Отечественных записок» и других письмах русским социалистам, располагающихся в 19 томе ПСС. надо будет внести поправку в окончательный вариант Вот Ваш текст:

«Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности". » https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/172/172874.htm

Как видим Кара-Мурза пользуется добрыми советами лишь для того, чтобы отвадить своих доверчивых читателей от чтения предисловий- мол составители ПСС, да и сами классики карикатуры на народников рисовали.

От	Durga
К	Михайлов А. (31.03.2008 01:05:51)
Дата	01.04.2008 02:27:55

Re: Кара-Мурза как...

>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.

Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

От	Лом
К	Durga (01.04.2008 02:27:55)
Дата	05.04.2008 02:26:20

У меня есть мнение...

>>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
>
>Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

У меня есть мнение, что эта проблема не так важна как некоторым кажется. Вы наверно заметили, что я не высказываюсь на эту тему? У меня нет достаточного количества информации для заключения, на получение которой может уйти пара лет и есть множество наиболее приоритетных задач. Из той информации которой я владею, могу заключить, что американцы как минимум сделали облет с выходом на лунную орбиту. Могу так-же сказать, что наша ракета-носитель для лунной программы была в достаточной мере фиаско. Амерская же наоборот была удачным техническим решением.

Что касается взглядов масс, то я вам относительно авторитетно заявляю, значительная часть Европы считает, что американцы на Луне не были. А в Германии после выхода клипа "Америка" Рамштейна, так возможно и большинство.

И тем не менее я считаю что муссирование подобных вопросов с фиксацией, есть типичный метод отвлечения людей от насущных проблем. По моему опыту проблемы обычно все внутренние. Ну большинство.

От	Durga
К	Лом (05.04.2008 02:26:20)
Дата	05.04.2008 03:00:51

Re: У меня

Спасибо очень хороший ответ. Ясна позиция, вполне нормальная. Я обычно пытаюсь выяснить ситуацию, в которой формируется откровенно предвзятое мнение - почему такое происходит. Вот как например у Кара-Мурзы против Маркса. Ответ не сразу получается найти. Я пытаюсь изучать этот вопрос, научно. Вот сейчас результаты исследования на форум СГКМ выложу.

От	Михайлов А.
К	Durga (01.04.2008 02:27:55)
Дата	04.04.2008 23:23:39

Re: Утверждение ведь можно и инвертировать.

>>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
>
>Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.

Кара-Мурза использует те же самые методы, что и луноложцы, но верно и обратное — луноложцы используют той же метод аргументации, что и Кара-Мурза, только применительно к другой области не к гуманитарной, а к технической. Так что, Дурга, если Вы осознаете что мурза несет бред и разрушает сознание, то зачем занимаетесь тем же самым?

От	Durga
К	Михайлов А. (04.04.2008 23:23:39)
Дата	05.04.2008 02:51:08

Кара-Мурза уклоняется от спора

>>>тех же самых позиций, что и фольк-хистори, резунизм, новохроноложество, луноложество и прочие лженаучные концепции.
>>
>>Отмечаетесь в приверженности ко взглядам масс? Ну-ну, отмечайтесь.
>
>Кара-Мурза использует те же самые методы, что и луноложцы, но верно и обратное — луноложцы используют той же метод аргументации, что и Кара-Мурза, только применительно к другой области не к гуманитарной, а к технической. Так что, Дурга, если Вы осознаете что мурза несет бред и разрушает сознание, то зачем занимаетесь тем же самым?

Кара-Мурза уклоняется от спора, за что я его осуждаю - так он переходит в неуязвимость, и дискуссия направленная на выяснение истины становится невозможной. Мы же от споров не уклоняемся. Так что нас с Кара-Мурзой сравнивать нельзя.

Скорее с Кара-Мурзой можно было бы сравнить вас за то, что имея определенную позицию вы не участвуете в споре. Глубокая ваша молчаливая убежденность в своей правоте вполне сравнима с последней у Кара-Мурзы. Так что не валите с больной головы на здоровую.

Способность взглянуть на себя со стороны - великое достоинство!

Вот скажите, что по вашему делать человеку который не верит что амы были на Луне, и который от ознакомления с материалами склонен верить всё меньше?

От	Михайлов А.
К	Durga (05.04.2008 02:51:08)
Дата	05.04.2008 14:25:54

Re: Главная особенность Кара-Мурзы состоит не в этом,

а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!» Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно. Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания. демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д. Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.

От	Durga
К	Михайлов А. (05.04.2008 14:25:54)
Дата	05.04.2008 16:11:25

Re: Главная особенность...

>а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»

Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.

>Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно.

Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.

1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)

2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.

Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.

Вам моя позиция понятна?

>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.

Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.

> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.

Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).

А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.

>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.

Извините, не осилил.

>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.

Предложите более осмысленное занятие.

От	Михайлов А.
К	Durga (05.04.2008 16:11:25)
Дата	05.04.2008 18:11:39

Re: Главная особенность...

>>а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»
>
>Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.
Да без разницы — замените не патриотизм на антисоветизм, космополитизм на коллаборационизм — суть не измениться — вместо изучения действительности, апелляция к ценностям.

>>Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно.
>
>Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.

>1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
>бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)

>2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.

>Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
>не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.

>Вам моя позиция понятна?

Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной. Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры. если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, тех кто подробно интересуется историей космонавтики. Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>
>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.

Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.

>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>
>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.

Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>
>Извините, не осилил.

А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>
>Предложите более осмысленное занятие.

Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.

От	Durga
К	Михайлов А. (05.04.2008 18:11:39)
Дата	06.04.2008 03:13:35

Re: Главная особенность...

>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.

Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".

>Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

> Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.

Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)

Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?

>если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, тех кто подробно интересуется историей космонавтики.

Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)

Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.

>Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.

Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.

>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.

А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!

>>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>>
>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
>
>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.

Ну вот видите.

>>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>>
>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).

>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.

>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
>
>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?

Соц опрос проводился на сайте IXBT.

>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>>
>>Извините, не осилил.
>
>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.

>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>>
>>Предложите более осмысленное занятие.
>
> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.

А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.

От	Михайлов А.
К	Durga (06.04.2008 03:13:35)
Дата	06.04.2008 18:47:17

Re: Главная особенность...

От	Durga
К	Михайлов А. (06.04.2008 18:47:17)
Дата	07.04.2008 02:31:12

Главная особенность -

От	Михайлов А.
К	Durga (07.04.2008 02:31:12)
Дата	08.04.2008 18:45:57

Re: Главная особенность...

>>>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>>>
>>>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
>>
>>А здесь не всюду, а по делу.
>
>По делу обосновывать нужно. От вас я еще ни разу не видел обоснований манипуляции с моей стороны. В то время как я сам всегда обосновываю маипулятивность того или иного воздействия, если обвиняю кого-либо. Так что предлагаю вам отставить свои пустые обвинения и взглянуть на себя.
А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.

>>Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.
>
>То что полет человека на Луну физически и технически возможен не доказано экспериментом - якобы достижения американцев в этой сфере не были повторены никем, в том числе и самими американцами.

Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет. если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

>С методологией получения знания в современной науке тоже все сегодня весьма неладно. Современные ученые и их исследования находятся в глубокой зависимости от денежных средств, соответственно от буржуев и от государства. Так что современная наука существенно утратила тот свой демократический потенциал, который имела в прошлом веке. Наконец неверен тот тиражируемый вами и многими образ науки, как источника единственно-верного учения. За единственно-верными учениями - в церковь или в партию, пожалуйста, а наука имеет массу нерешенных вопросов, находящихся в состоянии дискуссии.

А вот не надо трепа о проблемах методологии науки — Вы сейчас повторяете аргументы попоствующих с КМ-форума, которые я уже разбирал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239573.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10538.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10574.htm

По сути Вам не нравиться две вещи.
Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.
Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.
>>>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
>>
>>Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.
>
>Вы же сами не смотрели эти материалы, не исследовали грунт. Уверен, что вы даже не разговаривали с учеными, которые исследовали этот грунт. Вы предпочитаете доверять - причем даже не ученым, а средствам массовой информации, сообщающим о научных достижениях. Я не нахожу оснований доверять этой сложной системе, открытой для ошибок и злоупотреблений со стороны власть имущих, потому то что вы считаете знанием я считаю верой. Я мог бы доверять конкретному ученому, выполнившему те или иные исследования, а абстрактной "науке" - нет.
Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

>>Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
>
>Подумали, подумали.

Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?
>>7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.
>
>К специалистам (Галимову) мы уже обращались через Дуэль - но видимо не так подали челобитную, так что правды нам знать не дано :(

Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...

>>Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.
>
>А, понятно и здесь не так подали челобитную. Действительно, если у владельца интеллектуальной собственности есть подозрение, что мы просим эту собственность для проверки, давать ее он не будет. Так что верить можно, а если захочется проверить...

Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

>>Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»
>
>Это ваши выдумки. Лохотронов достаточно итак, можно не организовывать новые.
Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

>За то, что лунная программа - лохотрон явно говорит ваша неуместная эмоциональная реакция,

А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.
>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".

Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.

>Если ваша теория может помочь делу то очень хорошо. научные материалы не есть пропаганда, но пропаганда чрезвычайно часто использует _авторитет_ науки который был накоплен предыдущими поколениями ученых, а сейчас быстро растрачивается попагандистами, которые используют его в целях обмана.

Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

>>>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
>>
>>Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.
>
>А если он начнет врать, продолжая отвечать?
Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

>>>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>>
>>>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
>>
>
>>Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом.
>>Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает.
>
>А как-то так получилось, что полет американцев на Луну прошел в этот ваш неясный "аппарат научных фактов" не проходя через "горнило сомнений". То есть одним можно, а другим нельзя? Это наверное как на пароходе - одни идут в каюты первого класса, а другим дорога только в трюм. :)

Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.

>>А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.
>
>Кстати, когда вы говорите "считается", то предполагается что-то вроде демократического централизма - сначала комиссия экспертов проверит доказательства, а потом все обязаны считать дело доказанным, или вы имеете что еще?

Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

>>И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?
>
>Как минимум выпускающий подобные материалы должен официально заявить, какие материалы достоверны а какие нет, а не водить людей за нос.
Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

>>я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.
>
>Если вы не обосновываете что к вам применена манипуляция, то подобные заявления можно считать отговоркой всвязи с вашей слабой позицией.

Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.

>>похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.
>
>По моему вы сами занимаетесь манипуляцией - пытаетесь наговорить множество умных философских слов лишенных смысла. Используйте имеющиеся в русском языке определения, например, слова манипуляция, а то ваш текст выглядит нелепо.
Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

>>Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов.
>
>Кончайте эти гнилые намеки, Михайлов. Вы намекаете (манипуляция, кстати) что все кто не верит в полет американцев на Луну - шизофреники? Как будете извиняться передо мной, если я предоставлю вам справку от психиатора?
Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания. А что касается психического здоровья луноложцев, то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов, но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.

>>Допуская произвольную «альтернативность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.
>
>С другой стороны эта самая "кумулятивность" (определение словаря: "Кумулятивность научной информации" - способность научной информации с более строгому, обобщенному и компактному изложению в процессе создания новой научной информации. - кстати использование вами подобных словечек есть форма манипуляции - попытка подавить оппонента видимостью научности.) при ловком применении ведет к тому, что человеку предлагают доверять выводам лиц из некоторой элитарной группы, "ученых", которые могут сказать правду, могут просто ошибиться, а могут и соврать.
Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

От	Durga
К	Михайлов А. (08.04.2008 18:45:57)
Дата	09.04.2008 02:14:45

Re: Главная особенность...

Ответьте пожалуйста. Вот С. Покровский задал вопрос Игорю С.
Вы согласны с этой позицией?

==
Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.
==

>А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.

Бытие божие я привел вам для сравнения - и там и там вера, и манипуляция здесь непричем. Когда будете иметь на руках доказательства что амеры были на Луне - сообщите.

>Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет.

Ну почему же - тогда этот аргумент будет снят. Но ведь уже 40 лет прошло, а полета всё нет, да и американцы говорят что всё заново им делать надо.

>если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

А, понятно, по вашему если объект теоретически возможен, то вера в него существеноо отличается от веры в объект, который теоретически не очень возможен, например бог или русалки. Если у вас есть доказательства несуществования бога, как силы, влияющей на жизнь людей, извольте изложить.

>По сути Вам не нравиться две вещи.
>Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.

Это означает что наука изменилась, и сегодня ученый находится в большей зависимости от других людей, в первую очередь от олигархии.

>Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
>Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.

Единственно - верное учение - это типичный критический оборот для отношения к политическим или религиозным учениям. К науке это имеет отношение далекое и Ленин это понимал.

>Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

Когда я учился в школе, а потом в институте меня не просто знаниями пичкали, а объясняли как эти знания обосновываются. На геометрии мы училисб ДОКАЗЫВАТЬ теоремы. Следуя же вашему подходу к науке, в доказательствах нет смысла, потому что ученые это итак доказали, следует не учить доказательство, а выучить конкретный результат и идти дальше. ПМСМ это позиция "бразильского студента"

>Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?

Вот пожалуйста:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/97/97482.htm

Во втором корневом постинге Добрыня (примерно также как и вы сейчас) учит нас жить, и получает "ответ эксперта".

В первом корневом постинге Дмитрий показывает, чего стоят эти "экспертные ответы".

>Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...

Это демонстрирует только вашу предвзятую позицию и эмоциональный накал. Ругаетесь вместо того, чтобы спокойно давать ответ. Ведь Дуэль - газета многих авторов.

>Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

Извольте пожалуйста не выражаться этим невнятным термином "опровергательство" либо дать его определение, и показать, чем это отличается от проверки.

> Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

Ну если хотите так считать, можете считать. Я пытаюсь бороться с лохотронами путем истребования обоснований знания, а вы называете это лохотроном. Вы не правы.

>А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.

Например вы раньше признавались, если я не ошибаюсь, в брезгливости, а это эмоция.

>>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".
>
>Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.

Вы же видите, что в члово "большая наука" взято мной в кавычки. Это значит, что я провожу разницу между наукой, и идеологическим жупелом якобы научности, которой некоторые идеологи пытаются размахивать.

>Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

Я в случае защиты вижу не научные материалы, а пропаганду. Ненаучность интерпретации - нежелание искать и демонстрировать доказательства полетов.

>Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

И что тогда следует сделать?

>Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.

Будьте добры, расскажите, где я могу найти этот непонятный "аппарат исторических фактов"? Я хочу посмотреть, попали ли туда холокост, хохлокост, и 60 мильёнов умученных Сталиным...

>Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

Вы хотите, чтоб было именно институционально, то есть некий авторитетный институт должен признать...
Вы в моей системе человек первого типа, то есть опираетесь в суждениях не на факты, а на мнения других людей, элиты, экспертов.

Вот здесь я пытался описать конфликт
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/245637.htm

>Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

Мною были рассмотрены аргументы Мухина и Попова (две книги), и аргументы защиты (сайт мунхоакс). Аргументы скептиков найдены мною более убедительными. К науке же аппелировали все, Мухин даже больше.

>Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.

Вот извольте обосновывать. Пока что вы называете манипуляциями типичные проблемы взаимной непонятности проблем в споре.

>Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

Вот воспроизведете практически полет на Луну, тогда посмотрим.

>Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания.

А у нас надо понимать не очень передний край?

>А что касается психического здоровья луноложцев,

Ваше психическое здоровье тоже под сомнением. Не можете обойтись без оскорблений (луноложцы), а спрашиваете, с чего я взял что у вас эмоции через край хлещут. Заметьте, что я пишу вам без оскорблений, а ведь тоже мог бы начать применять бранные слова, например, "летун", "покладистый", "умник", "пиндонавт".

>то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов,

Между прочим для меня эта ваша злоба более убедительна, чем какие-либо факты. Чего злиться, если за тобой правда, а вот если знаешь, что правды за тобой нет, то начинается и злоба, и волнение. Отсюда и оскорбления.

>но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.

Потому что против них нет таких вопиющих фактов, как против "Аполлона".

> Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

Будьте добры, достаньте где-нибудь доказательства, что американцы были на Луне, и предъявите их форуму.

От	Durga
К	Durga (09.04.2008 02:14:45)
Дата	09.04.2008 02:22:29

Ссылка на опрос

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:285

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.04.2008 18:11:39)
Дата	05.04.2008 20:15:52

Еще один наполеонолдожец?

>Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году,
Достоверность взятия Наполеоном Москвы и высадки на Луну - совершенно несравнимы. про первое непосредственно знали десятки тысяч людей. и не возникло никаких разночтений касаемо факта взятия не взятия. при чем людей с обоих сторон конфликта. в ходе которого это взятие произошло. Высадку на луну могли реально наблюдать и то в основном с помощью технических средств в тысячи раз меньше людей, все связанные дисциплиной и т.д.
Впрочем, после сравнения достоверности результатов физики и философии (если к последней слово результат применимо) - удивляться не приходится.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (05.04.2008 20:15:52)
Дата	06.04.2008 01:13:17

Re: Это Вы о себе?

>>Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году,
>Достоверность взятия Наполеоном Москвы и высадки на Луну - совершенно несравнимы. про первое непосредственно знали десятки тысяч людей. и не возникло никаких разночтений касаемо факта взятия не взятия. при чем людей с обоих сторон конфликта. в ходе которого это взятие произошло. Высадку на луну могли реально наблюдать и то в основном с помощью технических средств в тысячи раз меньше людей, все связанные дисциплиной и т.д.
>Впрочем, после сравнения достоверности результатов физики и философии (если к последней слово результат применимо) - удивляться не приходится.

Похоже в полку мухинистов-луноложцев прибыло — Вы теперь то же решили подоказывать что люди не были на луне, потому что так Мухин сказал. Собственно говоря этим своим заявлением Вы всё о себе и рассказали, дезавуировав тем самым какие либо претензии на об основность всех предыдущих и последующих Ваших высказываний. Могли бы хоть заметить что щдесь говорил не о достоверности, а о типе фактов - например, историки не знают точно умер Тутанхамон от того что ему кто-то череп проломил, или от того что с колесницы упал, или еще как, но сам факт, будучи малодостоверным принадлежит к тому же типу, что взятие Наполеоном Москвы — к типу единичных событий, в отличии от глобальных процессов рождения и упадка государств, развития производительных сил и революций в производственных отношениях. Но это всё не для Вас — Вы же полагаете методологические результаты менее достоверными, чем результаты применения методологии к конкретному предмету. Да и если о достоверности говорить, то ,непосредственно высадку на луну наблюдали только её частники, а опосредованно, благодаря телевидению - миллионы людей по всему миру, и десятки тысяч участвовали в обеспечении этой высадки, так что уровень достоверности приблизительно одинаков.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.04.2008 01:13:17)
Дата	06.04.2008 06:52:05

А как Вы думаете?

>Похоже в полку мухинистов-луноложцев прибыло — Вы теперь то же решили подоказывать что люди не были на луне, потому что так Мухин сказал.
Вы сознательно врете или просто бредите?
>Собственно говоря этим своим заявлением Вы всё о себе и рассказали, дезавуировав тем самым какие либо претензии на об основность всех предыдущих и последующих Ваших высказываний.
)) Остапа понесло...
>Могли бы хоть заметить что щдесь говорил не о достоверности, а о типе фактов - например, историки не знают точно умер Тутанхамон от того что ему кто-то череп проломил, или от того что с колесницы упал, или еще как, но сам факт, будучи малодостоверным принадлежит к тому же типу, что взятие Наполеоном Москвы — к типу единичных событий, в отличии от глобальных процессов рождения и упадка государств, развития производительных сил и революций в производственных отношениях.
Это ВЫ, если не врете, говорили об этом, проверитьь трудно, поскольку Вы всегда о чем то своем, ни хрена не понятном, а Дурга вовсе не говорил о важности неважности факта. с точки зрения важности - она кстати бывает не только с точки зрения развития производительных сил. а и с других точек зрения. Судьба фараона в смысле актуальности для современности не идет ни в какое сравнение с высадкой на луну. Если бы кому то удалось навети тень на плетень по поводу вопроса ои взятие москвы напалеоном, это было бы крайне важным событием по части манипуляции сознанием и переписывании истории, и после такого события нынешнее отношение к высадке невысадке отдельных граждан (типа это "ыакт") было бы невозможно. Я лично не представляю, что изменило бы выяснение вопроса о невысадке на луну, если бы таковое выяснилось в плане истории и современности науки и техники, но по части истории и современности афер и манипуляций - это было бы важнейшим событием. в этом плане вопрос о сокрытии причин смерти фараона действительно малоинтересен, поскольку особых сомнений в возможности при том уровне развития навести тень на плетень по вопросу от чего сконч фараон нет.
> Да и если о достоверности говорить, то ,непосредственно высадку на луну наблюдали только её частники, а опосредованно, благодаря телевидению - миллионы людей
) "Это был ПЕСЕЦ"...

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (06.04.2008 06:52:05)
Дата	06.04.2008 18:51:43

Re: здесь не на что отвечать

Вы, Кравченко, если честно какой-то бред понаписали, я даже не хочу строить гипотезы, что же вы толком хотели сказать. Так что если все же хотите какую-то мысли озвучить, извольте четко и тезисно изложить что Вы критикуете, и что утверждаете, а до этого разговор бессмыслен.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.04.2008 18:51:43)
Дата	03.05.2011 12:47:15

Re: здесь не...

>Вы, Кравченко, если честно какой-то бред понаписали,
)))ВАм слова "бревно" и "соринка" знакомы?
>я даже не хочу строить гипотезы, что же вы толком хотели сказать.
Правильно, гипотезы не надо строить. Достаточно основной - сказал то. что хотел сказать, т.о. хотел сказать то, что сказал)
>Так что если все же хотите какую-то мысли озвучить, извольте четко и тезисно изложить что Вы критикуете, и что утверждаете, а до этого
Вы так увлеклись своими малочитабельными заумствованиями, что уже и других понимать разучились?
>разговор бессмыслен.
нельзя не согласиться

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (01.04.2008 02:27:55)
Дата	04.04.2008 20:58:41

Фиксируете?

А не пора ли подводить итоги рассмотрения психологических аспектов взглядов масс на двойников Ельцина ?

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (04.04.2008 20:58:41)
Дата	05.04.2008 03:02:34

Голодомор сейчас закину. (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (05.04.2008 03:02:34)
Дата	07.04.2008 14:31:14

с Ельцином-то как ? пропала мухинская ухометрия? (-)

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (07.04.2008 14:31:14)
Дата	08.04.2008 01:12:53

Что вас так сильно волнует?

Вы не знаете, существуют ли массовые заблуждения, и массовые аферы, потому не знаете как реагировать на массовую информацию?Щ

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (08.04.2008 01:12:53)
Дата	08.04.2008 10:44:50

фальшивый ЕБН чем был - масовым заблуждением, мухинской брехней

или массовой аферой ?
Кстати, отличный кейс мухинистической методологии, отчего мухиноиды старательно замели его под диван и делают вид, что ничего такого и не было.

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (08.04.2008 10:44:50)
Дата	09.04.2008 02:35:41

Re: фальшивый ЕБН...

>или массовой аферой ?
>Кстати, отличный кейс мухинистической методологии, отчего мухиноиды старательно замели его под диван и делают вид, что ничего такого и не было.

Да успокойтесь вы, ей-богу. Пивка попейте. Ваш кейс мне сейчас не интересен. Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
Привет.

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (09.04.2008 02:35:41)
Дата	09.04.2008 10:38:01

так подвел мухинизм или нет ?

ПМСМ мухинистическая метода оказалась непригодной для анализа окружающей действительности.

>Да успокойтесь вы, ей-богу. Пивка попейте.

товарищ дорогой борец с манипуляциями, если я вам симметрично посоветую таблеточек принять, обидитесь ведь :) Или разрешаете мне впредь отпускать вам такие советы ?

>Ваш кейс мне сейчас не интересен.
Ну конечно. Зелен виноград.

>Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
Да черт с ним с телевизором, мне интереснее не пропустить покаяния мухинистов.

Вместо "привета" - зафиксирован случай передачи птичьего гриппа от человека к человеку. Как и обещали т.н. "учонные"

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинoв Игорь (09.04.2008 10:38:01)
Дата	22.04.2008 08:18:15

Нет

Вот,скажем, исследование - были ли двойники у Сталина
http://www.kp.ru/daily/24083.3/316377/
ведет квалифицированный специалист, методика - точно та же, что и у Мухина, и выводы, что характерно - в том же русле - наличие двойников у Сталина подтверждается.
Д.К.

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2008 08:18:15)
Дата	22.04.2008 11:20:57

классика мухинистического жанра

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2008 08:18:15)
Дата	22.04.2008 08:53:21

Re: Нет

>Вот,скажем, исследование - были ли двойники у Сталина
> http://www.kp.ru/daily/24083.3/316377/
>ведет квалифицированный специалист, методика - точно та же, что и у Мухина, и выводы, что характерно - в том же русле - наличие двойников у Сталина подтверждается.
>

это двойники не Самого. а Швейка

Свидетельница эпохи пишет: «Даже не знаю теперь, кому я, маленькая, махала и хлопала на Красной площади: на трибуне для почетных гостей во время парадов, куда брал меня отец... Настоящему Сталину или, скажем, Евсею Лубицкому, мелкому бухгалтеру из Винницы, тщательно загримированному под вождя... Есть такие данные: при Ежове, например, из каждой второй семьи был кто-то взят. Может быть, именно поэтому вождь всю жизнь боялся? До того, что обзавелся двойниками, участь которых в дальнейшем была страшна?» (Гордеева В.«Расстрел через повешение». М., 1995, стр. 345.)

Из угла, где лежал Швейк, послышался громкий зевок и
слова, произносимые во сне: "Вы правы, пани Мюллерова, бывают
случаи удивительного сходства. В Кралупах устанавливал насосы
для колодцев пан Ярош. Он, как две капли воды, был похож на
часовщика Лейганца из Пардубиц, а тот, в свою очередь, страшно
был похож на Пискора из Ичина, а все четверо на неизвестного
самоубийцу, которого нашли повесившимся и совершенно
разложившимся в одном пруду около Индржихова Градца, прямо под
железнодорожной насыпью, где он, вероятно, бросился под
поезд..." Новый сладкий зевок, и все услышали продолжение:
"Всех остальных присудили к большому штрафу, а завтра сварите,
пани Мюллерова, лапшу..." Швейк перевалился на другой бок и
снова захрапел. В это время между поваром-оккультистом Юрайдой
и вольноопределяющимся начались дебаты о предугадывании
будущего.
Оккультист Юрайда считал, что хотя на первый взгляд
кажется бессмысленным шутки ради писать о том, что совершится в
будущем, но, несомненно, и такая шутка очень часто оказывается
пророческой, если духовное зрение человека под влиянием
таинственных сил проникает сквозь завесу неизвестного будущего.
Вся последующая речь Юрайды была сплошной завесой. Через каждую
фразу он поминал завесу будущего, пока наконец не перешел на
регенерацию, то есть восстановление человеческого тела, приплел
сюда способность инфузорий восстанавливать части своего тела и
закончил заявлением, что каждый может оторвать у ящерицы хвост,
а он у нее отрастет снова.
Телефонист Ходоунский прибавил к этому, что если бы люди
обладали той же способностью, что и ящерицы, то было бы не
житье, а масленица. Скажем, например, на войне оторвет
кому-нибудь голову или другую какую часть тела. Для военного
ведомства это было бы очень удобно, ведь тогда в армии не было
бы инвалидов. Один австрийский солдат, у которого беспрерывно
росли бы ноги, руки, голова, был бы, безусловно, ценнее целой
бригады.
Вольноопределяющийся заявил, что в настоящее время,
благодаря достижениям военной техники, неприятеля с успехом
можно рассечь поперек, хотя бы даже и на три части. Существует
закон восстановления отдельной части тела у некоторых
инфузорий, каждый отрезок инфузории возрождается и вырастает в
самостоятельный организм. В аналогичном случае после каждой
битвы австрийское войско, участвовавшее в бою, утраивалось бы,
удесятерялось бы, из каждой ноги развивался бы новый свежий
пехотинец.
-- Если бы вас слышал Швейк,-- заметил старший писарь
Ванек, тот бы, по крайней мере, привел нам какой-нибудь пример.
Швейк тотчас реагировал на свою фамилию и пробормотал:
-- Hier!
Доказав свою дисциплинированность, он захрапел снова.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (09.04.2008 10:38:01)
Дата	21.04.2008 21:19:38

дубль подмененного Мухина. МуТВ рубрика "Эх, жги!" от 20.04

.

>>Когда "общепринятое мнение" изменится, вас об этом уведомят по телевизору, думаю вы не пропустите.
>Да черт с ним с телевизором, мне интереснее не пропустить покаяния мухинистов.
фиг тебе.

спешли фо Ю, подарок к дню рождения дедушки фюлера

http://rutube.ru/tracks/631214.html?v=06ba35fa548a1f5348f724e7cfd389ff

На 15 й минуте выступает Сам, конечно, насчет шабесгоев.Явно подмененный ~~ЦРУ~~, морда жыдовская, в черных очках, как две капли похож на Белова-Поткина (может, это один и тот же человек, которого на самом деле зовут Нейл Армстронг - он сбежал из бостонской психушки после отмены спецоперации "мы были на луне")

Митинг АВН "Русския!Порвем фошыстский режим ".

комменты наших ибанских спецкоров от здания Генштаба

FROL127
Хорьки-типо ;;;нацисты-совки против фашистов-единоросов....Упысаться !АФрЫка
Паноптикум , "шар цвета хаки"

От	Monco
К	Durga (01.04.2008 02:27:55)
Дата	04.04.2008 15:12:19

Re: Кара-Мурза как...

От	Durga
К	Monco (04.04.2008 15:12:19)
Дата	04.04.2008 19:21:08

Re: Кара-Мурза как...

>Вы, ребята, там совсем чувство меры потеряли https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245643.htm .

Могли бы и обосновать замечание. Я с Кропотовым согласен.

С вашей стороны мне больше интересно, осуждаете ли вы этот этот спор из-за политической целесообразности (в частности потому, что вредно писать что нибудь против США, поскольку США - хорошие)

От	Monco
К	Durga (04.04.2008 19:21:08)
Дата	04.04.2008 21:07:31

Re: Кара-Мурза как...

>>Вы, ребята, там совсем чувство меры потеряли https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245643.htm .
>
>Могли бы и обосновать замечание. Я с Кропотовым согласен.

Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.

Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.

От	Durga
К	Monco (04.04.2008 21:07:31)
Дата	05.04.2008 02:40:10

Re: Кара-Мурза как...

>Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.

>Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.

А, вы об этом...
Вы же сами понимаете, в медвытрезвителе одни правила, на светском балу другие. В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии. Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете. К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.

Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.

Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему, или стоило бы промолчать из соображений политической целесообразности? (в частности потому, что вредно писать что нибудь против США, поскольку США - хорошие) Как бы вы поступили?

От	Monco
К	Durga (05.04.2008 02:40:10)
Дата	05.04.2008 09:59:31

Re: Кара-Мурза как...

>>Чего Вам не ясно? Для 7-40 сначала придумали дурацкие правила, а потом забанили, Игорю С. запретили писать, потому что так хочет Покровский, чуть стоило vld развить активность, так ему теперь почему то надо доказывать Кропотову(в ответ на весьма хамское сообщение), что он не верблюд и вообще имеет право здесь (т.е., там у вас) находиться.
>
>>Такой изобретательности даже И.Т. с Добрыней не демонстрировали, те, как правило, бесхитростно выписывали сроки.
>
>А, вы об этом...
>Вы же сами понимаете, в медвытрезвителе одни правила

Прекрасная аналогия! Вот и затыкали бы рот пьяному Покровскому, так ведь наоборот, этому непризнанному "гению" даётся зелёный свет в плане всяческих оскорблений.

>В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии.

Для этого вам просто нужно забанить всех самых сильных "сторонников версии НАСА", тогда процесс доказательства лунной аферы пойдёт семимильными шагами.

>Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете.

Могу.

>К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.

Ага, есть ещё жыдовская авиабаза, которой так боится Покровский.

>Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.

>Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему

Конечно стоило бы, но у вас нет доказательств.

От	Durga
К	Monco (05.04.2008 09:59:31)
Дата	05.04.2008 15:40:21

Re: Кара-Мурза как...

>Прекрасная аналогия! Вот и затыкали бы рот пьяному Покровскому, так ведь наоборот, этому непризнанному "гению" даётся зелёный свет в плане всяческих оскорблений.

Если сравнить количество оскорблений со стороны скептиков с количеством оскорблений со стороны защитников (особенно включая авиабазу), то получится исчезающе-малая величина.

>>В задачах Кропотова поддерживать конструктивный уровень дискуссии.
>
>Для этого вам просто нужно забанить всех самых сильных "сторонников версии НАСА", тогда процесс доказательства лунной аферы пойдёт семимильными шагами.

Вполне возможно, но пока последние соблюдают правила ветки этого не нужно делать. Вполне возможно межфорумное общение, которое может быть даже более констркутивным.

>>Не думаю, что вы можете оценить правильность или неправильность модерирования Кропотова, поскольку в дискуссии не участвуете.
>
>Могу.

Не можете. Не воображайте, что со стороны, не погружаясь в проблему, не влезая в бой, способны делать оценки.

>>К тому же форум СГКМ - не единственная площадка гдн идет обсуждение.
>
>Ага, есть ещё жыдовская авиабаза, которой так боится Покровский.

А она действительно жидовская, это как то особо и не скрывается. Есть сомнения?

>>Мне всё-таки интересно у вас узнать. Представьте на минутку (даже если это тяжело) что американцы на Луну действительно не летали, и у вас есть доказательства.
>
>>Вопрос: стоило бы начинать вести спор на эту тему
>
>Конечно стоило бы, но у вас нет доказательств.

Ответ понятен, а насчет доказательств - ну откуда вам знать?

От	Monco
К	Durga (05.04.2008 15:40:21)
Дата	05.04.2008 16:34:59

В таком случае желаю Вам ещё 20 веток борьбы с жидовской физикой. (-)

От	Durga
К	Monco (05.04.2008 16:34:59)
Дата	06.04.2008 03:16:48

Лучше пожелайте ни пуха ни пера. (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (05.04.2008 16:34:59)
Дата	05.04.2008 17:56:08

а потом можно заняться жыдовской советской философией.

Покровский тему уже застолбил. Эта музыка будет вечной, пока деловитое жулье будет подзуживать жертв маний и шизофрении.
Только дровишек подкидывай, и по книжке сенсаций раз в полгода только с К-М форума можно снимать без больших напрягов. Ну вот, выяснилось, что открытие столовых клеток жыдобиологи украли у приснопамятной Лепешинской. Замечательная маркетинговая находка - "стволовые клетки" известны каждому от детсада до собеса, Лепешинская тоже на слуху у каждого интеля, соединяем и легко получаем 5-10 тысяч тиража.

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (04.04.2008 21:07:31)
Дата	04.04.2008 23:25:12

это там СССР-2 отрабатывают

эпизод "партийное руководство советской наукой v2.0"

Кадавр вышел с невероятно достоверно воспризведенной симтоматикой, удивительной глубиной проработки мельчайших деталей и точно смоделированным "духом эпохи". Удалось даже синтезировать такую казалось бы, невоспроизводимую вещь, как публичный донос с аппеляциямим к политическим статьям. Потрясающе, я вот раньше хихикал над "государственным антисемитизмом", но Покровский настолько виртуозно, парой мастерских штрихов изобразил, как можно использовать эту "этнокультурную компоненту", что я задумался, право слово. В-общем, все как обычно - самый грязный и самый мерзкий антисовесткий пасквиль делается руками самых ярых "защитников" советского строя.

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (04.04.2008 23:25:12)
Дата	05.04.2008 03:03:28

Ну не со зда же люди это делают (-)

От	K
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	21.03.2008 13:23:35

Лучше нарисуйте на мурзистов карикатуру

Позиция Мурзы раскрывается именно в <конкретном>, а не в его
размышлениях о Марксе (в марксизме Мурза разбирается как свинья в
апельсинах, поэтому спор на эту тему с ним может быть только в форме
стеба).

В <Крокодиле> наверняка раньше было изображение танца белых лебедей.
Заменить рожи на рожи бюрократов с животиками, костюмы перекрасить в
розовый цвет, сзади прикрепить по мешочку, на котором написать -
миллион, а спереди на костюме - быв. министр, быв. депутат, быв.
генерал. У микрофона стоит взъерошенный Мурза в одежде Ивана Грозного
(надпись - "мыслитель") и жестом указывает на малюсенького актера,
одетого волком с огромной головой, спереди на костюме актера
написано - Чубайс (злодей). Надписи на костюмах можно заменить на
стрелки - указатели, а надписи вынести за пределы рисунка.

Бывшие, хором - Мы ничего не знали, мы ничего не понимали, нас
на время ослепили. . .
Мурза, басом - Мы не понимали страны, в которой живем!
Волк-Чубайс, зубами - Клац, клац, клац
Мурза, басом - Это все он, это все он, он во всем виноват!
Бывшие, хором - Мы его боимся!

С основной <национальной> идеей Мурзы то же все ясно - <наша искренняя
любовь к верховному Мурзе поможет ему совершить подвиг во имя
народа>. Соответствующую картину целования сапог крымскому Мурзе
просителем найти можно.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	17.03.2008 09:43:33

Мой отзыв, пока(?) не размещенный на OZON'е

Книга чрезвычайно интересная - если предположить, что автор был совершенно честен перед собой (вполне возможно). Это и и буду предполагать.

Интересна книга не тем, что вынесено издателями в анонс. Интересна она подробной и наглядной демонстрацией особенностей восприятия сложных общественных теорий (в том числе марксизма) теми сторонниками "советского проекта", которые раньше назывались "народниками", а сейчас - неонародниками, "русскими коммунистами" или "солидаристами" (не путать с НТС РС).
Основа такого восприятия - страстность, наивность и горячее желание заменить то, что есть, на то, что очень хочется получить (напоминаю еще раз - я предполагаю, что автор честен перед самим собой). Обычно такое поведение характерно для пламенных юношей, поклоняющихся идеалу. При всей моральной привлекательности такой позиции, ее никак нельзя одобрить у исследователя (на что претендует Кара-Мурза).
Маленькая деталь: практически все ссылки на Маркса приведены не по тем источникам, которые указаны (скорее всего, автор ссылался на публицистику в Сети), элементарно не удосужившись проверить корректность цитат (не корректность ссылок, а самих цитат). Вот типичный (к сожалению) пример:
Маркс по Кара-Мурзе:«Мое самое интересное знакомство здесь с полковником Лапинским. Без сомнения, он умнейший из всех поляков, встреченных мной, и кроме того - человек действия. Национальная борьба его не интересует, он знает только расовую борьбу. Он равно ненавидит всех азиатов, к которым причисляет русских, турок, греков, армян и т.д.» [36].
Маркс по той ссылке, которую дает сам Кара-Мурза (30-ый том ПСС):
"Самый интересный человек, с которым я здесь познакомился, — полковник Лапинский.
Это безусловно самый остроумный поляк, — и притом homme d'action*, — из всех, кого мне
до сих пор довелось узнать. Симпатии его целиком на стороне немцев, хотя по своим мане-
рам и языку он француз. Вместо национальной борьбы он признает лишь борьбу расовую.
Он ненавидит всех сынов востока, причисляя к ним с одинаковой готовностью русских, ту-
рок, греков, армян и т. д."
Контекст письма Маркса (оно довольно пространное) совершенно иной, нежели тот, который видит Кара-Мурза. Не говоря уже о характерном для всех писем Маркса и Энгельса ироническом отношении к обсуждаемым персонажам и событиям.
Но не в Лапинском (и не в Марксе) дело. Дело в совершенной неготовности и нежелании Кара-Мурзы просто посмотреть, о чем письмо, что имелось в виду, как на самом деле выглядит цитата по приведенной ссылке. Автору такая "дисциплина мышления" просто не приходит в голову. Он увидел в Сети искаженную цитату совершенно вне контекста - этого для него вполне достаточно, чтобы на этой основе делать серьезные выводы.

Если кто-то из читателей считает, что это не страшно (приведенный выше пример, в общем, достаточно безобиден, в отличие от некоторых других - с полным, до полной противоположности, искажением сути), то такой читатель переходит в число поклонников фольк-хистори ("важно то, что автор имярек прав в главном и по сути"). Неправ. В главном и по сути, хотя это долгий разговор, не для отзыва.

Интересна книга тем, что ставит вопрос - как же случилось, что профессор, доктор одних наук и кандидат других, человек, поездивший по меру, неглупый, немолодой, строит концепцию, которая совершенно не выдерживает никакого, самого минимального критического анализа? Можно говорить о догматическом, наивном религиозном православном мышлении - но автор атеист. Можно говорить о деревенской "детскости" - но автор человек вполне городской, выросший в интеллектуальной среде. Откуда этот детский лепет и категорическое нежелание выполнить элементарную "проверку на крепость" высказываемых "соображений"?
Кара-Мурза много раз говорил, что тщательно перечитывал Маркса. Видя, как он его цитирует и какие делает выводы о позиции Маркса, поверить в это просто невозможно (я, конечно, не о цитате про Лапинского). Автор демонстрирует непонимание самых простейших вещей. Автор искренне считает, например, что Маркс выступал против борьбы рабочих за повышение заработной платы. Автор приводит "цитату", в которой Маркс говорит о справедливости, свободе и равентстве отношений между наемным трудом и капиталом. Самое поразительное, что создается ощущение, что Кара-Мурза действительно думает, что так оно и есть на самом деле (в смысле понимания взглядов Маркса).

Проще всего сделать напрашивающееся предположение - Кара-Мурза Маркса не читал, а читал цитаты из него в учебниках или в Сети. Или что Кара-Мурза сознательно лжет с целями меркантильно-престижного порядка (гонорары, приглашения, известность, востребованность).

Но у меня такого простого впечатления нет. Привирает (сознательно), конечно, но не это главное. Ощущается не лживость (это мелочи), а какая-то древняя и косная интеллектуальная неготовность к выполнению современного анализа реальности, более того - тщательно скрываемая ненависть к "современности", для которой нет ничего бесспорного и сакрального. Идеалом Кара-Мурзы является идеализированное (извиняюсь за каламбур) традиционно-солидарное общество и модернизация этого общества на собственных принципах (религиозное чувство, сакральность базовых установок, подчинение авторитетам, иерархичность в социальном плане при равенстве в плане материальном). Маркс безусловный враг всего этого - следовательно, Маркс становится злейшим врагом Кара-Мурзы. Мифологизированное сознание нашего народника начинает превращать врага в Диавола. Страх и ненависть Кара-Мурзы к Марксу носят совершенно "религиозный" - не надо понимать буквально - характер. Страшно смотреть, как в голове Кара-Мурзы борются между собой рациональное сознание образованного человека с сознанием средневековым (даже не крестьянским), сознанием, которое породило Инквизицию, и верх берет то одно, то другое. Вообще-то Кара-Мурза человек довольно остроумный и ироничный - до тех пор, пока он остается в своей современной ипостаси интеллигента с европейским (советским) образованием. И как все меняется, когда верх берет Традиция.

Кара-Мурзу следует обязательно читать для понимания сути "Советского проекта" как русской Реформации и попытки опережающей модернизации в условиях отсталой страны (да и парадоксов европейской Реформации тоже).

Кроме того, завершающая часть книги - почему русский народ по своей "культурной матрице" несовместим с марксизмом и как надо действовать в соответствие с "матрицей", позволяет понять происхождение классического фашизма. Совпадение взглядов Кара-Мурзы и Бенито Муссолини (не Гитлера, разумеется), носит немного ошеломляющий характер.

Я этим самым никак не хочу сказать, что Советский проект - разновидность фашизма (распространенная точка зрения среди людей с облегченным мыслительным аппаратом). Но что Кара-Мурзе улалось очень убедительно показать - так это то, что последовательный отказ от марксизма в конкретной исторической ситуации в России практически неизбежно приводит либо к отказу от борьбы на "этом свете" с упованием на награду в загробной жизни, либо к чисто фашистским идеям (если их понимать правильно, а не в том виде, как они предствлены средствами пропаганды).

Книги Кара-Мурзы заставляют задуматься тех, кто на это способен - о том, как важно понимать суть присходящего, отличать форму от содержания и не смешивать между собой различные тенденции, даже если они кажутся частью единого целого.
Впрочем, я боюсь, что разбираться в этом никто не будет, и книга послужит просто средством дискредитации советского периода и пропаганды коричневых идей среди оболваненного населения России.
T

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2008 09:43:33)
Дата	17.03.2008 10:19:11

Re: Мой отзыв,...

>Маленькая деталь: практически все ссылки на Маркса приведены не по тем источникам, которые указаны (скорее всего, автор ссылался на публицистику в Сети), элементарно не удосужившись проверить корректность цитат (не корректность ссылок, а самих цитат).

Всё-таки, те ссылки, по которым я вёл разбор, верны, только переработаны соответствующим образом (ножницы и клей) для придания им товарного вида. Думаю, что Ваше замечание верно для той части книги, которая основана на открытиях Баумгартена (полковник Лапинский, поляк Духинский, ассирийцы), хотя точно за всю книгу сказать не могу.

>Но не в Лапинском (и не в Марксе) дело. Дело в совершенной неготовности и нежелании Кара-Мурзы просто посмотреть, о чем письмо, что имелось в виду, как на самом деле выглядит цитата по приведенной ссылке. Автору такая "дисциплина мышления" просто не приходит в голову. Он увидел в Сети искаженную цитату совершенно вне контекста - этого для него вполне достаточно, чтобы на этой основе делать серьезные выводы.

Кара-Мурзе на форуме указывалось на сознательное искажение цитат Баумгартеном, так что объяснять такие фокусы отсутствием "дисциплины мышления" можно лишь из тактических соображений, принимая гипотезу об "искренности" Кара-Мурзы.

>Если кто-то из читателей считает, что это не страшно (приведенный выше пример, в общем, достаточно безобиден, в отличие от некоторых других - с полным, до полной противоположности, искажением сути), то такой читатель переходит в число поклонников фольк-хистори ("важно то, что автор имярек прав в главном и по сути"). Неправ. В главном и по сути, хотя это долгий разговор, не для отзыва.

>Интересна книга тем, что ставит вопрос - как же случилось, что профессор, доктор одних наук и кандидат других, человек, поездивший по меру,

Опечатка.

>Кара-Мурза много раз говорил, что тщательно перечитывал Маркса. Видя, как он его цитирует и какие делает выводы о позиции Маркса, поверить в это просто невозможно (я, конечно, не о цитате про Лапинского).

Здесь бы, наверное, ссылку https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10392.htm .

>Автор демонстрирует непонимание самых простейших вещей. Автор искренне считает, например, что Маркс выступал против борьбы рабочих за повышение заработной платы. Автор приводит "цитату", в которой Маркс говорит о справедливости, свободе и равентстве отношений между наемным трудом и капиталом. Самое поразительное, что создается ощущение, что Кара-Мурза действительно думает, что так оно и есть на самом деле (в смысле понимания взглядов Маркса).

И здесь в качестве примера https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10339.htm . Ссылка карман не тянет.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2008 10:19:11)
Дата	17.03.2008 10:37:57

Re: Мой отзыв,...

>Кара-Мурзе на форуме указывалось на сознательное искажение цитат Баумгартеном, так что объяснять такие фокусы отсутствием "дисциплины мышления" можно лишь из тактических соображений, принимая гипотезу об "искренности" Кара-Мурзы.

Знаете, если по большому счету, то заведомое искажение цитат - это и есть отсутствие дисциплины мышления. Это работа на уровне сптнного, а не головного, мозга. Дешевое, убогое прохиндейство. Искажать цитату оппонета - это, в первую очередь, не уважать себя (не говоря уже о читателях).

У Кара-Мурзы применительно к Лапинскому, кстати (если подходить совсем формально), искажения цитат нет - тупо, без проверки скопирована "цитата" в "версии Баумгартена". Примитив.
Я просто не могу себе представить, как можно так поступать при написании книги - особенно с учетом того, что электронная версия ПСС Маркса/Энгельса у К.-М. есть.

От	Monco
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	16.03.2008 23:37:51

Не вся неправда Кара-Мурзы.

Новая книга Кара-Мурзы “Маркс против русской революции” представляет собой просто фантастическое нагромождение небылиц и нелепостей, одна хлеще другой. По плотности беспардонного вранья на страницу текста эта книга может поспорить лишь с бессмертными произведениями Виктора Богдановича Резуна. Чтобы наглядно это проиллюстрировать, я выбрал следующую форму рецензирования – открыл книгу на произвольной странице и прошёлся по следующим нескольким страницам построчно разбирая фактические утверждения автора.

Нумерация страниц книги СГКМ дана по электронной версии книги https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Monco/(080310210929)_ME_RR.rar .

1. (стр. 85) Пункт первый, который даёт наглядное представление о методах цитирования Кара-Мурзы.

>Выступая против уравнительства и против «преждевременной» борьбы рабочих против капиталистов за свои интересы, Маркс представляет реакционным даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится, если им удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Он пишет: «Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» [115, с. 97]. Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения».

Утверждение, что Маркс считал реакционной борьбу пролетариата за повышение заработной платы, - первый пример беспардонного вранья Кара-Мурзы, который нам предстоит рассмотреть. В выбранном им отрывке из главы “Отчуждённый труд” “Философско-экономических рукописей” http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/4.htm
речь идёт о том, что в условиях частной собственности отчуждённый труд работника остаётся отчуждённым, несмотря на повышение заработной платы работника, и ни о чём больше.

Смехотворность обвинений, выдвинутых Кара-Мурзой против Маркса, ясна каждому, кто хоть немного знаком с политэкономией марксизма и с историей жизни и деятельности Карла Маркса. Поэтому жертвами манипуляций Кара-Мурзы становятся лишь те товарищи, которые совершенно не знакомы с марксизмом. Ради них мне придётся остановиться на этом вопросе более подробно. Для этого я считаю нужным обратиться к работе Маркса “Заработная плата, цена и прибыль” [1, 101-155]. Данная работа представляет собой доклад Маркса, прочитанный им на двух заседаниях Генерального Совета Интернационала 20 и 27 июня 1865-го года и направленный против взглядов одного из деятелей I-го Интернационала - Уэстона, который выступал с идеями о том, что борьба рабочих за повышение их заработной платы не способна улучшить их материального положения.

Сегодня вечером экстренное заседание Интернационала. Один славный чудак, старый оуэнист Уэстон (плотник) выставил два положения, которые он постоянно защищает в «Bee-Hive»:
1) что общее повышение уровня заработной платы не может принести рабочим никакой
пользы;
2) что вследствие этого и пр. тред-юнионы приносят вред.
Если бы оба эти тезиса, в которые в нашем Товарищество верит лишь он один, были приняты, мы оказались бы в самом смешном положении как перед лицом здешних тред-юнионов, так и перед лицом той эпидемии стачек, которая царит теперь на континенте.
...
Разумеется, от меня ждут опровержения этих взглядов.(МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 20 МАЯ 1865 г. [2, 102-103])

Обратимся к тексту этой работы:
Этих немногих замечаний будет достаточно, чтобы показать, что самое развитие современной промышленности должно все более склонять чашу весов в пользу капиталиста и в ущерб рабочему и что, следовательно, общая тенденция капиталистического производства ведет не к повышению среднего уровня заработной платы, а к понижению его, то есть в большей или меньшей степени низводит стоимость труда до ее минимального предела. Но если положение вещей при современной системе имеет такую тенденцию, то значит ли это, что рабочий класс должен отказаться от борьбы с грабительскими посягательствами капитала и прекратить свои попытки использовать представляющиеся возможности для временного улучшения своего положения? Если бы рабочие так поступили, они выродились бы в сплошную массу опустившихся бедняков, которым уже нет спасения. Надеюсь, я показал, что борьба рабочих за уровень заработной платы неразрывно связана со всей системой наемного труда, что стремления рабочих повысить заработную плату в 99 случаях из 100 являются лишь усилиями сохранить уже существующую оплату стоимости труда и что необходимость бороться с капиталистами за цену труда коренится в положении рабочих, которое вынуждает их продавать самих себя как товар. Если бы рабочие малодушно уступали в своих повседневных столкновениях с капиталом, они несомненно утратили бы способность начать какое-либо более широкое движение.

Вместе с тем, даже если совершенно оставить в стороне то общее закрепощение рабочих, которое связано с системой наемного труда, рабочий класс не должен преувеличивать конечные результаты этой повседневной борьбы. Он не должен забывать, что в этой повседневной борьбе он борется лишь против следствий, а не против причин, порождающих эти следствия; что он лишь задерживает движение вниз, но не меняет направления этого движения; что он применяет лишь паллиативы, а не излечивает болезнь. Поэтому рабочие не должны ограничиваться исключительно этими неизбежными партизанскими схватками, которые непрестанно порождаются никогда не прекращающимся наступлением капитала или изменениями рынка. Они должны понять, что современная система при всей той нищете, которую она с собой несет, вместе с тем создает материальные условия и общественные формы, необходимые для экономического переустройства общества. Вместо консервативного девиза: «Справедливая заработная плата за справедливый рабочий день!», рабочие должны написать на своем знамени революционный лозунг: «Уничтожение системы наемного труда!»[16, 154-155]

Т.о., уничтожение системы капиталистических отношений выдвигается Марксом как основная цель рабочего движения, а борьба рабочих за повышение заработной платы рассматривается как необходимая составляющая этого движения.

>После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности.

Неудивительно, что Кара-Мурза не приводит имён этих марксистов.

>Надо же помогать «колесу истории»! На этапе перестройки, готовя общество к приватизации, наши рыночники опирались на Маркса, на его веру в то, что отношения купли-продажи и есть “свобода”. Л.С. Мамут (отец известного олигарха) цитирует Маркса: “В обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени” [118, с. 191].

>При этом всем было прекрасно известно, что в действительности “обмен, покоящийся на меновых стоимостях”, вовсе не является «реальным базисом всякого равенства и всякой свободы», что сам же Маркс и доказывал на примере купли-продажи рабочей силы. Но вывод из неравенства рабочего и капиталиста при таком обмене Маркс делал такой: «Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой» [118, с. 194]. Так что Чубайс, с томом Маркса в руке, мог бы прямо крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»

Здесь Кара-Мурза приводит цитаты из главы “Простое обращение товаров в системе производственных отношений буржуазного общества. Буржуазное равенство и буружуазная свобода” из экономических рукописей 1857-1859 годов. В начале этой главы читаем:
С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.[3, 187]

Ничто не ново под Луной, и цитируемые Кара-Мурзой идеологи реформ использует те же самые приёмы буржуазных апологетов, на которые ещё 150 лет назад указал Маркс. А чтобы читатель смог оценить добросовестность Кара-Мурзы, который на основании вырванных из контекста цитат записывает Маркса в одну компанию с вульгарными буржуазными апологетами, достаточно полностью привести рассуждения Маркса, из которых были взяты цитаты.

Может показаться, что в третьей форме денег появляется различие в определении субъектов процесса. Однако поскольку деньги здесь выступают как материал для контрактов, как всеобщий товар контрактов, постольку всякие различия между контрагентами, как раз наоборот, погашены. Когда деньги становятся предметом накопления, кажется, будто субъект здесь [II—11] извлекает из обращения деньги, всеобщую форму богатства лишь потому, что он не извлекает из него на равную сумму товаров. Итак, если один индивид накопляет, а другой — нет, то никто из них не делает этого в ущерб другому. Один пользуется реальным богатством, другой овладевает всеобщей формой богатства. Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой. Даже наследование и подобные ему юридические отношения, увековечивающие возникающие таким путем неравенства, не наносят этим естественным свободе и равенству никакого ущерба. Если первоначальное положение индивида А не находится в противоречии с этой системой, то противоречие это уж конечно не может возникнуть из того, что на место индивида А приходит увековечивающий первоначальное положение индивид В. Напротив, здесь социальное определение приобретает силу за пределами естественных границ жизни индивида: происходит упрочение этого социального определения в противовес случайному действию природы, воздействие которой, как таковое, было бы, наоборот, уничтожением свободы индивида. К тому же, так как в рассматриваемом отношении индивид представляет собой лишь индивидуализацию денег, то в этом качестве он столь же бессмертен, как и деньги, и его представительство через наследников является, наоборот, осуществлением указанного социального определения.

Когда подобный способ понимания выдвигается не в его историческом значении, а используется полемически для опровержения более развитых экономических отношений, при которых индивиды выступают уже не только как обменивающиеся или как покупатели и продавцы, но и как люди, находящиеся в определенных отношениях друг к другу и уже не фигурирующие все без различия в одной и той же определенности, — то это все равно, как если бы кто-нибудь захотел утверждать, что не существует никакого различия, а тем более противоположности и противоречия между природными телами, потому что они, будучи взяты, например, в определении тяжести, все имеют тяжесть и потому одинаковы; или одинаковы потому, что все они существуют в пространстве трех измерений. Саму меновую стоимость здесь также фиксируют в ее простой определенности, в противовес ее более развитым антагонистическим формам. Будучи рассматриваемы в ходе развития науки, эти абстрактные определения как раз выступают первыми и наиболее скудными, как это отчасти с ними бывает и в истории; более развитое выступает как более позднее. В существующем буржуазном обществе, взятом в его совокупности, это полагание товаров в качестве цен, их обращение и т. д. выступают как поверхностный процесс, между тем как в глубине, под ним, протекают совершенно иные процессы, в которых эти кажущиеся равенство и свобода индивидов исчезают.

С одной стороны, забывают, что предполагание меновой стоимости в качестве объективной основы всей производственной системы в целом с самого начала уже заключает в себе принуждение индивида; что его непосредственный продукт не есть продукт для него, а становится таковым лишь в общественном процессе и вынужден принимать эту всеобщую и все же внешнюю форму; что индивид теперь только и существует как производитель меновой стоимости (тем самым уже дано полное отрицание его природного существования: индивид, стало быть, целиком определен обществом); что эта предпосылка предполагает, далее, разделение труда и т. д., где индивид поставлен уже в иные отношения, чем отношения просто обменивающихся, и т. д. Забывают, следовательно, что предполагание меновой стоимости не только никоим образом не вытекает ни из воли, ни из непосредственной природы индивида, но является исторической предпосылкой и уже полагает наличие индивида как индивида, определяемого обществом.[3, 193-195]

2. (стр. 86) “Грубый крестьянский коммунизм” и разрушители общины.

>Эти виртуозные марксисты вышли на политическую арену в России в конце ХХ века, в войне против советского строя, который уже просуществовал несколько исторических периодов, доказал свою жизненность и далеко ушел в социальном, технологическом и культурном плане от крестьянского уравнительного коммунизма.

Из сказанного выше мы уже видели, что “виртуозные марксисты” на деле никакого отношения к марксизму не имеют.

>А во второй половине ХIХ века приведенное выше рассуждение о грубом общинном коммунизме было теоретическим основанием для отрицания русской революции самим Марксом.

Давайте коснёмся вышеприведённого рассуждения "о грубом общинном коммунизме".

СГКМ пишет:
>Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он представлял коммунизм, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века.

>Вот слова Маркса: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей... (стр. 83)

Заменяя в приведённой Кара-Мурзой цитате отточия текстом Маркса (выделено bold-ом) читаем:
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения 56. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д.

Как видим Маркс рассматривает грубый коммунизм, как “положительное выражение упразднения частной собственности”, как “обобщение и завершение этого отношения (отношения частной собственности)”. “Грубый коммунизм” рассматривается Марксом как первая фаза всякой коммунистической революции, к выдуманному Кара-Мурзой “русскому коммунизму” эти рассуждения никакого отношения не имеют. Чтобы скрыть это, мэтру пришлось поработать над цитатами с помощью ножниц и клея. А ниже, на стр. 87 “грубый коммунизм” превращается уже в “грубый крестьянский коммунизм”. Указанного достаточно чтобы стало ясно, чего стоят все дальнейшие рассуждения СГКМ об отрицании русской революции основоположниками марксизма на основе концепции “грубого коммунизма”.

>Из этой концепции прямо вытекала необходимость разрушения общины и раскрестьянивания России, превращения крестьян в фермеров и сельский пролетариат.

Здесь опять будет полезно припасть к первоисточнику и узнать, что же на самом деле писали по данному вопросу основоположники научного коммунизма, чтобы убедиться, что высосанные из пальца глубокомудрые умозаключения Кара-Мурзы не имею никакого отношения к реальности.

Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю: «В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути» («Капитал», франц. изд., стр. 315).

Следовательно, «историческая неизбежность» этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:
«Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном» (там же, стр. 341).
В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

Анализ, представленный в «Капитале», не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.(К. Маркс Письмо В.И. Засулич, Лондон, 8 марта 1881 г. [4, 136-137])

Прежде всего Маркс отвергает навязанный ему «Отечественными Записками» взгляд, будто он, так же, как и русские либералы, считает, что для России нет более неотложного дела, как уничтожить крестьянскую общинную собственность и стремительно перейти к капитализму. Его краткое замечание о Герцене в добавлении к первому изданию «Капитала» ровно ничего не доказывает. Это замечание гласит: «Если на европейском континенте влияние капиталистического производства, которое подрывает род людской... будет развиваться, как это было до сих пор, рука об руку с конкуренцией в раздувании масштабов национальной военщины, государственных долгов, налогов, в изящном способе ведения войны и т. д., — то, пожалуй, в конце концов, станет действительно неизбежным омоложение Европы при помощи кнута и обязательного вливания калмыцкой крови, о чем столь серьезно пророчествует полу россиянин, но зато полный московит Герцен (заметим, между прочим, что этот беллетрист сделал свои открытия относительно «русского коммунизма» не в России, а в сочинении прусского регирунгсрата Гакстгаузена)» («Капитал», т. I, первое немецкое издание, стр. 763). Затем Маркс продолжает: это место «ни в коем случае не может служить ключом к моим воззрениям на усилия» (далее в подлиннике следует цитата на русском языке) «русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» и т. д.(Энгельс. Послесловие к работе «О социальном вопросе в России» [5, 448-449])

Итак, общефилософские рассуждения Маркса о “положительном выражении упразднения частной собственности” не имеют никакого отношения к вопросу о генезисе капитализма в России, о судьбах русской общины и мелкого крестьянского хозяйства. Всё это “вопрос факта”, как говаривал Ленин. Кара-Мурза фактов не касается, ему главное поругаться на марксистов. Когда же он касается фактов, получается следующее.

>Маркс писал в «Капитале»: «Итак, к чему сводится первоначальное накопление капитала, т.е. его исторический генезис? Поскольку оно не представляет собой непосредственного превращения рабов и крепостных в наемных рабочих и, следовательно, простой смены формы, оно означает лишь экспроприацию непосредственных производителей, т. е. уничтожение частной собственности, покоящейся на собственном труде» [100, с. 770].

>Но в России крестьяне не имели «частной собственности, покоящейся на собственном труде» (за исключением деревянной сохи и небольшого количества скота) - земля находилась в общинной и феодальной собственности.

Кара-Мурза забывает, что неотчуждаемость надела не отменяет мелкобуржуазный характер крестьянского хозяйства. Все признаки такого хозяйства - независимое ведение хозяйства каждой крестьянской семьёй, независимое распоряжение продуктом труда, находящиеся в частной собственности средства производства (рабочий скот и сельхоз инвентарь) – были в крестьянской общине налицо. Образование пролетариата шло в России не через радикальную насильственную экспроприацию, основным механизмом здесь было внутреннее разложение общины. Вопрос этот широко освещался Лениным в работе “Развитие капитализма в России”, но с этой книгой СГКМ избегает спорить по существу.

>Более того, и феодальная собственность не была частной. Исторически в ходе собирания земель, в процессе превращения «удельной Руси в Московскую», шло упразднение зачатков частной собственности – процесс, обратный тому, что наблюдалось на Западе. Владение землей стало государственной платой за обязательную службу. Историк Р. Пайпс пишет: «Введение обязательной службы для всех землевладельцев означало... упразднение частной собственности на землю. Это произошло как раз в то время, когда Западная Европа двигалась в противоположном направлении. После опричнины частная собственность на землю больше не играла в Московской Руси сколько-нибудь значительной роли» (цит. по (119]).

Из этих преданий старины глубокой Кара-Мурза выводит, что в конце XIX-го века в России не было частноземельной собственности. Прекрасный образец полемики.

3. (стр. 87) О том как злые марксисты травили народников

>Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждал в 1875 г.: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» [88, с. 526]. К чему же свелся этот европейский контроль? Прежде всего, к атаке на российское народничество и к побуждению русских марксистов вести такие атаки и внутри России.

Давайте, как обычно, возьмём цитату в более широком контексте.

Множество странных явлений, происходивших в русском движении, объясняется тем, что долгое время всякое русское сочинение было для Запада книгой за семью печатями и что поэтому Бакунину и иже с ним легко было скрыть от Запада свои проделки, давно уже известные среди русских. … Теперь этому наступил конец. Знание русского языка, — языка, который всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы, — теперь уж не такая редкость, по крайней мере, среди немецких социал-демократов. Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы. Никому не пришлось так тяжко поплатиться за прежнюю замкнутость, как им самим. Если бы не эта замкнутость, их нельзя было бы годами так позорно дурачить, как делали это Бакунин и иже с ним. И больше всего пользы от критики со стороны Запада, от взаимного международного воздействия различных западноевропейских движений на русское и обратно, от осуществляющегося, наконец, слияния русского движения с общеевропейским извлекут сами русские.[6, 526]

Весь зловещий контроль “остальной Европы” свёлся на то, что русский язык получает широкое распространение в среде немецкой социал-демократии, и теперь всякий немецкий социал-демократ может критиковать народника, если последнее придёт ему в голову.

>Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских» [?*].

> Приняв эти установки, российские марксисты много сделали для разгрома народников

Жаль, что Кара-Мурза не объясняет кто такие английские, немецкие и французские народники – неужели это тоже “русские коммунисты”, которые собрались в своих странах строить коммунизм из сельской крестьянской общины? Но важно даже не это. Из приведённого отрывка видно, что Энгельс отказывается вмешивать в спор русских марксистов и народников свой авторитет - “было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских”.

Ещё один пример:
Для меня историческая теория Маркса — основное условие всякой выдержанной и последовательной революционной тактики; чтобы найти эту тактику, нужно только приложить теорию к экономическим и политическим условиям данной страны.

Но для этого необходимо знать эти условия; что же касается меня, то я слишком мало знаком с современным положением в России, чтобы взять на себя смелость судить о частных вопросах тактики, которой следует придерживаться там в тот или иной момент. Кроме того, внутренняя, сокровенная история русской революционной партии, в особенности за последние годы, мне почти совершенно неизвестна. Мои друзья из народовольцев мне о ней никогда не говорили. А это — необходимое условие, чтобы составить себе определенное мнение.(ЭНГЕЛЬС ВЕРЕ ИВАНОВНЕ ЗАСУЛИЧ В ЖЕНЕВУ Лондон, 23 апреля 1885 г. [36, 163])

Т.е. и здесь Энгельс, которого Кара-Мурза силится изобразить организатором травли народников, тактично отклоняет предложение открыто выступить на стороне одной из российских революционных партий.

4. (стр. 88) О чтении Энгельгардта между строк.

>Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства может охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»). То есть, вся сельская Россия в принципе может стать капиталистической, и к этому направлена русская революция. И народники, и А.Н. Энгельгардт в своих «Письмах из деревни» старались показать, что это невозможно именно в принципе, а не из-за умственной косности крестьянства.

Дело в том, что А.Н. Энгельгардт в своих “12 письмах из деревни” вопрос, поставленный подобным образом, просто не рассматривал. Зато сумел организовать в своём имении образцовое капиталистическое хозяйство...

5. (стр. 88) О тайном внутреннем перевороте Ленина в 1908-ом году, в результате которого он превратился из марксиста в законспирированного народника

>Предвидения о буржуазном характере русской революции не сбылись. Революция 1905-1907 гг. свершилась, а капиталистического хозяйства как господствующего уклада не сложилось ни в одном из ее течений.

Вот цитата из письма Ленина Скворцову-Степняку, на которое Кара-Мурза ссылается в дальнейшем как на доказательство поворота Ленина от марксизма к народничеству.

новые события (и события всемирно-исторической важности, каковы 1905—1907 гг.) поставили вопрос более конкретный, более детальный, вопрос о борьбе двух путей или методов капиталистического аграрного развития. Когда мы боролись с народниками за доказательство того, что этот путь неизбежно и бесповоротно — капиталистический, мы были вполне правы и мы не могли не сосредоточить всей силы, всего внимания на вопросе: капитализм или «народное производство». Это было и естественно, и неизбежно, и законно. Но теперь этот вопрос решен и теорией и жизнью (ибо мелкобуржуазность трудовика en masse доказана новейшей русской историей), а на очередь поставлен другой, высший вопрос: капитализм типа А или капитализм типа Б? И, по моему крайнему разумению, Ильин был прав, когда в предисловии ко второму изданию книги указал, что из нее вытекает возможность двух видов капиталистического аграрного развития и что историческая борьба этих видов еще не кончена.[7, 228]

>После 1908 г. Ленин уже по-иному представляет сущность спора марксистов с народниками. Он пишет в письме И.И. Скворцову-Степанову: «Воюя с народничеством как с неверной доктриной социализма, меньшевики доктринерски просмотрели, прозевали исторически реальное и прогрессивное историческое содержание народничества... Отсюда их чудовищная, идиотская, ренегатская идея, что крестьянское движение реакционно, что кадет прогрессивнее трудовика, что «диктатура пролетариата и крестьянства» (классическая постановка) противоречит «всему ходу хозяйственного развития». «Противоречит всему ходу хозяйственного развития» - это ли не реакционность?!» [122, с. 229].

>Из этого ясно видно, что трактовка, которую давал проблеме сам Ленин за десять лет до этого, ушла в прошлое, он о ней даже не вспоминает. «Чудовищная, идиотская, ренегатская идея» меньшевиков, не понявших прогрессивного содержания народничества - это полное отрицание марксистской догмы.

Чтобы оценить весь юмор СГКМ, необходимо полностью прочесть письмо Ленина Скворцову-Степанову [7, 226-232]. Я же лишь укажу на то, что крестьяне рассматривались Лениным в качестве революционной силы ещё в 1899-ом году.

Таким образом, русский социал-демократ, даже если он принадлежит (как пишущий эти строки) к решительным противникам охраны или поддержки мелкой собственности или мелкого хозяйства в капиталистическом обществе, т. е. даже если и в аграрном вопросе он становится (как пишущий эти строки) на сторону тех марксистов, которых всякие буржуи и оппортунисты любят теперь ругать «догматиками» и «правоверными», — может и должен, нисколько не изменяя своим убеждениям, а, напротив, именно в силу этих убеждений — стоять за то, чтобы рабочая партия поставила на своем знамени поддержку крестьянства (отнюдь не как класса мелких собственников или мелких хозяев), поскольку это крестьянство способно на революционную борьбу против остатков крепостничества вообще и против абсолютизма в частности.
...
рабочая партия не может, не нарушая основных заветов марксизма и не совершая громадной политической ошибки, пройти мимо тех революционных элементов, которые есть и в крестьянстве, не оказать поддержки этим элементам.(“Проект программы нашей партии” [8, 227-229])

Загадочным сфинксом встают эти строки перед историософией Кара-Мурзы, писанные в год окончания работы над “Развитием капитализма в России” задолго до пресловутого переворота в сознании Ильича.

6. (стр. 90) Маркс не против русской революции, а против “самобытной русской антикапиталистической революции” в терминах Кара-Мурзы.

>Отрицательное отношение Маркса к самой идее русской антикапиталистической революции нельзя объяснить только теоретическими соображениями. За ними скрывается запрет на такую революцию русским как народу.

Объясните мне, где Маркс заявлял о своём отношении к “русской антикапиталистической революции” в том смысле, какой в эти слова вкладывает Кара-Мурза?

>Именно интересы господствующих народов не могли позволить, чтобы реакционные народы (особенно русские) вырвались из-под их контроля и производили революции, угрожающие «промышленно более развитым странам».

Увы, и это утверждение СГКМ не имеет никакого отношения к реальности, т.к. российская революция рассматривалась Марксом и Энгельсом как толчок европейской пролетарской революции, которая уже непосредственно угрожала «промышленно более развитым странам».

революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы.
...
Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада, создаст для него новые лучшие условия борьбы и тем ускорит победу современного промышленного пролетариата(Энгельс. ПОСЛЕСЛОВИЕ К РАБОТЕ «О СОЦИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ В РОССИИ» [5, 438—453])

>Выше мы видели, как Маркс заботился об «уничтожении московитского влияния в Европе» - как же можно было допустить, чтобы московиты превратились в лидеров революционного пролетариата Европы!

“Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе” – это из предисловия к русскому изданию манифеста коммунистической партии 1882-го года. Но гораздо интереснее рассмотреть вопрос, каким образом должна была русская общинно-крестьянская антикапиталистическая революция, против которой по утверждению Кара-Мурзы выступал Маркс, превратить крестьян-богоносцев в революционный пролетариат?

>Как можно это допустить, если «русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война всего Запада против них»! Ведь славяне, по выражению Энгельса, «видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут». Русская революция и могла бы стать таким орудием освобождения, «движением не с запада на восток, а с востока на запад» - заменив собой российскую монархию, которая таким орудием стать не смогла.

1. Царский деспотизм – оплот всей европейской реакции.
2. Революция в России – толчок к пролетарской революции в Европе.
Эти два положения можно проследить едва ли не во всяком сочинении М&Э, в котором речь идет о социальном положении в России. Какой же нужно обладать наглостью, чтобы утверждать, что М&Э ставили знак равенства между русским деспотизмом и русской революцией!

Перейдем к России! Во время революции 1848—1849 гг. не только европейские монархи, но и европейские буржуа видели в русском вмешательстве единственное спасение против пролетариата, который только что начал пробуждаться. Царя провозгласили главой европейской реакции. Теперь он — содержащийся в Гатчине военнопленный революции193, и Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе.
…
Спрашивается теперь: может ли русская община* — эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей — непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?

Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития.(ПРЕДИСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ РУССКОМУ ИЗДАНИЮ «МАНИФЕСТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ» [9, 305])

7. (стр. 91) Пункт седьмой, в котором объясняется выбор обложки для книги

>Надо подчеркнуть, что такое видение отношений Запада с Россией вовсе не было особенностью марксистского взгляда на историю. Оно было частью метаидеологии Запада и проявлялось почти одинаково и с удивительной преемственностью в разных конкретных идеологиях и в разных исторических условиях. Вальтер Шубарт в известной книге «Европа и душа Востока» (1938) писал, например: «Смысл немецкого фашизма заключается во враждебном противопоставлении Запада и Востока... Когда Гитлер в своих речах, особенно ясно в своей речи в Рейхстаге 20 февраля 1938 года, заявляет, что Германия стремится к сближению со всеми государствами, за исключением Советского Союза, он ясно показывает, как глубоко ощущается на немецкой почве противопоставление Востоку - как судьбоносная проблема Европы» [21].

>Совершенно конкретно обозначил цель войны против СССР министр фашистского правительства Германии А. Розенберг. В речи, произнесенной в Берлине 21 июня 1941 г., он сказал, что цель эта - «оградить и одновременно продвинуть далеко на восток сущность Европы» («первоначальную сущность европейских исторических сил») [22].

>Западные идеологи, конечно, понимали, что самостоятельная, неподконтрольная европейским центрам революция в России будет означать пересборку русского народа, которая придаст ему новый духовный и организующий импульс. Если эту пересборку не пресечь, то Россия еще на целый исторический период станет неуязвима для глобализации под эгидой Запада. Эту мысль четко выразил Геббельс в марте 1942 г.: «В русских кроется целый ряд возможностей. Если их действительно реорганизовать как народ, они, несомненно, представили бы огромнейшую опасность для Европы. Стало быть, этому нужно воспрепятствовать, и это и является одной из целей, которых мы должны достичь в ходе предстоящего наступления. Дай бог, чтобы оно нам удалось» [52].

http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000702462.jpg

Без комментариев.

8. (стр. 91) “Самобытная русская антикапиталистическая революция” по Кара-Мурзе – кто за?

>В свете этих общих устойчивых установок и надо воспринимать странную, на первый взгляд, горячность и настойчивость, с которыми основоположники марксизма отговаривали русских революционеров от самой мысли о возможности в России самобытной антикапиталистической революции. Этот конфликт был тем более странным, что именно русские революционеры составляли, начиная с 70-х годов, едва ли не самый близкий Марксу и Энгельсу кружок соратников (что видно, например, по доле русских имен в числе их корреспондентов).

Увы, среди русских корреспондентов Маркса и Энгельса не удаётся найти сторонников “самобытной антикапиталистической революции” по Кара-Мурзе, которых последним пришлось бы “горячо и настойчиво” отговаривать.

> Русский язык был первым из иностранных языков, на котором вышел «Капитал» Маркса.

Если Кара-Мурза имеет ввиду либеральных народников (а среди русских корреспондентов Маркса первым приходит на ум имя Николая Даниельсона – переводчика “Капитала” Маркса), то последние вовсе не признавали капитализма в России, а значит вопроса об “антикапиталистической революции” просто не ставили. Либеральные народники не были революционерами, они были реформистами, предлагали различные проекты, призванные устранить антагонизм капиталистических отношений в России. Капиталистическую экономику, улучшенную по народническим рецептам, они называли “народной промышленностью”. А революционных целей либеральные народники никогда не выдвигали.

9. (стр. 91) О реформизме Энгельса

>Важно учесть еще и тот факт, что к концу ХIХ века марксизм стал блокировать разработку русской революционной доктрины тем, что постепенно изменил сам вектор своих устремлений, готовя почву для поворота социал-демократии от коммунистической революции к реформизму. В 1890 г. уже и сам Энгельс считал, что дальнейшее развитие капитализма – в интересах господствующих народов («нашим немцам я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства» – замечательная формулировка в устах знаменосца мировой пролетарской революции).

Приведённая без ссылки цитата взята из работы Энгельса “Об антисемитизме”. Открываем и читаем.

В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя.(“Об антисемитизме” [5, 80])

Если это "реформизм", что же тогда такое "коммунистическая революция"?

1. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, Издание второе, т. 16. http://libelli.ru/z/11/tom16.zip
2. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, Издание второе, т. 31. http://libelli.ru/z/14/me2932.zip
3. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, Издание второе, т. 46., ч.1 http://libelli.ru/z/11/grundris.zip (нумерация страниц в электронной и бумажной версии не совпадают)
4. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, Издание второе, т. 35. http://libelli.ru/z/14/me3335.zip
5. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, Издание второе, т. 22. http://libelli.ru/z/14/tom22.zip
6. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, Издание второе, т. 18. http://libelli.ru/z/11/tom18.zip
7. В.И. Ленин. ПСС, Издание пятое, т. 47. http://libelli.ru/z/14/bd47.zip
8. В.И. Ленин. ПСС, Издание пятое, т. 4. http://libelli.ru/z/13/bd04.zip
9. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, Издание второе, т. 19. http://libelli.ru/z/11/tom19.zip

От	Monco
К	Monco (16.03.2008 23:37:51)
Дата	17.04.2008 23:37:12

Поступило замечание.

http://tolstiy-homych.livejournal.com/720485.html?thread=1571685#t1571685
Monco, говоря о "грубом коммунизме", повторяет распространенную ошибку читателей "Экономическо-философских рукописей", считая эти слова Маркса характеристикой начала "всякой коммунистической революции". На самом деле, под коммунизмом в то время Маркс понимал отнюдь не общественный строй, а идейное течение, и "грубый коммунизм", в виде которого это течение выступает на историческую арену - это утопический коммунизм Мабли и пр., действительно, очень "грубый". Ср.: "Коммунизм для нас... действительное движение, уничтожающее нынешнее состояние" (из "Немецкой идеологии").

От	Monco
К	Monco (16.03.2008 23:37:51)
Дата	09.04.2008 22:06:17

Выложил на К-М форум

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245989.htm - с незначительными изменениями.

От	Alex~1
К	Monco (09.04.2008 22:06:17)
Дата	10.04.2008 10:40:26

Re: Выложил на...

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245989.htm - с незначительными изменениями.

Посмотрел сейчас. :)
То, что отзывов нет - это понятно, ожидаемо и неинтересно.

А вот то, что многие (даже большинство) из прочитавших "корневое сообщение" не стали читать "приложенные документы" - это занятно. Хотя, впрочем, тоже понятно и предстказуемо.

От	Monco
К	Alex~1 (10.04.2008 10:40:26)
Дата	13.04.2008 18:10:28

Молчат, как партизаны.

Решил вчера мэтра за бороду подёргать - всё равно молчат.

Что характерно, ветки с обсуждением книг и статей Кара-Мурзы всегда прибивали к вершине форума, а для ветки про Маркса и РР решили сделать исключение :-). Скоро она, наверное, в архиве потонет.

От	Monco
К	Monco (16.03.2008 23:37:51)
Дата	06.04.2008 01:59:54

Вопрос Scavenger-у о "русском коммунизме" Кара-Мурзы

Цитата из книги Кара-Мурзы
Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он представлял коммунизм, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века.

Вот слова Маркса:

Определение "русского коммунизма" по Марксу
--------------------------------------------------------------------------
«Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…

Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…

Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [115, с. 114-115] (выделено мною – С.К-М).
--------------------------------------------------------------------------

Согласны ли Вы с этим определением "русского коммунизма"?

От	Scavenger
К	Monco (16.03.2008 23:37:51)
Дата	25.03.2008 22:35:19

Re: Неправда Кара-Мурзы-1. Анализ критики.

>1. (стр. 85) Пункт первый, который даёт наглядное представление о методах цитирования Кара-Мурзы.

>>Выступая против уравнительства и против «преждевременной» борьбы рабочих против капиталистов за свои интересы, Маркс представляет реакционным даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится, если им удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Он пишет: «Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» [115, с. 97]. Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения».
>
>Утверждение, что Маркс считал реакционной борьбу пролетариата за повышение заработной платы, - первый пример беспардонного вранья Кара-Мурзы, который нам предстоит рассмотреть. В выбранном им отрывке из главы “Отчуждённый труд” “Философско-экономических рукописей” http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/4.htm
> речь идёт о том, что в условиях частной собственности отчуждённый труд работника остаётся отчуждённым, несмотря на повышение заработной платы работника, и ни о чём больше.

Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

>Обратимся к тексту этой работы:

значит ли это, что рабочий класс должен отказаться от борьбы с грабительскими посягательствами капитала и прекратить свои попытки использовать представляющиеся возможности для временного улучшения своего положения? Если бы рабочие так поступили, они выродились бы в сплошную массу опустившихся бедняков, которым уже нет спасения. Надеюсь, я показал, что борьба рабочих за уровень заработной платы неразрывно связана со всей системой наемного труда, что стремления рабочих повысить заработную плату в 99 случаях из 100 являются лишь усилиями сохранить уже существующую оплату стоимости труда и что необходимость бороться с капиталистами за цену труда коренится в положении рабочих, которое вынуждает их продавать самих себя как товар.

Иными словами, для Маркса, вся эта борьба есть только борьба за лучшую продажу себя как товар. В тактическом смысле борьба признается Марксом полезной, но стратегически она лишена смысла если не направлена на высшую цель - освобождение личности от эксплуатации. Так что прав Кара-Мурза, требование поднять себе зарплату, по Марксу есть требование "выгодно себя продать". И Вы привели цитату, это доказывающую. Реакционно ли это требование? Если оно есть не средство борьбы рабочих против капитала, оно (с точки зрения марксизма) даже вредно, ибо кто же торгуется со смертельным врагом? С ним воюют.

Если бы рабочие малодушно уступали в своих повседневных столкновениях с капиталом, они несомненно утратили бы способность начать какое-либо более широкое движение.

Вот именно. Главное, чтобы рабочие не вели себя малодушно в тактических стычках, но стратегически - это значения не имеет.

>Вместе с тем, ... Он (рабочий класс) не должен забывать, что в этой повседневной борьбе он борется лишь против следствий, а не против причин, порождающих эти следствия; что он лишь задерживает движение вниз, но не меняет направления этого движения; что он применяет лишь паллиативы, а не излечивает болезнь.

Вот-вот. И я о том же. И Кара-Мурза о том же. Главное - это конечная цель, а движение к цели - это второстепенное дело. Тут и Маркс может себе сам противоречит, то негодуя (как в отрывке Кара-Мурзы) на рабочих за то, что отвлекаются на мелочи, то хваля их, что в мелочах хотя бы не теряется боевой дух. Это все скользит по поверхности книги Кара-Мурзы, главного не достигает.

>Т.о., уничтожение системы капиталистических отношений выдвигается Марксом как основная цель рабочего движения, а борьба рабочих за повышение заработной платы рассматривается как необходимая составляющая этого движения.

Не рассматривается как необходимая, но считается неизбежной.

>>Надо же помогать «колесу истории»! На этапе перестройки, готовя общество к приватизации, наши рыночники опирались на Маркса, на его веру в то, что отношения купли-продажи и есть “свобода”. Л.С. Мамут (отец известного олигарха) цитирует Маркса: “В обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени” [118, с. 191].
>>При этом всем было прекрасно известно, что в действительности “обмен, покоящийся на меновых стоимостях”, вовсе не является «реальным базисом всякого равенства и всякой свободы», что сам же Маркс и доказывал на примере купли-продажи рабочей силы. Но вывод из неравенства рабочего и капиталиста при таком обмене Маркс делал такой: «Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой» [118, с. 194]. Так что Чубайс, с томом Маркса в руке, мог бы прямо крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»

>Здесь Кара-Мурза приводит цитаты из главы “Простое обращение товаров в системе производственных отношений буржуазного общества. Буржуазное равенство и буружуазная свобода” из экономических рукописей 1857-1859 годов. В начале этой главы читаем:
>С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.[3, 187]

>Ничто не ново под Луной, и цитируемые Кара-Мурзой идеологи реформ использует те же самые приёмы буржуазных апологетов, на которые ещё 150 лет назад указал Маркс. А чтобы читатель смог оценить добросовестность Кара-Мурзы, который на основании вырванных из контекста цитат записывает Маркса в одну компанию с вульгарными буржуазными апологетами, достаточно полностью привести рассуждения Маркса, из которых были взяты цитаты.

> Может показаться, что в третьей форме денег появляется различие в определении субъектов процесса. Однако поскольку деньги здесь выступают как материал для контрактов, как всеобщий товар контрактов, постольку всякие различия между контрагентами, как раз наоборот, погашены. Когда деньги становятся предметом накопления, кажется, будто субъект здесь [II—11] извлекает из обращения деньги, всеобщую форму богатства лишь потому, что он не извлекает из него на равную сумму товаров. Итак, если один индивид накопляет, а другой — нет, то никто из них не делает этого в ущерб другому. Один пользуется реальным богатством, другой овладевает всеобщей формой богатства. Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой. Даже наследование и подобные ему юридические отношения, увековечивающие возникающие таким путем неравенства, не наносят этим естественным свободе и равенству никакого ущерба. Если первоначальное положение индивида А не находится в противоречии с этой системой, то противоречие это уж конечно не может возникнуть из того, что на место индивида А приходит увековечивающий первоначальное положение индивид В. Напротив, здесь социальное определение приобретает силу за пределами естественных границ жизни индивида: происходит упрочение этого социального определения в противовес случайному действию природы, воздействие которой, как таковое, было бы, наоборот, уничтожением свободы индивида. К тому же, так как в рассматриваемом отношении индивид представляет собой лишь индивидуализацию денег, то в этом качестве он столь же бессмертен, как и деньги, и его представительство через наследников является, наоборот, осуществлением указанного социального определения.

>Когда подобный способ понимания выдвигается не в его историческом значении, а используется полемически для опровержения более развитых экономических отношений, при которых индивиды выступают уже не только как обменивающиеся или как покупатели и продавцы, но и как люди, находящиеся в определенных отношениях друг к другу и уже не фигурирующие все без различия в одной и той же определенности, — то это все равно, как если бы кто-нибудь захотел утверждать, что не существует никакого различия, а тем более противоположности и противоречия между природными телами, потому что они, будучи взяты, например, в определении тяжести, все имеют тяжесть и потому одинаковы; или одинаковы потому, что все они существуют в пространстве трех измерений. Саму меновую стоимость здесь также фиксируют в ее простой определенности, в противовес ее более развитым антагонистическим формам. Будучи рассматриваемы в ходе развития науки, эти абстрактные определения как раз выступают первыми и наиболее скудными, как это отчасти с ними бывает и в истории; более развитое выступает как более позднее. В существующем буржуазном обществе, взятом в его совокупности, это полагание товаров в качестве цен, их обращение и т. д. выступают как поверхностный процесс, между тем как в глубине, под ним, протекают совершенно иные процессы, в которых эти кажущиеся равенство и свобода индивидов исчезают.

>С одной стороны, забывают, что предполагание меновой стоимости в качестве объективной основы всей производственной системы в целом с самого начала уже заключает в себе принуждение индивида; что его непосредственный продукт не есть продукт для него, а становится таковым лишь в общественном процессе и вынужден принимать эту всеобщую и все же внешнюю форму; что индивид теперь только и существует как производитель меновой стоимости (тем самым уже дано полное отрицание его природного существования: индивид, стало быть, целиком определен обществом); что эта предпосылка предполагает, далее, разделение труда и т. д., где индивид поставлен уже в иные отношения, чем отношения просто обменивающихся, и т. д. Забывают, следовательно, что предполагание меновой стоимости не только никоим образом не вытекает ни из воли, ни из непосредственной природы индивида, но является исторической предпосылкой и уже полагает наличие индивида как индивида, определяемого обществом.[3, 193-195]

Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

>2. (стр. 86) “Грубый крестьянский коммунизм” и разрушители общины.

>Давайте коснёмся вышеприведённого рассуждения "о грубом общинном коммунизме".

>СГКМ пишет:
>>Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он представлял коммунизм, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века.

>>Вот слова Маркса: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей... (стр. 83)

>Заменяя в приведённой Кара-Мурзой цитате отточия текстом Маркса (выделено bold-ом) читаем:
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения 56. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д.

>Как видим Маркс рассматривает грубый коммунизм, как “положительное выражение упразднения частной собственности”, как “обобщение и завершение этого отношения (отношения частной собственности)”. “Грубый коммунизм” рассматривается Марксом как первая фаза всякой коммунистической революции, к выдуманному Кара-Мурзой “русскому коммунизму” эти рассуждения никакого отношения не имеют. Чтобы скрыть это, мэтру пришлось поработать над цитатами с помощью ножниц и клея. А ниже, на стр. 87 “грубый коммунизм” превращается уже в “грубый крестьянский коммунизм”. Указанного достаточно чтобы стало ясно, чего стоят все дальнейшие рассуждения СГКМ об отрицании русской революции основоположниками марксизма на основе концепции “грубого коммунизма”.

В первой форме он уродлив - вот что пишет Кара-Мурза, цитируя Маркса. А вы пишете: ну и что, это же первая фаза. И где возражения? Я опять их не вижу.

>>Из этой концепции прямо вытекала необходимость разрушения общины и раскрестьянивания России, превращения крестьян в фермеров и сельский пролетариат.
>Здесь опять будет полезно припасть к первоисточнику и узнать, что же на самом деле писали по данному вопросу основоположники научного коммунизма, чтобы убедиться, что высосанные из пальца глубокомудрые умозаключения Кара-Мурзы не имею никакого отношения к реальности.
> Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю: «В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути» («Капитал», франц. изд., стр. 315).

Да. О Западной Европе речь и что? Ведь это дало повод при переносе на русскую почву применить те же рассуждения? У Вас же я вижу желание "Маркса защитить", "Маркса бьют". Кара-Мурза же ставит целью показать, что к России рассуждения Маркса не приложимы. И Вы это взялись доказать вместе с Кара-Мурзой, чтобы его опровергнуть. Блеск!

>Следовательно, «историческая неизбежность» этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:
>«Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном» (там же, стр. 341).
>В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

(К. Маркс Письмо В.И. Засулич, Лондон, 8 марта 1881 г. [4, 136-137])

Про письмо Засулич Кара-Мурза писал, что его так и не отправили. Почему?

>>Маркс писал в «Капитале»: «Итак, к чему сводится первоначальное накопление капитала, т.е. его исторический генезис? Поскольку оно не представляет собой непосредственного превращения рабов и крепостных в наемных рабочих и, следовательно, простой смены формы, оно означает лишь экспроприацию непосредственных производителей, т. е. уничтожение частной собственности, покоящейся на собственном труде» [100, с. 770].
>>Но в России крестьяне не имели «частной собственности, покоящейся на собственном труде» (за исключением деревянной сохи и небольшого количества скота) - земля находилась в общинной и феодальной собственности.

>Кара-Мурза забывает, что неотчуждаемость надела не отменяет мелкобуржуазный характер крестьянского хозяйства. Все признаки такого хозяйства - независимое ведение хозяйства каждой крестьянской семьёй, независимое распоряжение продуктом труда, находящиеся в частной собственности средства производства (рабочий скот и сельхоз инвентарь) – были в крестьянской общине налицо. Образование пролетариата шло в России не через радикальную насильственную экспроприацию, основным механизмом здесь было внутреннее разложение общины. Вопрос этот широко освещался Лениным в работе “Развитие капитализма в России”, но с этой книгой СГКМ избегает спорить по существу.

Понятно. То есть все-таки крестьянин - это буржуа, т.к. община "разлагалась". Но при этом крестьянин не имел неотчуждаемых наделов земли!

>>Более того, и феодальная собственность не была частной. Исторически в ходе собирания земель, в процессе превращения «удельной Руси в Московскую», шло упразднение зачатков частной собственности – процесс, обратный тому, что наблюдалось на Западе. Владение землей стало государственной платой за обязательную службу. Историк Р. Пайпс пишет: «Введение обязательной службы для всех землевладельцев означало... упразднение частной собственности на землю. Это произошло как раз в то время, когда Западная Европа двигалась в противоположном направлении. После опричнины частная собственность на землю больше не играла в Московской Руси сколько-нибудь значительной роли» (цит. по (119]).

Значит, она просто не была феодальной. Вот и все. Это была иная собственность. Обзовите ее иначе.

>Из этих преданий старины глубокой Кара-Мурза выводит, что в конце XIX-го века в России не было частноземельной собственности. Прекрасный образец полемики.

А где полемика с Вашей стороны?

>3. (стр. 87) О том как злые марксисты травили народников
>>Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждал в 1875 г.: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» [88, с. 526]. К чему же свелся этот европейский контроль? Прежде всего, к атаке на российское народничество и к побуждению русских марксистов вести такие атаки и внутри России.

>Давайте, как обычно, возьмём цитату в более широком контексте.

>Множество странных явлений, происходивших в русском движении, объясняется тем, что долгое время всякое русское сочинение было для Запада книгой за семью печатями и что поэтому Бакунину и иже с ним легко было скрыть от Запада свои проделки, давно уже известные среди русских. … Теперь этому наступил конец. Знание русского языка, — языка, который всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы, — теперь уж не такая редкость, по крайней мере, среди немецких социал-демократов. Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы. Никому не пришлось так тяжко поплатиться за прежнюю замкнутость, как им самим. Если бы не эта замкнутость, их нельзя было бы годами так позорно дурачить, как делали это Бакунин и иже с ним. И больше всего пользы от критики со стороны Запада, от взаимного международного воздействия различных западноевропейских движений на русское и обратно, от осуществляющегося, наконец, слияния русского движения с общеевропейским извлекут сами русские.[6, 526] Весь зловещий контроль “остальной Европы” свёлся на то, что русский язык получает широкое распространение в среде немецкой социал-демократии, и теперь всякий немецкий социал-демократ может критиковать народника, если последнее придёт ему в голову.

Правильно. Ну так и что? Бакунин и иже с ним - все равно поносятся. "Слушайте меня, а не Бакунина и иже с ним."

>>Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских» [?*].
>> Приняв эти установки, российские марксисты много сделали для разгрома народников
>Жаль, что Кара-Мурза не объясняет кто такие английские, немецкие и французские народники – неужели это тоже “русские коммунисты”, которые собрались в своих странах строить коммунизм из сельской крестьянской общины? Но важно даже не это. Из приведённого отрывка видно, что Энгельс отказывается вмешивать в спор русских марксистов и народников свой авторитет - “было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских”.

Ну и что? Зачем этот отрывок вообще приведен Вами, если точность цитирования не ставиться под сомнение?

>Ещё один пример:
> Для меня историческая теория Маркса — основное условие всякой выдержанной и последовательной революционной тактики; чтобы найти эту тактику, нужно только приложить теорию к экономическим и политическим условиям данной страны.
>Но для этого необходимо знать эти условия; что же касается меня, то я слишком мало знаком с современным положением в России, чтобы взять на себя смелость судить о частных вопросах тактики, которой следует придерживаться там в тот или иной момент. Кроме того, внутренняя, сокровенная история русской революционной партии, в особенности за последние годы, мне почти совершенно неизвестна. Мои друзья из народовольцев мне о ней никогда не говорили. А это — необходимое условие, чтобы составить себе определенное мнение.(ЭНГЕЛЬС ВЕРЕ ИВАНОВНЕ ЗАСУЛИЧ В ЖЕНЕВУ Лондон, 23 апреля 1885 г. [36, 163])

>Т.е. и здесь Энгельс, которого Кара-Мурза силится изобразить организатором травли народников, тактично отклоняет предложение открыто выступить на стороне одной из российских революционных партий.

Можно считать и то, что Энгельс не хочет вмешиваться в спор русских партий, т.к. для себя уже все решил (после долгих колебаний). Ваш вывод неочевиден.

>4. (стр. 88) О чтении Энгельгардта между строк.
>>Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства может охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»). То есть, вся сельская Россия в принципе может стать капиталистической, и к этому направлена русская революция. И народники, и А.Н. Энгельгардт в своих «Письмах из деревни» старались показать, что это невозможно именно в принципе, а не из-за умственной косности крестьянства.
>Дело в том, что А.Н. Энгельгардт в своих “12 письмах из деревни” вопрос, поставленный подобным образом, просто не рассматривал. Зато сумел организовать в своём имении образцовое капиталистическое хозяйство...

Доказательств у Вас нет, зачем приводить этот раздел?

>5. (стр. 88) О тайном внутреннем перевороте Ленина в 1908-ом году, в результате которого он превратился из марксиста в законспирированного народника
>>Предвидения о буржуазном характере русской революции не сбылись. Революция 1905-1907 гг. свершилась, а капиталистического хозяйства как господствующего уклада не сложилось ни в одном из ее течений.
>Вот цитата из письма Ленина Скворцову-Степняку, на которое Кара-Мурза ссылается в дальнейшем как на доказательство поворота Ленина от марксизма к народничеству.
>новые события (и события всемирно-исторической важности, каковы 1905—1907 гг.) поставили вопрос более конкретный, более детальный, вопрос о борьбе двух путей или методов капиталистического аграрного развития. Когда мы боролись с народниками за доказательство того, что этот путь неизбежно и бесповоротно — капиталистический, мы были вполне правы и мы не могли не сосредоточить всей силы, всего внимания на вопросе: капитализм или «народное производство». Это было и естественно, и неизбежно, и законно. Но теперь этот вопрос решен и теорией и жизнью (ибо мелкобуржуазность трудовика en masse доказана новейшей русской историей), а на очередь поставлен другой, высший вопрос: капитализм типа А или капитализм типа Б? И, по моему крайнему разумению, Ильин был прав, когда в предисловии ко второму изданию книги указал, что из нее вытекает возможность двух видов капиталистического аграрного развития и что историческая борьба этих видов еще не кончена.[7, 228]
>>После 1908 г. Ленин уже по-иному представляет сущность спора марксистов с народниками. Он пишет в письме И.И. Скворцову-Степанову: «Воюя с народничеством как с неверной доктриной социализма, меньшевики доктринерски просмотрели, прозевали исторически реальное и прогрессивное историческое содержание народничества... Отсюда их чудовищная, идиотская, ренегатская идея, что крестьянское движение реакционно, что кадет прогрессивнее трудовика, что «диктатура пролетариата и крестьянства» (классическая постановка) противоречит «всему ходу хозяйственного развития». «Противоречит всему ходу хозяйственного развития» - это ли не реакционность?!» [122, с. 229].
>>Из этого ясно видно, что трактовка, которую давал проблеме сам Ленин за десять лет до этого, ушла в прошлое, он о ней даже не вспоминает. «Чудовищная, идиотская, ренегатская идея» меньшевиков, не понявших прогрессивного содержания народничества - это полное отрицание марксистской догмы.

>Чтобы оценить весь юмор СГКМ, необходимо полностью прочесть письмо Ленина Скворцову-Степанову [7, 226-232]. Я же лишь укажу на то, что крестьяне рассматривались Лениным в качестве революционной силы ещё в 1899-ом году.
>Таким образом, русский социал-демократ, даже если он принадлежит (как пишущий эти строки) к решительным противникам охраны или поддержки мелкой собственности или мелкого хозяйства в капиталистическом обществе, т. е. даже если и в аграрном вопросе он становится (как пишущий эти строки) на сторону тех марксистов, которых всякие буржуи и оппортунисты любят теперь ругать «догматиками» и «правоверными», — может и должен, нисколько не изменяя своим убеждениям, а, напротив, именно в силу этих убеждений — стоять за то, чтобы рабочая партия поставила на своем знамени поддержку крестьянства (отнюдь не как класса мелких собственников или мелких хозяев), поскольку это крестьянство способно на революционную борьбу против остатков крепостничества вообще и против абсолютизма в частности.

Борьба с крепостничеством и абсолютизмом - это не борьба с буржуазией. Это ведь разные вещи, Вы же должны это понимать. Крестьяне могут вести борьбу с крепостничеством и абсолютизмом и оставаясь буржуа. Как видим, ничего немарксистского.
>...
>рабочая партия не может, не нарушая основных заветов марксизма и не совершая громадной политической ошибки, пройти мимо тех революционных элементов, которые есть и в крестьянстве, не оказать поддержки этим элементам.(“Проект программы нашей партии” [8, 227-229])

Правильно. В свержении абсолютизма и крепостничества.

>Загадочным сфинксом встают эти строки перед историософией Кара-Мурзы, писанные в год окончания работы над “Развитием капитализма в России” задолго до пресловутого переворота в сознании Ильича.

Это для меня "загадочным сфинксом" встают эти строки. Вообще, Вы выбрали себе плохого третейского судью. Я Маркса работы читал, но не детально и не всего, я не специалист по Марксу, Вас проверить не могу. Но если все претензии в своей глубине таковы, как эта - то Вы и Маркса не знаете, тогда.

Остальное потом, хотелось бы все же выспаться после трудового дня.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 23:21:03

Ответ на попытку анализа критики.

Ваш пост даёт мне возможность ещё раз потоптаться на манипуляциях СГКМ. Почему бы не воспользоваться?

>>1. (стр. 85) Пункт первый, который даёт наглядное представление о методах цитирования Кара-Мурзы.

>>Утверждение, что Маркс считал реакционной борьбу пролетариата за повышение заработной платы, - первый пример беспардонного вранья Кара-Мурзы, который нам предстоит рассмотреть. В выбранном им отрывке из главы “Отчуждённый труд” “Философско-экономических рукописей” http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/4.htm
>> речь идёт о том, что в условиях частной собственности отчуждённый труд работника остаётся отчуждённым, несмотря на повышение заработной платы работника, и ни о чём больше.
>
>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

В рассматриваемом труде СГКМ неискажённая цитата - редкость, поэтому Ваша радость от этой встречи мне совершенно понятна. Но это ни капли не облегчает отвественность Кара-Мурзы, т.к. претензия не к цитате, а к выводу, который Кара-Мурза пытается из этой цитаты вывести.

>>Обратимся к тексту этой работы:

>значит ли это, что рабочий класс должен отказаться от борьбы с грабительскими посягательствами капитала и прекратить свои попытки использовать представляющиеся возможности для временного улучшения своего положения? Если бы рабочие так поступили, они выродились бы в сплошную массу опустившихся бедняков, которым уже нет спасения. Надеюсь, я показал, что борьба рабочих за уровень заработной платы неразрывно связана со всей системой наемного труда, что стремления рабочих повысить заработную плату в 99 случаях из 100 являются лишь усилиями сохранить уже существующую оплату стоимости труда и что необходимость бороться с капиталистами за цену труда коренится в положении рабочих, которое вынуждает их продавать самих себя как товар.

>Иными словами, для Маркса, вся эта борьба есть только борьба за лучшую продажу себя как товар. В тактическом смысле борьба признается Марксом полезной, но стратегически она лишена смысла если не направлена на высшую цель - освобождение личности от эксплуатации.

Высшая цель - это социализм, и на неё направлена не экономическая, а политическая борьба. Экономическая борьба есть средство вовлечь рабочих в политическую борьбу. Ищите и читайте, что писал Ленин о соединении социализма с рабочим движением.

>Так что прав Кара-Мурза, требование поднять себе зарплату, по Марксу есть требование "выгодно себя продать".

Scavenger, Кара-Мурза ничего подобного написанному Вами не пишет. Кара-Мурза пишет, что Маркс считал требование рабочих о повышении заработной платы, реакционным и превждевременным, т.к. выступал против "уравниловки". Надеюсь, мне не придётся больше Вам это повторять.

>И Вы привели цитату, это доказывающую.

Доказывающую правоту Кара-Мурзы? Да Вы шутник.

>Реакционно ли это требование? Если оно есть не средство борьбы рабочих против капитала, оно (с точки зрения марксизма) даже вредно, ибо кто же торгуется со смертельным врагом? С ним воюют.

Scavenger, не знаю удалась ли Вам попытка убедить самого себя в правоте Кара-Мурзы, но попытка обелить Кара-Мурзу в глазах общественности не удалась. Ваши сентеции "кто торгуется со смертельным врагом" к марксизму никакого отношения не имеют. То, что имеет отношение к марксизму приведено выше. Зарубите себе на носу, политическая борьба пролетариата вырастает из его экономической борьбы.

>>Если бы рабочие малодушно уступали в своих повседневных столкновениях с капиталом, они несомненно утратили бы способность начать какое-либо более широкое движение.

>Вот именно. Главное, чтобы рабочие не вели себя малодушно в тактических стычках, но стратегически - это значения не имеет.

Что "вот именно"? Кара-Мурза пишет, что Маркс выступает "против «преждевременной» борьбы рабочих против капиталистов за свои интересы". То, что пишет Маркс, опровергает взгляды Кара-Мурзы. Чему Вы так обрадовались?

>>Вместе с тем, ... Он (рабочий класс) не должен забывать, что в этой повседневной борьбе он борется лишь против следствий, а не против причин, порождающих эти следствия; что он лишь задерживает движение вниз, но не меняет направления этого движения; что он применяет лишь паллиативы, а не излечивает болезнь.
>
>Вот-вот. И я о том же. И Кара-Мурза о том же.

Scavenger, Кара-Мурза не о том же. Выше я Вам напомнил о чём Кара-Мурза. Или Вы способны видеть лишь то, что хотите видеть?

>Главное - это конечная цель, а движение к цели - это второстепенное дело.

Уши вянут от подобной ерунды. Поэтому движение к цели - реакционно?

>Тут и Маркс может себе сам противоречит, то негодуя (как в отрывке Кара-Мурзы) на рабочих за то, что отвлекаются на мелочи, то хваля их, что в мелочах хотя бы не теряется боевой дух.

Если Вы видите здесь противоречие у Маркса, то проблемы не у Маркса, а у Вас. Вы, похоже, просто не в состоянии понять логику Маркса, цепь логических рассуждений распадается для Вас на ряд эмоциональных сентеций: здесь Маркс "негодует", здесь - "хвалит", совсем запутался старик.

>Это все скользит по поверхности книги Кара-Мурзы, главного не достигает.

Это путаное заключение достойно завершает анализ первого пункта критики.

>>Здесь Кара-Мурза приводит цитаты из главы “Простое обращение товаров в системе производственных отношений буржуазного общества. Буржуазное равенство и буружуазная свобода” из экономических рукописей 1857-1859 годов. В начале этой главы читаем:
>>С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.[3, 187]

>>Ничто не ново под Луной, и цитируемые Кара-Мурзой идеологи реформ использует те же самые приёмы буржуазных апологетов, на которые ещё 150 лет назад указал Маркс. А чтобы читатель смог оценить добросовестность Кара-Мурзы, который на основании вырванных из контекста цитат записывает Маркса в одну компанию с вульгарными буржуазными апологетами, достаточно полностью привести рассуждения Маркса, из которых были взяты цитаты.
>

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка.

Прекрасно, теперь объясните, чем вызвана эта ошибка? Если рассматривать варианты, предложенные Alex~1 https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10585.htm , то я склоняюсь к пункту 3 - сознательная ложь в расчёте на невежественную публику (например, на "нашистов").

>Но главный смысл не в этом,
("А в главном то он прав" - любимая присказка поклонников творчества Резуна.)
>а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя.

Поверьте, это совсем не главное. Ведь и Библию можно избирательно цитировать для доказательства чего угодно. "Главное не заповеди Христа, а то, что христианские образы использовались в программе делегитимизации советского строя" - нравится?

>А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

Из этого "второстепенного дела" Кара-Мурза раздувает первейшей величины компромат.

>>2. (стр. 86) “Грубый крестьянский коммунизм” и разрушители общины.

>>Заменяя в приведённой Кара-Мурзой цитате отточия текстом Маркса (выделено bold-ом) читаем:
>> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>>1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения 56. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д.
>
>>Как видим Маркс рассматривает грубый коммунизм, как “положительное выражение упразднения частной собственности”, как “обобщение и завершение этого отношения (отношения частной собственности)”. “Грубый коммунизм” рассматривается Марксом как первая фаза всякой коммунистической революции, к выдуманному Кара-Мурзой “русскому коммунизму” эти рассуждения никакого отношения не имеют. Чтобы скрыть это, мэтру пришлось поработать над цитатами с помощью ножниц и клея. А ниже, на стр. 87 “грубый коммунизм” превращается уже в “грубый крестьянский коммунизм”. Указанного достаточно чтобы стало ясно, чего стоят все дальнейшие рассуждения СГКМ об отрицании русской революции основоположниками марксизма на основе концепции “грубого коммунизма”.
>
>В первой форме он уродлив - вот что пишет Кара-Мурза, цитируя Маркса.

Нет, Кара-Мурза этого не пишет, Кара-Мурза подвёрстывает рассуждения Маркса о грубом коммунизме к своей концепции "русского коммунизма".

Кара-Мурза про представления Маркса о грубом коммунизме "Он представлял коммунизм, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности»". Маркс о том же самом "коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения"

>А вы пишете: ну и что, это же первая фаза. И где возражения? Я опять их не вижу.

До сих пор не видите?

>>>Из этой концепции прямо вытекала необходимость разрушения общины и раскрестьянивания России, превращения крестьян в фермеров и сельский пролетариат.
>>Здесь опять будет полезно припасть к первоисточнику и узнать, что же на самом деле писали по данному вопросу основоположники научного коммунизма, чтобы убедиться, что высосанные из пальца глубокомудрые умозаключения Кара-Мурзы не имею никакого отношения к реальности.
>> Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю: «В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути» («Капитал», франц. изд., стр. 315).
>
>Да. О Западной Европе речь и что? Ведь это дало повод при переносе на русскую почву применить те же рассуждения?

Scavenger, Вас не смущает, что поезд по рельсам ездит, самолёт в облаках летает, подлодка в морях плавает, а при их проектировании применяют одни и те же рассуждения из областей физики, термеха и сопротивления материалов? Если эта аналогия непонятна или понятна, но Вы с ней несогласны, то я готов вынести этот оффтопный вопрос в отдельную подветку.

>У Вас же я вижу желание "Маркса защитить", "Маркса бьют".

Да, Маркса бьют и у меня есть желание его защитить (вернее защищаю я не Маркса, а мозги доверчивых читателей от засирания), почему я должен этого желания стесняться?

>Кара-Мурза же ставит целью показать, что к России рассуждения Маркса не приложимы. И Вы это взялись доказать вместе с Кара-Мурзой, чтобы его опровергнуть. Блеск!

Ну чего Вы опять горячитесь? Кара-Мурза написал "из этой (грубого коммунизма - monco) концепции прямо вытекала необходимость разрушения общины и раскрестьянивания России", я привёл цитаты основоположников это положение опровергающее. any comments по этому факту?

>>Следовательно, «историческая неизбежность» этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:
>>«Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном» (там же, стр. 341).
>>В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.
>
>(К. Маркс Письмо В.И. Засулич, Лондон, 8 марта 1881 г. [4, 136-137])

>Про письмо Засулич Кара-Мурза писал, что его так и не отправили. Почему?

Я процитировал тот вариант письма, который Маркс отправил.

>>Кара-Мурза забывает, что неотчуждаемость надела не отменяет мелкобуржуазный характер крестьянского хозяйства. Все признаки такого хозяйства - независимое ведение хозяйства каждой крестьянской семьёй, независимое распоряжение продуктом труда, находящиеся в частной собственности средства производства (рабочий скот и сельхоз инвентарь) – были в крестьянской общине налицо. Образование пролетариата шло в России не через радикальную насильственную экспроприацию, основным механизмом здесь было внутреннее разложение общины. Вопрос этот широко освещался Лениным в работе “Развитие капитализма в России”, но с этой книгой СГКМ избегает спорить по существу.
>
>Понятно. То есть все-таки крестьянин - это буржуа, т.к. община "разлагалась".

Я рад, что наконец-то Вам всё понятно. Только не "буржуа", а мелкий буржуа.

>Но при этом крестьянин не имел неотчуждаемых наделов земли!

Поэтому безлошадный крестьянин сдавал свой надел в аренду соседу, владеющему четырьмя лошадьми, и шёл к нему в батраки.

>>>Более того, и феодальная собственность не была частной. Исторически в ходе собирания земель, в процессе превращения «удельной Руси в Московскую», шло упразднение зачатков частной собственности – процесс, обратный тому, что наблюдалось на Западе. Владение землей стало государственной платой за обязательную службу. Историк Р. Пайпс пишет: «Введение обязательной службы для всех землевладельцев означало... упразднение частной собственности на землю. Это произошло как раз в то время, когда Западная Европа двигалась в противоположном направлении. После опричнины частная собственность на землю больше не играла в Московской Руси сколько-нибудь значительной роли» (цит. по (119]).
>
>Значит, она просто не была феодальной. Вот и все. Это была иная собственность. Обзовите ее иначе.

Это Вы что написали?

>>Из этих преданий старины глубокой Кара-Мурза выводит, что в конце XIX-го века в России не было частноземельной собственности. Прекрасный образец полемики.
>
>А где полемика с Вашей стороны?

Не думал, что возникнет необходимость разжёвывать столь простые вещи. Scavenger, Вы русскую классику читали? "Вишнёвый сад", "Вешние воды"?

Вот Вам историческая справка:
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00027/63400.htm?text=%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Разграничение владения землёй и собственности на землю было характерно и для России. Поместная форма З. возникла в России в конце 15 в. Поместья предоставлялись только за службу и при условии службы без права распоряжения ими (отчуждения, дарения и т.п.). Во 2-й половине 16 в. в России утвердился принцип: "нет земли без службы". Мелкое неслужилое З. было ликвидировано. В 17 в. поместья занимали уже около 80% всех земель Московского государства. З. приобрело строго сословный характер. Постепенно шёл процесс слияния поместий с вотчинами, ранее находившимися в собственности их владельцев. Указом Петра I от 23 марта 1714 "О единонаследии" последние различия между поместьями и вотчинами по существу были ликвидированы, поскольку и те и другие были объединены под общим названием недвижимых имуществ — имений и был установлен единый порядок распоряжения ими. "Жалованная грамота дворянству" от 21 апреля 1785 вслед за Манифестом о вольности дворянства, изданным 18 февраля 1762, полностью освободила дворянство от обязательной государственной службы, окончательно устранила последние остатки условности помещичьего З. и превратила его в полную и безусловную собственность дворян-помещиков.

А вот Вам рассуждение Кара-Мурзы: во второй половине XIX-го века феодальная собственность на землю не была частной, потому что на Московской Руси в XV-ом веке не было феодальной частноземельной собственности. Какой ещё полемики Вы от меня ждёте?

>>3. (стр. 87) О том как злые марксисты травили народников
>>>Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждал в 1875 г.: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» [88, с. 526]. К чему же свелся этот европейский контроль? Прежде всего, к атаке на российское народничество и к побуждению русских марксистов вести такие атаки и внутри России.
>
>>Давайте, как обычно, возьмём цитату в более широком контексте.
>
>>Множество странных явлений, происходивших в русском движении, объясняется тем, что долгое время всякое русское сочинение было для Запада книгой за семью печатями и что поэтому Бакунину и иже с ним легко было скрыть от Запада свои проделки, давно уже известные среди русских. … Теперь этому наступил конец. Знание русского языка, — языка, который всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы, — теперь уж не такая редкость, по крайней мере, среди немецких социал-демократов. Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы. Никому не пришлось так тяжко поплатиться за прежнюю замкнутость, как им самим. Если бы не эта замкнутость, их нельзя было бы годами так позорно дурачить, как делали это Бакунин и иже с ним. И больше всего пользы от критики со стороны Запада, от взаимного международного воздействия различных западноевропейских движений на русское и обратно, от осуществляющегося, наконец, слияния русского движения с общеевропейским извлекут сами русские.[6, 526] Весь зловещий контроль “остальной Европы” свёлся на то, что русский язык получает широкое распространение в среде немецкой социал-демократии, и теперь всякий немецкий социал-демократ может критиковать народника, если последнее придёт ему в голову.
>
>Правильно. Ну так и что?

А то, что Кара-Мурза пытается вложить в слова Энгельса некий зловещий смысл. Энгельс приветствует тот факт, что русское революционное движение становится равноправным участником общеевропейского движения. "Контроль остальной Европы" - всего лишь прозрачность русских дел, а Кара-Мурза трактует подобный контроль, как подчинение.

>Бакунин и иже с ним - все равно поносятся. "Слушайте меня, а не Бакунина и иже с ним."

Ну и что? А Бакунин поносил Маркса с Энгельсом.

>>>Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских» [?*].
>>> Приняв эти установки, российские марксисты много сделали для разгрома народников
>>Жаль, что Кара-Мурза не объясняет кто такие английские, немецкие и французские народники – неужели это тоже “русские коммунисты”, которые собрались в своих странах строить коммунизм из сельской крестьянской общины? Но важно даже не это. Из приведённого отрывка видно, что Энгельс отказывается вмешивать в спор русских марксистов и народников свой авторитет - “было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских”.
>
>Ну и что? Зачем этот отрывок вообще приведен Вами, если точность цитирования не ставиться под сомнение?

Опять же из-за выводов Кара-Мурзы. К сожалению, солидаристы, когда глядят в рот мэтру, становятся неспособны к самостоятельным умозаключениям. Я помогаю им снять это наваждение.

>>Ещё один пример:
>> Для меня историческая теория Маркса — основное условие всякой выдержанной и последовательной революционной тактики; чтобы найти эту тактику, нужно только приложить теорию к экономическим и политическим условиям данной страны.
>>Но для этого необходимо знать эти условия; что же касается меня, то я слишком мало знаком с современным положением в России, чтобы взять на себя смелость судить о частных вопросах тактики, которой следует придерживаться там в тот или иной момент. Кроме того, внутренняя, сокровенная история русской революционной партии, в особенности за последние годы, мне почти совершенно неизвестна. Мои друзья из народовольцев мне о ней никогда не говорили. А это — необходимое условие, чтобы составить себе определенное мнение.(ЭНГЕЛЬС ВЕРЕ ИВАНОВНЕ ЗАСУЛИЧ В ЖЕНЕВУ Лондон, 23 апреля 1885 г. [36, 163])
>
>>Т.е. и здесь Энгельс, которого Кара-Мурза силится изобразить организатором травли народников, тактично отклоняет предложение открыто выступить на стороне одной из российских революционных партий.
>
>Можно считать и то, что Энгельс не хочет вмешиваться в спор русских партий, т.к. для себя уже все решил (после долгих колебаний).

Это какая-то ерунда написана.

>Ваш вывод неочевиден.

Что значит "неочевиден"? Предложение есть, Энгельс его отклоняет, от непосредственного личного участия в русских делах дистанцируется.

>>4. (стр. 88) О чтении Энгельгардта между строк.
>>>Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства может охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»). То есть, вся сельская Россия в принципе может стать капиталистической, и к этому направлена русская революция. И народники, и А.Н. Энгельгардт в своих «Письмах из деревни» старались показать, что это невозможно именно в принципе, а не из-за умственной косности крестьянства.
>>Дело в том, что А.Н. Энгельгардт в своих “12 письмах из деревни” вопрос, поставленный подобным образом, просто не рассматривал. Зато сумел организовать в своём имении образцовое капиталистическое хозяйство...
>
>Доказательств у Вас нет, зачем приводить этот раздел?

Доказательства есть - это текст "12-ти писем из деревни", которые я читал. Если найдёте там явно озвученный вывод о том, что "вся сельская Россия в принципе не может стать капиталистической", посыплю голову пеплом.

>>5. (стр. 88) О тайном внутреннем перевороте Ленина в 1908-ом году, в результате которого он превратился из марксиста в законспирированного народника

>>Чтобы оценить весь юмор СГКМ, необходимо полностью прочесть письмо Ленина Скворцову-Степанову [7, 226-232]. Я же лишь укажу на то, что крестьяне рассматривались Лениным в качестве революционной силы ещё в 1899-ом году.
>>Таким образом, русский социал-демократ, даже если он принадлежит (как пишущий эти строки) к решительным противникам охраны или поддержки мелкой собственности или мелкого хозяйства в капиталистическом обществе, т. е. даже если и в аграрном вопросе он становится (как пишущий эти строки) на сторону тех марксистов, которых всякие буржуи и оппортунисты любят теперь ругать «догматиками» и «правоверными», — может и должен, нисколько не изменяя своим убеждениям, а, напротив, именно в силу этих убеждений — стоять за то, чтобы рабочая партия поставила на своем знамени поддержку крестьянства (отнюдь не как класса мелких собственников или мелких хозяев), поскольку это крестьянство способно на революционную борьбу против остатков крепостничества вообще и против абсолютизма в частности.

>Борьба с крепостничеством и абсолютизмом - это не борьба с буржуазией. Это ведь разные вещи, Вы же должны это понимать. Крестьяне могут вести борьбу с крепостничеством и абсолютизмом и оставаясь буржуа. Как видим, ничего немарксистского.

Совершенно верно, в этом нет ничего "немарксистского", но почему то Кара-Мурза те же самые идеи озвученные Лениным в 1909-ом году выдаёт за поворот от Ленина марксизма к народничеству.

>>...
>>рабочая партия не может, не нарушая основных заветов марксизма и не совершая громадной политической ошибки, пройти мимо тех революционных элементов, которые есть и в крестьянстве, не оказать поддержки этим элементам.(“Проект программы нашей партии” [8, 227-229])
>
>Правильно. В свержении абсолютизма и крепостничества.

Пережитков крепостничества. Вот видите, Scavenger, Вы и признали, что ортодоксальной марксистоской партии в конкретных исторических условиях может быть вполне по пути с крестьянством, а СГКМ, помнится, утверждал, что подобный союз невозможен из-за марксистской догмы о реакционности крестьянства.

>>Загадочным сфинксом встают эти строки перед историософией Кара-Мурзы, писанные в год окончания работы над “Развитием капитализма в России” задолго до пресловутого переворота в сознании Ильича.
>
>Это для меня "загадочным сфинксом" встают эти строки.

А Вы подумайте над ними.

>Вообще, Вы выбрали себе плохого третейского судью.

Я Вас не в третейские судьи выбирал, а в адвокаты СГКМ. Да и просто некого больше. Другие потявкали на К-М форуме и замолкли.

>Я Маркса работы читал, но не детально и не всего, я не специалист по Марксу, Вас проверить не могу.

Нет, такая отмазка не пройдёт, ссылки на электронные версии произведений я давал.

>Но если все претензии в своей глубине таковы, как эта - то Вы и Маркса не знаете, тогда.

Маркса я знаю, 9-томник избранных произведений не так давно дочитал. А доказывать некомпетентность оппонента надо умной и содержательной аргументацией, а не постулировать эту некомпетентность в заключении.

От	Potato
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 13:15:45

Раз уж Вы отвечаете на вопросы... Маленький вопрос о левых.

Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10302.htm Alex-1 привел цитату из Кара-Мурзы: "Важно, что в европейской культуре левое начало — дьявольское, подрывное.
В этом и есть главная суть левизны: подрывать, расшатывать, свергать существующий порядок вещей."

С каких пор западные социалисты/социал-демократы - не левые? А ведь они правили или правят западными странами без каких-либо разрушений.

От	Scavenger
К	Potato (26.03.2008 13:15:45)
Дата	26.03.2008 15:36:27

Re: Ответ

>Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10302.htm Alex-1 привел цитату из Кара-Мурзы: "Важно, что в европейской культуре левое начало — дьявольское, подрывное.
>В этом и есть главная суть левизны: подрывать, расшатывать, свергать существующий порядок вещей."

>С каких пор западные социалисты/социал-демократы - не левые? А ведь они правили или правят западными странами без каких-либо разрушений.

В принципе я против подобных вещей, мне лично не хочется переводить "левое-правое" в онтологический контекст (хаос-порядок, разрушение-созидание). Тут я с Кара-Мурзой не согласен, т.к. не хотел бы переводить чисто технические термины в онтологический контекст. Я понимаю, что зачастую без разрушения не бывает созидания, но вот что касается современных левых, то они по-моему, действительно, разрушают не созидая, особенно в культуре.

Социал-демократы своим феминизмом, защитой секс-меньшинств, пропагандой свободы от морали - разрушают культуру. И делают это эффективно. При этом они еще и подрывают сам смысл "левизны" - разрушать во имя чего-то нового. Они как раз поддерживают Империю, сверхвласть, власть Капитала в кубе. Например, что стоит "право женщины на аборт" как "право на собственное тело". На деле - это форма эксплуатации женщин мужчиной, который не хочет содержать ребенка или форма самоэксплуатации (не хочу содержать, а то буду беднеть), о свободе воли вообще речь идет только в моральном смысле.

Это вкратце.

От	Potato
К	Scavenger (26.03.2008 15:36:27)
Дата	27.03.2008 14:20:57

Re: Ответ

Как видим, фактов разрушительной деятельности социал-демократов Вы не привели.
Типа в таком-то году в Швеции (или другой стране) к власти пришли социал-демократы. В результате - хаос и разрушение.

Вы и сами говорите: "Они как раз поддерживают Империю, сверхвласть, власть Капитала в кубе."

Так почему Кара-Мурза выдвинул тезис о разрушительности левых, ловко обойдя социал-демократов?
Потому что понимал, что в России западно-европейские традиции мало известны и нормальная реакция читателя продемонстрирована тов. Кравченко https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10598.htm
Наперсточничество в чистом виде.

Вот и приходится вам теперь обвинять социал-демократов в феминизме, защите секс-меньшинств и абортах.

О феминизме. Социал-демократы выступают за то, чтобы женщины имели право голоса и получали равную плату за равный с мужчинами труд. Вы с этим не согласны?
Ну еще социал-демократы выделяют квоты для женщин в партийных списках перед выборами. Более радикальные феминистки обычно вне социал-демократических партий.

О защите секс-меньшинств. Имеет место в США. Страна пока стоит.

Об абортах. Они были разрешены в СССР после смерти Сталина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%82#.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F.2C_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0.2C_.D0.A1.D0.9D.D0.93

Не густо. Тем более, что защита секс-меньшинств и аборты - скорее поле деятельности либералов.

Как видим ссылка Кара-Мурзы на европейскую культуру не катит.

Также обстоит дело и с многими другими тезисами Кара-Мурзы о левых.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (26.03.2008 13:15:45)
Дата	26.03.2008 13:38:55

Re: Раз уж...

>С каких пор западные социалисты/социал-демократы - не левые? А ведь они правили или правят западными странами без каких-либо разрушений.
а собсно с какого перепоя они левые? С самоназвания только? Много в них отличий от правых?

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 13:38:55)
Дата	27.03.2008 13:50:02

Западноевропейская традиция, вестимо.

Смотрим википедию.

Франция:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_%28politique%29#En_France

Первой в списке левых показана Соцпартия.

Германия:

http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum

Многие социал-демократические партии отходят от термина "левый".
Немецкие социал-демократы много раз называли себя центристами. Тем не менее нынешняя программа партии (принята в Гамбурге в 2007 году) называет социал-демократов "левой народной партией".

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestag

В 1983 году впервые в Бундестаг (западногерманский парламент) прошла партия Зеленых. Вопрос: кто более левый, встал ребром. Социал-демократы настояли на том, что они более левые и должны сидеть на крайнем левом краю.

От	Кактус
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 12:15:28

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

Здравствуйте,

>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

СГКМ давно и открыто отказался от диалектики как от метода. Взаимосвязь между борьбой рабочего класса за улучшение своего положения здесь и сейчас и его борьбой за слом капиталистической системы в перспективе вне диалектики не видна. Возможно только противопоставление: или зарплата сейчас или социализм завтра. Иного не дано. Не читайте Маркса, запретив диамат. Будете из оригинальных текстов делать неверные выводы.

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.

Сейчас видны несколько сценариев вероятного развития событий:
1) если сильнее окажется транснациональная буржуазия - раздел России между корпорациями и крах государства (глобальный фашизм корпораций - государств),
2) если сильнее окажется чиновничество - национализация корпораций и пересборка государством остатков советского народа в русскую нацию (национальный фашизм корпоративного государства),
3) если сильнее окажется национальная буржуазия – снос корпораций вместе с бандитским государством и установление диктатуры национальной буржуазии (национал-социализм),
4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

Субъектов 3 и 4 вариантов нет. Поэтому бессовестные либералы выбирают вариант 1, беспринципные «патриоты» – вариант 2, фантазеры – вариант 3. Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.

Для того чтобы быть субъектом политики нужно обладать достаточным символическим капиталом. Тут проблема – ни в одном периоде российской истории, кроме советского, такого капитала нет. Поэтому «патриотам» приходится выкручиваться – объявлять себя наследниками СССР и одновременно доказывать, что родимые пятна традиционного общества и есть главное содержание советского строя. А социализм и его теоретическая основа – марксизм - это случайное, так, ветром с запада нанесло. А высший пилотаж - это обвинить Маркса в развале СССР. (Вы поаккуратнее пожалуйста - у психологически неустойчивого читателя от такого иллюзиона крыша может съехать. Жалко его. :)

Нет бы честно сказать – да, мы реалисты и выбираем зло, которое считаем меньшим. Для нас приемлемо сохранение России даже в виде корпоративного государства. Но читатель хитрый. Он тут же вспомнит, чему в школе учили: Муссолини, поход на Рим, несчастные итальянцы в абиссинском буше и в степи под Сталинградом … Может Вам подождать, пока перемрет поколение, жившее в СССР и тогда уже начинать? :)

С уважением Сергей

От	Микола
К	Кактус (26.03.2008 12:15:28)
Дата	25.04.2008 09:56:01

Может Вы знаете, а что это за 12 угроз Кара-Мурзы? (-)

От	Кактус
К	Микола (25.04.2008 09:56:01)
Дата	25.04.2008 11:10:34

12 угроз Кара-Мурзы

http://www.kara-murza.ru/partija/partia.html

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (25.04.2008 11:10:34)
Дата	25.04.2008 11:19:30

Re: 12 угроз...

Системный анализ, однако.
-------------
Тайный агент Бретшнейдер окончательно умолк, и его
нахмуренное лицо повеселело только с приходом Швейка, который,
войдя в трактир, заказал себе черного пива, заметив при этом:
-- В Вене сегодня тоже траур.
Глаза Бретшнейдера загорелись надеждой, и он быстро
проговорил:
-- В Конопиште вывешено десять черных флагов.
-- Нет, их должно быть двенадцать,-- сказал Швейк, отпив
из кружки.
-- Почему вы думаете, что двенадцать? -- спросил
Бретшнейдер..
-- Для ровного счета -- дюжина. Так считать легче, да на
дюжину и дешевле выходит,-- ответил Швейк.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (25.04.2008 11:19:30)
Дата	25.04.2008 11:44:18

Re: 12 угроз...

>Системный анализ, однако.
>-------------

да, на уровне 17 века до н.э.

исходник тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85

* 1.1 Наказание кровью
* 1.2 Казнь лягушками
* 1.3 Нашествие мошек
* 1.4 Травля дикими зверями
* 1.5 Мор скота
* 1.6 Язвы и нарывы
* 1.7 Гром, молнии и огненный град
* 1.8 Нашествие саранчи
* 1.9 Необычная темнота
* 1.10 Казнь первенцев

> -- Для ровного счета -- дюжина. Так считать легче, да на
>дюжину и дешевле выходит,-- ответил Швейк.

с первого взгяда вылетел на недовытертые ластиком отрывки 2002г

казнь ~~лягушками~~
Левая кавычка И сказал Господь Моисею: скажи Аарону: простри руку твою с жезлом твоим на реки, на потоки и на озера и выведи жаб на землю Египетскую. Аарон простер руку свою на воды Египетские; и вышли жабы и покрыли землю Египетскую. Правая кавычка
(Исх.8:5,6)

Как было обещано фараону: «они выйдут и войдут в дом твой, и в спальню твою, и на постель твою, и в домы рабов твоих и народа твоего, и в печи твои, и в квашни твои» (Исх.8:3). Жабы наполнили всю землю египетскую.

Египетские колдуны снова принялись колдовать, и им удалось сделать так, что лягушек стало еще больше, однако они сказали фараону, что не знают такого колдовства, которое позволило бы убрать лягушек. Тогда фараон сказал Моисею, что поверит, что Египет наказал Бог и отпустит его народ, если Бог уберет всех лягушек. После исчезновения лягушек, однако, фараон решил отказаться от своего обещания.

new edition (2002)
http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html
Маркс прозорливо писал о буржуазной революции: «Революции нуждаются в пассивном элементе, в материальной основе... Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей». Сдвиг в мировоззрении нашей интеллигенции к западному либерализму породил вражду к непритязательности потребностей советского человека, ибо она была иммунитетом против соблазнов капитализма.

_*Но вместо того, чтобы разобраться в своих духовных импульсах, оценить их разрушительный потенциал для культуры того общества, в котором наша интеллигенция жила, наш образованный слой перековал эти импульсы в фанатическую ненависть к «совку». Из нее и выросла программа по слому присущей советскому обществу структуры потребностей.

_*В любом обществе круг потребностей расширяется и усложняется. Это создает противоречия, разрешение которых требует развития и хозяйства, и культуры. Важнейшей силой, уравновешивающей этот процесс, является разум людей, их реалистическое сознание и чувство меры, а также исторический опыт, отложившийся в традиции.

_*Но, как писал Маркс, “потребности производятся точно так же, как и продукты и различные трудовые навыки”.

МатьМатьМать

тАМ ЕЩЕ ПРОБОЙ, где казнь "эрозией чел.материала"

чего там мучаться, вот исходник

Язвы и нарывы

После этого Господь повелел Моисею и Аарону взять по пригоршне печной сажи и подбросить ее высоко вверх перед фараоном. Так они и сделали, и покрылись тела египтян и животных их страшными язвами и нарывами.

И испугался фараон, что всю оставшуюся жизнь будет мучиться и чесаться из-за язв и нарывов и решил отпустить-таки евреев. Но Бог укрепил сердце его и дал ему смелость поступать согласно своим убеждениям, ибо хотел, чтобы отпустил фараон евреев не из страха, но из осознания того, что ни один земной царь не может спорить с Богом. И вновь не отпустил иудеев фараон.

Тогда Бог поразил Египет в седьмой раз:

[править] Гром, молнии и огненный град

МатьМатьМать повторяло эхо

От	Scavenger
К	Кактус (26.03.2008 12:15:28)
Дата	26.03.2008 18:01:25

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>Здравствуйте,
>>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

>СГКМ давно и открыто отказался от диалектики как от метода. Взаимосвязь между борьбой рабочего класса за улучшение своего положения здесь и сейчас и его борьбой за слом капиталистической системы в перспективе вне диалектики не видна. Возможно только противопоставление: или зарплата сейчас или социализм завтра. Иного не дано. Не читайте Маркса, запретив диамат. Будете из оригинальных текстов делать неверные выводы.

То есть у Маркса это вообще - неразрывно связано? Так и я о том же. О том, что Маркс связывает тактическую цель (борьбу за зарплату) со стратегической (победа мировой революции) и критикует рабочих за то, что они забывают про главное - диалектику. Важно не движение, важна конечная цель.

>>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

>Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.

Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>Сейчас видны несколько сценариев вероятного развития событий:
>1) если сильнее окажется транснациональная буржуазия - раздел России между корпорациями и крах государства (глобальный фашизм корпораций - государств),

Да. Этот сценарий возможен. Глобальный фашизм только Империи, а не корпораций-государств. Государства тогда повымрут (в теперешнем значении). Это будут просто полицейские силы.

>2) если сильнее окажется чиновничество - национализация корпораций и пересборка государством остатков советского народа в русскую нацию (национальный фашизм корпоративного государства),

Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>3) если сильнее окажется национальная буржуазия – снос корпораций вместе с бандитским государством и установление диктатуры национальной буржуазии (национал-социализм).

Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

>Субъектов 3 и 4 вариантов нет. Поэтому бессовестные либералы выбирают вариант 1, беспринципные «патриоты» – вариант 2, фантазеры – вариант 3.

Про третий хорошо сказали.

>Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.

Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

>Для того чтобы быть субъектом политики нужно обладать достаточным символическим капиталом. Тут проблема – ни в одном периоде российской истории, кроме советского, такого капитала нет. Поэтому «патриотам» приходится выкручиваться – объявлять себя наследниками СССР и одновременно доказывать, что родимые пятна традиционного общества и есть главное содержание советского строя.

Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

>А социализм и его теоретическая основа – марксизм - это случайное, так, ветром с запада нанесло.

Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

>А высший пилотаж - это обвинить Маркса в развале СССР. (Вы поаккуратнее пожалуйста - у психологически неустойчивого читателя от такого иллюзиона крыша может съехать. Жалко его. :)

Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

>Нет бы честно сказать – да, мы реалисты и выбираем зло, которое считаем меньшим. Для нас приемлемо сохранение России даже в виде корпоративного государства.

Так так и говорилось. Что мы реалисты и считаем, что Россию можно сохранить даже при не совсем солидарном государстве. Вы что (простите за выражение) с дуба упали? Ведь Кара-Мурза ОТКРЫТО писал о компромиссе с либералами, о сдвиге к социал-демократии (ВЫНУЖДЕННОМ!) о том, что надо СССР-2 строить, учитывая, увы, то, что происходит реально в стране (не до жиру, быть бы живу). Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая. Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты. Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был. Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

>Но читатель хитрый. Он тут же вспомнит, чему в школе учили: Муссолини, поход на Рим, несчастные итальянцы в абиссинском буше и в степи под Сталинградом … Может Вам подождать, пока перемрет поколение, жившее в СССР и тогда уже начинать? :)

А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

С уважением, Александр

От	Кактус
К	Scavenger (26.03.2008 18:01:25)
Дата	27.03.2008 11:56:29

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

От	Scavenger
К	Кактус (27.03.2008 11:56:29)
Дата	16.06.2009 12:51:35

Re: Продолжаем разговор

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	18.06.2009 00:24:46

Основное различие — в методологии.

Ответ на заданный мною здесь — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14922.htm - вопрос не трудно предсказать. Я вынужден это сделать поскольку опасаюсь, что Вы как неожиданно прилетели чтобы клюнуть Алекса, так же неожиданно и улетите на год. И чего Вас на КМ-форуме держит? Мне так уже надоело, и Вам видимо тоже, коли сюда захаживаете. Так вот, имея продолжительный опыт обстоятельных дискуссий с Вами на КМ-форуме я представляю содержание Вашего ответа, поэтому могу сразу объяснить почему мы никогда не сойдемся.
Всё очень просто: мы — методологи, Вы - идеолог. Для нас теория это инструмент преобразования действительности, средство проектирования деятельности. Для Вас не более чем способ легитимации существующего положения дел. Нам важна истина, Вам — эстетика образа. Поэтому Вы легко провозглашаете в качестве идеала поздний СССР с заменой КПСС на попов и марксизма на евразийство. Реальный механизм функционирования общества Вас не интересует, Вас интересуют только слова, которые в ходе этого функционирования произносятся. Ссылки на евразийцев вызывают в вас большее эстетическое удовлетворение, чем на классиков марксизма. Для нас же, Ваши конструкции просто лишены смысла - мы исследуем СССР как конкретно-исторический тип общества, специфическим отношением которого является решение технологических проблем, каковое и определяет господствующую форму идеального. Цель такого исследования состоит в преодолении (через присвоение) новой формы социального детерминизма - овладение силами собственного исторического развития — вот подлинный идеал человека — История превыше всех идеалов.

От	Кактус
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	17.06.2009 10:45:59

Re: Продолжаем разговор

Противоречие между двумя ведущими процессами эпохи – глобализацией и НТП - наложило отпечаток на классовую картину мира. Сформировались новые отряды пролетариата: индустриального в странах мировой капиталистической периферии куда активно выводилась промышленность, знаниевого в мировом капиталистическом центре, где произошла НТР. Продолжается люмпенизация индустриального рабочего класса в странах золотого миллиарда. Углубилось противоречие между трудом и капиталом – трудящиеся лишаются не только права на развитие, но и права на жизнь. Поэтому лозунг нового интернационала может звучать так: «Бедняки всех стран, соединяйтесь». Распад национальных идентичностей и атомизация населения приводит к образованию новой общности трудящихся, вненациональной, доклассовой и надклассовой – множеству. Таким образом, не сняты старые и сложились новые противоречия капитализма, острота которых не ниже чем в начале 20 века. Полем действия этих противоречий является весь мир.

Ваша «социокультурная совокупность» - это нация, организованная в общество по культурному признаку, ключевой концепт политических писателей Великой французской революции. Старое верное оружие буржуазии. Сейчас его вытащили из нафталина потому что нации всегда сопутствует элита, а в стране есть большая группа людей получающая статусную ренту и нуждающаяся в легитимации своего привилегированного положения. Отсюда все кокошники и самовары.

Все настолько просто что обсуждать вроде даже нечего.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	17.06.2009 00:39:04

Re: Продолжаем разговор

>>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.
>
>>Мостик от Ленина к Троцкому уж очень воздушный. И пройдет он не вдоль линии развития взглядов, а поперек.
>
>Почему же поперек? Мне видится дело так. Маркс породил из себя несколько веток развития теории. Одно ушло к Бернштейнам, Каутским и проч. Это социал-демократия, ее исход известен, обуржуазились и все, породив, правда, фрейдомарксизм и другие постмодерн-марксизмы. Вторая ветвь - большевики с меньшевиками, меньшевики загнулись и эта часть ветви никого особо не породила. Но и сами большевики были неоднородны. Тут тоже были две ветки. Одна представлена И.В. Сталиным. Она пошла в "тупик прагматизма", эти деятели не стали развивать теорию марксизма, они ее стали "преодолевать в ущерб практике". Разве что современный маоизм оттуда родом. Другая представлена была Л.Д. Троцким. Эти свою теорию развивали, а практики не достигли, породив неотроцкизм.

Так, ну допустим мощную Франкфуртскую школу вы спрятали под ярлычком фрейдомарксизма, а куда у Вас делись такие выдающиеся достижения советского марксизма как школы Ильенкова и Щедровицкого? Где Лифшиц, Лукач, Бахтин, Кедров и ряд крупных философов применявших диалектический метод в сфере проблем методологии научного познания? И это только СССР. А ведь Восточная Европа, давшая ряд выдающихся имен, не говоря уже о Европе западной. Где грамшианство? Где структуралистский марксизм Альтюссера? Где поздние представители французской школы социологии, где мир-системный анализ? Где постмодернисты Делез, Гваттари, Негри, Хардт? Ловко Вы марксизм обскубали - кроме Ленина — последовательного диалектика- материалиста как в теории познания, так и политической практике, которого вы пытаетесь изобразить народником, и кучки ревизионистов, ничего в плане методологии после себя не оставивших и пытавшихся подменить методологию марксизма жалкой калькой позитивизма, вы никого как будто и не знаете.

>>Ничего Вы не сохраните. Корпоративное государство в глобальном мире только оттянет свой конец. Это не развитие, а консервация распада. Никому еще не удавалось заключить договор с дьяволом и получить от него обещанное.
>
>Корпоративное государство Китай никуда не распадается. А Куба вообще развивает что-то свое. Никто из них никакого конца не оттягивает. :) Разве что про Лукашенко это уже можно сказать, но у него и выбора-то особого нету.

А с чего Вы взяли что Китай это корпоративное государство? А уж Куба с Беларусью тут и вовсе ни к селу ни к городу.

>>>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.
>
>>Есть единственная версия коммунизма – СССР. Вы считаете в ней главными национальные особенности, я – собственно коммунизм.
>
>Единственной версии коммунизма нет. Есть марксизм, есть христианский коммунизм, есть анархокоммунизм. Единственной ли версией, практически воплощенной стал СССР? Нет. А Куба? Там фактически народники-социалисты брали власть, они просто "прикрылись" марксизмом, а на позиции марксизма много позже перешли. И то Вы такой марксизм бы не приняли.

Угу, причем этим народниками-социалистами фактически руководил лично Сергей Георгиевич Кара-Мурза.:) Мы то все думаем что кубинской революцией, с диалектической неизбежностью переросшей из национально-освободительной в социалистическую руководили коммунисты Фидель и Рауль Кастро, Че Гевара, но это такое же заблуждение, как и то что Ленин был ортодоксальным марксистом.:) Он конечно же был тайным народником. Настолько тайным, что и сам об этом не знал, не говоря уж о ближайших товарищах и миллионах последователей. Так и Сергей Георгивевич тайно, законспирировашись даже от самого себя в молодости руководил кубинской народнической революцией годы спустя после революции социалистической.

>>Нет в марксизме евроцентризма. Это всемирное учение. Оно рассматривает национально-культурные особенности как второстепенные.
>
>Есть там евроцентризм и об этом пишут современные западные социологи, а марксисты на этом форуме воспринимают эту информацию как "ругательства Кара-Мурзы" и не более. Потому, что этих социологов не читали.

Тут следует как минимум привести ссылку, а лучше всего контекст. А то прошлый раз Вы ссылались на Хардта и Негри, но они то говорили об универсализме свободы по Марксу, в противовес поликультурной множественности, а вовсе не о европоцентризме в противовес объективности. И вообще, Ситуация является довольно сильным отечественным публичным ресурсом в плане распространения современных веяний мировой левой общественной мысли, так что не стоит пенять на некомпетентность, а лучше поспособствовать расширению базы источников.

>Кстати, большевики тоже ведь эксплуатировали идею светлого будущего, т.к. они-то понимали, что оно очень впереди. И если бы они его продолжили эксплуатировать, походя объяснив фазы перехода к нему, СССР бы еще жил.

А вот не надо было «эксплуатировать идею светлого будущего», надо было строить это «светлое будущее», т.е. общество подлинного гуманизма, основанное на свободных от отчуждения человеческих отношениях., так сказать осуществлять коммунизм как «действительное движение».

>>некоторые путают фашизм и национал-социализм. Те вообще Вас к Гитлеру припишут, на которого у нашего населения выработан стойкий оборонительный рефлекс.
>
>Так Вы же его тут между собой и вырабатываете. Фашист-нашист...

Ну, вот видите, уже польза есть — вырабатываем, понимашь, иммунитет к фашизму.:)

>Вы еще Кургиняна назовите фашистом, его, который ненавидит рейх и фашизм концептуально.

Кстати, насчет Кургиняна. Он тут не так давно участвовал в одной из последних в этом сезоне передач «Что делать?», посвящено постмодернизму, и весьма остро полемизировал с Межуевым. Так вот, Межуев ему публично прямо в лицо сказал приблизительно следующее - «я считал Вас человеком левых убеждений, а вы эволюционируете куда-то в сторону традиционализма и реакции». И правильно сказал. Кургинян, разоблачая страшные угрозы постмодерна, сам является типичным постмодернистом в его же собственном понимании. Модерн в лице классической философии предполагает культуру мышления в понятиях, Кургинян же заменил понятийное мышление театром аффекта. Другое дело, что само понимание Кургиняном постмодерна не релевантно действительности. Посмодерн это понятие сугубо отрицательное, постмодерн лишь не более чем неспецифическое отрицание наличной действительности модерна, содержащие в себе как нисходящий тренд всеобщего уничтожения, так и восходящие тренды поликультурных практик коммунизма, где каждый получает право на всеобщее.

>А нашистов я видел, да и ректор у нас теперь нашист.

А кто у вас ректор? Или Вы к тому, что коли и ректор нашит, то уж простому кандидату наук сам Бог велел?:)

>Никакие они не фашисты. Нету у них ни идеологии фашизма, ни боевых отрядов штурмовиков, ни маршей с парадами, ни "Русским слава! Жидам - смерть". Нет там даже первичных признаков... Не говоря о вторичных.

Фашизм это тотальное господство корпораций над обществом, соединенное с правом на легитимное насилие. И это не признак, это определение, выражающее сущность. Нашисты это обслуга корпораций. Из этих двух посылок легко сделать очевидный вывод.

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	16.06.2009 13:03:17

Re: Продолжаем разговор

>>Без одного нет другого. Без повседневной борьбы рабочих за свои права они так и не станут субъектом революции – классом. Без революции они так и останутся наемниками капитала.
>
>1. Рабочие в России более не субъект революционных изменений. Вернее не единственный их субъект. Вообще субъектом революционных изменений в России выступает не конкретный класс, а социокультурная совокупность людей, которым "не наплевать". Все эти люди так или иначе "угнетены" действительностью. Это и чиновники мелкие, и интеллигенция и крестьяне с рабочими.
>2. Борьба людей за свои права - это хорошо. Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права. Нет такой. Даже те, что левее КПРФ не участвуют в борьбе за права, а с винтовкой бегают по лесам и учаться стрелять в надежде на революционную ситуацию.

А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.
http://www.google.com/search?q=%D0%B0%D0%BA%D0%BC+%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (16.06.2009 13:03:17)
Дата	16.06.2009 15:25:41

Re: Продолжаем разговор

>А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.

Но они там самостоятельно не выступают, а вместе с Каспаровым и его т-щами...

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (16.06.2009 15:25:41)
Дата	16.06.2009 18:15:34

я на ул.Косыгина Каспарова не видел, а Удальцова видел

>>А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.
>
>Но они там самостоятельно не выступают, а вместе с Каспаровым и его т-щами...

вы просили -
Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права.
вам показали. Врете умышленно, выходит.

От	Alex~1
К	Scavenger (26.03.2008 18:01:25)
Дата	26.03.2008 18:52:09

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>То есть у Маркса это вообще - неразрывно связано? Так и я о том же.

Да не о том же Вы. А о том, как Кара-Мурзу, севшего в лужу, из лужи подгять да поотряхнуть. :)

>О том, что Маркс связывает тактическую цель (борьбу за зарплату) со стратегической (победа мировой революции) и критикует рабочих за то, что они забывают про главное - диалектику. Важно не движение, важна конечная цель.

Вы это не нам, а Кара-Мурзе скажите. Правда, он не поверит. Читайте последний шедевр К.-М. внимательно.

>>Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.
>
>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

Фигня. Кара-Мурза занимается демагогией (мне неинтересно, по какой причине), и Вы туда же.
В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Ниакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию". Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное". Мы просто воспитаны на идеализации истории с 1917 г., чтобы понять восприятие ситуации образованными людьми того времени, нужно читать мемуары. И даже в этих условиях социал-демократия (в массе) отнюдь не "организовывала оциаличтическую интервенцию", по Кара-Мурзе/Аксельроду. Брехливость Мэтра о позиции социал-демократии стОит его брехливости о Марксе.

>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма?

Вполне согласуется. Согласуется даже с государственным капитализмом.

>И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)

>Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

Поэтому и говорим, что этот вариант невозможен. А К.-М. все носится со "сборкой на базе гражданского национализма". Вот Вы ему и скажите, что "граждагский национализм" - это всего-навсего развитие в сторону национальногорынка под руководством национальной буржуазии.

>>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.
>
>Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

Ноль. Россия сама не выберется никуда, кроме как в фашизм. Поэтому Кара-Мурза, держа нос по ветру, и рекламирует Муссолини.

>>Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.
>
>Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

А на фиг Вам страну сохрянять, если там - во имя ее сохранения - вылезет какой-нибудь Гитлер в русской ипостаси? Кстати, страну Вы уже не сохранили - Ельцепутия УЖЕ обрубок "традиционной России". Без прибаптики, Украины, Белорусиии, Средней Азии и Кавказа. С умирающими восточными территориями. Ради сохранения этого Вы готовы в коричневые податься, в брутальном русском варианте, с неоязычеством и милыми привычками озверевших русских?

>Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

Полная ерунда. Совесткий Союз - это результат [недо]Реформации. Во время которой традиционная Россия подвергалась тотальному уничтожению, точно так же, как это происходило в Европе. "Социализм" строился совершенно по "американскому" образцу. Ненависть истинно-русских к советскому периоду и вызвана невероятным насилием над традиционным обществом в России.

>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

Мы Кара-Мурзу читали. :)

>Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

Если из России убрать "евроцентризм", то в ней останется только православие, водка, деревянное зодчество, иконопись, матерные частушки, церковно-приходская школа и Солженицын. Я утрирую, конечно, но не сильно. Даже Кара-Мурза сбежит, если раньше не помрет от огорчения, что так нехорошо получилось. Наука, техника, светское искусство, гуманизм, коммунизм, буржуазия, современное образование, симфонические оркестры и пр., пр., пр. - все это влияние евроцентризма.

>Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая.

Интересно, интересно.

>Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты.

Не понял. Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что итальнцы "перли на Восток" или в том, что они не хотели переть (раз их нацисты заставляли)?

>Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был.

На самом деле особо не было. Италия была довольно бедная страна.
Но пусть даже был. Вы что, считаете, что в России нет крупного капитала? Вы знаете вообще, что такое "капитал" (не оглядывайтесь на Мэтра - он точно не знает)?

>Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

Да ничего иного не получается. "По всем пунктам" получается полное тождество.

>А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

Т.е. Вы согласны попробовать еще раз (вслед за Муссолини), только без "Сталинграда"? Вы все-таки Муссолини почитайте, фашизм совсем не настаивает на "внешних захватах" территорий - у Дуче это явно сказано.

От	Scavenger
К	Alex~1 (26.03.2008 18:52:09)
Дата	16.06.2009 14:04:40

Re: Неправда "марксизма"-1

>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>Фигня. Кара-Мурза занимается демагогией (мне неинтересно, по какой причине), и Вы туда же.

>В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Никакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию".

Кроме большевиков. И все они ругали большевиков за то, что они "отдают рабочий класс на заклание крестьянам". Они сыграли роль "пассивного агигатора", сами не стали во главе белых и открыто их не поддержали, но тайно поддерживали и идейно обосновывали почему большевизм - это авантюризм. И Сталин с меньшевизмом боролся - зря боролся?

>Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное".

Правильно. Точно так же и Вы Кара-Мурзу сейчас воспринимаете, как авантюриста, как силу, которая сделала ставку на самые дикие и темные националистические инстинкты, чтобы опорочить марксизм, уничтожить культуру и Рейх построить. А почему? А потому, что одна у Вас ошибка с меньшевиками.

>И даже в этих условиях социал-демократия (в массе) отнюдь не "организовывала оциаличтическую интервенцию", по Кара-Мурзе/Аксельроду. Брехливость Мэтра о позиции социал-демократии стОит его брехливости о Марксе.

Они организовали идейную базу "интервенции", люди-то тогда были подкованнее, чем сейчас. Сейчас люди о марксизме не слышали вообще.

>>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма?

>Вполне согласуется. Согласуется даже с государственным капитализмом.

То есть отсутствие крупной частной собственности при наличие мелкой - это фашизм?

>>И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)

Докапиталистических - это один вопрос.

>>Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

>Поэтому и говорим, что этот вариант невозможен. А К.-М. все носится со "сборкой на базе гражданского национализма". Вот Вы ему и скажите, что "граждагский национализм" - это всего-навсего развитие в сторону национальногорынка под руководством национальной буржуазии.

Нет, почему же. Чиновничество, интеллигенция и средние слои - это не буржуазия непременно. И потом, нам надо Россию вытаскивать из того, что есть. Я реалистичен, как С.Кургинян. Он же левый, но считает, что Россию сначала надо вытащить из того, что есть, а потом уже думать. Он прямо пишет: "Может быть, если Россию вытащить из этого, то мне в новом строе места не будет. Может быть вообще этот строй будет плохой. Но это будет какой-то строй. А у нас ничего нет. У нас вместо государства каша, из которой зарубежные корпорации по трубочкам сосут ресурсы как в коктейле.

>>>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

>>Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

>Ноль. Россия сама не выберется никуда, кроме как в фашизм. Поэтому Кара-Мурза, держа нос по ветру, и рекламирует Муссолини.

Так. Правильно ли я понимаю, что Россия может выбраться только через неоНЭП (госкапитализм), который Вы именуете фашизм? И Кара-Мурза поэтому плохой? А Ваш путь? России надо умереть во имя международного марксизма, революции и солидарности? Чтобы не породить фашизм? Лягушке лучше не дрыгать лапками? Л. Шестов писал, что такой совет равнозначен флематичному замечанию белорусского крестьянина при виде тонущего товарища: "Не трать, Фома, здоровья, ступай ко дну".

>А на фиг Вам страну сохрянять, если там - во имя ее сохранения - вылезет какой-нибудь Гитлер в русской ипостаси?

Есть такая опасность, ну так она всегда есть и сейчас она как раз небольшая, вы ее переоцениваете. На Западе фашизм и неонацизм уже стали транснациональными. Не будет больше "корпоративного фашизма". Нету. Весь фашизм и нацизм везде связан с поддержкой извне. Например, в Прибалтике. Во имя сохранения России не вылезет новый Гитлер, вернее, в Вашем варианте это не Гитлер, а новая марионетка Запада, только с прорусской риторикой. А зачем им такая сильная марионетка, если у них есть Медведев с Путиным, которые полусамостоятельны, но ведут страну все равно в тупик и к развалу? И сами, по собственной воле и оба демократы, а не "прорусские фашисты". Так зачем фашизм Западу? Не нужен он тут. Они сами с усами.

>Кстати, страну Вы уже не сохранили - Ельцепутия УЖЕ обрубок "традиционной России". Без прибаптики, Украины, Белорусиии, Средней Азии и Кавказа. С умирающими восточными территориями.

Это-то понятно. Люди-то пока еще живы на этих территориях. А распадется "обрубок", мало не покажется. А он распадется и при Путине с Медведевым. Так что надо что-то думать. А Вы, как Базаров выбрали: "И решились ни за что не приниматься - повторил Базаров. И только ругаться? И только ругаться. И это называется нигилизмом? И это называется нигилизмом. Наше дело - место расчистить." Если Вы так на миссию марксизма в России смотрите, то в России она закончилась вообще. Структур у Вас - ноль, России Вы давать подняться не хотите, т.к. это обязательно будет Гитлер, да и не верите Вы в это, по теории не выходит. Другим Вы мешать тоже будете, хотя бы из того, что Вам лично больно, если придет к власти Гитлер. То есть от перестроечных морализаторов Вы ничем не отличаетесь. Вы критикуете других. Своих проектов для России у Вас - нет. Есть для мира. Как по А.А.Зиновьеву: "Если нынешним гражданам России доведется жить при коммунизме, то он придет извне. Вопрос: Откуда? С Востока? Ответ: С Запада. Но и это маловероятно".

>Ради сохранения этого Вы готовы в коричневые податься, в брутальном русском варианте, с неоязычеством и милыми привычками озверевших русских?

Я вообще-то христианин, а не неоязычник. И даже не фундаменталист. Если поднимутся неоязычники в России они долго не удержаться. Их задавят быстро и посадят "Гитлера с прорусской риторикой". Вы же этого не понимаете, Вам грезится какое-то "возрождение России с Гитлером, а потом мировая война". Остыньте. Не будет никакой мировой. У нас и ядерного-то оружия не будет и армию сейчас ликвидируют.

>Полная ерунда. Совесткий Союз - это результат [недо]Реформации. Во время которой традиционная Россия подвергалась тотальному уничтожению, точно так же, как это происходило в Европе.

Какому же уничтожению подверглась община? Какому уничтожению подверглась религиозность? Какому уничтожению подверглось традиционное русское государство? Общину трансформировали в колхоз, иконы заменили на портреты вождей, традиционный жандармский корпус на ОСО при НКВД или там ГУГБ. Вы видите уничтожение? Я вижу глубокую трансформацию, но и только.

>"Социализм" строился совершенно по "американскому" образцу. Ненависть истинно-русских к советскому периоду и вызвана невероятным насилием над традиционным обществом в России.

Это Вы поверили "истиннорусским". Просто они вам это долго повторяли по ТВ, Вы им и поверили. Дескать, насиловали большевики крестьянок, расстреливали священников (всех) и проч. И Вы, послушно этому аплодируете, то есть мифу в голове. Хотите знать, сколько священников было в СССР? Я скажу, по моим подсчетам священников и других служителей Церкви в СССР после эмиграции было 70 тыс. И что? И то, что расстреляли из них по архивным данным 14 тыс. человек. А всего 3.7 млн. человек за контрреволюционные преступления. А есть там ведь еще такие вещи как саботаж, коррупция, взяточничество, уголовный бандитизм - все это контрреволюционные преступления. Понимаете, в реальности там и 3,7 не наберется. И это на 170 млн. населения. И это - политические репрессии. Да - массовые. Это что - невероятное насилие? 2-3 млн умерших от голода - это невероятное насилие? 1,8 млн. раскулаченных, 3,7 млн. за контрреволюционные - это невероятное насилие???? Как в Америке с индейцами? Хотите послушать как в США с индейцами? А вот как - из 10млн. остался 1 млн. 90%. А у нас в СССР из 170 млн. осталось ок. 165 млн. которых вообще не коснулось никакое насилие. Ни-ка-кое.

>Если из России убрать "евроцентризм", то в ней останется только православие, водка, деревянное зодчество, иконопись, матерные частушки, церковно-приходская школа и Солженицын. Я утрирую, конечно, но не сильно.

Сильно. Если из России убрать евроцентризм, в ней останется русская православная культура, которую Вы перечислили в гротескном виде (зодчество, иконопись, летопись, богословские сочинения и проч.), русское государство, опыт межнациональных отношений, русская литература и русская живопись, которая была реакцией на европейское (!), а вовсе не европейским творчеством и много чего еще. Евроцентризм ведь - это не вся западная культура. Это только та ее часть, которая отвергается Россией, это постановка западного в культуре - в центр культуры. Возьмем частный случай. Русскую литературу. Перечислим крупных писателей и поэтов - западников:
ХIX в. - Лермонтов, Салтыков-Щедрин, Тургенев, Чехов, Некрасов, Писемский (возможно). Все.
ХХ век - Булгаков (с оговорками), Мережковский Куприн, Бунин, Бабель, Набоков, Солженицын (он-то, несмотря на заслуженную ненависть к нему, все же талантлив как писатель, я его читал, потому и здесь перечисляю)

Это все. А теперь перечисляем писателей и поэтов, у которых евроцентризм отсутствовал.

ХIX в. - Грибоедов, Пушкин, Аксаков, Гоголь, Достоевский, Толстой, Гончаров, Лесков, Фет, Тютчев и пр.
ХХ век - Есенин, Шолохов, Ахматова, Цветаева, Горький, Маяковский, Мандельштам, Гумилев, Серафимович, Пришвин, Паустовский и пр.

И что? И выбросите из литературы например Бунина с Куприным или Салтыкова-Щедрина с Тургеневым? Что будет? Будет, конечно, потеря. Да, этот опыт тоже ценен. А выбросите Пушкина, Гоголя, Толстого и Достоевского - и можете считать, что в России вообще литературы не было. Разница несоизмерима. И так везде. То, что в России порождено Западом и западной культурой, гораздо меньше того, что порождено в ней собственными силами.

>Даже Кара-Мурза сбежит, если раньше не помрет от огорчения, что так нехорошо получилось. Наука, техника,

Допустим, но это не прерогатива Запада. Это продукты культуры, которые интернациональны.

>светское искусство,

Чушь. Светское искусство у нас могло быть и было даже антизападным по направленности.

>гуманизм,

Возможно.

>коммунизм,

Коммунизм разный бывает -анархокоммунизм явно с русской подкладкой, как и вообще народничество.

>буржуазия,

Смешно. Купцы-старообрядцы - чем не буржуазия... Тем более они-то и были ее ядро- меценаты, основатели заводов (старейших).

>современное образование, симфонические оркестры и пр., пр., пр. - все это влияние евроцентризма.

Ну да, конечно. Современное западное образование возьмите.... и сравните с русским и советским. Ну да, образование - часть науки, это влияние евроцентризма. Как и театр с симфоническими оркестрами, а содержание пьес и музыки - это все русское и исконное. Чему на Западе удивляются как чему-то невозможному у себя.

>>Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты.

>Не понял. Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что итальнцы "перли на Восток" или в том, что они не хотели переть (раз их нацисты заставляли)?

Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что Муссолини итальянец. И этатист большой, государство любой ценой.

>Т.е. Вы согласны попробовать еще раз (вслед за Муссолини), только без "Сталинграда"? Вы все-таки Муссолини почитайте, фашизм совсем не настаивает на "внешних захватах" территорий - у Дуче это явно сказано.

Нет, я согласен возрождать Россию.

>Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 14:04:40)
Дата	16.06.2009 23:07:39

Экий Вы злопамятный.:)

Уж год с лишком прошел, а Вы как ни в чем не бывала пордолжили ругаться с того же места.:) Вы бы лучше чем спорить попусту, позиционировали бы себя на этом форуме. Изложили бы тезисно Ваши основные представления, Ваши претензии, а главное к какому результату стремитесь. Коли Вы вынесли в заголовок «неправду марксизма», так было бы честнее, а то покамест наблюдается лишь словесная эквилибристика, ведущая в никуда.

От	Alex~1
К	Scavenger (16.06.2009 14:04:40)
Дата	16.06.2009 18:12:49

Re: Неправда "марксизма"-1

>>В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Никакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию".
>
>Кроме большевиков. И все они ругали большевиков за то, что они "отдают рабочий класс на заклание крестьянам". Они сыграли роль "пассивного агигатора", сами не стали во главе белых и открыто их не поддержали, но тайно поддерживали и идейно обосновывали почему большевизм - это авантюризм. И Сталин с меньшевизмом боролся - зря боролся?

Ничего не понял. Плеханов тайно поддерживал белых? Горький? Чуковский? Уэллс? Что за чушь!
Маркс с Энгельсом вообше не были противниками любых попыток движения по пути коммунизма - в том числе и тех, для которых время еще не пришло. Так было, в частности, с Парижской коммуной. Энгельс об этом (о "незрелых" попытках) писал совершенно ясно. Цитату привести?

>>Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное".
>
>Правильно. Точно так же и Вы Кара-Мурзу сейчас воспринимаете, как авантюриста, как силу, которая сделала ставку на самые дикие и темные националистические инстинкты, чтобы опорочить марксизм, уничтожить культуру и Рейх построить. А почему? А потому, что одна у Вас ошибка с меньшевиками.

Scavenger, я так похож на идиота? Кара-Мурза, по-моему,
то авантюрист, делающий ставку на дикий национализм? Поостроумнее ничего не смогли придумать?

>Они организовали идейную базу "интервенции", люди-то тогда были подкованнее, чем сейчас. Сейчас люди о марксизме не слышали вообще.

Подробнее, please, об организации социал-демократией идейной базы для интервенции. Решения, документы, публичные воззвания.
Только, ради бога, не пропадайте с концами в своем стиле. :)
Я буду ждать Вашего ответа и надеяться на него. :)

>То есть отсутствие крупной частной собственности при наличие мелкой - это фашизм?

Я написал о том, как я понимаю термин "фашизм".
Вот ссылка.
http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm

>>Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)
>
>Докапиталистических - это один вопрос.

Прочитайте мою статью в Альманахе о фашизме. Потом, если не пропадете опять, обсудим. :)

>Нет, почему же. Чиновничество, интеллигенция и средние слои - это не буржуазия непременно.

Где Вы видели чиновничество, интеллигенцию и "средние слои" как "массовую элиту общества" без господства капиталистического способа производства? В нормальном, устойчивом состоянии, без модилизационной ситуации и Инквизиции?

>И потом, нам надо Россию вытаскивать из того, что есть. Я реалистичен, как С.Кургинян. Он же левый, но считает, что Россию сначала надо вытащить из того, что есть, а потом уже думать.

Кургинян не совсем левый. И я с ним очень во многом не согласен. Это долгий разговор.

>Он прямо пишет: "Может быть, если Россию вытащить из этого, то мне в новом строе места не будет. Может быть вообще этот строй будет плохой. Но это будет какой-то строй. А у нас ничего нет. У нас вместо государства каша, из которой зарубежные корпорации по трубочкам сосут ресурсы как в коктейле.

Ерунду он пишет. Как это - "у нас ниченго нет"? И строй у нас есть (плохой), и государство у нас есть. Да еще очень неслабое. По крайей мере, пока оно всех, кто против него реально выступал, закатывало в бетон.

>Так. Правильно ли я понимаю, что Россия может выбраться только через неоНЭП (госкапитализм), который Вы именуете фашизм?

Я неоНЭП (НЭП, кстати, не был госкапитализмом) фашизмом не называю. Прочитайте мою статьюо фашизме.

>И Кара-Мурза поэтому плохой?

Кара-Мурза не поэтому плохой. Он плохой потому, что лжец, шарлатан и мракобес. И работает (хочет он этого или не хочет) в пользу фашистов - так, как я их понимаю.

>России надо умереть во имя международного марксизма, революции и солидарности?

Меня не интересует Россия. Меня интересует общество, которое живет и действует на этой территории. Если это общество фашистское, я буду за его уничтожение ВН ЗАВИСИМОСТИ от сохранения или несохранения России как исторического государства. Если для того, чтобы создать "правильное" - по моим критериям - общество, нкжно уничтожить Россию как историческое государство, то это, конечно, нужно и должено сделать.

>Чтобы не породить фашизм? Лягушке лучше не дрыгать лапками?

Если Россия породит фашизм (точнее, позаимствует его), то она 100% умрет. М унесет с собой не только государство, но и народ, и просто огромное количество людей. Фашизм для России - гарантированная смерть, причем позорная и гнусная.

>Л. Шестов писал, что такой совет равнозначен флематичному замечанию белорусского крестьянина при виде тонущего товарища: "Не трать, Фома, здоровья, ступай ко дну".

Ну что же, не худший выход при некоторых экстремальных и возможных обстоятельствах. В смысле - не пытаться выжить, если для этого необходимо превратиться в законченного ублюдка.

>Есть такая опасность, ну так она всегда есть и сейчас она как раз небольшая, вы ее переоцениваете. На Западе фашизм и неонацизм уже стали транснациональными. Не будет больше "корпоративного фашизма". Нету.

И что? Почему Вы решили, что фашизм должен быть обязательно нацилональным? Уже у немецких нацистов не было зацикленности на нации, они зациклились на биологическом типе/расе.
Калашников/Кучеренко житвенько описал интернациональный фашизм - славяно-тюрский.

>Весь фашизм и нацизм везде связан с поддержкой извне. Например, в Прибалтике.

Ерунда какая.

Во имя сохранения России не вылезет новый Гитлер.

Во имя Германии вылез. :) Почему не вылезти сейчас, например, во "имя сохранения белой расы"?

>Это-то понятно. Люди-то пока еще живы на этих территориях. А распадется "обрубок", мало не покажется.

А чего произойдет-то? Распадется, а люди останутся.
А "мало не показаться" может и при отсутствии распада. Здесь ключевой фактор - не распад/сохранение тех или иных государств. Распадались они бог знает сколько раз, и ничего. Самые жуткие вещи происходили не вследствие распада государства.

>А он распадется и при Путине с Медведевым. Так что надо что-то думать.

Думаем. :)

>А Вы, как Базаров выбрали: "И решились ни за что не приниматься - повторил Базаров. И только ругаться? И только ругаться. И это называется нигилизмом? И это называется нигилизмом. Наше дело - место расчистить."

Попросил бы доказательств этой ерунды, да бестолку.

>Если Вы так на миссию марксизма в России смотрите, то в России она закончилась вообще.

На сегодня - да. С поправкой на термин "миссия". Но СССР свой вклад - с позиции вклада в прогресс, а не защиты уникальной православно-крестьянско-общинной культуры внес. Очередб поработать и другим. :)

>Структур у Вас - ноль,

Сейчас у всех этих структур - ноль, то государство, которое Кара-Мурза трогать не велит, не допустит никакой неподконтрольной структуризации. Россия в безнадежной ж...пе.

>России Вы давать подняться не хотите, т.к. это обязательно будет Гитлер, да и не верите Вы в это, по теории не выходит.

Бла-бла-бла.
Кому мы (да и Вы с Покровским, Рещняком, АБ и Темником) "не даем подняться"-то?

Scavenger,

дальше отвечать надоело. Все равно Вам это не нужно - как пришли, так и уйдете не попрощавшись, со своим мнением. :) Увольте, уже польцы смозолил, Вам отвечаючи.

Если что хотите обсудить - пожалуйста, только не надо сто тем затрагивать одновременно.

От	K
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 08:05:59

Кара-Мурза разбирается в марксизме. . .

Кара-Мурза разбирается в марксизме как свинья в апельсинах. У Маркса
есть спор с Бауэром, где Маркс четко и ясно изложил свои взгляды на
национальный вопрос, кстати, на основе разбора его собственных
сородичей - евреев. Там Маркс не делает никаких скидок на
национально-культурное у евреев, даже для них он не делает никаких
исключений, он трактует позицию евреев исключительно как экономический
и как следствие - социальный и политический конфликт. Все, точка.
Точно так же он воспринимает и русских, и поляков, и остальных. Маркс
вообще не рассматривает их в контексте национально-культурных обычаев
или свойств. Точно так же Маркс рассматривает и индусов, и
мексиканцев. Он их не рассматривает как мы, как носителей особой
индусской или мексиканской культуры, он на них смотрит исключительно
как на представителей определенного экономического и как следствие -
социального и политического укладов.

Кара-Мурза читал и часто повторяет мысли из <Поминки по Просвещению>.
А у Джона Грея центральная мысль всей книги о Просвещении - <В этой
философской антропологии различие культур рассматривалось как
эфемерная, и даже эпифеноменальная случайность в человеческой жизни и
истории>. Вот именно в этой парадигме Маркс и мыслил. Да это и понятно
было, никому тогда дела не было до национально-культурных
особенностей, политический и экономический, социальный конфликт
достигли такого накала, что всякие национально-культурные особенности
имели пренебрежительно малый вес, никому до них дела не было у
революционеров. Зато национально-культурные особенности использовались
во всю прыть сторонниками реакции, противниками идей Просвещения, а
позже и противниками марксистов, поэтому национальное вызывало столь
ожесточенную неприязнь.

Кара-Мурза что, не знает о споре Маркса с Бауэром о евреях, или не
понимает отношение просвещения к <эфемерности культурного>? Каким же
боком он тогда приклеивает ярлык хоть какого угодно наци- или
антинаци- Марксу? Маркс даже в евреях не видел национального в том
смысле, в каком это сегодня видят у нас, Маркс даже у евреев считал
культурные особенности <эфемерными>, а сводил их к социальной роли
еврейства в соответствующей экономической формации.

И главное, Кара-Мурза стал критиковать не отдельные взгляды Маркса,
что вполне допустимо и нормально, а стал выставлять Маркса как
представителя <темных сил>. Но у нас нет никакой другой патриотической
оппозиции кроме левой, и для них образ Маркса есть центральный редут.
Так что попытка Кара-Мурзы <убить Маркса> есть попытка <убить левую
оппозицию>. И после такого ножа в спину этому козлу никакого прощения
быть не может.

От	K
К	K (26.03.2008 08:05:59)
Дата	26.03.2008 09:05:40

PS

В те времена, в эпоху Просвещения и далее во времена Маркса, не только
революционеры отрицали сколько-нибудь серьезного влияния
национально-культурного, но и аристократия считала себя особым
народом, другой расой, так что все сводили национально-культурное к
своей социальной роли. Нам сложно это понять, так как мы в сегодняшнем
цивилизованном обществе плохо себе представляем разницу бытовых
условий и образа жизни социальных слоев того времени, нас сегодня
такими сделал общий рынок и социальная мобильность населения.
Например, какие-нибудь моряки или торговцы мехом в те времена были
отчетливой отдельной субкультурой, не говоря о разных религиозных
субкультурах, они по своей особости могла и евреям дать сто очков
форы. Так что тогда оно так и выглядело, как об этом писал Маркс -
национально-культурное и социально-экономическое практически
совпадали, поэтому борьба с социально-экономическим и
национально-культурным не разделялись, а национально-культурное просто
считалось антуражем определенного социально-экономического слоя, так
оно так тогда и было. Поэтому, когда Маркс говорит об отсталости
русских, он не на секунду не подразумевает под этим некие <эфемерные>
национально-культурные особенности русских, а имеет ввиду
исключительно феодальные социально-экономические отношения в России.
Когда Маркс говорит о прогрессивных и не прогрессивных народах, он так
же никоем образом не выводит это из национально-культурных свойств,
они для него <эфемерны>, а только и исключительно говорит о
прогрессивности и не прогрессивности социально-экономических систем.
Маркс был интернационалист до мозга костей, для него были все едины,
вот поэтому марксизм и распространился с чудовищной скоростью от
Ямайки до России. А если следовать домыслам Кара-Мурзы, то расизм
Маркса (который был у Маркса чуть ли не через строчку) не смогло
увидеть все <прогрессивное человечество>, так как некие неведомые
силы. . . Короче, Кара-Мурза это клинический случай, или как сказал
мой приятель, когда рассказал ему про последнее творение Кара-Мурзы -
<его нужно срочно к врачу>, и это совершенно не шутка - на лицо распад
личности, шизофрения, он в своих статьях уже начал полный бред нести.

От	Лом
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	26.03.2008 02:57:47

Ужос...

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

Ну разумеется... В ядерной бомбардировке Японии виноваты Эйнштейн , Резерфорд и немного "физики" из античной Греции, а в спаивании русских виноват конечно же Дмитрий Иваныч Менделеев... Ирод окаянный...

Как правильно пищется слово "демагогия"?

От	Alex~1
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	25.03.2008 23:22:20

Re: Неправда Кара-Мурзы-1....

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том...

Бог с ним, со смыслом. Вы мне лучше скажите, как человек, читая это у Маркса, мог "по ошибке" сделать заключение, что это "вывод Маркса"? Я вижу только три возможности.
1) Кара-Мурза этого не читал, а гле-то видел кусок без начала и конца, и на этом основании делает вывод о своем глубоком понимании подлинного Маркса.
2) Кара-Мурза читал, но ничего не понял. Но сделал вид, что понял. И стал других поучать.
3) Кара-Мурза все понял, но сознателдьно лжет, зная, что те, к кому он обращается, невежественны, ленивы и неразвиты интеллектуально, и им можно безнаказанно вешать лапшу на уши.

Увы, других вариантов нет.

От	Alex~1
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	25.03.2008 23:14:09

Re: Неправда Кара-Мурзы-1....

>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

Я изрядно повеселился. :) Хотите, я с помощью подлинной цитаты в стиле Кара-Мурзы и с Вашим подходом покажу, что Пушкин был мракобесом и ненавистником прекрасного и возвышенного, и других пытался привлечь к этому? Пожалуйста. Обращение к Пущину:

"Мой друг, ... души прекрасные порывы!"

Подлинность цитаты (в стиле К.-М.) не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

От	Monco
К	Scavenger (25.03.2008 22:35:19)
Дата	25.03.2008 23:01:31

Простите, Вы всё это серьезно? (-)

От	Monco
К	Monco (16.03.2008 23:37:51)
Дата	17.03.2008 11:56:07

А вот интересен комментарий Scavenger-а.

По пунктам.

От	Михайлов А.
К	Monco (17.03.2008 11:56:07)
Дата	18.03.2008 23:10:27

Re: Не понял, а где сам комментарий то?. (-)

От	Monco
К	Михайлов А. (18.03.2008 23:10:27)
Дата	19.03.2008 00:07:53

Ждём-с :-)

Был бы интересен комментарий Scavenger-а, ведь он сюда заглядывает, вот и пусть поделится мнением о новой книге СГКМ.

От	Михайлов А.
К	Monco (19.03.2008 00:07:53)
Дата	19.03.2008 15:59:50

А Дурга чего тогда комментировал? (-)

От	Monco
К	Михайлов А. (19.03.2008 15:59:50)
Дата	19.03.2008 16:39:28

Re: А Дурга...

Наверное, вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244441.htm .

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (19.03.2008 00:07:53)
Дата	19.03.2008 01:14:47

Re: Ждём-с :-)

>Был бы интересен комментарий Scavenger-а, ведь он сюда заглядывает, вот и пусть поделится мнением о новой книге СГКМ.

г-н Самохин сюда не заглядывает, а хаживал когда-то в набег, с целью оттянуть здешние светлые головы на К-М форум разбавить мирономигеля и луноложцев, а заодно и свернуть эту площадку, это он вещал открытым текстом, лень поднимать архив.
Кажется, Мэтр тогда кому-то продавался, а г-н Самохин пытался раздуть его медиа-активы :)
ВЫшло ровно наоборот - мемфиссец, уж на что душной товарищ был, а и тот задохнулся атмосферкой и пропал :)

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (19.03.2008 01:14:47)
Дата	25.03.2008 22:37:57

Re: Ник значит раскрыли?

>г-н Самохин сюда не заглядывает, а хаживал когда-то в набег, с целью оттянуть здешние светлые головы на К-М форум разбавить мирономигеля и луноложцев, а заодно и свернуть эту площадку, это он вещал открытым текстом, лень поднимать архив.

Ну-ну. Вы вообще мастер предавать бывших своих, раскрывать ники тех, кто вам ничего плохого не сделал и вас не уполномочил на это. Продолжайте далее. Никакая продажность не сравниться с тем, что вы сделали, раскрыв уже второй ник.

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (25.03.2008 22:37:57)
Дата	25.03.2008 23:35:40

пал очередной секрет Полишинеля

>>г-н Самохин сюда не заглядывает, а хаживал когда-то в набег, с целью оттянуть здешние светлые головы на К-М форум разбавить мирономигеля и луноложцев, а заодно и свернуть эту площадку, это он вещал открытым текстом, лень поднимать архив.
>
>Ну-ну. Вы вообще мастер предавать бывших своих, раскрывать ники тех, кто вам ничего плохого не сделал и вас не уполномочил на это. Продолжайте далее. Никакая продажность не сравниться с тем, что вы сделали, раскрыв уже второй ник.

что за левый евразиец публиковался на situation.ru и rus-crisis.ru, была есть великая и непостижимая тайна, разглашенная многократным вероломцем Кудиновым.

Шабунина там, при случае, спросите, знает ли тот персонажа "Голота" и не эта ли голота раззвонила еще одну великую и непостижимую....

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (19.03.2008 01:14:47)
Дата	20.03.2008 20:16:19

Мордухай вечен. Мордухай антисовет,мордухай русофоб, некст степ

"Мордухайантипедераст"

>>Был бы интересен комментарий Scavenger-а, ведь он сюда заглядывает, вот и пусть поделится мнением о новой книге СГКМ.
>
>разбавить мирономигеля и луноложцев, а заодно и свернуть эту площадку, это он вещал открытым текстом, лень поднимать архив.
>Кажется, Мэтр тогда кому-то продавался, а г-н Самохин пытался раздуть его медиа-активы :)

оне плохо у мега мэтров учатся. У мэлорастуруа

Тот 53 года в спецкоманде, только вовремя выкинул букву С из имени (был Мэлсор -марксэнгельсленин сталинОктрев)

и прикупил пару гостиниц в Питере ан заработанные непосильтным трудом.

во как надо

А то что следующим номером "марксистов" (проклятых) обвинят в антипедерастизме - depends on, зависит только от того, как скоро сурковопедерасты возьмут джекпот и сосущиеусурковых начнут зарабатывать не только на якеменковских проектах, но и на гостиницы в Малаге

"Марксисты антисоветисты" в пору кадренья зюги в начале2000х отыграли, потом маркссистырусофобы кадренья пути*или якименки,или попа Макара,хер его знает там) отыграли в свой карман,будем ждать" марксисты антипедерасты"

Жизнь, извини, она очень сурова. И непотопляемым публицистам золотое перо, всем этим обкомовским мэлорам стуруа всегда хочется писать-писать- писать-писать и еще и гостиницы прикупать

http://www.biograph.comstar.ru/bank/sturua_mg.htm

"Мордухайантипедераст" (или математику оболгал), ждем от сурковомэтров

Если оне не потянут вследствие окончательного старческого маразма - пусть заказывают у ибанского комсомольца номер 1,штатной пробляди "МЭЛСОРа" стуруа. Два сапога пара

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (20.03.2008 20:16:19)
Дата	20.03.2008 20:41:33

watch myTV hit - Old Turkey Buzzard

buena vista

http://www.youtube.com/watch?v=n6GBgs2F5no&feature=related
LETRA DA MU'SICA do vi'deo!!!
INE'DITO neste canal do YouTube (21/09/2007).
Confira abaixo!!!

"There's an old story.
The way the Apaches tell it...
...a man was riding in the desert
and came across a vulture...
...the kind they call turkey buzzards
in Arizona, sittin' on a rock.
"Hey", the man says, "how come you
old turkey buzzard's sittin' here?
"I saw you flying over Hadleyberg,
and I didn't want to meet up with you...
"...so I turned around and come this way".
Old turkey buzzard says:
"That's funny,
I was only passing through that town.
"I was really coming over here
to wait for you"."

Old Turkey Buzzard
Old Turkey Buzzard
Flying, flying high

He's just awaiting
Buzzard's just awaiting
Waiting for something down below to die
Old buzzard knows that he can wait

'Cause every mother's son has got a date
- a date with fate, with fate
He sees men come he sees men go
crawling like ants on the rocks below
The men who scheme, the men who dream and
die for gold on the rocks below

Gold, gold, gold
They just got to have that
Gold, gold, gold
They'll do anything for gold

Old Turkey Buzzard
Old Turkey Buzzard
Flying, flying high

He's just awaiting
Buzzard's just awaiting
Waiting for something down below to die
Old buzzard knows that he can wait
'Cause every mother's son has got a date
- a date with fate, with fate
He sees men come he sees men go
Crawling like ants on the rocks below
A wiff of gold and off they go to die
Like rats on the rocks below

Gold, gold, gold
They'll do anything for gold
Gold, gold, gold

От	Durga
К	Monco (17.03.2008 11:56:07)
Дата	18.03.2008 20:54:26

Отвечу здесь. нужна поправка к 6-му пункту.

>По пунктам.

//Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

Вроде все логично. Если пришли к каким-то иным выводам, помимо изложенных здесь, напишите, будет интересно.//

Он описал различные выводы по отношению к марксизму и как результат различные политические воззрения, которые возникли исходя из этих выводов у разных людей. Однако когда дошло дело до позиции Кара-Мурзы, Скавенгер не смог удержать выбранного строя своего ответа. Ему следовало бы написать к какому выводу относительно марксизма пришли карамурзисты - вместо этого он описал очередное расщепление по отношению к марксизму внутри параграфа, где должны быть описаны выводы тоько одной группы.

Создается впечатление, что своего антимарксизма они стесняются, и пишут о нем только вместе с обязательным упоминанием о нехороших марксистах которые хотят разрушить СССР. Для описанных же им диссидентов тоже нужен дополнительный вывод. Если б Скавенгер собрался духом и написал свои взгляды прямо и честно, получилось бы что нибудь вроде этого:
===
Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Они считали, что черта марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешала нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).
====
такой вывод пожалуй подходит для карамурзистов.

Однако если взять книгу Кара-Мурзы, то его скорее всего надо отнести к белопатриотам, к второму выоду, чем к шестому выводу.

От	Monco
К	Monco (16.03.2008 23:37:51)
Дата	16.03.2008 23:58:51

Прошу кинуть ссылку на К-М-форум. Для них писалось. (-)

От	Monco
К	Monco (16.03.2008 23:58:51)
Дата	17.03.2008 01:07:13

Статья написана по просьбе Сергея Георгиевича.

Он так обижался, что нет рецензий, на выкладываемые книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244264.htm . Так что думаю, ссылка будет воспринята благосклонно :-).

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2008 01:07:13)
Дата	20.03.2008 12:06:59

Re: Статья написана...

Добавьте (вежливо) вопрос, что Мэтр подразумевает под "целым пластом смыслов" марксизма (в смысле - "настоящегог марксизма", с его истинной ориентацией на национальное, а не классовое). Ну, просто какие работы "подлинных Маркса/Энгельса" надо читать, чтобы ознакомиться по первоисточникам с этим "целым пластом" и "истинным марксизмом".

От	Monco
К	Alex~1 (20.03.2008 12:06:59)
Дата	21.03.2008 00:11:37

Лучше попросить задать этот вопрос Михайлова.

Я ещё долго в отключке буду.

>Добавьте (вежливо) вопрос, что Мэтр подразумевает под "целым пластом смыслов" марксизма (в смысле - "настоящегог марксизма", с его истинной ориентацией на национальное, а не классовое). Ну, просто какие работы "подлинных Маркса/Энгельса" надо читать, чтобы ознакомиться по первоисточникам с этим "целым пластом" и "истинным марксизмом".

А на этот вопрос я и сам вместо Кара-Мурзы могу ответить :-). Кара-Мурза писал в том смысле (точную цитату искать не буду), что основоположники бросали классовый подход, как только дело касалось "реальной" политики. Т.е. настоящий марксизм надо искать в статьях, написанных Марксом и Энгельсом на злобу дня да в их письмах друг другу, там Маркс и Энгельс настоящие. А по теоретическим произведениям нельзя судить о настоящих взглядах М&Э. Как и всякие прочие жидо-масоны, М&Э писали эти свои произведения для отвода глаз доверчивым пролетариям, а истинный смысл зашивровали, чтобы он был доступен лишь посвящённым. Бесстрашный боец с жидо-масонским заговором - Кара-Мурза, расшифровал протоколы этих лондонских мудрецов, используя в качестве отмычки письма про ассирийцев.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.03.2008 00:11:37)
Дата	21.03.2008 08:59:36

для полноты картины

необходимо еще навставлять истинные ,тайные приватные записки выкормыша германского генштаба "вовочки бланка ~~сифилитика~~". А то нынешние нацпатрмассы того, не поймут-с. "Заговор жыдобольшевиков до конца не раскрыт", скажут. И правильно скажут
>
>по теоретическим произведениям нельзя судить о настоящих взглядах М&Э. Как и всякие прочие жидо-масоны, М&Э писали эти свои произведения для отвода глаз доверчивым пролетариям, а истинный смысл зашивровали, чтобы он был доступен лишь посвящённым.

вовка тоже для отвода глаз , на рейхсмарки,брызгал слюной со всех бланковских силенок

"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной ... науки ... Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. ... Ожидать беспристрастной науки в обществе наемного рабства — такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.

Но этого мало. ... вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы на вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма.

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета."

(В.И. Ленин Три источника и три составных части марксизма)>>

УДАВИТЬ

От	K
К	Monco (17.03.2008 01:07:13)
Дата	17.03.2008 12:39:41

Re: Статья написана...

> Он так обижался, что нет рецензий, на выкладываемые книги
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244264.htm . Так что думаю,
> ссылка будет воспринята благосклонно :-).

Пошлите СГ лично, с просьбой выложить на форум. Ему придется ее
выложить, иначе у противников будет сильный аргумент при обвинении его
в личной не порядочности - сам просил высказаться противников, а когда
те высказались, струсил и их ответ не поместил на форум. Только перед
этим Вам придется убрать из текста все, что может быть расценено как
личное оскорбление, в противном случае СГ достаточно будет просто
опубликовать выдержки с особо резкими выражениями и он окажется
полностью прав без всякого рассмотрения Вашего теккста по сути
приведенных доводов.

От	Durga
К	Monco (16.03.2008 23:58:51)
Дата	17.03.2008 00:42:50

К сожалению я уже не смогу

Меня там забанили - тихо так, незаметно. Якобы за флейм, но, надо полагать, Монк так и не смог найти моего сообщения, которое бы тянуло "на флейм", потому форум об этом не оповестил.

От	Monco
К	Durga (17.03.2008 00:42:50)
Дата	17.03.2008 01:00:59

Этот товарищ вконец оборзел.

>Меня там забанили - тихо так, незаметно.

Надолго?

>Якобы за флейм, но, надо полагать, Монк так и не смог найти моего сообщения, которое бы тянуло "на флейм", потому форум об этом не оповестил.

Взял себе за привычку банить и удалять сообщения не оставляя сообщений в форумных ветках. Наверное, за неблаговидные делишки, сделанные тайком, совесть не болит.

От	Durga
К	Monco (17.03.2008 01:00:59)
Дата	18.03.2008 20:33:29

Re: Этот товарищ...

>>Меня там забанили - тихо так, незаметно.
>
>Надолго?

до 23-го

>>Якобы за флейм, но, надо полагать, Монк так и не смог найти моего сообщения, которое бы тянуло "на флейм", потому форум об этом не оповестил.
>
>Взял себе за привычку банить и удалять сообщения не оставляя сообщений в форумных ветках. Наверное, за неблаговидные делишки, сделанные тайком, совесть не болит.

действительно нехорошо.

От	Вячеслав
К	Durga (18.03.2008 20:33:29)
Дата	19.03.2008 17:41:20

Да не успевает он просто, один админит (-)

От	Monco
К	Вячеслав (19.03.2008 17:41:20)
Дата	13.04.2008 20:45:13

Зато мои сообщения задвигать успевает.

Как только попытаюсь внимание общественности привлечь к обсуждению книги СГКМ (а ветка с её обсуждением спустилась в самый подвал форума), помещу сообщение на эту тему в верхней ветке... не проходит 15-ти минут, так либо моё сообщение удаляют, либо отправляют в подвал. На это у Monk-а время находится.

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (13.04.2008 20:45:13)
Дата	15.04.2008 02:36:23

для простоты вас оттуда вынесли на месяц

недвусмыссленно намекнув на годовой бан. Сигизмунд, видать, качественный донос сочинил, писание конституции не прошло втуне.

...Выйдя, он сразу начал размещать на форуме материалы, содержащие оскорбления руководителя форума, провоцируя тех, кто разделяет взгляды Кара-Мурзы.

в общем, "демократия - в аду,
а на Небе - Царство!"

От	Monco
К	Кудинoв Игорь (15.04.2008 02:36:23)
Дата	15.04.2008 20:39:05

Последний штрих, которого не доставало для полноты картины.

Снесли всё мною написанное в ветке про Маркса, начиная с 09.04.08. Обидно, что "Не вся неправда Кара-Мурзы" вместе со всеми письмами Ленина пролетела мимо архивов.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (15.04.2008 20:39:05)
Дата	15.04.2008 21:13:32

Re: Последний штрих,...

>Снесли всё мною написанное в ветке про Маркса, начиная с 09.04.08. Обидно, что "Не вся неправда Кара-Мурзы" вместе со всеми письмами Ленина пролетела мимо архивов.

по случайному совпадению списал принт-версию всей Вашей ветки на nvz по состоянию на 14.04 16.25

В копилке

зы кто конкретно банил участников всвязи с этой веткой и сносил ее( я тот форум не читаю)?

я не являюсь толстовцем, "непротивленцем злу насилием" и открытое издевательство ни в фарс,ни в "умывание" не конвертирую. За паскудство того, кто затыкает рот, оному будут отодраны виртуальные промежности

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.04.2008 21:13:32)
Дата	15.04.2008 22:58:05

Re: Последний штрих,...

>>Снесли всё мною написанное в ветке про Маркса, начиная с 09.04.08. Обидно, что "Не вся неправда Кара-Мурзы" вместе со всеми письмами Ленина пролетела мимо архивов.
>
>по случайному совпадению списал принт-версию всей Вашей ветки на nvz по состоянию на 14.04 16.25

>В копилке

Спасибо, пригодится.

>зы кто конкретно банил участников всвязи с этой веткой и сносил ее( я тот форум не читаю)?

В этот раз И.Т. поработал.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (15.04.2008 02:36:23)
Дата	15.04.2008 08:52:04

Re: для простоты...

>недвусмыссленно намекнув на годовой бан. Сигизмунд, видать, качественный донос сочинил, писание конституции не прошло втуне.

>...Выйдя, он сразу начал размещать на форуме материалы, содержащие оскорбления руководителя форума, провоцируя тех, кто разделяет взгляды Кара-Мурзы.

Похоже, мурзисты задались целью поставить (на базе форума)спектакль-шарж, демонстрирующий поведение и интеллектуально-идеологическую деградацию и гниение позднего СССР. До невозможности наглядно. Прямо какое-то учебное пособие. Или следственный эксперимент. :(

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (15.04.2008 08:52:04)
Дата	15.04.2008 10:44:18

не, это культурная матрица такая

по ней все и произрастает. Как ни сядут - все оборачивается в партком.
>Похоже, мурзисты задались целью поставить (на базе форума)спектакль-шарж, демонстрирующий поведение и интеллектуально-идеологическую деградацию и гниение позднего СССР. До невозможности наглядно. Прямо какое-то учебное пособие. Или следственный эксперимент. :(

От	Alex~1
К	Monco (13.04.2008 20:45:13)
Дата	13.04.2008 21:38:22

Re: Зато мои...

>Как только попытаюсь внимание общественности привлечь к обсуждению книги СГКМ (а ветка с её обсуждением спустилась в самый подвал форума), помещу сообщение на эту тему в верхней ветке... не проходит 15-ти минут, так либо моё сообщение удаляют, либо отправляют в подвал. На это у Monk-а время находится.

Естественно. :) Он хранитель, борец с ересью. Через Вас в святилище Русского Коммунизма пытается проникнуть скверна. :) Поганиться от эту ветку никто не посмеет, секта ведь, и гнев Верхвного Шамана будет велик. Поэтому все будет спущено на тормозах, ничего другого и быть не могло. Расслабьтесь. :) Кто хотел из сектантов - тот прочитал. Самые верные отметились криками "Руки прочь!" и демонстрирующими безусловную лояльность репликами. Соборные люди, это понимать надо, агнцы без примеси козлищ. :)

От	Monco
К	Alex~1 (13.04.2008 21:38:22)
Дата	13.04.2008 22:59:32

Re: Зато мои...

>>Как только попытаюсь внимание общественности привлечь к обсуждению книги СГКМ (а ветка с её обсуждением спустилась в самый подвал форума), помещу сообщение на эту тему в верхней ветке... не проходит 15-ти минут, так либо моё сообщение удаляют, либо отправляют в подвал. На это у Monk-а время находится.
>
>Естественно. :) Он хранитель, борец с ересью. Через Вас в святилище Русского Коммунизма пытается проникнуть скверна. :)

Пока ветка не утопла в архиве с концами, подкину я им скверны от Вас с Михайловым.

От	Alex~1
К	Monco (13.04.2008 22:59:32)
Дата	14.04.2008 15:50:51

Re: Зато мои...

О-о-о, громадный успех!
Отозвался сам Главный Борец с Ходжой Насреддином!

Это не слабо. Это не морячок какой-нибудь, а русский (К, виноват, не русский - россиянский) ученый. :)

От	Potato
К	Monco (13.04.2008 22:59:32)
Дата	14.04.2008 15:41:46

Если Вам нужна еще одна трибуна.

http://tolstiy-homych.livejournal.com/715829.html
http://sg-karamurza.livejournal.com/25178.html
http://sg-karamurza.livejournal.com/24620.html

От	Monco
К	Potato (14.04.2008 15:41:46)
Дата	15.04.2008 00:18:33

Спасибо

> http://tolstiy-homych.livejournal.com/715829.html
> http://sg-karamurza.livejournal.com/25178.html
> http://sg-karamurza.livejournal.com/24620.html

видел. У Кара-Мурзы отключены как анонимные комментарии, так и open ID.

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (15.04.2008 00:18:33)
Дата	15.04.2008 00:51:51

тухлыми портянками прогресс не заткнуть. Во! -

совершенно чудовищная вещь - http://bukva.livejournal.com/97285.html?thread=623109#t623109,

От	Monco
К	Вячеслав (19.03.2008 17:41:20)
Дата	20.03.2008 00:35:12

А, вообще, жаль, что от солидаристов комментариев не поступило.

Повесили пару сортирных обзывалок и молчок.

От	Monco
К	Вячеслав (19.03.2008 17:41:20)
Дата	19.03.2008 21:33:55

Что же он, по 200 человек за день в бан отправляет? (-)

От	Лом
К	Monco (17.03.2008 01:00:59)
Дата	17.03.2008 04:20:11

Этому "монаху" до хунвейбинов еще расти и расти... :)

СКМ с книжкой сей здорово прокололся. Видится мне, что эту порцию пропаганды не вся его паства сможет переварить. За письма выше - спасибо.

От	Monco
К	Лом (17.03.2008 04:20:11)
Дата	17.03.2008 10:55:48

Я вот не понимаю...

>СКМ с книжкой сей здорово прокололся.

... не понимаю, зачем СГКМ выложил электронную версию книги в общий доступ? Не знал, что за такие художества его будут пинать, и что на пинки ему нечем будет ответить? Теперь вот дуется сидит.

>Видится мне, что эту порцию пропаганды не вся его паства сможет переварить.

Сложно сказать, почти всё это было на форуме. Но одно дело - форум, другое - бумага.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2008 10:55:48)
Дата	17.03.2008 11:09:05

Re: Я вот

>... не понимаю, зачем СГКМ выложил электронную версию книги в общий доступ? Не знал, что за такие художества его будут пинать, и что на пинки ему нечем будет ответить? Теперь вот дуется сидит.

Все те, кто там остался и способен оценить, что пишет Светило, объявлены врагами Народа и Дуче, следовательно, неполноценными. :) На них Светило не дуется - не царское это дело. :)
Если он на что и дуется, так на то, что совсем разучился вести полемику - сейчас Мэтр способен только вещать убогим и будущим фалангистам (интересно, как они будут называться в Россиянии?). Стоит ему что-вякнуть по сути - ему тут же, немедленно, наступают на хвост. С цитатами и с логикой. Наверное, обидно.

От	Alex~1
К	Лом (17.03.2008 04:20:11)
Дата	17.03.2008 09:54:30

Re: Этому "монаху"...

>СКМ с книжкой сей здорово прокололся. Видится мне, что эту порцию пропаганды не вся его паства сможет переварить. За письма выше - спасибо.

Он сейчас работает на новую паству - все слишком очевидно, что здесь можно было ошибиться. Но русская не-мудрость (по Экклезиасту - неумение отличать одно от другого) вряд ли позволит ему хорошо устроиться у фашистов. Да и фашизм у русских наступит скорее в брутально-нацистком, гитлеровском, варианте, нежели в "мягком", романтичном и "деревенском" итальянском, который там близок Кара-Мурзе.

Но нишу Мэтр застолбил, молодец, практической цепкости у него не отнять. :)

От	Monco
К	Monco (16.03.2008 23:37:51)
Дата	16.03.2008 23:57:28

Информация к размышлению. Письмо Ленина И. И. Скворцову-Степанову.

От	Monco
К	Monco (16.03.2008 23:37:51)
Дата	16.03.2008 23:45:14

Информация к размышлению. Карл Каутский «Славяне и революция».

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	15.03.2008 14:14:04

двухминутка ненависти

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/244264.htm

Оруэлла эти ребята похоже совсем не читали. Ладно, раз каждая жлобковошка с К-М форума регулярно ползает здесь.... читаем.

-----------------------------------------------------
Как всегда, на экране появился враг народа Эммануэль Голдстейн. Зрители зашикали. Маленькая женщина с рыжеватыми волосами взвизгнула от страха и омерзения. Голдстейн, отступник и ренегат, когда-то, давным-давно (так давно. что никто уже и не помнил, когда), был одним из руководителей партии, почти равным самому Старшему Брату, а потом встал на путь контрреволюции, был приговорен к смертной казни и таинственным образом сбежал, исчез. Программа двухминутки каждый день менялась, но главным действующим лицом в ней всегда был Голдстейн. Первый изменник, главный осквернитель партийной чистоты. Из его теорий произрастали все дальнейшие преступления против партии, все вредительства, предательства, ереси, уклоны. Неведомо где он все еще жил и ковал крамолу: возможно, за морем, под защитой своих иностранных хозяев, а возможно — ходили и такие слухи, — здесь, в Океании, в подполье.

Уинстону стало трудно дышать. Лицо Голдстейна всегда вызывало у него сложное и мучительное чувство. Сухое еврейское лицо в ореоле легких седых волос, козлиная бородка — умное лицо и вместе с тем необъяснимо отталкивающее; и было что-то сенильное в этом длинном хрящеватом носе с очками, съехавшими почти на самый кончик. Он напоминал овцу, и в голосе его слышалось блеяние. Как всегда, Голдстейн злобно обрушился на партийные доктрины; нападки были настолько вздорными и несуразными, что не обманули бы и ребенка, но при этом не лишенными убедительности, и слушатель невольно опасался, что другие люди, менее трезвые, чем он, могут Голдстейну поверить. Он поносил Старшего Брата, он обличал диктатуру партии. Требовал немедленного мира с Евразией, призывал к свободе слова, свободе печати, свободе собраний, свободе мысли; он истерически кричал, что революцию предали, — и все скороговоркой, с составными словами, будто пародируя стиль партийных ораторов, даже с новоязовскими словами, причем у него они встречались чаще, чем в речи любого партийца. И все время, дабы не было сомнений в том, что стоит за лицемерными разглагольствованиями Голдстейна, позади его лица на экране маршировали бесконечные евразийские колонны: шеренга за шеренгой кряжистые солдаты с невозмутимыми азиатскими физиономиями выплывали из глубины на поверхность и растворялись, уступая место точно таким же. Глухой мерный топот солдатских сапог аккомпанировал блеянию Голдстейна.

Ненависть началась каких-нибудь тридцать секунд назад, а половина зрителей уже не могла сдержать яростных восклицаний. Невыносимо было видеть это самодовольное овечье лицо и за ним — устрашающую мощь евразийских войск; кроме того, при виде Голдстейна и даже при мысли о нем страх и гнев возникали рефлекторно. Ненависть к нему была постояннее, чем к Евразии и Остазии, ибо когда Океания воевала с одной из них, с другой она обыкновенно заключала мир. Но вот что удивительно: хотя Голдстейна ненавидели и презирали все, хотя каждый день, но тысяче раз на дню, его учение опровергали, громили, уничтожали, высмеивали как жалкий вздор, влияние его нисколько не убывало. Все время находились, новые простофили, только и дожидавшиеся, чтобы он их совратил. Не проходило и дня без того, чтобы полиция мыслей не разоблачала шпионов и вредителей, действовавших по его указке. Он командовал огромной подпольной армией, сетью заговорщиков, стремящихся к свержению строя. Предполагалось, что она называется Братство. Поговаривали шепотом и об ужасной книге, своде всех ересей — автором ее был Голдстейн, и распространялась она нелегально. Заглавия у книги не было. В разговорах о ней упоминали — если упоминали вообще — просто как о книге. Но о таких вещах было известно только по неясным слухам. Член партии по возможности старался не говорить ни о Братстве, ни о книге.

Ко второй минуте ненависть перешла в исступление. Люди вскакивали с мест и кричали во все горло, чтобы заглушить непереносимый блеющий голос Голдстейна. Маленькая женщина с рыжеватыми волосами стала пунцовой и разевала рот, как рыба на суше. Тяжелое лицо О'Брайена тоже побагровело. Он сидел выпрямившись, и его мощная грудь вздымалась и содрогалась, словно в нее бил прибой. Темноволосая девица позади Уинстона закричала: «Подлец! Подлец! Подлец!» — а потом схватила тяжелый словарь новояза и запустила им в телекран. Словарь угодил Голдстейну в нос и отлетел. Но голос был неистребим. В какой-то миг просветления Уинстон осознал, что сам кричит вместе с остальными и яростно лягает перекладину стула. Ужасным в двухминутке ненависти было не то, что ты должен разыгрывать роль, а то, что ты просто не мог остаться в стороне. Какие-нибудь тридцать секунд — и притворяться тебе уже не надо. Словно от электрического разряда, нападали на все собрание гнусные корчи страха и мстительности, исступленное желание убивать, терзать, крушить лица молотом: люди гримасничали и вопили, превращались в сумасшедших. При этом ярость была абстрактной и ненацеленной, ее можно было повернуть в любую сторону, как пламя паяльной лампы. И вдруг оказывалось, что ненависть Уинстона обращена вовсе не на Голдстейна, а наоборот, на Старшего Брата, на партию, на полицию мыслей; в такие мгновения сердцем он был с этим одиноким осмеянным еретиком, единственным хранителем здравомыслия и правды в мире лжи. А через секунду он был уже заодно с остальными, и правдой ему казалось все, что говорят о Голдстейне. Тогда тайное отвращение к Старшему Брату превращалось в обожание, и Старший Брат возносился над всеми — неуязвимый, бесстрашный защитник, скалою вставший перед азийскими ордами, а Голдстейн, несмотря на его изгойство и беспомощность, несмотря на сомнения в том, что он вообще еще жив, представлялся зловещим колдуном, способным одной только силой голоса разрушить здание цивилизации.

А иногда можно было, напрягшись, сознательно обратить свою ненависть на тот или иной предмет. Каким-то бешеным усилием воли, как отрываешь голову от подушки во время кошмара, Уинстон переключил ненависть с экранного лица на темноволосую девицу позади. В воображении замелькали прекрасные отчетливые картины. Он забьет ее резиновой дубинкой. Голую привяжет к столбу, истычет стрелами, как святого Себастьяна. Изнасилует и в последних судорогах перережет глотку. И яснее, чем прежде, он понял, за что ее ненавидит. За то, что молодая, красивая и бесполая; за то, что он хочет с ней спать и никогда этого не добьется; за то, что на нежной тонкой талии, будто созданной для того, чтобы ее обнимали, — не его рука, а этот алый кушак, воинствующий символ непорочности.

Ненависть кончалась в судорогах. Речь Голдстейна превратилась в натуральное блеяние, а его лицо на миг вытеснила овечья морда. Потом морда растворилась в евразийском солдате: огромный и ужасный, он шел на них, паля из автомата, грозя прорвать поверхность экрана, — так что многие отпрянули на своих стульях. Но тут же с облегчением вздохнули: фигуру врага заслонила наплывом голова Старшего Брата, черноволосая, черноусая, полная силы и таинственные спокойствия, такая огромная, что заняла почти весь экран. Что говорит Старший Брат, никто не расслышал. Всего несколько слов ободрения, вроде тех, которые произносит вождь в громе битвы, — сами по себе пускай невнятные, они вселяют уверенность одним тем, что их произнесли. Потом лицо Старшего Брата потускнело, и выступила четкая крупная надпись — три партийных лозунга:

ВОИНА — ЭТО МИР
СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ — СИЛА

Но еще несколько мгновений лицо Старшего Брата как бы держалось на экране: так ярок был отпечаток, оставленный им в глазу, что не мог стереться сразу. Маленькая женщина с рыжеватыми волосами навалилась на спинку переднего стула. Всхлипывающим шепотом она произнесла что-то вроде: «Спаситель мой!» — и простерла руки к телекрану. Потом закрыла лицо ладонями. По-видимому, она молилась.

Тут все собрание принялось медленно, мерно, низкими голосами скандировать: «ЭС-БЭ!.. ЭС-БЭ!.. ЭС-БЭ!» — снова и снова, врастяжку, с долгой паузой между «ЭС» и «БЭ», и было в этом тяжелом волнообразном звуке что-то странно первобытное — мерещился за ним топот босых ног и рокот больших барабанов. Продолжалось это с полминуты. Вообще такое нередко происходило в те мгновения, когда чувства достигали особенного накала. Отчасти это был гимн величию и мудрости Старшего Брата, но в большей степени самогипноз — люди топили свои разум в ритмическом шуме. Уинстон ощутил холод в животе. На двухминутках ненависти он не мог не отдаваться всеобщему безумию, но этот дикарский клич «ЭС-БЭ!.. ЭС-БЭ!» всегда внушал ему ужас. Конечно, он скандировал с остальными, иначе было нельзя. Скрывать чувства, владеть лицом, делать то же, что другие, — все это стало инстинктом. Но был такой промежуток секунды в две, когда его вполне могло выдать выражение глаз. Как раз в это время и произошло удивительное событие — если вправду произошло.

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (15.03.2008 14:14:04)
Дата	17.03.2008 04:11:18

Решил посмотреть...

Они там сдурели кажется - в фильмике который я предлагал посмотреть (Idiocracy) отлично показан этот тип аргументации - Water?! Like in a toilet?!

Интересно, что в указанной ветке КМ отметился семь раз и везде в конце его поста в скобочках стоял минус. Косят глазки то, по существу ни разу не ответил.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	13.03.2008 16:34:14

И еще кое-что по мелочам.

Кара-Мурза:

>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно, хотя и с явной иронией он отнесся и к такой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета – с божьей помощью Уркарта, о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев...?» [26, с. 32]. Нечего и говорить, глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения Коллета! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого?
>В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается господином Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т.д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т.д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части… Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они - intrus [пришельцы], которых требуется опять прогнать за Днепр и т.д. … Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав, и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян» [26, с. 106-107 ].
>Отвлечемся от тех мотивов, которые побуждали Маркса обнаружить в русских жилах монгольскую кровь, выгнать их обратно за Днепр и т.д. Вникнем в методологический смысл рассуждений. Казалось бы, какая разница во второй половине ХIХ века, с кем смешались и чье имя узурпировали русские в ХIII веке? Ведь все это – преданья старины далекой. Есть русский народ, есть Россия, со времени монгольского нашествия прошло несколько исторических эпох – так давайте в оценке идеологии и политики России исходить из реальности Нового времени. При чем здесь анализ крови? Если ему придается такое значение, что возникает желание сообщить об открытии всем славянам, то только потому, что именно в «крови», в расовой принадлежности таится, по мнению Маркса, неизменяемая со временем сущность московитов, которые коварно примазались к славянам.

Читаем Маркса.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 24 ИЮНЯ 1865 г.
...
Ad vocem*** Польшия с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того са-
мого, который издал «Историю Дунайских княжеств») «Европейский вопрос, ошибочно на-
зываемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто велико-
россы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым
серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения;
он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Мо-
сковского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к вос-
току части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что де-
ло очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панс-
лавизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказа-
лись на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал
больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего
польского восстания Духинский получил от Национального правительства премию за свои
«открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к
востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, но сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон*) никоим образом не
представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они in**
trus , которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, эти
— измышление кабинета и т. д.
Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал
господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые дру-
гие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар.
------------
По Кара-Мурзе, Маркс хотел бы, что их, славян, "прогнали за Днепр". Нормальному же человеку ясно, что Маркс говорит о ПАНСЛАВИЗМЕ, что для него желателен отказ (в народном сознании славян) от панславизма. Вот и все.
---------------
Да, об Уркарте (уже было на форуме, ну да ладно).

Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта —
о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, —
которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реаль-
ностью!
--------------
И это для Русских Коммунистов обоснование решающего влияния крови, по Марксу?

От	siberienne
К	Alex~1 (13.03.2008 16:34:14)
Дата	13.03.2008 16:54:06

Ре: И еще...

интересно, а как людям без фундаментальной подготовки, а с простым интересом к истории и общественным наукам, разобраться во всех этих интерпретациях? Читают Волкогонова, Кара-Мурзу, все это глотают, исxодя из этого формируется устойчивое мировоззрение - большевики и марксисты подонки. А отсюда неприятие самой сути социализма. Не знаю, читали ли Вы, Александр, в последнее время ветку "о серьезных вещах" на незабвенном втатуре, но вот там самый отлитый пример именно такого брызгающего слюной мировоззрения -в том числе и со стороны в остальном вроде бы без особых иллюзий воспринимающих реальность людей. Панацея для них - теория малых дел, индексаций малого бизнеса, "начни с себя и мир станет лучше.."

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (13.03.2008 16:54:06)
Дата	14.03.2008 20:50:21

Небольшая поправочка.

От	Potato
К	siberienne (13.03.2008 16:54:06)
Дата	14.03.2008 15:08:44

Тов. Alex-1 напрасно скромничает.

Вы говорите: "интересно, а как людям без фундаментальной подготовки, а с простым интересом к истории и общественным наукам, разобраться во всех этих интерпретациях? Читают Волкогонова, Кара-Мурзу, все это глотают, исxодя из этого формируется устойчивое мировоззрение - большевики и марксисты подонки."

Во-первых, есть, например, situation.ru, которым справедливо гордится тов. Пуденко.
Один из самых интересных на мой взгляд материалов - статья о вычистлительной технике в СССР, которую Alex-1 написал в перерывах между атаками на жупел интеллигенции.

Во-вторых, антисоветская пропаганда в российских СМИ началась еще во времена СССР с конца 80-х годов. И Кара-Мурза тогда ей худо-бедно противостоял ("Манипуляция сознанием", например). Я уже давал ссылку на воспоминания старожилов. А потом Кара-Мурза вдруг сменил курс. Тов. Alex-1 и тут не подкачал, не задержался с критикой. Например, рецензия на книгу Кара-Мурзы об оранжевых революциях.

От	Alex~1
К	siberienne (13.03.2008 16:54:06)
Дата	13.03.2008 17:05:27

Ре: И еще...

>интересно, а как людям без фундаментальной подготовки, а с простым интересом к истории и общественным наукам, разобраться во всех этих интерпретациях? Читают Волкогонова, Кара-Мурзу, все это глотают, исxодя из этого формируется устойчивое мировоззрение - большевики и марксисты подонки. А отсюда неприятие самой сути социализма. Не знаю, читали ли Вы, Александр, в последнее время ветку "о серьезных вещах" на незабвенном втатуре, но вот там самый отлитый пример именно такого брызгающего слюной мировоззрения -в том числе и со стороны в остальном вроде бы без особых иллюзий воспринимающих реальность людей. Панацея для них - теория малых дел, индексаций малого бизнеса, "начни с себя и мир станет лучше.."

Словами тут ничего сделать нельзя, не в словах дело, это все поверхностное. "Начни с себя" - идеалистическая фикция, чего ради мир станет лучше от этого? Кара-Мурза вот начал с себя. :)
Пока люди таковы, их определяют обстоятельства и спосбо выживания. Чего ты хочешь от нефтяных паразитов, русского офисного планктона?

От	siberienne
К	Alex~1 (13.03.2008 17:05:27)
Дата	13.03.2008 17:10:58

Ре: И еще...

>>интересно, а как людям без фундаментальной подготовки, а с простым интересом к истории и общественным наукам, разобраться во всех этих интерпретациях? Читают Волкогонова, Кара-Мурзу, все это глотают, исxодя из этого формируется устойчивое мировоззрение - большевики и марксисты подонки. А отсюда неприятие самой сути социализма. Не знаю, читали ли Вы, Александр, в последнее время ветку "о серьезных вещах" на незабвенном втатуре, но вот там самый отлитый пример именно такого брызгающего слюной мировоззрения -в том числе и со стороны в остальном вроде бы без особых иллюзий воспринимающих реальность людей. Панацея для них - теория малых дел, индексаций малого бизнеса, "начни с себя и мир станет лучше.."
>
>Словами тут ничего сделать нельзя, не в словах дело, это все поверхностное. "Начни с себя" - идеалистическая фикция, чего ради мир станет лучше от этого? Кара-Мурза вот начал с себя. :)
>Пока люди таковы, их определяют обстоятельства и спосбо выживания. Чего ты хочешь от нефтяных паразитов, русского офисного планктона?
там не только планктон, там есть и теннисные любители с перифирии :), в инет заглядывающие запоями, через модем.. (Pascale). Ну да ладно...

От	Alex~1
К	siberienne (13.03.2008 17:10:58)
Дата	13.03.2008 17:24:19

Ре: И еще...

>там не только планктон, там есть и теннисные любители с перифирии :), в инет заглядывающие запоями, через модем.. (Pascale). Ну да ладно...

Вот на периферии, в исконно-посконной глубинке, и сидит паства Кара-Мурзы и Нарочницкой. :) А нефтяной планктон - это сброд другого окраса, для них Кара-Мурза - "красный" и "марксист". :)

Посмотрим, как Мурзу всякие нарочницкие кушать будут. Легко, ворча и рыча. И правильно скушают.
-------------
На стадо вышли, на хвосты присели,
Посовещалися на волчьем языке
И от коров невдалеке
на всякий случай раньше Шавку съели.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	13.03.2008 15:58:16

Еще кое-что - по мелочам. :)

Я раньше этих письма Маркса не читал, но по ссылке Левых/Русских Коммунистов заинтересовался. В том числе и потому, что фраза показалась очень странной, совершенно ироничной. Результат интересный.

К.-М.:

>Стремление Маркса и Энгельса придавать «польскому вопросу» во всех его аспектах антироссийское звучание привлекало к ним крайне правых, «махровых» поляков, которые иначе не имели бы никакого шанса приобрести расположение основоположников научного коммунизма. Например, 12 сентября 1863 г. Маркс сообщает Энгельсу о своем новом знакомом: «Мое самое интересное знакомство здесь с полковником Лапинским. Без сомнения, он умнейший из всех поляков, встреченных мной, и кроме того - человек действия. Национальная борьба его не интересует, он знает только расовую борьбу. Он равно ненавидит всех азиатов, к которым причисляет русских, турок, греков, армян и т.д.» [36].
>«Умнейший из поляков» ненавидит русских и греков как азиатов и считает, что русские и поляки принадлежат к разным расам. Он перечисляет народы, которые ненавидит, и готов вести с ними расовую борьбу, даже национальная борьба его не интересует. И у таких людей Маркс собирал самые нелепые, антинаучные сведения, которые могли хоть как-то послужить для подкрепления антирусских установок.

Вот выдержки из 30-то тома. :)

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 12 СЕНТЯБРЯ 1863 г.
...
Самый интересный человек, с которым я здесь познакомился, — полковник Лапинский.
Это безусловно самый остроумный поляк, — и притом homme d'action*, — из всех, кого мне
до сих пор довелось узнать. Симпатии его целиком на стороне немцев, хотя по своим мане-
рам и языку он француз. Вместо национальной борьбы он признает лишь борьбу расовую.
Он ненавидит всех сынов востока, причисляя к ним с одинаковой готовностью русских, ту-
рок, греков, армян и т. д. Некоторое время он возился здесь с Уркартом, а теперь не только
именует его «шарлатаном», но даже — что совершенно несправедливо — сомневается в его
честности.
«Черкесские» князья, которых Уркарт и Лапинский выставляли напоказ в Англии, оба —
лакеи. Лапинский утверждает, что Уркарта водит за нос Замойский, который, в свою оче-
редь, является орудием Пальмерстона, следовательно, косвенно, орудием русского посольст-
ва. Хотя-де он от роду сам католик, ему (Лапинскому) весьма подозрительны отношения
между Уркартом и католическими епископами в Англии. Когда нужно было «действовать»,
— например, снарядить польский корпус для вторжения на территорию Черкесии, — что и
Лапинский считает наилучшей диверсией, — Уркарт под влиянием Замойского отказался
содействовать этому предприятию. Вообще дальше «болтовни» дело у него не идет. Он
«большой враль», и этот (Лапинский) особенно не может ему простить, что тот сделал его
(Лапинского) соучастником своей лжи, не запросив предварительно его мнения. В Черкесии,
мол, ни один человек не знает Уркарта, который, не зная языка, пробыл там всего одни су-
тки. В качестве примера уркартовской фантазии он привел мне тот факт, что Уркарт похва-
лялся ему, будто он (Уркарт) сокрушил чартизм в Англии!

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 12 СЕНТЯБРЯ 1863 г.
В Варшаве опять произошла чистка Национального правительства. Благодаря интригам Бонапарта-Пальмерстона в него тайно пробрались в свое время сторонники Чарторыского.
Троих из них теперь закололи, и это pro nunc* запугало остальных. (Во главе этой партии
Чарторыского стоял Мелинский**.) Насколько Национальное правительство сильно, видно из
того, что сам великий князь Константин принял от него паспорт на выезд за границу. Герцен
и Бакунин, по словам Лапинского, совершенно приуныли, ибо стоит русского несколько по-
скрести, как он все-таки оказывается татарином.
...
Лапинский говорит, что в Польше крестьян, этот «извечно реакционный сброд», на пер-
вых порах пришлось оставить в покое. Но сейчас они уже созрели и, наверное, поголовно
восстанут по призыву правительства.
По его словам, без Австрии движение давно уже погибло бы, и если бы Австрия всерьез
закрыла свои границы, то с восстанием было бы покончено в три недели. Но Австрия ведет с
поляками какую-то нечистую игру. Во Франкфурт Франц-Иосиф поехал только с отчаяния,
зная, что ему грозит русско-сербско-румынско-итальянско-французско-венгерско-прусская
бомба, и по той же, мол, причине и папа*** издал свое последнее послание за Польшу.
Лапинский заявил мне, что нет ни малейшего сомнения, что не только у Бандьи, но и у
Штейна, Тюрра, Клапки и Кошута существует соглашение с Россией.
Его целью в Лондоне является сейчас сформирование немецкого легиона, хотя бы в 200
человек, который выступил бы под черно-красно-золотым знаменем411 против русских в
Польше, отчасти для того, чтобы «позлить» французов, отчасти же для того, чтобы узнать,
возможно ли еще тем или иным способом образумить немцев в Германии.

411 Черный, красный и золотой — цвета, ставшие символом национально-объединительного движения в Герма-
нии.
--------------
Интересно, сам Мэтр полез цитаты от Баумгартена и Ко проверять?
Вывод: читайте Маркса!

От	Константин
К	Alex~1 (13.03.2008 15:58:16)
Дата	16.03.2008 00:18:56

К чему усилия?

Было время (90-е и начало нулевых) СГ был властителем дум лево-патриотической публики. Но писал он тогда иное, бывало, что даже такое:
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/298/61.html
>
Именно эти качества, созвучные идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Его освоила не только интеллигенция, но и значительная часть рабочих. Через “школу” марксизма прошли даже многие религиозные мыслители (Н.Бердяев, С.Булгаков, С.Франк). Потом приобщились и крестьяне — сестра Есенина в избе открывает пузатый “Капитал”. Так что, пытаясь сегодня вызвать у русских ненависть к марксизму, И.Р.Шафаревич идет против исторической правды, он порочит идейное течение, которое целую эпоху играло важную роль в скреплении нашего культурного ядра.
>
Ранние работы СГ по марксизму были гораздо чётче и интереснее. Обсуждение их на форуме было плодотворным , а статус самого форума весьма высок.
Но те времена прошли. Вместе с падением ценности книг СГ упала и ценность их разбора и критики.
По-моему, можно и более полезное применение своим силам найти. Например, что-нибудь своё написать ...

От	Alex~1
К	Константин (16.03.2008 00:18:56)
Дата	17.03.2008 10:15:49

Re: К чему...

>Ранние работы СГ по марксизму были гораздо чётче и интереснее. Обсуждение их на форуме было плодотворным , а статус самого форума весьма высок.
>Но те времена прошли. Вместе с падением ценности книг СГ упала и ценность их разбора и критики.
>По-моему, можно и более полезное применение своим силам найти. Например, что-нибудь своё написать ...

Одно другому не мешает. :)
Но оставялять без внимания борзеющего на глазах "русского Дуче" - вряд ли это правильно. Разумеется, я никак не переоцениваю важность полемики на этом форуме. :)

Свое написать... Видишь ли, то что может написать дилетант - человек, просто интересующийся темой помимо основной деятельноси - давно написано. И даже намного больше того. Я вот сейчас вечерком читаю Лукача. Очень, очень актуально. Это напечатано и продается в "Молодой гвардии", рядом с Кара-мурзовыми откровениями. Не в том дело, чтобы написать.

Лукач в 1000 раз умнее и порядочнее Кара-Мурзы. Но дорогие рыссияне будут читать фашистские филиппики Мурзы. Потому что фашизм актуален в России, и дает ответы на востребованном интеллектуальном и нравственном уровне.
А тут, на мурзовом форуме, есть люди, которые не разобрались (я не беру упертых дуботолков с отключенными мозгами и мурзовых соратников). Как-никак, мы с ними общались некоторое время, нехорошо не попытаться объяснить очевидное. :(

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (17.03.2008 10:15:49)
Дата	17.03.2008 10:48:19

Re: К чему...

Кощей ще не вмер

>>

>Я вот сейчас вечерком читаю Лукача. Очень, очень актуально. Это напечатано и продается в "Молодой гвардии"
http://mesotes.narod.ru/Luc-text.htm
* История и классовое сознание. Исследования по марксистской диалектике (1923)
* Ленин. Исследовательский очерк о взаимосвязи его идей (1924)
* Литературные теории XIX века и марксизм (1937)
* Исторический роман (1937)
* К истории реализма (1939)
* Молодой Гегель и проблемы капиталистического общества (1948)

Статьи
* Рецензия на книгу Н.Бухарина «Теория исторического материализма» (1925)
* Рецензия на книгу Эрнста Симона «Ранке и Гегель» (1926)
* Моисей Гесс и проблемы идеалистической диалектики (1926)
* Лассаль (1932)
* "Величие и падение" экспрессионизма (1933)
* Ницше (1934)
* Альфред Розенберг - эстетик национал-социализма (1934)
* Роман как буржуазная эпопея (1935)
* К проблеме объективности художественной формы (1935)
* Расссказ или описание (1936)
* Гете и Шиллер в их переписке (1936)
* Интеллектуальный облик литературного героя (1936)
* Что такое новизна в искусстве? (Фрагменты, 30-е годы)
* Пушкин и Вальтер Скотт (1937)
* Эммануил Левин (1937)
* О двух типах художников (1939)
* Фаллада (1939)
* Об ответственности интеллектуалов (1948)
* Кризис буржуазной философии (1948)
* Экзистенциализм (1948)
* Социалистический реализм сегодня (1964)

.....Приложение:

,,,,Проблемы теории романа (1935, доклад Г.Лукача и дискуссия по нему с участием М.Лифшица, Е.Усиевич, В.Гриба, В. Переверзева и других)

Лифшиц
http://mesotes.narod.ru/lifshiz/lukach.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8C_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%87

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (17.03.2008 10:48:19)
Дата	17.03.2008 10:59:09

!!!

>Кощей ще не вмер

Воистину не вмер. :)

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (16.03.2008 00:18:56)
Дата	16.03.2008 02:06:06

Re: К чему...

ну, в-общем то, неплохо знать, подо что там дедушка так старательно подводит фундамент. Ты вот читал Муссолини?

за ссылку спасибо, познавательно, кстати, хороший ответ на Алексовы думы - ...дак ли мэтр или прохвост.
Кстати, забросил бы цитату на К-М форум, спросил бы у Мэтра, какого хрена он лично подпиливает важную скрепу нашего культурного ядра "...пытаясь сегодня вызвать у русских ненависть к марксизму".

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	12.03.2008 00:09:37

О наглости и дурости

Зашел я в КМ-форуме ветку о Марксе, и - о, счастье! - нашел реплику Самого Мэтра. Мэтр попенял марксистам:

>Re: Я думал, ПС - это полное собрание сочинений. Наконец-то, марксисты начали читать Маркса. Поди-ж ты, и это неверно.

Ну что же, посмотрим, как дела обстоят с самим Русским Мыслителем.
Мыслитель в Труде привел (не будем о деталях "творческого процесса") следующую цитату из Маркса и предисловие (а затем и комментарий) к ней:

--------
После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности. Надо же помогать «колесу истории»! На этапе перестройки, готовя общество к приватизации, наши рыночники опирались на Маркса, на его веру в то, что отношения купли-продажи и есть “свобода”. Л.С. Мамут (отец известного олигарха) цитирует Маркса: “В обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени” [118, с. 191].
При этом всем было прекрасно известно, что в действительности “обмен, покоящийся на меновых стоимостях”, вовсе не является «реальным базисом всякого равенства и всякой свободы», что сам же Маркс и доказывал на примере купли-продажи рабочей силы. Но вывод из неравенства рабочего и капиталиста при таком обмене Маркс делал такой: «Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой» [118, с. 194]. Так что Чубайс, с томом Маркса в руке, мог бы прямо крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»
Эти виртуозные марксисты вышли на политическую арену в России в конце ХХ века, в войне против советского строя... (бла-бла-бла)
----------

Чтобы [непосвященный] читатель Мудреца мог оценить степень дурости (или подлости) Мэтра (а также его наглости - применительно к фразе о не читающих Маркса марксистах), приведу фрагмент Маркса целиком (она большая, но что поделать). Приведенная Кара-Мурзой цитата выделена жирным шрифтом, то, что Мэтру (если у него хоть чуть-чуть осталось совести и мозгов) следует прочитать - курсивом:
-----------
Так как только деньги являются реализацией меновой стоимости и так как лишь при развитой системе денежных отношений реализовалась система меновых стоимостей и наоборот, то система денежных отношений действительно может быть только реализацией этой системы свободы и равенства. Деньги в качестве меры лишь придают эквиваленту определенное выражение, делают его эквивалентом также и по форме. В обращении, правда, обнаруживается еще одно различие формы: оба обменивающихся выступают в отличных друг от друга определениях как покупатель и продавец; меновая стоимость выступает один раз как всеобщая в форме денег, другой раз — как особенная в натуральной форме товара, который теперь имеет цену. Однако, во-первых, эти определения сменяют друг друга; далее, само обращение есть не установление неравенства, а только установление равенства, снятие лишь мнимого различия. Неравенство здесь лишь чисто формальное. Наконец, в деньгах, когда сами они обращаются, когда они появляются в руках то одного, то другого и безразличны к тому, где появляться, это равенство выражается даже и вещественно. Поскольку рассматривается процесс обмена, каждый выступает по отношению к другому как владелец денег, как сами деньги. А потому безразличие и равноценность отчетливо представлены в форме вещи. Особые натуральные различия, имевшиеся в товарах, погашены и непрестанно погашаются обращением. Рабочий, покупающий товар на 3 шилл., выступает по отношению к продавцу в той же функции, в той же форме равенства, — в форме 3 шилл., — что и король, покупающий товар на такую же сумму. Всякое различие между ними погашено. Продавец, как таковой, выступает только как владелец товара ценой в 3 шилл., так что оба абсолютно равны; различие здесь только в том, что эти 3 шилл. один раз существуют в виде серебра, другой раз — в виде сахара и т. д.
Может показаться, что в третьей форме денег появляется различие в определении субъектов процесса. Однако поскольку деньги здесь выступают как материал для контрактов, как всеобщий товар контрактов, постольку всякие различия между контрагентами, как раз наоборот, погашены. Когда деньги становятся предметом накопления, кажется, будто субъект здесь [II—11] извлекает из обращения деньги, всеобщую форму богатства лишь потому, что он не извлекает из него на равную сумму товаров. Итак, если один индивид накопляет, а другой — нет, то никто из них не делает этого в ущерб другому. Один пользуется реальным богатством, другой овладевает всеобщей формой богатства. Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой. Даже наследование и подобные ему юридические отношения, увековечивающие возникающие таким путем неравенства, не наносят этим естественным свободе и равенству никакого ущерба. Если первоначальное положение индивида А не находится в противоречии с этой системой, то противоречие это уж конечно не может возникнуть из того, что на место индивида А приходит увековечивающий первоначальное положение индивид В. Напротив, здесь социальное определение приобретает силу за пределами естественных границ жизни индивида: происходит упрочение этого социального определения в противовес случайному действию природы, воздействие которой, как таковое, было бы, наоборот, уничтожением свободы индивида. К тому же, так как в рассматриваемом отношении индивид представляет собой лишь индивидуализацию денег, то в этом качестве он столь же бессмертен, как и деньги, и его представительство через наследников является, наоборот, осуществлением указанного социального определения.

Когда подобный способ понимания выдвигается не в его историческом значении, а используется полемически для опровержения более развитых экономических отношений, при которых индивиды выступают уже не только как обменивающиеся или как покупатели и продавцы, но и как люди, находящиеся в определенных отношениях друг к другу и уже не фигурирующие все без различия в одной и той же определенности, — то это все равно, как если бы кто-нибудь захотел утверждать, что не существует никакого различия, а тем более противоположности и противоречия между природными телами, потому что они, будучи взяты, например, в определении тяжести, все имеют тяжесть и потому одинаковы; или одинаковы потому, что все они существуют в пространстве трех измерений. Саму меновую стоимость здесь также фиксируют в ее простой определенности, в противовес ее более развитым антагонистическим формам. Будучи рассматриваемы в ходе развития науки, эти абстрактные определения как раз выступают первыми и наиболее скудными, как это отчасти с ними бывает и в истории; более развитое выступает как более позднее. В существующем буржуазном обществе, взятом в его совокупности, это полагание товаров в качестве цен, их обращение и т. д. выступают как поверхностный процесс, между тем как в глубине, под ним, протекают совершенно иные процессы, в которых эти кажущиеся равенство и свобода индивидов исчезают.

С одной стороны, забывают, что предполагание меновой стоимости в качестве объективной основы всей производственной системы в целом с самого начала уже заключает в себе принуждение индивида; что его непосредственный продукт не есть продукт для него, а становится таковым лишь в общественном процессе и вынужден принимать эту всеобщую и все же внешнюю форму; что индивид теперь только и существует как производитель меновой стоимости (тем самым уже дано полное отрицание его природного существования: индивид, стало быть, целиком определен обществом); что эта предпосылка предполагает, далее, разделение труда и т. д., где индивид поставлен уже в иные отношения, чем отношения просто обменивающихся, и т. д. Забывают, следовательно, что предполагание меновой стоимости не только никоим образом не вытекает ни из воли, ни из непосредственной природы индивида, но является исторической предпосылкой и уже полагает наличие индивида как индивида, определяемого обществом.
С другой стороны, забывают, что те более высокие формы, в которых теперь существуют обмен и реализующиеся в нем производственные связи, отнюдь не застревают на этой простой определенности, где самое высшее различие, до которого доходит дело, является формальным, а потому и безразличным.
Наконец, не замечают того, что уже в простом определении меновой стоимости и денег в скрытом виде содержится противоположность заработной платы и капитала и т. д. Таким образом, вся эта премудрость [буржуазных апологетов] сводится к тому, чтобы застрять на простейших экономических отношениях, которые, будучи взяты самостоятельно, представляют собой чистые абстракции, а в реальной действительности, напротив, опосредствуются глубочайшими противоположностями и отображают только ту сторону действительности, в которой выражение этих противоположностей затушевано.
Вместе с тем здесь обнаруживается также глупость тех социалистов (в особенности французских, которые хотят доказать, будто социализм представляет собой осуществление идей буржуазного общества, провозглашенных французской революцией), которые доказывают, что обмен, меновая стоимость и т. д. первоначально (во времени) или по своему понятию (в их адекватной форме) представляют собой систему всеобщей свободы и всеобщего равенства, но были искажены посредством денег, капитала и т. д. Или же они утверждают, что история до сих пор делала лишь неудачные попытки осуществить свободу и равенство соответствующим их истинной природе образом, а вот теперь они, как например Прудон, открыли именно то, что нужно, благодаря чему подлинная история этих отношений должна быть поставлена на место их ложной истории. На это им следует ответить, что меновая стоимость или, при более детальном рассмотрении вопроса, система денежных отношений действительно является системой равенства и свободы, а то, что при более детальном развитии этой системы противодействует равенству и свободе и нарушает их, представляет собой нарушения, имманентные этой системе: это как раз и есть осуществление равенства и свободы, оказывающихся на деле неравенством и несвободой. Пожелание, чтобы меновая стоимость не развивалась в капитал или чтобы труд, производящий меновую стоимость, не развивался в наемный труд, столь же благонамеренно, сколь и глупо. От буржуазных апологетов указанных господ отличает, с одной стороны, ощущение противоречий, которые заключает в себе эта система; с другой стороны — утопизм, непонимание необходимого различия между реальной и идеальной структурой буржуазного общества и вытекающее отсюда желание предпринять совершенно излишнее дело: реализовать теперь само идеальное выражение, которое на деле является всего лишь поверхностным изображением этой реальности.
[II—12] Пошлая аргументация, выдвигаемая против этих социалистов со стороны выродившейся новейшей политической экономии , которая доказывает, что экономические отношения всюду выражают одни и те же простые определения, а потому и всюду выражают равенство и свободу, входящие в простое определение обмена меновых стоимостей, — целиком и полностью сводится к детской абстракции.

---------

Между прочим, Мэтр, надувая щеки, зря гордится знанием "Рукописей" (которые он либо не прочитал, либо ни хрена в них не понял, впрочем, от русского интеллигента чего-то другого ожидать трудно). В "Капитале" - т.е. "чистовике" - написано так, что поймет, казалось бы, и убогий:

--------------
Мы познакомилась теперь с том, как определяется стоимость, уплачиваемая владельцем денег владельцу этого своеобразного товара, рабочей силы. Ее потребительная стоимость, которую владелец денег, в свою очередь, получает при обмене, обнаружится лишь в процессе действительного использования, в процессе потребления рабочей силы. Все необходимые для этого процесса вещи, как сырой материал и т. п., владелец денег покупает на товарном рынке и оплачивает полной ценой. Процесс потребления рабочей силы есть в то же время процесс производства товара и прибавочной стоимости. Потребление рабочей силы, как и всякого другого товара, совершается за пределами рынка, или сферы обращения. Оставим поэтому эту шумную сферу, где все происходит на поверхности и на глазах у всех людей, и вместе с владельцем денег и владельцем рабочей силы спустимся в сокровенные недра производства, у входа в которые начертано: No admittance except on business [Посторонним вход воспрещается]. Здесь мы познакомимся не только с тем, как капитал производит, но и с тем, как его самого производят. Тайна добывания прибыли должна, наконец, раскрыться перед нами.

Сфера обращения, или обмена товаров, в рамках которой осуществляется купля и продажа рабочей силы, есть настоящий эдем прирожденных прав человека. Здесь господствуют только свобода, равенство, собственность и Бентам. Свобода! Ибо покупатель и продавец товара, например, рабочей силы, подчиняются лишь велениям своей свободной воли. Они вступают в договор как свободные, юридически равноправные лица. Договор есть тот конечный результат, в котором их воля находит свое общее юридическое выражение. Равенство! Ибо они относятся друг к другу лишь как товаровладельцы и обменивают эквивалент на эквивалент. Собственность! Ибо каждый из них располагает лишь тем, что ему принадлежит. Бентам! Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это — стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса.

Покидая эту сферу простого обращения, или обмена товаров. из которой фритредер vulgaris черпает все свои взгляды, понятия, масштаб всех своих суждений об обществе капитала и наемного труда,— покидая эту сферу, мы замечаем, что начинают несколько изменяться физиономии наших dramatis personae [действующих лиц]. Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к долу; другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить.
---------------

Наверное, Мэтр Маркса все-таки читал (хотя кто его знает). В таком случае, остаются только два варианта:

1) Кара-Мурза - полный идиот и
2) Кара-Мурза - редкий подонок.

Почитателям Мэтра я предоставляю полную свободу выбора.

От	Лом
К	Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата	13.03.2008 03:44:21

Фу! Аж противно... Лакей... (-)

От	Durga
К	Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата	13.03.2008 01:46:22

Re: О наглости...

>Наверное, Мэтр Маркса все-таки читал (хотя кто его знает). В таком случае, остаются только два варианта:

>1) Кара-Мурза - полный идиот и
>2) Кара-Мурза - редкий подонок.

>Почитателям Мэтра я предоставляю полную свободу выбора.

Я бы выложил ссылку, но меня тогда точно забанят. И ведь за дело. Думаю ругательствами делу не поможешь, а самое главное, что столь часто напрашивающаяся дихотомия как правило не верна. Если мы сталкиваемся с выбором - дурак человек или сволочь, то правильный ответ здесь как правило - ни то, и ни это, а на его взгляды влияет мощный когнитивный диссонанс.

Ведь Кара-Мурза выражает взгляды партийцев семидесятых. У них действительно были такие взгляды, и они гнобили марксистов уже тогда - но тихо, через толкования, по фарисейски. Им не забывали говорить об этом как интеллигенты, так и зарубежные товарищи, но они упрямо шли своим путем. И когда путь этот привел к катастрофе, им во что бы то ни стало нужно доказывать, что они во всем правы, а страну разрушили интеллигенты и ЦРУ. Что они здесь непричем, и всегда шли верной дорогой, жизнеустройство держали на высоте. Ведь если СГ признает свою неправоту в вопросе марксизма, то это значит, что он сам и очень упрямо вел страну к гибели в семидесятые. Такого признать он не может. Отсюда и непонятная реакция, когда разбор теоретических вопросов кажется ругательством.

Полагаю, что стоит написать помягче.

От	Potato
К	Durga (13.03.2008 01:46:22)
Дата	13.03.2008 14:55:45

"взгляды партийцев семидесятых" - это не объяснение.

1. Вопрос о взаимоотношениях между марксистами и Кара-Мурзой обсуждался и ранее. В этой ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1997.htm старожилы (в том числе, тов. Пуденко) вспоминают, как СГКМ придерживал Александра, и СГКМ и марксисты выступали единым фронтом.
Вопрос в том, почему СГКМ сменил курс?

2. Кроме перевирания собственно цитат Маркса, СГКМ нагло наперстничает и в других местах. Рассмотрим, например, отрывки, которые столь любезно привел Alex-1.

а) https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10302.htm

К вопросу о "левых". СГКМ правильно приводит разные суеверия. Но не надо забывать, что разделение на правых и левых в политике началось с французской революции. В 1789 году представители революционной тогда буржуазии сидели слева. А роялисты (весьма вероятно, по причинам, описанным СГКМ) сидели на более почетных правых местах. Эта традиция - более революционные слева - сохранилась и в последующие годы в ходе французской революции, а потом копировалась в западноевропейских парламентах. Так что неверен основной посыл СГКМ: "левые" - посконные разрушители. Тем более, что социал-демократы, до сих пор считающиеся левыми в Западной Европе неоднократно были правящей партии. Никаких разрушений не произошло.
Лозунг о Троцком-разрушители также не канает. В конце концов, он был одним из создателей Красной Армии.

б) https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10339.htm

СГКМ пишет: "После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности." Ну и кто же эти марксисты на Западе? И где СГКМ видит СССР "После декабря 1991 г."?
Зато он приводит цитату Мамута "На этапе перестройки"...
Тов. Monco дал ссылки на старые упоминания этой цитаты. Выясняется что статья Мамута была опубликована в 1990 году. https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/203764

Ошибочка в датах - малая, а ложь - большая.

От	Durga
К	Potato (13.03.2008 14:55:45)
Дата	15.03.2008 03:13:21

Re: "взгляды партийцев...

>1. Вопрос о взаимоотношениях между марксистами и Кара-Мурзой обсуждался и ранее. В этой ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1997.htm старожилы (в том числе, тов. Пуденко) вспоминают, как СГКМ придерживал Александра, и СГКМ и марксисты выступали единым фронтом.
>Вопрос в том, почему СГКМ сменил курс?

Потому что произошли перевыборы президента. СГКМ оценил латиноамериканское направление (точнее он сам определил новую политику как латиноамериканскую) взятое Путиным, как конструктивное, похоже проголосовал за него. То, что стал реализовывать Путин во многом соответствовало консервативным тенденциям партийцев 70-х. СГКМ стал вхож в путинские структуры, в НАШИ. Это вызвало обострение конфликта с левыми, а также обострение старых болячек Кара-Мурзы (будучи партийным консерватором, он надо полагать всегда скептически относился к коммунизму и демократии, и придерживался взглядов, что советская Россия это то же самое что и царская Россия, только в ней власти - партийцы - хорошие, а царские чиновники были плохие). Теорией не интересовался, мыслил просто, по крестьянски. Считал все теоретические построения догмами. А что, ведь итак всё ясно - надо честно жить, улучшать жизнеустройство. И не смог в результате разглядеть врага.
Он видит возможность реализации правоконсервативной черносотенной идеи а путинизме.

>2. Кроме перевирания собственно цитат Маркса, СГКМ нагло наперстничает и в других местах. Рассмотрим, например, отрывки, которые столь любезно привел Alex-1.

>а) https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10302.htm

>К вопросу о "левых". СГКМ правильно приводит разные суеверия. Но не надо забывать, что разделение на правых и левых в политике началось с французской революции. В 1789 году представители революционной тогда буржуазии сидели слева. А роялисты (весьма вероятно, по причинам, описанным СГКМ) сидели на более почетных правых местах. Эта традиция - более революционные слева - сохранилась и в последующие годы в ходе французской революции, а потом копировалась в западноевропейских парламентах. Так что неверен основной посыл СГКМ: "левые" - посконные разрушители. Тем более, что социал-демократы, до сих пор считающиеся левыми в Западной Европе неоднократно были правящей партии. Никаких разрушений не произошло.

СГКМ построил для себя негативный образ "левых" в виде разрушителей. И пытается поворачивать дело так, чтобы левые соответствовали этому образу. Он считает что знает основной тезис левых и пытается его подчеркнуть при помощи недобросовестного цитирования.

>Лозунг о Троцком-разрушители также не канает. В конце концов, он был одним из создателей Красной Армии.

>б) https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10339.htm

>СГКМ пишет: "После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности." Ну и кто же эти марксисты на Западе? И где СГКМ видит СССР "После декабря 1991 г."?
>Зато он приводит цитату Мамута "На этапе перестройки"...
>Тов. Monco дал ссылки на старые упоминания этой цитаты. Выясняется что статья Мамута была опубликована в 1990 году. https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/203764

>Ошибочка в датах - малая, а ложь - большая.

Когда в 60-70-е годы правые консерваторы взяли верх и начали строить страну под себя, товарищи как российские, так и зарубежные наверняка не уставали говорить СГКМ, что они встали на антимарксистский путь, что партия ведет людей не туда, что путь видет к гибели. Сам он этого не видел, потому такие разговоры казались ему догматизмом и злопыхательством. Когда негативные результаты брежневщины стали проявляться, эти товарищи сформировались в демократический блок, который всё активнее выступал против правого курса, разделяемого СГКМ в результате чего у СГ сформировалась ассоциация Демократы = Марксисты. Это дало ему повод вешать всех "демократических" собак на марксистов-коммунистов.

От	Potato
К	Durga (15.03.2008 03:13:21)
Дата	15.03.2008 22:21:06

СГКМ построил негативный образ "левых" для обмана доверчивых читателей.

Вы говорите: "СГКМ построил для себя негативный образ "левых" в виде разрушителей... Он считает что знает основной тезис левых и пытается его подчеркнуть при помощи недобросовестного цитирования."

Дело в том, что СГКМ, как человек бывавший на Западе, прекрасно знает смысл понятия "левый-правый" в политике. Тем более, что это понятие и пришло в Россию с Запада. И СГКМ сознательно перевирает его смысл, чтобы обвинить марксистов в постоянном разрушительстве. Еще раз: На Западе левыми называют и коммунистов, и социалистов, и социал-демократов. А также анархистов, зеленых, и борцов за права гомосексуалистов. То есть людей самых разных убеждений. В России, как правильно заметил СГКМ, понятие "левый-правый" является непривычным. До 1917 года просто не успели к нему привыкнуть. Думская политика только начиналась. А в СССР была всего одна партия. Ну еще упоминания левых-правых уклонов в истпарте.
Еще раз: вполне себе левые социал-демократы (которых СГКМ называет марксистами, когда ему это выгодно) разрушителями не являются с 1914 года. Когда они поддержали свои правительства в Первой Мировой Войне. В отличие от разрушителей Ленина, Троцкого и примкнувшего к ним Сталина. Что СГКМ прекрасно знает.
Кстати о Троцком-разрушителе. Строительство новой системы началось не с индустриализации, которую СГКМ связывает со Сталиным, а с 8-го ноября 1917 года. И член Совнаркома Троцкий в этом деле худо-бедно участвовал. Иначе Ленин его бы там не держал.
Как видим, СГКМ лжет вполне сознательно. Ясно зачем - чтобы протянуть нить от мифического разрушительства левых к мифическому разрушительству Троцкого и далее к современным марксистам.

От	Alex~1
К	Durga (13.03.2008 01:46:22)
Дата	13.03.2008 09:24:23

Re: О наглости...

>Я бы выложил ссылку, но меня тогда точно забанят. И ведь за дело. Думаю ругательствами делу не поможешь,

В этом случае ничем не поможешь. :(

>а самое главное, что столь часто напрашивающаяся дихотомия как правило не верна.

Это я со зла. :) Ниже по ветке я писал Monco то же самое.

>Если мы сталкиваемся с выбором - дурак человек или сволочь, то правильный ответ здесь как правило - ни то, и ни это, а на его взгляды влияет мощный когнитивный диссонанс.

Ну, бывает не только "ни то, ни другое", но и "и то, и другое". :)
Если о данном конкретном случае. Кара-Мурза, если о персоналиях, не дурак, но и не умен. Здесь у него IMHO какие-то "бабьи страсти", отшибающие мозги. Плюс обычное невежество - по крайней мере, в области политэкономии и вообще марксизма. Читать-то Маркса он наверное читал, но только для того, чтобы найти выдранные из контекста фрагменты, которые он (К.-М.) страстно желал у Маркса найти. Все остальльное автоматически пропускалось мимл сознания.
Это допустимо - но только не в случае написания таких книг, как "Маркс против...". Тут умный и приличный человек истеричную бабу в себе временно задавил бы. А эта баба у Мэтра визжит и кликушествует. Какие уж тут рациональные аргументы.

>Ведь Кара-Мурза выражает взгляды партийцев семидесятых. У них действительно были такие взгляды, и они гнобили марксистов уже тогда - но тихо, через толкования, по фарисейски.

У каждого есть права и свобода гнобить словесно. Но умный человек делает это умно, честный - честно, глупец - глупо, подлец - подло. У К.-М. получилось крайне глупо и очень подло.

>Им не забывали говорить об этом как интеллигенты, так и зарубежные товарищи, но они упрямо шли своим путем. И когда путь этот привел к катастрофе, им во что бы то ни стало нужно доказывать, что они во всем правы, а страну разрушили интеллигенты и ЦРУ. Что они здесь непричем, и всегда шли верной дорогой, жизнеустройство держали на высоте.

Согласен, это понтяно и естественно. Не в этом же дело! Дело в "качестве исполнения".

>Ведь если СГ признает свою неправоту в вопросе марксизма, то это значит, что он сам и очень упрямо вел страну к гибели в семидесятые.

Ну, его роль была не так уж и велика, кроме того, человек должен быть честен перед собой. В семидесятые было неочевидно, ЧТО именно ведет к гибели.

>Такого признать он не может.

Почему? Наоборот, честный человек (при таком раскладе) постарается помочь остальным избежать ошибок (как он их понимает). Кара-Мурза идет на сознетельную, циничную, подлую и глупую ложь.

>Отсюда и непонятная реакция, когда разбор теоретических вопросов кажется ругательством.

Вы забываете об интересах. Есть некоторая "слава", "положение в обществе", востребованность в определенных кругах, гонорары, наконец. Здраво говоря о марксизме, всего этого сейчас не получишь (а если есть, то лишишься). По-моему, дело элементарно в этом. А уж убедить себя в чем угодно - для среднего человека это не проблема. Вот и убеждает К.-М. себя, что борется с "плохим" национализмом за "хороший". И Маркса тудк же (в национализм) тянет - авторитет, все-таки.
Впрочем, какое мне дело, какие у этой ... мотивы? Чем бы он не руководствовался, он толкает дело (насколько хватает у него сил) к фашизму. Осознает он это, не осознает или не желает осознавать. Поэтому наша, коммунистов, задача - обяснять тем, кто нас слышит, что эта старая ... делает на самом деле. И какими методами.

А не тамошнем форуме это все писать бесполезно.

>Полагаю, что стоит написать помягче.

От	Monco
К	Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата	12.03.2008 18:06:09

Там у Маркса в начале главы любопытный абзац есть.

>После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности. Надо же помогать «колесу истории»! На этапе перестройки, готовя общество к приватизации, наши рыночники опирались на Маркса, на его веру в то, что отношения купли-продажи и есть “свобода”. Л.С. Мамут (отец известного олигарха) цитирует Маркса: “В обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени” [118, с. 191].
>При этом всем было прекрасно известно, что в действительности “обмен, покоящийся на меновых стоимостях”, вовсе не является «реальным базисом всякого равенства и всякой свободы», что сам же Маркс и доказывал на примере купли-продажи рабочей силы. Но вывод из неравенства рабочего и капиталиста при таком обмене Маркс делал такой: «Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой» [118, с. 194]. Так что Чубайс, с томом Маркса в руке, мог бы прямо крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»
>Эти виртуозные марксисты вышли на политическую арену в России в конце ХХ века, в войне против советского строя... (бла-бла-бла)

С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.

МАРКС - Г О Л О В А.

От	Alex~1
К	Monco (12.03.2008 18:06:09)
Дата	12.03.2008 18:26:38

Re: Там у...

>С другой стороны, в определении денежного отношения, поскольку оно до сих пор рассматривалось в его чистой форме и вне связи с более развитыми производственными отношениями, заложено, что в денежных отношениях, взятых в их простом виде, все имманентные буржуазному обществу антагонизмы кажутся погашенными; поэтому буржуазная демократия в еще большей степени, чем буржуазные экономисты (эти, по крайней мере, настолько последовательны, что возвращаются назад к еще более простому определению меновой стоимости и обмена), все снова и снова обращается к денежному отношению в целях апологетики существующих экономических отношений.

>МАРКС - Г О Л О В А.

Маркс, конечно, голова. :)
Но здесь, с Русскими Коммунистами, все еще хуже. Они не занимаются апологетикой существующих порядков путем обращения к "равенству" при рассмотрении денежных отношений на этапе обмена. Для них (Русских Коммунистов) это недосягаемый уровень "манипуляции сознанием". Они вообще не понимают, какое отношение имеют денежные отношения к равенству и неравенству, "справедливости" и "несправедливости".

Жалкое зрелище. И эти несчастные простаки собираются как-то противостоять своим врагам и противникам, хотя даже не в силах своей слабой и невежественной головой понять, кто у них враг, а кто - союзник. И почему. Маркс им пытается объяснить, а они исходят пеной от тупой злобы и сбиваются в толпу на основе ритуальных проклятий, выкрикиваемых шаманом.

От	Monco
К	Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата	12.03.2008 13:25:20

Надо закинуть ссылку на К-М форум.

И попросить комментариев у тамошних карамурзистов.

Отсутствие комментарие (самый вероятный результат) - тоже комментарий.

Кто тут у нас ещё свободный гражданин К-М форума?

От	Alex~1
К	Monco (12.03.2008 13:25:20)
Дата	12.03.2008 14:19:22

Re: Надо закинуть...

>И попросить комментариев у тамошних карамурзистов.

:)
Ну чего, чего Вы ожидаете услышать? Появится запись в логе - Ветка такая-то удалена, а такой-то получил год без права переписки. :) Вот и все комментарии. Кстати, оно и правильно - не для того КМ пудрит на форуме мозги, чтобы его там называли идиотом или подонком - хотя бы и за дело.

>Отсутствие комментарие (самый вероятный результат) - тоже комментарий.

Monco, ну их в задницу. Кто захочет узнать и прочитать - прочитает, ссылка на Встречу и на это обсуждение там есть. Безмозглые фанатики меня не интересуют, я не политик и не пастырь стада баранов.

>Кто тут у нас ещё свободный гражданин К-М форума?

После закидывания ссылки он им не будет. :)

От	Monco
К	Alex~1 (12.03.2008 14:19:22)
Дата	12.03.2008 14:55:26

Не, пусть поёжатся.

>>И попросить комментариев у тамошних карамурзистов.
>
>:)
>Ну чего, чего Вы ожидаете услышать?

"А вот очередной пример марксистской ругани..." :-) И что-нибудь новое, возможно. Ставлю за новое 5% против 95%.

>Появится запись в логе - Ветка такая-то удалена, а такой-то получил год без права переписки. :)

Не, за ссылку банить не имеют права :-).

>Вот и все комментарии. Кстати, оно и правильно - не для того КМ пудрит на форуме мозги, чтобы его там называли идиотом или подонком - хотя бы и за дело.

Кстати, именно это посетители К-М форума сейчас могут прочитать. Недосмотр-с.

>>Отсутствие комментарие (самый вероятный результат) - тоже комментарий.
>
>Monco, ну их в задницу. Кто захочет узнать и прочитать - прочитает, ссылка на Встречу и на это обсуждение там есть. Безмозглые фанатики меня не интересуют, я не политик и не пастырь стада баранов.

Меня интересуют. Есть там такие товарищи - тут умный, тут совсем дурак. Любопытно на таких протестить.

От	Alex~1
К	Monco (12.03.2008 14:55:26)
Дата	12.03.2008 15:22:53

Re: Не, пусть...

>Не, за ссылку банить не имеют права :-).

Заимеют. :)

>>Вот и все комментарии. Кстати, оно и правильно - не для того КМ пудрит на форуме мозги, чтобы его там называли идиотом или подонком - хотя бы и за дело.
>
>Кстати, именно это посетители К-М форума сейчас могут прочитать. Недосмотр-с.

Почему? пусть читают. Да, то что я написал - не для форума К-М и неуместно там. Там уместно то, что пишет сам К.-М. :)

>Меня интересуют. Есть там такие товарищи - тут умный, тут совсем дурак. Любопытно на таких протестить.

Каким образом? Вы что, думаете, что там тупость/ренегатство Хозяина Форума можно обсуждать?

От	Monco
К	Alex~1 (12.03.2008 15:22:53)
Дата	12.03.2008 16:04:30

Re: Не, пусть...

>>Меня интересуют. Есть там такие товарищи - тут умный, тут совсем дурак. Любопытно на таких протестить.
>
>Каким образом? Вы что, думаете, что там тупость/ренегатство Хозяина Форума можно обсуждать?

Обсуждать тупость и ренегатство в терминах тупости и ренегатства они права не имеют, а вот защищать мэтра от марксистских наскоков имеют полное право. И вот было бы любопытно, если б карамурзисты в этой защите попробовали снизойти до аргументов.

От	Alex~1
К	Monco (12.03.2008 16:04:30)
Дата	12.03.2008 16:28:37

Re: Не, пусть...

>Обсуждать тупость и ренегатство в терминах тупости и ренегатства они права не имеют, а вот защищать мэтра от марксистских наскоков имеют полное право. И вот было бы любопытно, если б карамурзисты в этой защите попробовали снизойти до аргументов.

Я там (на форуме К-М) был несколько лет. По делу (в смысле дискуссии) было только одно или два обсуждения за все время. Там единицы у Маркса хоть что-то читали. Одна иэ этих единиц - Александр Мемфисский. То, что он говорил, аргументами назвать сложно, это был пламенный Символ Веры.
Мэтр до дискуссии не снисходил никогда.

Кроме того - ну о чем здесь спорить? Мэтр, конечно, не дурак. Он просто интеллигент, т.е. видит, читает и слышит то, что должно (по его мнению) быть, а не то, что есть на самом деле. У интеллигентов специальный, выработанный многолетней практикой, мыслительный аппарат. Я знаю интеллигентов, которые и хотели бы увидеть/услышать рельность, но у них в голове при рассогласовании реальности с головным бредом срабатывает (автоматически) клапан или там муфта "отцепления" от реальности. Они видеть реальность (если она противоречит "мировоззрению") НЕ СПОСОБНЫ. Не "не хотят", а "не могут". Читает человек одно, а видит - совершенно искренне - другое.
Вы зря думаете, что я прикалываюсь. Ничего подобного. Это интеллигентский способ мышления, и это совсем не смешно. Это даже не двоемыслие по Оруэллу, это еще хуже.

А Вы хотите с такими пускаться в полемику? Я тут посмотрел, что они там понаписали. Я тут, оказывается, культями размахиваю. Взбредет же такая болезненная аналогия в голову.

От	Monco
К	Alex~1 (12.03.2008 16:28:37)
Дата	13.03.2008 01:01:25

Re: Не, пусть...

>Я тут посмотрел, что они там понаписали. Я тут, оказывается, культями размахиваю. Взбредет же такая болезненная аналогия в голову.

Это, кстати, написал паренёк, который слово "фашизм" не иначе как через букву Ы пишет.

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (13.03.2008 01:01:25)
Дата	13.03.2008 02:36:48

это не паренек, а матерый провинциальный чинуша высокого ранга

>>Я тут посмотрел, что они там понаписали. Я тут, оказывается, культями размахиваю. Взбредет же такая болезненная аналогия в голову.
>
>Это, кстати, написал паренёк, который слово "фашизм" не иначе как через букву Ы пишет.

известный борец с местным самоуправлением, и прочими народными вольностями, К-М как раз оказывается выразителем чаяний этого набирающего силу нового россиянского класса - двуглавой твари с одной головой чиновника, а другой - "бизнесмена".

От	Monco
К	Alex~1 (12.03.2008 00:09:37)
Дата	12.03.2008 11:54:05

Опередил.

>Итак, если один индивид накопляет, а другой — нет, то никто из них не делает этого в ущерб другому. Один пользуется реальным богатством, другой овладевает всеобщей формой богатства. Если один беднеет, а другой обогащается, то это их добрая воля, и это отнюдь не вытекает из самих экономических отношений, из самой экономической связи, в которой они находятся между собой.

Только сегодня утром по дороге на работу заехал в публичку за 46-ым томом, где искал эту фразу.

Собрался писать. Напишу и об этом тоже.

От	Alex~1
К	Monco (12.03.2008 11:54:05)
Дата	12.03.2008 12:49:10

Re: Опередил.

>Только сегодня утром по дороге на работу заехал в публичку за 46-ым томом, где искал эту фразу.

Это к вопросу о преимуществах электронной версии. :)

>Собрался писать. Напишу и об этом тоже.

Я хотел сгоряча. Но посмотрел историю обсуждения мурзового "антимарксистского" бреда/подлости - и на форуме, и в Inet'е, фрагменты этой Книги относятся аж к 2004 г., как минимум (может, и ранее). Я имею в виду не "вообще", а прямо куски будущего "труда".

Все уже написано много раз. Для кого писать? Для упертых и фанатичных начинающих поклонников Дуче (в истинно-русской упаковке)? Бесполезно. Для тех, кто в Inet'е не живет, а покупает книги в печатном виде? Так надо издавать, да рекламировать, да прочее.

От	Monco
К	Alex~1 (12.03.2008 12:49:10)
Дата	12.03.2008 12:56:35

Ого!

>>Только сегодня утром по дороге на работу заехал в публичку за 46-ым томом, где искал эту фразу.
>
>Это к вопросу о преимуществах электронной версии. :)

А где Вы взяли эл. версию 46-го тома? Я классиков качаю у Сачкова, у него только до 39-го
http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm

От	Monco
К	Monco (12.03.2008 12:56:35)
Дата	12.03.2008 13:01:13

Спасибо Сергею Павловичу за ссылку.

Вот она http://libelli.ru/z/11/grundris.zip - 46-ой том, части 1,2.

От	Alex~1
К	Monco (12.03.2008 13:01:13)
Дата	12.03.2008 13:06:56

Re: Спасибо Сергею...

Да, я тоже получил ссылку от Сергея.

Наш Кощей, бессмертный Кощей!
Наш кормилец и поилец! (C)

:)

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	10.03.2008 20:01:03

Немного о Кара-Мурзе и Русском Коммунизме

Приятно, что, наконец, свершилось – Кара-Мурза выступил с «открытым забралом». Это позволяет мне высказать несколько соображений по поводу места Кавра-Мурзы среди российских идеологов и основ его «учения», для обозначения которого на практике используются термины «солидаризм» и «русский коммунизм».

Перво-наперво стоит отметить, что Кара-Мурза известен среди читателей, почитателей и недоброжелателей как «левый» идеолог. В принципе, «левый» там кто или «правый» - не суть важно, в 90-ые годы Гайдар с Чубайсом позиционировали себя как «левых» (тогдла еще нужна была маскировка). Тем не менее, в идеологическом плане социалисты и коммунисты всегда – безо всякого исключения – позиционируются как «левые». Посмотрим, что думает о «левых» Кара-Мурза.

«Оппозиция как теневая власть», сборник статей, вышедший в 2006. Из предисловия автора:
Сложившаяся в начале 90 х годов система политических партий РФ себя исчерпала. Партии, генетически связанные с КПСС и с диссидентами, оказались несостоятельны и в объяснении причин катастрофы советского строя, и в познании природы поразившего РФ кризиса, и в выработке проекта будущего жизнеустройства России. Оппозиция, которая противодействовала разрушительной программе ельцинского режима, в большой мере выполнила свою историческую задачу, и со временем эта ее роль будет высоко оценена. Но сейчас, когда страна вошла в новый этап затяжного кризиса, в политику приходит новое поколение, которое должно будет найти ответ на новые вызовы. Это поколение выработает новый язык, новое видение реальности, новые теоретические подходы и новые принципы организации. Молодым надо передать опыт 90 х годов, и прежде всего опыт ошибок и неудач.
С этой целью автор отобрал статьи того периода (в основном из газет «Правда» и «Советская Россия»), в которых он ведет дискуссию по теоретическим вопросам со своими товарищами по оппозиции.

«Новый язык» применительно к «левому-правому» (напоминаю, что социализм и коммунизм однозначно воспринимаются как «левые» идеологии) глаголет следующее (из статьи 1994 – это понимать важно. Тогда о своей «левизне» вещал Гайдар. Потом Гайдар стал «правым», многие даже не верят, что эта гоп-компания говорила о себе, как о «левых» А в 2006 г. Кара-Мурза решил свою древнюю статью реанимировать):

Давайте разберемся в вопросе, важном для оппозиции, которая выступает под красным флагом. Кто она, откуда и куда ? Заранее скажу: эти вопросы болезненны, и говорить о них надо без подковырки — но надо. Если не разберемся, люди под это знамя не придут, а другого сравнимого по силе не видно. Думаю, что в России разобраться в глубинной сути слов — имени (кто я и откуда) — намного более важно, чем на рациональном Западе. А.Ф.Лосев в книге «Философия имени» говорит о «демиургийной (т.е. творящей) энергии слова»: «Слово — могучий деятель мысли и жизни. Слово двигает народными массами и есть единственная сила там, где, казалось бы, уже нет никаких надежд на новую жизнь… Это гораздо больше чем магия, чем какая то там суеверная и слабенькая „магия“, как она представляется выжившим из ума интеллигентам позитивистам».
Я хочу сказать об имени, которое опять приклеивается к коммунистам — левые .
Г.А.Зюганов сказал о КП РФ парадоксальную вещь: «Мы по убеждениям левые, а дело наше правое». Как же так может быть? Почему же и в каких условиях мысль и дело приобретают прямо противоположное направление? Ведь здесь явно есть какая то тайна или огромное непонимание. Язык оттачивался веками и проверялся тысячелетним опытом. Такие основные слова, как правый и левый, не возникают в экспериментах Хлебникова. Надо же вспомнить сокровенный смысл этих слов. И задуматься, а почему мы выбираем имя для целого движения борьбы в таком странном противопоставлении: правый — левый ?
Начнем с простых, верхних смыслов. Думаю, Зюганов сказал «мы — левые» в том смысле, что КП РФ продолжает традиции европейской классовой борьбы, в которой левые выступали на стороне труда против капитала и использовали лозунг социальной справедливости. Такое объяснение создает массу новых проблем и делает образ КП РФ еще более противоречивым, но пойдем пока вглубь. Является ли поддержка справедливости (а в самом этом слове корень — прав) родовым признаком левизны? Или это — вопрос конъюнктуры, военный союз с чужаком ради борьбы с общим только сегодня врагом? Сахаров и Попов, разрушая советский строй, называли себя левыми — был ли здесь обман? Был ли левым Сталин в период индустриализации — или левым был Троцкий, который против Сталина боролся? В чем последняя, сокровенная суть левого?
…
Давайте вернемся к языку. Исток термина «левые» в приложении к политике — латынь. Итальянцы так и называют левое движение — sinistra. Что означает это слово в переводе на русский? Читаем в словаре: 1) книжн. левый; 2) злой, порочный; 3) несчастный, злополучный, роковой; 4) недостатки, пороки, дурные привычки; 5) бедствие, несчастье, катастрофа.
Почему же за книжным словом «левый» тянется такая чертовщина? И почему отрицающее левизну слово «правый» несет корень, от которого растут слова правда, право, справедливость, исправный и т.д.? Это идет из древности, из всех дуалистических мифов, верований и религий — они используют признак «левый» в значении отрицательного, связанного с неправотой и загробным наказанием. Такое различие левого и правого сформулировано уже в древнеегипетских священных текстах и развито в Библии. Мироощущение наших племен не было таким дуалистичным, у нас зло было всегда меньше Добра, а дьявол низведен до чёрта. В Россию противопоставление левого и правого как сравнимых по силе начал пришло, видимо, с христианством, хотя и раньше славяне плевали через левое плечо. Важно, что в европейской культуре левое начало — дьявольское, подрывное.
В этом и есть главная суть левизны: подрывать, расшатывать, свергать существующий порядок вещей. В религии это ересь и богоборчество, в социальной и политической сфере — заговор и революция. Важен ли смысл революции (ее «справедливость»)? Нет, это — вопрос конъюнктуры. Если власть буржуазная, то левые выступают на стороне трудящихся. Если власть советская, то левые выступают на стороне Артема Тарасова и Борового — но организуют те же подрывные митинги, демонстрации и баррикады. Никакой предрасположенности к защите именно трудящегося человека левые не имеют. Мы связываем их с социализмом по привычке — потому что очень долго власть была именно у капитала и выступающие против него рабочие были дровами для костра левых революций.
…
Поэтому Троцкий, которого снедала религиозная страсть к перманентной революции, был левым по самой своей сути. А Сталин, когда занялся строительством заводов и посадкой лесополос, проявил свою суть как государственник (в Европе — как правый). Он сумел сбросить цепкие объятья союзников левых, с которыми делали революцию. И левые в начале перестройки справедливо говорили, что Сталин совершил контрреволюционный переворот.
…
Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина — родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков — и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет — по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву — через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года.
…
Кто же такие наши левые, разрушавшие СССР? Эти юрии афанасьевы и гайдары? Я в них вижу прямую духовную и даже родственную связь с теми, горбовскими. Ради дела они даже могли заклеймить преступления горбовских, да и то не слишком: поспешили переименовать ул. Горького, но почему то в самом центре Москвы сверкают имена палачей, «ул. Володарского», «ул. Землячки». Они — не прямое порождение западных демократов, они дети ВКП(б), но только ее левого крыла. И они нисколько не изменились, их суть — разделение, разрушение, стравливание, уничтожение жизни. Ими движет вовсе не жажда справедливости, а желание «раздавить гадину». Тогда — «старая» Россия, сегодня — «советская» Россия. Их тип описан Достоевским, это — Петр Верховенский, самый чистокровный левый. Ну чем он похож на Нагульнова, Жукова или Гагарина, от которых желает вести свою родословную КП РФ?
…
Мы видим просто новый акт драмы по разрушению страны — драмы, поставленной «левыми».
Способ действия «левых», тип их мышления и их «готтентотская» мораль уже в начале века были исследованы русскими философами, которые по иному, чем большевики, вырвались из союза с этими «левыми». Сегодня очень полезно вспомнить их диагноз и сопоставить с тем, что мы видим вокруг. И не только у нас, но и в западном левом движении, которое переживает кризис. Но это — в другой статье. А сейчас вспомним хотя бы тот факт, что и в революции народ поддержал не «левых», а именно большевиков, и это имя сыграло важную роль — оно сочеталось с идеей справедливости. Даже к «меньшевикам» уже за одно их имя не могло быть симпатии. Так давайте с осторожностью подойдем к выбору нового имени. Исходя из мироощущения российских народов, а не из европейской традиции классовой войны, в которой мы были сбоку припека.

(Конец цитаты)

Ну вот, я думаю, что у нас есть все основания в дальнейшем считать Кара-Мурзу убежденным правым. Уверен, что он и сам возражать не будет.

Этого, конечно , мало, нужна суть. В книге «Маркс против русской революции» Кара-Мурза явно формулирует некоторые принципы, «свойственные русскому народу», элементы его «культурной матрицы». Человеку, знакомому с историей, не составит труда найти программу, чрезвычайно близкую «русским чаяниям», на основе которых Кара-Мурза предлагает формировать «новый язык» и новую идеологию.

Итак, по разделам: первая цитата – Кара-Мурза (КМ), вторая – Бенито Муссолини (БМ), «Доктрина фашизма» ( http://bookz.ru/authors/mussolini-benito/mussol/1-mussol.html).

КМ:
В русской культуре конца XIX в. Доминировали иные представления: Человек – не индивид, а личность, включенная в Космос и братство всех людей. Он не отчужден ни от людей, ни от природы. Его не душат «пуповины» религии и общинности, не угнетает государство, не обесчеловечивает разделение труда. (стр. 244)
…
Наоборот, русский человек стремился быть со всеми – «без меня народ неполный»… В русской культуре это качество считалось необходимым. Пришвин записал в дневнике 30 октября 1919 г.: «Был митинг, и некоторые наши рабочие прониклись мыслью, что нельзя быть посередине. Я сказал одному, что это легче – быть с теми или с другими. «А как же, - сказал он, - быть ни с теми, ни с другими – как?» - «С самим собою». – «Так это вне общественности!» - ответил таким тоном, что о существовании вне общественности он не хочет и слышать» (стр. 245)
БМ:
Мир для фашизма есть мир не только материальный, манифестирующий себя лишь внешне, в котором человек, являющийся независимым индивидом, отдельным от всех других, руководится естественным законом, инстинктивно влекущим его к эгоистической жизни и минутному наслаждению.
Для фашизма человек это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность.
Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании.
Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида.
Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в государстве.

КМ:
Следующий важный элемент мировоззренческой матрицы русского народа – отношение к государству как к высшей ценности, даже сакрализация государства…. Можно прищзнать как факт, что государство и в царской России, и в СССР было идеократическим. Это был важный центр жизнеустройства и целеполагания народа, источник смыслов мировоззренческого уровня.

БМ:
Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т. е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т. е. самосознание, следовательно, и личность.

Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство.
Право нации на независимость проистекает не из литературного и идейного сознания собственного существования, и тем меньше из фактического более или менее бессознательного и бездеятельного состояния, но из сознания активного, из действующей политической воли, способной доказать свое право, т. е. из своего рода государства уже in fieri. Государство, именно как универсальная этическая воля, является творцом права .

Нация, в форме государства, есть этическая реальность, существующая и живущая, поскольку она развивается. Остановка в развитии есть смерть. Поэтому государство есть не только правящая власть, дающая индивидуальным волям форму закона и создающая ценность духовной жизни, оно есть также сила, осуществляющая во вне свою волю, и заставляющая признавать и уважать себя, т. е. фактически доказывающая свою универсальность во всех необходимых проявлениях своего развития.
Фашистское государство, высшая и самая мощная форма личности, есть сила, но сила духовная. Она синтезирует все формы моральной и интеллектуальной жизни человека. Поэтому государство невозможно ограничить задачами порядка и охраны, как этого хотел либерализм. Это не простой механизм, разграничивающий сферы предполагаемых индивидуальных свобод.
Государство есть внутренняя форма и норма, дисциплинирующая всю личность и охватывающая, как ее волю, так и разум. Его основное начало главное вдохновение человеческой личности, живущей в гражданском обществе, проникает в глубину, внедряется в сердце действующего человека, будь он мыслитель, артист или ученый: это душа души.
Кто говорит либерализм, говорит "индивид"; кто говорит "фашизм", тот говорит "государство". Но фашистское государство единственное и представляется оригинальным творением. Оно не реакционно, но революционно, поскольку предвосхищает решение определенных универсальных проблем, поставленных во всех областях
Фашизм желает сильного, органичного и в то же время опирающегося на широкую народную базу государства.
В фашистском государстве индивид не уничтожен, но скорее усилен в своем значении, как солдат в строю не умален, а усилен числом своих товарищей. Фашистское государство организует нацию, но оставляет для индивидов достаточное пространство; оно ограничило бесполезные и вредные свободы и сохранило существенные. Судить в этой области может не индивид, а только государство.

Государство, как его понимает и осуществляет фашизм, является фактом духовным и моральным, так как оно выявляет собой политическую, юридическую и экономическую организацию нации; а эта организация в своем зарождении и развитии есть проявление духа. Государство является гарантией внешней и внутренней безопасности, но оно также есть хранитель и блюститель народного духа, веками выработанного в языке, обычаях, вере. Государство есть не только настоящее но также прошедшее но главное, оно есть будущее".

КМ:
Известно, что религиозные представления являются элементом центральной мировоззренческой матрицы любого народа, в том числе вполне современного и секуляризированного, входя в эту матрицу уже не в форме веры, а культуры, искусства, традиций и пр. В отношении же русского народа и его государства в XIX в. Учение Маркса содержало системное отрицание, поскольку в мировоззренческой матрице этого народа присутствовала триада «самодержавие – православие - народность» (стр. 281).
Функцией религии, вопреки представлениям Маркса и Энгельса, является… рационализация человеческого отношения к божественному. При этом «рационализация отношения к божественному» мобилизует и присущие каждому народу видение исторнии и художественное сознание. Возникает духовная структура, занимающая исключительно важное место в центральной мировоззренческой матрице народа. (стр. 284).

БМ:
Фашистское государство не остается безразличным перед религиозным явлением вообще и перед положительной религией, в частности…. Государство не имеет своей теологии, но оно имеет мораль. В фашистском государстве религия рассматривается, как одно из наиболее глубоких проявлений духа, поэтому она не только почитается, но пользуется защитой и покровительством. Фашистское государство не создало своего "Бога", как это сделал Робеспьер в момент крайнего бреда Конвента; оно не стремится тщетно подобно большевизму искоренить религию из народных душ. Фашизм чтит Бога аскетов, святых, героев, а также Бога, как его созерцает и к нему взывает наивное и примитивное сердце народа.
Фашизм концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида, делает его сознательным участником духовного общения. Кто в религиозной политике фашистского режима останавливается на чисто оппортунистических соображениях, тот не понял, что фашизм, будучи системой правительства, также и прежде всего, есть система мысли.
Фашизм концепция историческая, в которой человек рассматривается исключительно, как активный участник духовного процесса в семейной и социальной группе, в нации и в истории, где сотрудничают все нации. Отсюда огромное значение традиции в воспоминаниях, языке, обычаях, правилах социальной жизни.
Вне истории человек ничто. Поэтому фашизм выступает против всех индивидуалистических на материалистической базе абстракций 19-го века; он против всех утопий и якобинских новшеств.

-----------------------------------
И еще кое-что по мелочам – из того, что, без сомнения, понравится «Русским Коммунистам»:

В борьбе Итальянского народа против надвигающегося на страну кошмара красного коммунизма фашизм дал итальянской молодежи, передовому бойцу за национальное возрождение, идеологическую основу для этой борьбы.
Коммунистической идеологии была противопоставлена новая идеология национального государства, национальной солидарности, национального пафоса. (Это не Муссолини, а русский фашист-переводчик, некий Новиков – Alex_1)

Итак, фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции века против ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепция антипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, не пессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообще доктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который может и должен своей свободной волей творить свой мир.
Фашизм желает человека активного, со всей энергией отдающегося действию, мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Он понимает жизнь, как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из себя самого орудие (физическое, моральное, интеллектуальное) для ее устроения. Это верно как для отдельного человека, так и для нации и для человечества вообще.
Отсюда высокая оценка культуры во всех ее формах (искусство, религия, наука) и величайшее значение воспитания. Отсюда же основная ценность труда, которым человек побеждает природу и создает собственный мир (экономический, политический, моральный, интеллектуальный)
8. Антисоциализм и корпоративизм

Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов). Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма.
Но в пределах правящего государства фашизм признает реальные требования, из которых берут начало социалистическое и профсоюзное движения, и реализует их в корпоративной системе интересов, согласованных в единстве государства.
9. Демократия и нация

Индивиды составляют: классы соответственно категориям интересов, профсоюзы соответственно различным, объединенным общим интересом сферам экономической деятельности; но прежде и главнее всего они составляют государство. Последнее не является числом в виде суммы индивидов, образующих большинство народа. Поэтому фашизм против демократии, приравнивающей народ к большинству, и снижающей его до уровня многих.
Но он сам является настоящей формой демократии, если народ понимать, как должно, качественно, а не количественно, т. е. как наиболее мощную, моральную, истинную и последовательную идею. Эта идея осуществляется в народе через сознание и волю немногих, даже одного, и, как идеал, стремится осуществиться в сознании и воле всех.

13. Авторитет

В результате фашизм не только законодатель и создатель учреждений, но воспитатель и двигатель духовной жизни. Он стремится переделать не форму человеческой жизни, но ее содержание, самого человека, характер, веру.
Для этой цели он стремится к дисциплине и авторитету, проникающему дух человека и в нем бесспорно властвующему. Поэтому его эмблема ликторская связка, - символ единения, силы и справедливости.
"Если буржуазия", говорил я тогда, "надеется найти в нас громоотвод, она ошибается. Мы должны идти навстречу труду... Мы хотим приучить рабочий класс к искусству управления, даже, чтобы только убедить его, - что вовсе не легко вести вперед промышленность или торговлю... Мы будем бороться с техническим и духовным ретроградством... Перед открывающимся наследством после существующего строя мы не должны быть трусами. Мы должны торопиться! Если строй будет преодолен, мы должны занять его место. Право наследования принадлежит нам, ибо мы подвигли страну на войну и мы повели ее к победе. Настоящее политическое представительство нас не удовлетворяет, мы хотим прямого представительства отдельных интересов. Против этой программы можно сказать, что это возврат к корпорациям. Не важно!... Я хотел бы, чтобы собрание приняло с экономической точки зрения требования национального синдикализма".
Разве не удивительно, что с первого дня собрания на площади Святой Гробницы звучит слово "корпорация", которая в ходе революции должна обозначать одно из законодательных и социальных творений, лежащих в основе режима?

3. Против пацифизма: война и жизнь, как долг

Прежде всего фашизм не верит в возможность и пользу постоянного мира, поскольку в общем дело касается будущего развития человечества, и оставляются в стороне соображения текущей политики. Поэтому он отвергает пацифизм, прикрывающий отказ от борьбы и боязнь жертвы.
Только война напрягает до высшей степени все человеческие силы и налагает печать благородства на народы, имеющие смелость предпринять таковую. Все другие испытания являются второстепенными, так как не ставят человека перед самим собой в выборе жизни или смерти. Поэтому доктрина, исходящая из предпосылки мира, чужда фашизму
Также чужды духу фашизма все интернациональные организации общественного характера, хотя они ради выгоды при определенных политических положениях могут быть приняты. Как показывает история, такие организации могут быть развеяны по ветру, когда Идейные и практические чувства взбаламучивают сердца народов.

4. Демографическая политика и наш "ближний"

Демографическая политика режима вывод из этих предпосылок.
Фашист любит своего ближнего, но этот "ближний" не есть для него смутное и неуловимое представление; любовь к ближнему не устраняет необходимой воспитывающей суровости и тем более разборчивости и сдержанности в отношениях.
Фашист отвергает мировые объятия и, живя в общении с цивилизованными народами, он не дает обмануть себя изменчивой и обманчивой внешностью; бдительный и недоверчивый, он глядит им в глаза и следит за состоянием их духа и за сменой их интересов.

5. Против исторического материализма и классовой борьбы

Подобное понимание жизни приводит фашизм к решительному отрицанию доктрины, составляющей основу, так называемого, научного социализма Маркса; доктрины исторического материализма, согласно которой история человеческой цивилизации объясняется исключительно борьбой интересов различных социальных групп и изменениями средств и орудий производства.
Никто не отрицает, что экономические факторы - открытие сырьевых ресурсов, новые методы работы, научные изобретения - имеют свое значение, но абсурдно допускать, что их достаточно для объяснения человеческой истории без учета других факторов.
Теперь и всегда фашизм верит в святость и героизм, т. е. в. действия, в которых отсутствует всякий - отдаленный или близкий - экономический мотив.
Отринув исторический материализм, согласно которому люди представляются только статистами истории, появляющимися и скрывающимися на поверхности жизни, между тем, как внутри движутся и работают направляющие силы, фашизм отрицает постоянную и неизбежную классовую борьбу, естественное порождение подобного экономического понимания истории, и прежде всего он отрицает, что классовая борьба является преобладающим элементом социальных изменений.
После крушения этих двух столпов доктрины от социализма не остается ничего, кроме чувствительных мечтаний, - старых, как человечество, - о социальном существовании, при котором будут облегчены страдания и скорби простого народа. Но и тут фашизм отвергает понятие экономического "счастья", осуществляющегося в данный момент экономической эволюции социалистически, как бы автоматически обеспечивая всем высшую меру благосостояния. Фашизм отрицает возможность материалистического понимания "счастья" и предоставляет его экономистам первой половины 18 века, т. е. он отрицает равенство: - "благосостояние-счастье", что превратило бы людей в скотов, думающих об одном: быть довольными и насыщенными, т. е. ограниченными простой и чисто растительной жизнь.
6. Против демократических идеологий
После социализма фашизм борется со всем комплексом демократических идеологий, отвергая их или в их теоретических предпосылках, или в их практических применениях и построениях.
Фашизм отрицает, что число, просто как таковое, может управлять человеческим обществом; он отрицает, что это число посредством периодических консультаций может править; он утверждает, что неравенство неизбежно, благотворно и благодетельно для людей, которые не могут быть уравнены механическим и внешним фактом, каковым является всеобщее голосование.
Можно определить демократические режимы тем, что при них, время от времени, народу дается иллюзия собственного суверенитета, между тем как действительный, настоящий суверенитет покоится на других силах, часто безответственных и тайных. Демократия это режим без короля, но с весьма многочисленными, часто более абсолютными, тираническими и разорительными королями, чем единственный король, даже если он и тиран.

8. Против либеральных доктрин

По отношению к либеральным доктринам фашизм находится в безусловной оппозиции, как в области политики, так и экономики. В целях текущей полемики не следует преувеличивать значение либерализма в прошлом веке и делать из одной из многочисленных доктрин, расцветших в том столетии, религию человечества для всех времен, настоящих и будущих.
Германия достигла своего национального единства вне либерализма, против либерализма, доктрины, чуждой Немецкой душе, душе исключительно монархической, между тем как либерализм есть логически и исторически преддверие анархии. Этапы немецкого объединения, это три войны 1864, 1866 и 1870 годов, ведомые такими либералами, как Мольтке и Бисмарк.
Накопив бесконечное количество гордиевых узлов, либеральный век пытается выпутаться через гекатомбу мировой войны. Никогда никакая религия не налагала такой громадной жертвы. Боги либерализма жаждут крови? Теперь либерализм закрывает свои опустевшие храмы, так как народы чувствуют, что его агностицизм в экономике, его индифферентизм в политике и в морали ведут государство к верной гибели, как это уже было раньше.

9. Фашизм не пятится назад

Фашистское отрицание социализма, демократии, либерализма не дает, однако, права думать, что фашизм желает отодвинуть мир ко времени до 1789 года, который считается началом демо-либерального века.
Из обломков либеральных, социалистических и демократических доктрин фашизм извлекает еще ценные и жизненные элементы. Он сохраняет так называемые завоевания истории и отвергает все остальное, т. е. понятие доктрины, годной для всех времен и народов. Допустим, что 19-ый век был веком социализма, демократии и либерализма; однако, это не значит, что и 20-ый век станет веком социализма, демократии и либерализма. Политические доктрины проходят, народы остаются. Можно предположить, что этот век будет веком авторитета, веком "правого" направления, фашистским веком. Если 19-ый век был веком индивида (либерализм равнозначен с индивидуализмом), то можно предположить, что этот век будет веком "коллектива", следовательно веком государства.

"Превышая границы краткой индивидуальной жизни, государство представляет неизменное сознание нации. Внешняя форма государства меняется, но его необходимость остается. Это государство воспитывает граждан в гражданских добродетелях, оно дает им сознание своей миссии и побуждает их к единению, гармонизирует интересы по принципу справедливости; обеспечивает преемственность завоеваний мысли в области знания, искусства, права, гуманной солидарности; возносит людей от элементарной, примитивной жизни к высотам человеческой мощи, т. е. к империи; хранит для будущих веков имена погибших за его неприкосновенность и во имя повиновения его законам; ставит примером и возвеличивает для будущих поколений вождей, увеличивших его территорию; гениев, его прославивших".
"Когда чувство государственности ослабевает и берут верх разлагающие и центробежные устремления, тогда нации склоняются к закату".
-------------------
Предлагаю Русским Коммунистам, наконец, немного подумать собственной головой. Если она еще осталась.

От	Alex~1
К	Alex~1 (10.03.2008 20:01:03)
Дата	20.06.2008 11:50:32

Re: Немного о...

Полку поклонников Дуче прибыло. :)
Т.е. прибыло не сейчас - в прошгом году.:)
Но вот приучил меня Monco иногда заглядывать к мурзистам - а там интересная ссылка на истинно русскую газету, "Завтра" называется.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/709/23.html

А там - прямл плагиат из Муссолини. Самое забавное, что почти уверен, что данный аффтар - Судовцев - Муссолини явно не читал. А читал бы, постеснялся так тащить чужой текст. :)

---------

Новая книга одного из признанных "властителей дум" современной России, Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, увлекает даже самой постановкой проблемы. Понятие "народа" трактуется автором прежде всего не как самостоятельный феномен, а как проект, базовые характеристики которого, несмотря на все различия между наличествующими цивилизационными подходами, могут быть достаточно строго определены.

Народ для Кара-Мурзы — не нация, не этничность и не "население страны". Это не "естественно-исторический феномен" и, соответственно, от противного, не "постоянный референдум по факту собственного существования". Это именно проект, своего рода "экологическая ниша" человеческого бытия на Земле, которая может быть заполнена разными общностями людей, созданными на разных объединяющих их основаниях, но выполняющими жестко заданные "народные" функции. "В образованном человеке неминуемо должны сочетаться оба представления о его народе — примордиализм и конструктивизм".

...
Тенденция отнести главные функции народа как проекта на уровень "коллективного самосознания" у Сергея Кара-Мурзы просматривается достаточно четко. Причем его характеристики достаточно просты. У народа должно быть собственное имя. У народа должен быть собственный язык. И у народа должна быть собственная судьба, собственная история, реальная или вымышленная — не суть важно. Важно, чтобы она так или иначе была сопряжена с судьбой других народов, дружественных или враждебных по отношению к народу-протагонисту, порождающих либо убивающих его.

Собрав, при небольшом интеллектуальном усилии, эти характеристики воедино, мы неожиданно для себя получаем вполне типичный портрет личности. Но личности не обычной — естественной и человеческой, а личности народной — сверхъестественной и сверхчеловеческой. Кроме того, эта сверхъестественная и сверхчеловеческая народная личность по определению является, во-первых, множественной, а во-вторых — сотворенной и потому не бессмертной. "Народы, как люди, — они появляются и исчезают".
--------------------

Не откажу себе в удовольствии еще раз процитировать Бенито нашего Муссолини:

Индивиды составляют: классы соответственно категориям интересов, профсоюзы - соответственно различным, объединенным общим интересом сферам экономической деятельности но прежде и главнее всего они составляют государство. Последнее не является числом в виде суммы индивидов, образующих большинство народа. Поэтому фашизм против демократии, приравнивающей народ к большинству, и снижающей его до уровня многих 17.

Но он сам является настоящей формой демократии, если народ понимать, как должно, качественно, а не количественно, т.е. как наиболее мощную, моральную, истинную и последовательную идею. Эта идея осуществляется в народе через сознание и волю немногих, даже одного, и, как идеал, стремится осуществить в сознании и воле всех 18.

Именно тех, кто сообразно этнической природе и истории, образует нацию, будучи направляемы единым сознанием и волей по одной линии развития и духовного склада.

Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность 19.

10. Понятие государства.

Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство.

Право нации на независимость проистекает не из литературного и идейного сознания собственного существования, и тем меньше из фактического более или менее бессознательного и бездеятельного состояния, но из сознания активного, из действующей политической воли, способной доказать свое право, т.е. из своего рода государства уже in fieri. Государство, именно как универсальная этическая воля, является творцом права 20.

11. Этическое государство.

Нация, в форме государства, есть этическая реальность, существующая и живущая, поскольку она развивается. Остановка в развитие есть смерть. Поэтому государство есть не только правящая власть, дающая индивидуальным волям форму закона и создающая ценность духовной жизни, оно есть также сила, осуществляющая во вне свою волю, и заставляющая признавать и уважать себя, т.е. фактически доказывающая свою универсальность во всех необходимых проявлениях своего развития 21. Отсюда организация и экспансия, хотя бы в возможности. Таким образом, государственная воля уравнивается по природе с человеческой волей, не знающей в своем развитии пределов и доказывающей своим осуществлением собственную бесконечность 22.

12. Содержание государства.

Фашистское государство, высшая и самая мощная форма личности, есть сила, но сила духовная.
-------------

Еще более интересно то, что союзнички и последователи уже начинают грозить "русскому коммунисту" пальчиком и подталкивать под микитки, причем хорошо так подталкивать. В принципе, они и правы. Сказал А...

---------
Если в этой связи обратиться, например, к евангельской традиции, то ангелический характер этих сверхъестественных и сверхчеловеческих народных существ станет не просто очевидным, но вопиющим. Впрочем, как все мы знаем еще со школьной парты, наука доказала: Бога нет, а потому никаких ангелов нигде нет и быть не может. Хотя иногда — в случае, например, масштабных военных столкновений наподобие Второй мировой войны, — у очень многих людей в этом возникают более чем серьезные сомнения. "На войне атеистов не бывает". Но в таком случае академические исследователи, как правило, предпочитают как можно быстрее найти другую, более удобную для них точку зрения и не рассматривать проблемы под каким-то "невполнеполиткорректным" углом.

Сергей Кара-Мурза, следует отдать ему должное, идет по избранному пути последовательно и практически до конца. По сути, строительство-"будительство" народов и, соответственно обратный процесс их демонтажа, в этой книге предстают пусть достаточно сложными, но вполне "технологичными" занятиями "элит", по степени сложности вполне сопоставимыми, например, с современной генной инженерией или недавно поднятыми на щит "нанотехнологиями" — и примерно с теми же не вполне определенными шансами на конечный успех.

Этот "социальный механицизм", несомненно, имеющий отношение к "нациестроительству" с его внешней стороны, Сергей Кара-Мурза, видимо, сам того не желая, получил в наследство от той самой просветительской (иллюминатской) рационалистской парадигмы, которой он вполне искренне следует. Тем более, что для него "при буквальном переводе слово "народ" эквивалентно слову "нация", производному от латинского слова "рождаться". Такой знак равенства, поставленный между понятиями "нации" и "народа", весьма характерен не только для академического сознания в частности, но и для секулярного, синархического сознания в целом, не понимающего и не желающего понимать, что его базовый принцип эволюции, "восхождения от низшего к высшего" является не самодостаточным феноменом, а взаимосвязанной, обратной и внешней стороной постоянно идущего процесса "нисхождения от высшего к низшему" или, вернее, "притягивания низшего высшим", о чем, впрочем, написаны совсем другие книги.
---------------

Скоро, очень скоро Кара-Мурза жалобно запищит о том, что не этого... не так... я не имел в виду... я не хотел...

А все потому, что солидаристское сознание совершенно антинаучно. Надо же, какая глупость - считать, что любой книжно-высосанный из пальца социальный проект устойчив, жизнеспособен и способен к саморазвитию. Фигушки. Мурзовые завывания и пропаганда работает в пользу фашистов и только фашистов. А уж понимает это Кара-Мурза или нет, согласен он с с этим или нет - никого не волнует.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (20.06.2008 11:50:32)
Дата	20.06.2008 12:38:28

Идея давно витает в воздухе

и это отнюдь не FAQ по марксизму. Я тут клочками посмотрел по официозно-патриотической "звезде" "Д/ф «Бенито Муссолини. Частная жизнь»" http://tvzvezda.ru/?id=269283 . Фильмец, между прочим, 2005 года, ( это до твоей статьи? ) весьма сочувственный, с нотками симпатии к отцу-основателю неплохой, в-общем-то идее, извращенной и изгаженной нацистами. Но это мне могло и показатсья :) я отрывками смотрел часть одной серии, а искать по торрентам и пересматривать лень.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (20.06.2008 12:38:28)
Дата	20.06.2008 14:35:21

Re: Идея давно...

>и это отнюдь не FAQ по марксизму.

Да, я отдаю себе отчет, что думать для охваченных страстным племенным патриотизмом и горячим желанием потреблять лавочников, бандитов и офисного планктона - противоестественно. :)

>Я тут клочками посмотрел по официозно-патриотической "звезде" "Д/ф «Бенито Муссолини. Частная жизнь»" http://tvzvezda.ru/?id=269283 . Фильмец, между прочим, 2005 года, ( это до твоей статьи? ) весьма сочувственный, с нотками симпатии к отцу-основателю неплохой, в-общем-то идее, извращенной и изгаженной нацистами. Но это мне могло и показатсья :) я отрывками смотрел часть одной серии, а искать по торрентам и пересматривать лень.

Нам еще предстоит наблюдать анекдот - схватку между солидаристами и истинно-русскими на предмет того, кто истинный последователь Дуче, а кто - отступник, ренегат и ревизионист. :) Это православный фалангист из "Завтра" уже рвется в бой. :)

От	Scavenger
К	Alex~1 (10.03.2008 20:01:03)
Дата	26.03.2008 18:30:09

Re: О Муссолини и Кара-Мурзе.

>Итак, по разделам: первая цитата – Кара-Мурза (КМ), вторая – Бенито Муссолини (БМ), «Доктрина фашизма» ( http://bookz.ru/authors/mussolini-benito/mussol/1-mussol.html).

>КМ:
>В русской культуре конца XIX в. Доминировали иные представления: Человек – не индивид, а личность, включенная в Космос и братство всех людей. Он не отчужден ни от людей, ни от природы. Его не душат «пуповины» религии и общинности, не угнетает государство, не обесчеловечивает разделение труда. (стр. 244)
…
>Наоборот, русский человек стремился быть со всеми – «без меня народ неполный»… В русской культуре это качество считалось необходимым. Пришвин записал в дневнике 30 октября 1919 г.: «Был митинг, и некоторые наши рабочие прониклись мыслью, что нельзя быть посередине. Я сказал одному, что это легче – быть с теми или с другими. «А как же, - сказал он, - быть ни с теми, ни с другими – как?» - «С самим собою». – «Так это вне общественности!» - ответил таким тоном, что о существовании вне общественности он не хочет и слышать» (стр. 245)

>БМ:
>Мир для фашизма есть мир не только материальный, манифестирующий себя лишь внешне, в котором человек, являющийся независимым индивидом, отдельным от всех других, руководится естественным законом, инстинктивно влекущим его к эгоистической жизни и минутному наслаждению.
>Для фашизма человек это индивид, единый с нацией,

На это можно сравнение заканчивать. Для Муссолини человек является природным индивидом, влекущимся к эгоистическому наслаждению, но единым с нацией. Для Кара-Мурзы, личностью, единой с Космосом и обществом. Уже этого не заметили.

>Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства.

Вот именно это и отличает Кара-Мурзу от Муссолини. Муссолини хочет из законченной сволочи создать "героя", Кара-Мурза имеет дело с личностью, которая сама по себе не эгоистический индивид, и не герой.

>В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность.

Заметьте себе, что для Муссолини у человека есть только тогда ценность, когда он готов умереть за его идею и когда он "чисто духовен", то есть "идеен", только тогда этот "законченный эгоист" - вообще человек. У Кара-Мурзы, человек сначала человек, а потом личность. То есть Кара-Мурза не делит людей на тех, кто человек и тех, которые личность.

>Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании.

Заметьте, "человек совпадает с государством", потому только он человек. То есть он растворяется в государстве, винтик машины. Никакой соборности и никакой личности тут нет.

>Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида.
>Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в государстве.

>КМ:
>Следующий важный элемент мировоззренческой матрицы русского народа – отношение к государству как к высшей ценности, даже сакрализация государства…. Можно прищзнать как факт, что государство и в царской России, и в СССР было идеократическим. Это был важный центр жизнеустройства и целеполагания народа, источник смыслов мировоззренческого уровня.

Сравните еще раз Кара-Мурза: "Государство - это важный источник смыслов для общества", Муссолини - "Государство - это все, только в государстве индивид становиться человеком". Тождество видите?

Даже не буду дальше развивать. Ничего Вы кроме Маркса не понимаете. Да и Маркса понимаете не вполне.

С уважением, Александр

От	Alex~1
К	Scavenger (26.03.2008 18:30:09)
Дата	26.03.2008 19:12:32

Re: О Муссолини...

>Даже не буду дальше развивать. Ничего Вы кроме Маркса не понимаете. Да и Маркса понимаете не вполне.

:)

Дуракам закон не писан.
Если писан, то не читан.
Если читан, то не понят.
Если понят, то не так.

Это я отнюдь не о себе и не о форумных "марксистах". :) О ком - глубоко задумайтесь сами. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (10.03.2008 20:01:03)
Дата	14.03.2008 20:54:02

Re: Немного о...

>В принципе, «левый» там кто или «правый» - не суть важно, в 90-ые годы Гайдар с Чубайсом позиционировали себя как «левых» (тогдла еще нужна была маскировка). Тем не менее, в идеологическом плане социалисты и коммунисты всегда – безо всякого исключения – позиционируются как «левые». Посмотрим, что думает о «левых» Кара-Мурза.
Не верно. Вот именно тогда, когда демки называли себя "левыми", коммунистов они называли "правыми"

От	K
К	Alex~1 (10.03.2008 20:01:03)
Дата	11.03.2008 02:49:53

Re: Немного о...

1. цитаты должны быть короткими.
2. не понятна главная цель. Фашисты? Фашисты в России такая же
картонная дразнилка как и всемогущий Чубайс. А за ними стоят вполне
конкретные интересы, вот на них и надо проверять писанину СГБ.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	10.03.2008 17:46:37

Кто имеет доступ к КМ-форуму

Коллеги,

там должна быть выложена Новая Книга в электронном виде. Если нетрудно, скопируйте ее к нам - пргодится, скорее всего.

Заранее спасибо!

От	Monco
К	Alex~1 (10.03.2008 17:46:37)
Дата	10.03.2008 21:12:07

Уже не имею.

Меня прервали на середине приятнейшей беседы с Сергеем Георгиевичем.

>Коллеги,

>там должна быть выложена Новая Книга в электронном виде. Если нетрудно, скопируйте ее к нам - пргодится, скорее всего.

Но книгу скачать и даже полистать успел https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Monco/(080310210929)_ME_RR.rar .

От	Alex~1
К	Monco (10.03.2008 21:12:07)
Дата	10.03.2008 21:28:10

Re: Уже не...

>Но книгу скачать и даже полистать успел https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Monco/(080310210929)_ME_RR.rar .

Спасибо!

Посмотрю, как оно дальше пойдет - может, придется писать по этому поводу.

От	K
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	09.03.2008 03:54:30

Re: Борис еще

Вместо того, чтобы тратить время на очередную муть от Кара-Мурзы,
взяли бы и занесли эту книгу в какое-нибудь отделение КПРФ, а то они и
не знают какую подлость сделал их союзник, пусть звонят своим, чтобы
Кара-Мурзе больше руки не подавали и на порог не пускали, ни левые, ни
патриоты, путь свои серебряники считает в одиночку. Тупой он или нет,
но такие вещи прощать нельзя.

От	Monco
К	K (09.03.2008 03:54:30)
Дата	09.03.2008 12:54:40

А Вас там, похоже, по-тихому забанили.

08.03 17:51> Monk ограничил пользователю 'K' доступ к форуму на 30 дня(ей).
Причина:Кликушество
--------------------------------------------------------------------------------
08.03 17:47> Monk удалил статью (ветку).
Re: Durga, ну... [K, 08.03.2008, 17:32:33]
Причина: Нетрезвое послание.

Молодой хунвэйбин на страже общинно-крестьянской революции.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (09.03.2008 12:54:40)
Дата	09.03.2008 20:13:25

Re: А Вас...

>Молодой хунвэйбин на страже общинно-крестьянской революции.
Да всю ветку удалил, со всеми своими глупостями и хамством в Ваш и мой адрес. Как и не было.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 20:13:25)
Дата	09.03.2008 23:45:11

Всё-таки не удалил, а снёс в архив.

Но сам себя банить не стал, как я ему предлагал.

>>Молодой хунвэйбин на страже общинно-крестьянской революции.
>Да всю ветку удалил, со всеми своими глупостями и хамством в Ваш и мой адрес.

Здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/225/225423.htm всё это есть.

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (09.03.2008 12:54:40)
Дата	09.03.2008 13:16:56

из-под ковров

>--------------------------------------------------------------------------------
> 08.03 17:47> Monk удалил статью (ветку).
>Re: Durga, ну... [K, 08.03.2008, 17:32:33]
>Причина: Нетрезвое послание.
----------------------------------
> > Входил в группы экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по
> > организации науки, межнациональным отношениям и др. - 1986-1991 гг.;

Вот теперь все встает на свои места

Т.е. причастен к группе лиц уничтожавших страну посредством "нового
мышления". При Путине входил в число активных гапоновщиков, сегодня
борется с марксизмом. Богатый жизненный путь. Никакого ЦРУ не нужно,
чтобы уничтожить Россию, своих достаточно . . . а виноваты затем
окажутся интеллегенты и евреи

От	Alex~1
К	K (09.03.2008 03:54:30)
Дата	09.03.2008 09:51:50

Re: Борис еще

>Вместо того, чтобы тратить время на очередную муть от Кара-Мурзы,
>взяли бы и занесли эту книгу в какое-нибудь отделение КПРФ, а то они и
>не знают какую подлость сделал их союзник, пусть звонят своим, чтобы
>Кара-Мурзе больше руки не подавали и на порог не пускали, ни левые, ни
>патриоты, путь свои серебряники считает в одиночку. Тупой он или нет,
>но такие вещи прощать нельзя.

Книгу они и сами увидят. А вот ответить, похоже, будет надо. Подробно и детально. Не Мурзе, конечно.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	09.03.2008 00:17:42

Похвальное слово мудрости

Читал я Новый Труд Кара-Мурзы, читал и, наконец, дочитал. Ура! ©
Настроение поднялось, и решил я воспользоваться прогрессивным методом Мудреца и Мэтра. Жаль, что состояние у меня несколько игривое, поэтому полностью следовать Ученым Принципам не получится, ну да ладно, и так сойдет.

Вкратце, для непосвященных, не припавших к Мудрости Русских Коммунистов – суть выводов Кара-Мурзы, которые он сделал на основе многолетнего изучения трудов Маркса, Энгельса, Ленина, Плеханова, Вольтера, Спинозы, Вебера и многих, многих иных - кого уж нет, а те далече.

1. Маркс с Энгельсом – одни из столпов всей современной западной цивилизации, во всех ее ипостасях.
2. Они же – выдающиеся конспираторы. Все их труды – не более, чем прикрытие основных положений, случайно разболтанных в некоторых статьях, частных письмах и неопубликованных черновиках. Вот эти положения:
- расовое и биологическое превосходство народов Запада.
- ведущая роль немцев среди всех западных народов.
- история как война жизнеспособных и прогрессивных народов против нежизнеспособных и непрогрессивных.
- самыми нежизнеспособными и реакционными народами Европы являются славяне.
- самыми нежизнеспособными и реакционными среди славян являются русские.
3. Социалистическое и коммунистическое движение в европейской ипостаси – новая форма реализации культурной гегемонии немцев.
4. Основная задача социалистических организаций – поддержка деструктивных движений в среде политических конкурентов и врагов немцев – будь то Габсбургская империя, Франция (поддержка Парижской коммуны после франко-прусской войны) и, особенно и в первую очередь, Россия.
5. Вторая по важности задача социалистических организаций – не допустить формирования жизнеспособных структур на месте разрушенных.
6. Внутренняя политика социалистического европейского движения – обогащение европейской буржуазии (подавление борьбы рабочих Запада за повышение зарплаты), воспитание пролетариата Запада в националистическом и шовинистическом духе.
7. Истинный марксизм практически во всех важнейших вопросах тождественен немецкому нацизму.
8. Русский коммунизм являлся болезненным синтезом вульгаризованного марксизма с глубинной матрицей смыслов русского народа.
9. Накал и зверства русской гражданской войны, продолжающейся в различной форме и с перерывами уже около восьмидесяти лет – прямое следствие влияния Маркса, Энгельса и их учеников.

Если кого из непосвященных несколько удивит это набор открытий, я могу доказать каждое из этой положений множеством обширных цитат из книги Кара-Мурзы.

Я аплодирую мудрости и проницательности Истинно Русского Мыслителя. Впрочем, нет, не совсем аплодирую, Мыслитель остановился на полдороге, не доведя свои открытия до логического конца, не внеся ясность во многие спорные вопросы. Я попробую восполнить эти досадные пробелы и совершить Новые Открытия на основе Метода.

Открытие 1. Русская февральская революция была совершена верхами российской империи под влиянием идей Маркса и управлением агентов Энгельса.
Объяснение для непонятливых.
Как известно (Кара-Мурзе и другим Русским Коммунистам), Маркс с Энгельсом «с замечательной прозорливостью и интуицией» «увидели и почувствовали главное – в России параллельно назревали две» революции – в глубине своей не просто различные, но и глубоко враждебные друг другу» (стр. 198). «Обе революции ждали своего момента, он наступил в начале 1917 г. Масоны завладели Госдумой, имели поддержку Антанты, а также большей части офицерства (оно к тому времени стало разночинным и либеральным (читай – марксистским, Alex-1), монархисты-дворяне пали на полях сражений). Февральская революция началась как переворот в верхах, проведенной Госдумой и генералами (тоже разночинными и либеральными марксистами, Alex_1 по наводке Кара-Мурзы). Либералы в союзе с марксистами-западниками, пришедшие к власти, разрушили государство Российской Империи сверху донизу и разогнали саму Империю. Как и предполагал Энгельс (! – ключ для совершаемого мной открытия, об этом ниже – Alex_1), «эту революцию начали высшие классы столицы», а управляющей структурой было подконтрольное Западу политическое масонство и верхушка либеральной буржуазии. Эта революция и поощрялась Западом как оружие в «войне народов». Энгельс в своих трудах лишь выразил то, что правящая верхушка Запада и так прекрасно знала (хотя информационно-психологическая поддержка от марксизма была ей очень кстати)» (стр. 199).

Это понятно и очевидно для всех, кто проник в суть марксизма. Но это не объясняет механизмов содеянного. Как Энгельс мог «предполагать», что политическая и государственная не-марксистская элита «разрушит государство сверху донизу» и «разгонит Империю»? Что великие князья наденут красные банты? Что разгон русской империи «поддержит Антанта» (Антанта в этот момент могла это сделать только с бодуна, ибо разрушение государства и разгон Империи автоматически означает развал армии – союзника Антанты против Германии?).
Нет, все дело в другом, и «сбывшийся прогноз Энгельса» – никакой не прогноз (все «прогнозы» Энгельса благополучно проваливались), а прямая директива тайным агентам марксистов, ставших политической элиты России, которая нанесла сильнейший удар злейшему врагу Германии – Российской империи. В результате несчастная Россия лишилась шансов достигнуть своей цели, ради которой она и подверглась австро-венгерской (в Галиции) и справедливой ( по взглядам Маркса с Энгельсом) немецкой агрессии (в Восточной Пруссии) в Первой мировой войну – восстановления православной духовности в Царьграде, а также на Балканах и Босфоре.

Следствие 1 Открытия 1. Ленина в запломбированном вагоне, набитом деньгами, отправил в Россию (не зная, что Ленин станет отступником и диссидентом) не Вильгельм, как ошибочно твердят глупенькие патриоты вообще и Нарочницкая в частности, а Каутский и деятели бывшего II-го Интернационала.
Следствие 2 Открытия 1. Генштаб Германии, организовавший отправку Ленина, контролировался Каутским и другими соратниками Энгельса (так как германские офицеры-монархисты и генералы-монархисты пали на полях сражений).
Следствие 3 Открытия 1. Марксисты – это и есть европейское масонство в XIX веке.

Открытие 2. Раскрыты истоки пакта Молотова-Риббентропа.
Объяснения для непонятливых.
Если честно, здесь все открыл Кара-Мурза – мне осталось сделать только последний логический шаг. Кара-Мурза привел важнейший документ европейской политики XX века – личное письмо Энгельса к Марксу. Оно приведено на стр. 45-46 Труда Мэтра. Наиболее существенные отрывки:
«Чем больше я размышляю над историей, тем яснее мне становится, что поляки – пропащая нация, которая нужна, как средство, лишь до того момента, пока сама Россия не будет вовлечена в аграрную революцию (на марксистском речекряке – «не будет разрушена сверху донизу и разогнана, Alex-1). С этого момента существование Польши теряет всякий смысл… Вывод – взять у поляков на Западе все, что возможно,… посылать их в огонь, пожирать их продукты, кормить их обещаниями Риги и Одессы, а в случае, если бы удалось вовлечь в движение русских, соединиться с ними.» (метод цитирования заимствован у Кара-Мурзы – Alex_1).
Видимо, только нежелание контролируемых марксистами западных и советских историков признать очевидное – то, что Гитлер был виднейшим европейским марксистом – помешало думающим людям в Европе и России увидеть очевидное, а именно: данное письмо – просто заготовка плана, блестяще реализованного в 1939 г. Это, в частности, объясняет признание Западом (марксистами) результатов Рижского договора 1923 г. Поляки ободрились и, не зная о запланированном одновременном марксистском ударе в пах и в зад, потеряли всякую осторожность. Осталось только взять их практически голыми руками.

Следствие 1 Открытия 1. Сталин был глубоким знатоком марксизма и его методов. Это надо помнить всем реальным политикам будущего Истинно-Русского СССР-2 – без знания марксизма (основного цивилизационного врага Истинно Русских) вряд ли возможно устоять в надвигающихся битвах народов.

Открытие 3. Евреи – основной носитель гуманизма и терпимости в марксизме.
Пояснение для непонятливых.
Как убедительно показал Кара-Мурза, нацизм – это вариант марксизма. Тем не менее, есть некоторые отличия, бросающиеся в глаза. Марксизм Маркса и Энгельса организовывал интервенции только против неполноценных народов, марксизм Гитлера посмел вести «гражданскую войну» и на Западе. Кроме того, методы нацистских марксистов были гораздо более неразборчивые, чем даже методы Энгельса и его последователей.
Единственная причина, которой, следуя анализу Кара-Мурзы, можно объяснить отмеченную разницу – широчайшее привлечение евреев «классическими марксистами» и почти полное их отсутствие – у марксистов Гитлера.

Я уверен, что эти потрясающие и сенсационные (как и сама концепция Кара-Мурзы) открытия – только начало, я думаю и надеюсь, что Истинно Русские Коммунисты раскроют и многие другие исторические тайны. Без сомнения, еще многих открытий чудных заготовил для нас кара-мурзизма дух. Главное – не бояться ошибок трудных, гений же – налицо.

От	Monco
К	Alex~1 (09.03.2008 00:17:42)
Дата	09.03.2008 13:49:29

Напоминает американского дурачка Энтони Саттона

автора переведённых на русский книг "Уолл-стрит и большевицкая революция", "Как орден правит миром". Кое-что из этого я читал.

>6. Внутренняя политика социалистического европейского движения – обогащение европейской буржуазии (подавление борьбы рабочих Запада за повышение зарплаты), воспитание пролетариата Запада в националистическом и шовинистическом духе.

Особенно вот этот момент напоминает Саттона, у которого основной бзик - "социалисты - агенты крупных денежных мешков".

От	K
К	Alex~1 (09.03.2008 00:17:42)
Дата	09.03.2008 07:37:01

Только он не Мудрец, а горбачевец

Он, оказывается, входил в группу экспертов ЦК в 1986-1991, которая и
произвела на свет <новое мышление>, они и прикрывали операцию <большой
хапок>. Ясно, что теперь ничтожествам, которые принимали самое
непосредственное участие в уничтожении страны, им понадобились
крайние - евреи и интеллигенты, мол, это не такие как СГ и их хозяева
все сделали. Раньше то думал, что он просто идиот (особенно после
того, как он начал оправдывать коррупцию), а он оказывается старая
проверенная блядь времен перестройки. Точно так же и сегодня он
прикрывает операцию <большой хапок> при Путине, роль у бляди не
изменилась. Ну и что может такая академия наук предложить обществу,
если ее аналитические структуры возглавляют продажные бездарности
навроде СГ?

Так что если хотите назвать у СГ его настоящую роль, то называйте его
или <ново-мышленцем> (он этот горбачевский бред о <новом мышлении> до
сей поры толкает) или называйте его горбачевец, чтобы подчеркнуть, что
именно он уничтожал страну <новым мышлением>.

М-да, иногда небольшой факт из биографии говорит о человеке больше,
чем все его рассуждизмы (например - работал на дущегубке).

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (09.03.2008 00:17:42)
Дата	09.03.2008 02:54:30

че вы прицепились к Кара-Мурзе, мемфиссец эти прос.... тряпки жжот много лет

ни слова нового, вы с Палычем просто давно не обоняли атмосферы К-М форума, Мэтр тамошние миазмы сконденсировал до удобопечатаемого вида и зарядил в обойму того чУдного списка, что ты приводил.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (09.03.2008 02:54:30)
Дата	09.03.2008 09:36:31

Re: че вы...

>ни слова нового, вы с Палычем просто давно не обоняли атмосферы К-М форума, Мэтр тамошние миазмы сконденсировал до удобопечатаемого вида и зарядил в обойму того чУдного списка, что ты приводил.

Не, пару новых слов (по сравнению с тем, что писалось на его форуме где-то с 2003), я нашел. Есть даже ответы на кое-какие (не слишком существенные) возражения. Но, конечно, на 99% - перенос методом copy-paste.

Но не это главное. Главное - официальность высказывание. С подписью и печатью. Форум - это, конечно, не "частная переписка", но все-таки не "официальный вгляд". На форуме (не говоря уже о частной переписке) чего только со зла или с разбегу (или в целях [легкой] провокации) не скажешь. Книга - другое дело.

Насчет этого невменяемого Александра. Да, высказанный бред - это его "идеи", в чистом виде. Мы уже пять лет знаем, что Кара-Мурза "думает" то же самое. Но это было, извиняюсь, "неявное знание", а вот теперь все записано в протокол. :).

Но решить, кто Кара-Мурза в бОльшей степени - м...к или законченный подонок - мне пока не удается. Все время получается 50 на 50.

И все-таки я К-М благодарен (в целом). Он ткнул меня носом в то, что я отказывался признавать, хотя и видел - в то, что собой представляет одна из существеннейших и важнейших частей "Советского проекта". Еще раз - ничего нового, но это как точка над i. Хотя, разумеется, эта точка моего отношения не изменит, но все-таки...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (09.03.2008 00:17:42)
Дата	09.03.2008 00:51:08

"Брошу мир и уйду в монастыр. Тыр-тыр-тыр..."

>

всё, я понял. Американцев тоже, того, не было на луне.

Сабж. Пострыгусь в манахи

>Они же – выдающиеся конспираторы. Все их труды – не более, чем прикрытие основных положений, случайно разболтанных в некоторых статьях, частных письмах и неопубликованных черновиках.

Обкуренный фрейдизьм спешл эдишн

От	Кактус
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	07.03.2008 12:22:19

Re: Борис еще

Книжку прочитал неделю назад. Читать стоит, потому что это становится главным направлением пропаганды правильных пацанов – даешь совок без коммунистов. Не удивлюсь если по ящику покажут посещение мавзолея президентом и патриархом, а Ленина объявят русским национальным героем, павшим в борьбе с инородным марксизмом. Падальщики жрут все.

Нового конечно ничего нет – это пересказ дискуссии двухлетней давности.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (07.03.2008 12:22:19)
Дата	07.03.2008 12:49:44

Re: Борис еще

>Книжку прочитал неделю назад. Читать стоит, потому что это становится главным направлением пропаганды правильных пацанов – даешь совок без коммунистов. Не удивлюсь если по ящику покажут посещение мавзолея президентом и патриархом, а Ленина объявят русским национальным героем, павшим в борьбе с инородным марксизмом. Падальщики жрут все.

Не, православных обижал. Истинно русская интеллигенция и Власова бы героем сделала, если бы Адольф не гнобил французов, англичан и евреев. Поэтому Ленин всегда у истинно русских ("правильных пацанов" и их "интеллектуальной" обслуги, включая попов) будет анафема. :)

>Нового конечно ничего нет – это пересказ дискуссии двухлетней давности.

Да, но куча говна превращена с помощью говенных распорок и поддержен в целую дерьмовую скульптуру. Тут все - и народы, и сборки-пересборки, и "современная наука", и прочее в том же духе. :)

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.03.2008 16:45:40)
Дата	06.03.2008 23:44:26

Вот классная фраза:

"Если так, то заслугой марксизма перед русской революцией было и то, что он послужил прикрытием сущности советской (не понял, почему не "русской", но тоже круто - Alex_1)мировоззренческой матрицы - тем прикрытием, которое в течение целого исторического периода было для России (почему не СССР? - Alex_1) политически очень полезным, даже необходимым. По инерции (и благодаря угрозе фашизма) это укрытие служило советскому строю еще пару десятилетий - до 60-ых гг."

Тут есть над чем задуматься. В смысле - о сути русской мировоззренческой матрицы, выносимой на яркий свет народниками. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (06.03.2008 23:44:26)
Дата	07.03.2008 09:39:13

Re: Вот классная...

>"Если так, то заслугой марксизма перед русской революцией было и то, что он послужил прикрытием сущности советской (не понял, почему не "русской", но тоже круто - Alex_1)мировоззренческой матрицы - тем прикрытием, которое в течение целого исторического периода было для России (почему не СССР? - Alex_1) политически очень полезным, даже необходимым. По инерции (и благодаря угрозе фашизма) это укрытие служило советскому строю еще пару десятилетий - до 60-ых гг."

>Тут есть над чем задуматься. В смысле - о сути русской мировоззренческой матрицы, выносимой на яркий свет народниками. :)

ты прямо как ребенок . У меня внук сообразительней

Не сидится тебе на пальме. Оттуда лучше было видно

вот топично,гламурно, сурково и ибанно всё тут запаковано

http://books.e-mine.ru/index.asp?GrId=ba291371

E-Mine.ru - Новости горно-добывающей промышленности:
· Главная-»Автор:
Все товары
В продаже Подробно
Таблица
По алфавиту | По дате поступления | По цене | По популярности
Обложка Описание Доступность

Маркс против русской революции Маркс против русской революции
Автор : Кара-Мурза С.Г.
Серия : Кара-Мурза представляет
2008 г. , 320 Стр. , Тираж: 6100, Твердый переплет ламинированный
Новая сенсационная книга от автора бестселлеров "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием"!
Свежий взгляд на нашу историю!
Глубокий анализ революционных событий!
Опровержение устоявшихся догм!
Русская революция совершалась не "по Марксу", а во многом вопреки ему.
Русская народная революция нарушила главные марксистские догмы.
Русская народная революция противоречила русофобским идеям Маркса о "реакционности славян" и особенно русских.

И все эксцессы 1917 года, вся кровь и грязь Гражданской войны случились именно потому, что русскую народную революцию попытались втиснуть в тесные рамки ортодоксального марксизма...
С "Маркс против русской революции" чаще всего покупают:
Кроме "Маркс против русской революции" Вы уже посмотрели:

Оцените "Маркс против русской революции" по пятибальной шкале: ...
Цена :
117,00 руб.
Матрица Матрица "Россия"
Автор : Кара-Мурза С.Г.
Серия : Старая гвардия
2007 г. , 320 Стр. , Тираж: 5000, Твердый переплет ламинированный
После 1991 г. Россия, как говорят, переживает "системный" кризис.
Но его глубина и продолжительность таковы, что надо говорить о "системной" катастрофе - за 90-е годы были подпилены основные устои ...
Цена :
130,00 руб.
Власть манипуляции Власть манипуляции
Автор : Кара-Мурза С.Г.
Серия : Социально-политические технологии
2007 г. , 384 Стр. , Тираж: 3000, Твердый переплет
В книге всесторонне исследуются методы и формы манипуляции общественным сознанием, имеющей своей целью «зомбирование», роботизацию человека.

Автор считает, что уже в настоящее время деятельность ...

Поиск книг

Помощь
Как искать нужный товар
Как сделать заказ
Стоимость доставки заказов
Как оплатить заказ
Срок выполнения заказа
Вакансии в Зоне ИКС
Контакты

Партнер торговой системы Зона ИКС

HotLog

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (07.03.2008 09:39:13)
Дата	07.03.2008 10:31:53

Re: Вот классная...

>вот топично,гламурно, сурково и ибанно всё тут запаковано

> http://books.e-mine.ru/index.asp?GrId=ba291371

Слабак ты, Сергей, противу сидящих на пальме. Тоже мне линк, курАм на смех.
Вот линк, так линк!

http://bookex.ru/index.php?categoryID=1111&sort=customers_rating&direction=DESC
Главная / Художественная литература / Художественно-документальная проза / Революция. Белое движение

(Подряд по списку, реквизиты и цену пропускаю, только названия) :)
--------------
Веллер М.,Буровский А. Гражданская история безумной войны
---------------
Барон Унгерн. Черный всадник
Автор: Б. В. Соколов
Год: 2007
Издательство: М: АСТ-Пресс Книга
Страниц: Твердый переплет, 464 стр.
Роман Федорович Унгерн фон Штенберг.
Это имя гремело, вселяло надежду и ужас при жизни барона и обрастало глухими, порой нелепыми слухами и домыслами после его смерти. В обществе до сих пор не утихают яростные споры о том, кем все-таки был этот загадочный человек: рыцарем Белой идеи или…
------------
Кара-Мурза Представляет Кара-Мурза С.Г. Маркс против русской революции
------------
Адмирал Колчак

Автор: Валентин Рунов, Ричард Португальский

90 лет назад в России началась самая беспощадная Гражданская война, которая разделила общество на два антагонистических лагеря, выдвинув целую плеяду "красных" и "белых" вождей. Одним из таких вождей, выступавших с "белой" стороны, был адмирал Александр Васильевич Колчак.
Архивные документы свидетельствуют, что яркой личностью российской истории начала XX века Колчак стал значительно раньше, проявив себя как ученый, полярный исследователь, прекрасный морской офицер, видный флотоводец периода Первой мировой войны.
Жизнь доблестного адмирала, кроме суровых будней, была наполнена житейским драматизмом и сердечной романтикой, описание которых - особая тема книги.
В 1917 году беспощадной волной революции А.В.Колчак был брошен в политику, в пламя Гражданской войны, быстро сгорев в этом пламени.
---------------------------------
Мемуары И Дневники Врангель П.Н. Воспоминания 1916-1920гг.
---------------------------
Веллер М.И.(АСТ)(тв) Махно (384стр.)

Новая книга Михаила Веллера в остросюжетной форме, опираясь на сенсационные документы, рассказывает о великих и удивительных деяниях легендарного батьки Махно - командующего Революционно-повстанческой армией Украины, борца за свободу простого народа, убежденного анархиста.

--------------------------
Левый Марш Бусел А.И. Евангелие от Маркса
---------------------------
Тихий Дон Поляков И.А. Донские казаки в борьбе с большевиками
-------------------------
Загадочная Россия_Новый Взгляд Бьеркегрен Х. Скандинавский транзит Где и как был подготовлен Октябрьский переворот
--------------------------
Тихий Дон атамана Каледина

В своей новой книге автор, кандидат исторических наук, исследует события почти вековой давности. О событиях, связанных со смертью Атамана Всевеликого Войска Донского Алексея Максимовича Каледина, написано много, но в одной плоскости, и признается одна только версия - самоубийство. Хотя были прямые…
--------------------------
Всевеликое Войско Донское

В 2008 году исполняется 90 лет со дня начала геноцида казачества. В 1918 г. по инициативе Якова Свердлова коммунистический режим приступил к реализации планов т.н. "расказачивания", вызвавшего восстание донских казаков против Советской власти. В этой борьбе казачество понесло неисчислимые жертвы. О том, как донские казаки боролись против красного террора, книга атамана Всевеликого Войска Донского Петра Николаевича Краснова.
-------------------------
Ленин. Тайны жизни и смерти

Жизнь таких крупных исторических фигур, как В.И.Ленин, всегда интересовала и будет интересовать просвещенных людей. К тому же наша "лениниана" только начинается, учитывая, что долгие годы правду о вожде пролетариев скрывали от советского человека почище Кащеевой смерти. Чтобы читатель мог иметь перед глазами полный, не вымышленный образ Ленина, автор скрупулезно обработал множество данных, вплоть до мелочей.
---------------------
Керенский А.Ф. Россия в поворотный момент истории
---------------------
Дзержинский. Первый чекист России

Книга посвящена видному деятелю советского государства и коммунистической партии Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому, его работе на посту председателя ВЧК - ОГПУ.
Автор в течение многих лет занимался изучением жизни Ф.Э.Дзержинского, его неутомимой политической и организаторской работы, нравственного мира этого ответственного человека с твердыми принципами. На обширном материале, прежде всего многих архивных источниках, впервые введенных в научный оборот, показана роль Дзержинского в становлении и развитии советских органов государственной безопасности, в определении их правового положения, в кадровой политике и в руководстве борьбой с контрреволюцией и спецслужбами капиталистических стран, в восстановлении народного хозяйства в годы Гражданской войны и новой экономической политики.

Книга приурочена к 130-летию со дня рождения Ф.Э.Дзержинского и 90-летию образования ВЧК.
-------------------
Война и революция в России. Мемуары командующего Западным фронтом. 1914-1917

В.И.Гурко - потомственный офицер, генерал от кавалерии, сын прославленного генерал-фельдмаршала.
Василий Иосифович прошел по полям Первой мировой трудный путь от командира дивизии до командующего фронтом. В своих мемуарах он рисует широкую панораму всего театра военных действий, описывая как крупные операции, так и бои местного значения. Говоря о критическом положении российской армии, автор избегает скоропалительных выводов и обвинений, дает глубокий анализ социальных и политических процессов, изменивших соотношение сил мирового сообщества.
-----------------------
Россия белая, Россия красная

Сын русского адмирала, героя Русско-турецкой войны 1877-1878 гг., наместника Крыма Николая Илларионовича Скрыдлова в своей книге пишет об одном из самых трагических периодов истории России. На основе рассказов родителей и своих собственных воспоминаний и наблюдений автор беспристрастно анализирует цепь драматических событий (катастрофический исход Русско-японской войны, последовавшие затем беспорядки в стране, революция 1905 г., распутинщина, Первая мировая война), приведших к крушению Российской империи и установлению власти большевиков.
-------------
Красное самоубийство

В своем монументальном "Красном колесе" А.Солженицын рассказывает о том, как Россия вползла в октябрьский переворот 1917 года.
После этого был взят генеральный курс на распространение большевизма и утверждение его господства во всем мире. Ленин, Троцкий и Сталин открыто провозгласили политику мировой пролетарской революции и не скрывали, что она является их главной целью.
Путь этот оказался самоубийственным и в конце концов привел к гибели КПСС и развалу СССР.
------------------
Мой 20 век Деникин А.И. Путь русского офицера
-------------------
Прелюдия к большевизму

Это фундаментальное исследование о мятеже генерала Лавра Корнилова, созданное на основе расшифровки стенографических записей показаний Керенского от 8 октября 1917 года. Записи с документальной точностью воссоздают события, изменившие судьбу России, "...когда генерал, по-своему преданный Отечеству, был обречен неведомой силой подарить победу тем, кто ненавидел и презирал его...". После Корниловского мятежа министр-председатель Александр Керенский был вынужден пойти на соглашение с левыми партиями, вследствие чего Временное правительство оказалось в изоляции и его позиции заметно ослабли. Конец этого правительства был только вопросом времени.
---------------
Тайны завещания Ленина

Последние годы жизни В.И.Ленина всегда привлекали историков и публицистов. Именно в этот период Ленин написал свои статьи, считающиеся его политическим завещанием. В них содержится немало фрагментов, по сей день вызывающих споры и разночтения. Однако, вопреки злобным домыслам некоторых псевдоисследователей, автор книги убедительно доказывает, что в своем завещании В.И.Ленин обозначил важнейшие проблемы, стоявшие перед государством, и наметил меры по их преодолению. Бореи " чистоту идеи, он не щадил врагов партии. Многие его принципы и заветы будут нарушены, а предатели и отступники понесут заслуженную кару в 1937-м.
----------------
Кредит на революцию. План Парвуса

Александр Гельфанд в социалистических кругах был более известен под псевдонимом Парвус. Политический деятель иногда ловко преображался в политического дельца, и масштаб его интересов и влияния поражает воображение.
Авторы в своем исследовании, основываясь на множестве документов, газетных и журнальных публикациях, архивных данных и авторитетных свидетельствах очевидцев событий, восстанавливают истинную картину жизни Гельфанда.
Признанные исторические исполины оказались колоссами на глиняных ногах, а скрытный Парвус, оставаясь в тени, вершил судьбы империи.
------------------
Великая разруха. Воспоминания основателя партии кадетов. 1916-1926

Князь Павел Дмитриевич Долгоруков в своей книге охватил десятилетний трагический период истории России. Он делится впечатлениями о первом своем путешествии по развороченной войнами и революциями, пропитанной кровью и страданиями земле и втором нелегальном проникновении в Советский Союз. Воспоминания Долгорукова носят не бытовой, а политический характер, они написаны человеком высочайшей нравственности, ясной и глубокой мысли. Основатель партии кадетов, единственной центристской фракции во 2-й Государственной думе, этот пожилой человек шел на верную гибель с поразительной твердостью и величием. Он осознавал свое возвращение в Советскую Россию как веление долга, продолжение служения Родине. Дополняет книгу биография Павла Дмитриевича, написанная его братом Петром Дмитриевичем, посвященная его памяти и содержащая воспоминания многих замечательных людей того времени.
-------------
Троцкий. Безоружный пророк. 1921-1929
Исаак Дойчер, автор целого ряда исторических и социологических исследований, рассматривает жизнь Троцкого сквозь формулу слов Макиавелли о том, что "вооруженные пророки всегда побеждали, а безоружные гибли".

Эта книга о времени, наступившем после завершения Гражданской войны, когда Троцкий, еще находясь на вершинах славы и власти, возглавил грандиозную внутрипартийную борьбу после смерти Ленина.
Главный противник Сталина, единственный кандидат на руководство большевиками, "преждевременный" проповедник индустриализации и плановой экономики, критик теории "социализма в одной отдельно взятой стране", защитник пролетарской демократии" был изгнан из страны, в которой победил.

В талантливом изложении одного из лучших европейских исследователей вы познакомитесь с панорамой политических взглядов и личной жизнью выдающегося публициста и оратора, полмира воспламенившего своими идеями.
------------
Джигитовка казаков по белу свету
------------
Атаман Семенов. О себе. Воспоминания, мысли и выводы. 1904- 1921

Воспоминания атамана Забайкальского казачьего войска Григория Семенова представляют двойной интерес - и как свидетельство участника и вершителя исторических событий в Гражданской войне, и как изложение взглядов неординарного человека, самобытного и одаренного патриота, мыслителя, до конца своей жизни преданного интересам России.
-------------------
Прощание с Доном. Гражданская война в России в дневниках британского офицера 1919-1920
---------------
1917_Революция ИлиСпецоперация Убийцы Российской Империи Тайны пружины революции 1917г. (Оппоков В.Г.)
----------------
Походы и кони
Автор: С. Мамонтов
Сергей Иванович Мамонтов - участник Гражданской войны в 1917-1920 гг. на стороне Белого движения, конный артиллерист, закончивший войну поручиком в Галлиноли.
Он оставил записки о войне под названием "Походы и кони". Впервые читатель имеет возможность познакомиться с воспоминаниями о драматических событиях Гражданской войны, основанными на дневниковых записях юнкера, прапорщика, а затем поручика, прошедшего страдный путь офицера Добровольческой армии.
Простота стиля, потрясающие натурализмом подробности и эпизоды войны и фронтового быта и подкупающая искренность автора заставляют читать книгу на одном дыхании!
-----------------
Ленин
Автор: Фердинанд Оссендовский

Книга Фердинанда Оссендовского "Ленин" на русском языке публикуется впервые. Польский революционер и писатель, который лично хорошо знал вождя мирового пролетариата, написал еще в 1928 году подробное исследование о жизни, поступках и человеческой сути Владимира Ленина. Это уникальное исследование и одно из первых свидетельств активного участника российского революционного движения. Книга "Ленин" в свое время вызвала шок у читателей.
------------
Восстание в Кронштадте. 1921
В марте 1921 года красные матросы, оплот и боевой авангард революции, подняли в крепости на финском заливе восстание против правительства большевиков. Это событие до сих пор вызывает яростные споры. Было ли оно протестом против правящей диктатуры, или же противники молодой Республики Советов умело воспользовались их недовольством и подготовили этот взрыв народного возмущения? Пол Эврич - американский историк, специалист по русской эмиграции и русскому анархизму - делает попытку объективно разобраться с событиями на острове Котлин.
---------------
Гибель Сибирского казачьего войска.1920-1922. Книга 2

Книга посвящена малоисследованным, но исключительно драматичным страницам заключительного этапа истории Гражданской войны и партизанской борьбы в Сибири и на Востоке с участием Сибирского казачьего войска. Эта история вполне сопоставима с тем, что происходило на "тихом Дону" или на "вольной Кубани".

Автор описывает в основном военную сторону событий, опираясь на документы казачьих фондов ряда архивов и редкие источники эмигрантской литературы, дает колоритные образы и биографии вождей белоказачьего движения Анненкова, Бычкова, Шишкина, Бакича, Глебова и др.

Книга снабжена обширными комментариями, примечаниями и входит в издаваемую издательством "Центрполиграф" серию под общим названием "Россия забытая и неизвестная".

Как и вся серия, она рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся отечественной историей, а также на государственных к общественно-политических деятелей, ученых, причастных к формированию новых духовных ценностей возрождающейся России.
------------------
Дзержинский Ф.Э. Я Вас люблю... Письма Феликса Дзержинского Маргарите Николаевой
------------------
Черкасов-Георгиевский В.Г. Колчак и Тимирева
-----------------
Трагедия адмирала Колчака. Книга 2
Заключительная часть книги С.П.Мельгунова "Трагедия адмирала Колчака" посвящена анализу тех причин, которые привели армию Колчака к поражению в противостоянии антигосударственным силам. Прямой и безукоризненно честный Адмирал, взявший на себя бремя Верховного правителя и мечтавший о восстановлении Великой России, столкнулся не только с явным противником в лице большевиков, но и с двурушнической политикой командования союзников, личными амбициями сибирских атаманов, не желавших признавать конституционного диктатора, действиями международных авантюристов, жировавших в условиях русской беды, и прямым предательством партийных функционеров, пошедших на сговор с большевиками.

История последних дней Адмирала Колчака - это история подлости и предательства национальных интересов России, о которой должны знать наши современники.
------------
Великий Октябрь Уроки Красного Октября (Фроянов И.Я.)
-------------
Великий Октябрь Хроники Красного Октября (Старилов Н.И.)
-------------------
Иконников-Галицкий А.А. Хроники петербургских преступлений Черные тени красного города Криминальный Петроград 1917-1922гг.
-----

Ничего не пропустил. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (07.03.2008 10:31:53)
Дата	07.03.2008 10:46:55

Re: Вот классная...

>>вот топично,гламурно, сурково и ибанно всё тут запаковано
>
>> http://books.e-mine.ru/index.asp?GrId=ba291371
>
>Слабак ты, Сергей, противу сидящих на пальме. Тоже мне линк, курАм на смех.
>Вот линк, так линк!

>
>Ничего не пропустил. :)

Неприличными словами НЕ ВЫРАЖАТЬСЯ!!(с)

цитата
Левый Марш Бусел

Фигусел.

забаню нафиг!или скрипт тебе в комп затрояню

http://rusounds.agava.ru/dog3.shtml
По умолчанию, программа создаст в каталоге
C:\Program files\Plus!\Themes\ подкаталог DOG3 и распакует в него звуки. Для установки звуковой схемы запустите "Темы рабочего стола" в "Панели управления". Выберите звуковую схему, уберите все галочки, оставив только "Озвучивание событий", и нажмите "Применить".
В состав схемы входят 18 звуков.

"Я водочки выпью?"
"Вам жалко?"
"Я ещe водочки выпью!?"
"А не будет Вам!?"
"Вот и ведите себя прилично!"
"Вот всe у вас, как на параде..."
"Мучаете сами себя, как при царском режиме..."
"А так, чтобы по-настоящему, - это нет..."
"Салфетку - туда, галстук - сюда, да извините, да пардон-мерси"
"Да не согласен я..."
"Взять всe, да и поделить..."
"Где же я буду харчеваться?"
"Что вам угодно, господа?"
"Желаю, чтобы все!"
"Полагаете, Филипп Филиппович?... Нечего и полагать - и так всe ясно..."
"Неприличными словами не выражаться!"
"И что Вы можете со своей стороны предложить?"
"Это замечательно, клянусь богом..."

Атавизм.
- < Неприличными > < словами > < не > < выражаться >, - вдруг гаркнул пес с кресла и
встал.
Черный человек внезапно побледнел, уронил портфель и стал падать на
бок милицейский подхватил его сбоку, а Федор сзади. Произошла суматоха и в
ней отчетливей всего были слышны три фразы:
Филипп Филипповича:
- Валерьянки. Это обморок.
Доктора Борменталя:
- Швондера я собственноручно сброшу с лестницы, если он еще раз
появится в квартире профессора Преображенского.
И Швондера:
- Прошу занести эти < слова > в протокол.