Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Potato
Дата	26.07.2006 15:15:24
Рубрики	Прочее; Технологии & производство; Управление & методология;

Извините, но это бред какой-то, а не контрпредложения с вашей стороны.

>------
>[Пуденко]
>в этом направлении я думать не собираюсь, это еще на 5 лет подросковый онанизм про "предателей" и "врагов народа", любимое непыльное занчтие на досуге.
>++++++
>Дык я предлагаю разобраться, как и почему СССР загнулся.

Вот только ваших моделей этого явления что-то не видно. одни предложения накачек посадок в стиле «сейчас разберусь как следует и накажу кого попало»

>Ежели приход к власти незадачливых кпссников, которые "не могли "доверить такое дело" каким-то там "технарям"." был заранее предопределен, то зачем было огород городить?

«Не догоним, так согреемся»

>Или другими словами: Тов. Михайлов обещает нам революцию через 20 лет.

революции не по заказу товарищамихайлова происходят, а в силу объективных закономерностей развития общества и если через 20 лет разразиться глобальный кризис, а революционеры Вас послушав окажутся «со спущенными штанами» то вместо социализма-2 вы получите Фашизм-2

>Новые генсеки создадут Социализм-2.

а сами без понуканий со стороны генсеков не можете?

>А кончится все новыми Горбачевым и Ельциным?

Реализация социализма-2 в СССР Горбачева и Ельцина отменила бы.

>Печально...

>------
>[Пуденко]
>влаззть,влаззть. Влаззть влялась в ногах несколько месяцев весной 1990г, толку то. Не были готовы Советы к реальзации своих стратегий.
>++++++
>Во-первых, что-либо сделать, имея власть, легче, чем, когда власть у других.
>Во-вторых, власть никогда в ногах не валяется. Это примерно, как в игре в карты. Тоже на столе лежат деньги. Вроде - ничейные. Только на самом деле принадлежат они тому, кто игру выиграет. Так и с властью. Шла борьба за власть. Пока она не кончилась, власть тоже казалась ничейной. Наиболее заметные "борцы" - Горбачев и Ельцин. Потому то их имена все время и склоняются.
>А когда начинается разговор о том, как и почему шла эта борьба, Вы советуете его не продолжать...
>А хотелось бы разобраться.
>Вот, например, кукурузная кампания.
>Тут есть два аспекта.
>Первый: Еще в брежневские времена в печати проскальзывали рассказы о том, что ее сеяли в неподходящих местах. А ведь и сам Брежнев, и большинство из его команды занимали высокие посты и при Хрущеве. То есть многие из них каким-то боком в кукурузной кампании поучаствовали.
>Второй: Поиск по интернету дает несколько "кукурузных" находок. Наиболее интересной мне показалась: http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev_print/index.html
>Вкратце: Проблемы на Севере и Юге (используя грубое деление) были разными.
>На Севере кукурузу действительно сеяли (обычно безуспешно), хотя есть слухи, что сам Хрущев предупреждал против этого. Делали это, наверное, потому что все знали, как Брежнев стал главным целинником. Предыдущее руководство Казахстана должного энтузиазма не проявило и было сразу же смещено.
>На Юге посевы кукурузы были резко увеличены. Для этого сократили посевы пшеницы и ржи. Соответственно сократилось их производство. А производство кукурузы не смогло эту нехватку возместить. Урожаи были низкими из-за отстутствия умения и техники. Впоследствии все устаканилось и производство кукурузы на Юге наладилось.
>Но ведь затевалась кампания для того чтобы решить продовольственную проблему быстро, в течении нескольких лет. А привело это к тому, что в начале 60-х годов нехватка продовольствия усилилась, пришлось поднимать цены и начать покупать зерно за границей. Авторитету КПСС был нанесен сильный удар...

Прокомментирую статью. Резюме такое – создание агрогородов (т.е. интенсификация сельского хозяйства), освоение целины и внедрение кукурузы были вполне разумными проектами и это можно обосновать и теоретически – в России развитие сельского хозяйство может быть либо экстенсивным либо интенсивным, но опосредованным – через развитие инфраструктуры (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152935.htm ) и эмпирически – в брежневское время всё это доказало свое право на жизнь, а брежневская сельхоз программа была более продуманной. Проблема была в волюнтаризме в убожестве бюрократического исполнения. На целине это проявилось в том, что можно и нужно было начать с инфраструктуры прежде всего, в то время как из-за стремления блеснуть показателями об организации путей вывоза и мест хранения не подумали, хотя техническое обеспечение было на высоте. Что касается «догнать по мясу и молоку» то это глупость полнейшая и волюнтаризм – холодной Росси здесь за теплыми США не угнаться да и планировать надо не мясо, а вес живого скота и кпд скотины – с какой эффективностью она переводит одну форму биохимической в другую, насколько быстро размножается и т.д.

>-----
>[Михайлов]
>Поэтому надо лучше кадры воспитывать.
>...
>[О Ельцине]
>Ну так показал успехи в строительстве вот и продвигали, вот перевели.
>++++++
>Комментарии излишни, как говорится...

Вы уверены? Что не знаете, что был такой метод стимулирования руководящих работников как перевод в Москву? Или считает что Ельцин всю жизнь был вором и дураком? Или думаете, что каждый хороший строитель должен прекрасно разбираться в марксизме, в кибернетик,. в электронике и в ядерных реакторах?

>------
>[Михайлов]

>Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное
>...
>100 и 50 лет это практически от нуля, а вы исходя из 10% роста подсчитайте где будет Китай и Индия через 20 лет. Конечно темпы роста будут снижаться, но и равновесное состояние – не 100% индустриальность. Да в общем я уже говорил это всё. И Вы бы лучше подумали, где буде рынок сбыта у высокоиндустриальных Индии и Китая? Ведь не будет такого рынка, если только к социализму не прейти, а если не будет то выход один – империалистическая война с последующей революцией.
>+++++++
>Плохо у Вас с математикой. Китай - 40% за 50 лет. Значит следующие 50 лет - еще 40%.

А у вас развитие линейное, а не экспоненциальное? возьмите темпы роста 10% в год и примите что они обеспечиваются только индустриальным сектором - за 10 лет индустрия увеличиться в 2,6 раза, за 20 лет -6,7 раз, так что 20 лет и индия и Китай будут вполне индустриальными странами.

>А что будет через 50 лет - трудно представить. Вы почему-то отказываетесь рассматривать схему: капиталистическая перефирия (ослики) и центр. И как будут складываться их взаимоотношения.

Отказываетесь рассматривать как раз Вы, я то её как раз рассмотрел показал куда она ведет.

>Схема - большая часть производства в перифирии, а центр занимается менеджментом, управлением финансами и т.д. - может существовать еще очень долго...

Теперь заменим цент периферию на капиталистов и пролетариев – ничего не измениться. однако из «Капитала» мы знаем какая судьбы ждет подобную систему.

>-----
>[Михайлов]

Дальше Вы каким то странным образом умудрились увидеть нормативность в моих высказываниях – мол как было так и надо…

>пыльные бури [на целине] это экология – вне компетенции хозяйственников.
>+++++
>Экология имеет вполне ярко выраженную экономическую составляющую - за всякое загрязнение приходится платить следующим поколениям. С процентами. Моральная составляющая Вас, как обычно, не интересует: человек - это винтик. Или песчинка.

>А пыльные бури - это эрозия плодородного слоя. То есть сокращение урожайности.
>А кроме того - это песок, который лезет в глаза, в уши, в детские пеленки. И привели они к оттоку населения с целины.

Вот только сращивание экологии с экономикой возможно только в рамках социализма-2, который начал витать головах вконце 60-х а об экологии так и вообще в конце 70-х только задумались. В общем это цикл проблем о которых говориться здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm и для их решения уже не достаточно нисоциализма-1 ни голов сталинских хозяйственников.

>-----
>[Михайлов]

>Рынок конечно может все проблемы, только не решить. :) Как показало моделирование ( http://www.left.ru/2006/7/cockshott141.phtml ) быстродействие плановой системы выше рыночной, но ведь это не значит, что существует только одна плановая система.
>++++++
>Ну и как Вы предлагаете работу "плановой системы" без компьютеров? Наверное, полагаете, что тысяча девушек со счетами справится с рассчетами лучше, чем ЭВМ?
>А кто должен организовывать планирование, если не "крепкие хозяйственники"?

перечитайте головное сообщение – там ОГАС дается как один из ключевых пунктов, здесь же я говорю о том, что плановая система при равном уровне технологий решает задачи развития быстрее чем рыночная.

От	Potato
К	Михайлов А. (26.07.2006 15:15:24)
Дата	27.07.2006 07:56:04

Начинаем разбираться в причинах гибели СССР. Спасибо.

Начинаем разбираться в причинах гибели СССР. Спасибо.

Вы говорите: "Проблема была в волюнтаризме в убожестве бюрократического исполнения.". Следующий этап: неплохо было бы разобраться как колебался уровень волюнтаризма и бюрократизма на разных этапах развития СССР.

Вы говорите: "Что не знаете, что был такой метод стимулирования руководящих работников как перевод в Москву?" Не знал. Мне казалось, что при переводе в Москву на руководящую работу надо было исходить из того, как переводимый соотвествует новой должности. Ну а так как на это внимания не обращали, то не удивительно, что в руководстве скопились, как Вы сказали ранее, маразматики, словоблуды и предатели. Удивительно, что с такой кадровой политикой СССР не развалился еще раньше.

Далее Вы говорите: "Или считает что Ельцин всю жизнь был вором и дураком?" Нет, не считаю. Дурак не сумел бы сделать такую карьеру в СССР. Дурак не сумел бы завоевать власть при распаде СССР.

Далее Вы говорите: "Или думаете, что каждый хороший строитель должен прекрасно разбираться в марксизме, в кибернетик,. в электронике и в ядерных реакторах?"
Давайте подумаем. Говорят, что еще Ленин и Сталин утверждали, что каждый советский человек должен получить образование. А изучение марксизма было частью советского образование. Тем более это касается руководителей (а ведь Ельцин был не рядовым строителем), имеющих высшее образование. Руководитель должен был разбираться в диалектике. Видеть какое место занимает его предприятие в общей системе СССР.
Тем более знание марксизма было необходимо человеку, назначаемому на пост партийного руководителя области. Теперь он должен был (теоретически) других марксизму обучать.
Что такое кибернетика - не совсем ясно. Но с электроникой (вычислительной техникой) все ясно. В 70-х, а тем более в 80-х годах руководитель в ранге секретаря обкома должен был знать, что это такое, и как это применять.
Если в области были Атомные электростнанции, то секретарь обкома должен был знать, как они работают. Естественно, в общих чертах.

-----
«Не догоним, так согреемся»
+++++
Дело в том, что это догоняние-согревание, как известно из опыта, ведет к человеческим жертвам. И если у Вас есть уверенность, что Вы построите Город Солнца, то "цель оправдывает средства".
А если Вы заранее знаете, что строите Град Обреченный, который рано или поздно обрушится, похоронив под обломками часть своих обитателей, то оправдания у Вас нет.

-----
если через 20 лет разразиться глобальный кризис, а революционеры Вас послушав окажутся «со спущенными штанами»
+++++
Обычно люди, дающие революционерам советы на форуме, - полицейские провокаторы.

-----
а сами без понуканий со стороны генсеков не можете [социализм строить]?
+++++
Могу. На своих 6 сотках. А чтобы строить социализм вне их, нужна партия (вспомните, например, слова Маяковского о единице и партии). А во главе партии - естественно, генсек.

-----
Реализация социализма-2 в СССР Горбачева и Ельцина отменила бы.
+++++
Оной реализации быть не могло из-за волюнтаризма, бюрократизма и советской кадровой политики. А построите социализм-2, не сорвется ли переход с социализму-3 по тем же причинам?

-----
Прокомментирую статью. Резюме такое – создание агрогородов (т.е. интенсификация сельского хозяйства), освоение целины и внедрение кукурузы были вполне разумными проектами и это можно обосновать и теоретически
+++++
Как мы знаем, практика - критерий познания. А практика показала, что теоретически правильные идеи Хрущева оказались маниловщиной. Попытка их реализовать стала профанацией марксизма.

-----
А у вас развитие линейное, а не экспоненциальное? возьмите темпы роста 10% в год и примите что они обеспечиваются только индустриальным сектором - за 10 лет индустрия увеличиться в 2,6 раза, за 20 лет -6,7 раз, так что 20 лет и индия и Китай будут вполне индустриальными странами.
+++++
Во-первых, темпы роста не постоянны. Раз примерно в 7 лет - кризис, который рост замедляет. Во-вторых, рост производства идет не только за счет роста числа работающих, но и за счет роста производительности труда. В-третьих, население растет тоже.

------
Теперь заменим цент периферию на капиталистов и пролетариев – ничего не измениться. однако из «Капитала» мы знаем какая судьбы ждет подобную систему.
++++++
Не заменим. И на периферии, и в центре - свои капиталисты и пролетарии. Живущие по разному.

------
Вот только сращивание экологии с экономикой возможно только в рамках социализма-2, который начал витать головах вконце 60-х а об экологии так и вообще в конце 70-х только задумались.
++++++
Что-то не то Вы говорите. Проблемы черных бурь отнюдь не новы и не уникальны.
http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-dorst-ch_4.html
Классический пример деградации почвы представляют собой обширные равнины США, крайне нерационально используемые начиная со второй половины XIX в., то есть с момента появления колонистов, пришедших сюда из восточной лесной зоны Североамериканского континента (напомним, что это случилось во времена систематического истребления бизонов).

Естественный растительный покров, состоящий в основном из злаковых трав, был полностью уничтожен и заменен зерновыми и кукурузой — культурами, весьма слабо защищающими почву. Обработке земли, которая началась примерно в 1880 г., благоприятствовали периоды обильных дождей, но начиная с 1890 г. наступил период длительных засух — явления довольно частого в этих районах, и многим фермерам пришлось покинуть эти места. В начале XX в. обилие выпавших осадков несколько исправило положение, а недостаток пищевых продуктов, ощущавшийся в период первой мировой войны и в послевоенные годы, дал толчок к расширению сельского хозяйства этого района.

В 1931 г., совпав по времени с известным американским экономическим кризисом, начался период жестоких засух, продолжавшийся и в последующие годы. Иссушенная, полностью деградировавшая и лишенная своего растительного покрова почва превращалась в мельчайшую пыль, уносимую сильными порывами ветра. День 12 мая 1934 г. навсегда останется в анналах землеиспользования «траурным» днем: обширные равнины стали ареной беспрецедентного в истории Америки стихийного бедствия. Ветер со страшной силой сдувал превращенную в пыль почву со всей зоны, включая Канзас, Техас, Оклахому и восточную часть Колорадо, и нес черные тучи через территорию Американского континента на восток. Одни из них пронеслись над восточными районами США, затмили небо над Вашингтоном и Нью-Йорком; другие унеслись в Атлантику. Оголенные районы, получившие с тех пор название «dust bowl», что означает «пыльная чаша», стали средоточием ветровой эрозии, страшные последствия которой не раз проявлялись за этот период. Пыльные бури, легко покрывавшие расстояния в 1000 км и шедшие фронтом в 500 км, поднимали частицы земли на высоту 3000 м. Некоторые бури охватывали площадь в 450 тыс. км2, при этом переносилось более 200 млн. т почвы и сдувалось до 25 см поверхностного слоя почвы. Пыль оседала в других районах, покрывая пахотные земли, дороги и жилища35. Это была одна из самых крупных экономических катастроф, причину которой нужно искать в деятельности человека, протекавшей вразрез с элементарными законами природы.

Миллионы гектаров земли были таким образом опустошены, а фермеры поставлены перед проблемой безработицы, тем более трудноразрешимой, что США переживали в то время тяжелый экономический кризис.

Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям.

Конец цитаты.

А ведь Хрущева предупреждали о подобных проблемах.
http://www.duel.ru/199604/?4_3_1
Как мы знаем, подвели волюнтаризм, бюрократизм и советская кадровая политика.

-----
там ОГАС дается как один из ключевых пунктов
+++++
Как мы знаем, ОГАС погас из-за волюнтаризма и бюрократизма хрущевских "крепких хозяйственников".

От	Михайлов А.
К	Potato (27.07.2006 07:56:04)
Дата	27.07.2006 23:26:30

Так где же ваши предложения?

>Вы говорите: "Проблема была в волюнтаризме в убожестве бюрократического исполнения.". Следующий этап: неплохо было бы разобраться как колебался уровень волюнтаризма и бюрократизма на разных этапах развития СССР.

Волюнтаризм обострился при Хрущеве – Ленин и Сталин еще могли себе позволить « в черепе сотней губерний ворочать, людей носить миллиарда до полутора», но 50-м – 60-м система усложнилась и потому при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений. А бюрократических маразмов всегда хватало не только в СССР.

>Вы говорите: "Что не знаете, что был такой метод стимулирования руководящих работников как перевод в Москву?" Не знал. Мне казалось, что при переводе в Москву на руководящую работу надо было исходить из того, как переводимый соотвествует новой должности. Ну а так как на это внимания не обращали, то не удивительно, что в руководстве скопились, как Вы сказали ранее, маразматики, словоблуды и предатели. Удивительно, что с такой кадровой политикой СССР не развалился еще раньше.

Нет в этом ничего удивительного, потому как лучшего способа оценить способности человека к замещению высокой должности, чем анализ его работы на чуть более низко руководящем посту.

>Далее Вы говорите: "Или считает что Ельцин всю жизнь был вором и дураком?" Нет, не считаю. Дурак не сумел бы сделать такую карьеру в СССР. Дурак не сумел бы завоевать власть при распаде СССР.

>Далее Вы говорите: "Или думаете, что каждый хороший строитель должен прекрасно разбираться в марксизме, в кибернетик,. в электронике и в ядерных реакторах?"
>Давайте подумаем. Говорят, что еще Ленин и Сталин утверждали, что каждый советский человек должен получить образование. А изучение марксизма было частью советского образование. Тем более это касается руководителей (а ведь Ельцин был не рядовым строителем), имеющих высшее образование. Руководитель должен был разбираться в диалектике. Видеть какое место занимает его предприятие в общей системе СССР.
>Тем более знание марксизма было необходимо человеку, назначаемому на пост партийного руководителя области. Теперь он должен был (теоретически) других марксизму обучать.
>Что такое кибернетика - не совсем ясно. Но с электроникой (вычислительной техникой) все ясно. В 70-х, а тем более в 80-х годах руководитель в ранге секретаря обкома должен был знать, что это такое, и как это применять.
>Если в области были Атомные электростнанции, то секретарь обкома должен был знать, как они работают. Естественно, в общих чертах.

А теперь подумаем – откуда мы могли бы взять такого замечательного секретаря обкома. Ведь всё брежневское руководство – сталинские выдвиженцы военной послевоенной эпохи, он получили высшее (обычно технологическое) образование в 30-х . потом занимались насущными проблемами хозяйственного развития страны в рамках социализма-1 и обеспечением обороноспособности м было совсем не до марксизма прочей высокой теории, которые преподать то толком могли только начиная с 50-х люди типа Ильенкова, а до того так вообще «Кратким курсом..» обходились.так что не удивительно что такие руководители выдвигал либо технократов либо бюрократов.. воспитание такого гармонично развитого руководителя к вы хотите вопрос не простой сам по себе не решается, потому проблема образования идет в социалзме-2 первым пунктом.

>-----
>«Не догоним, так согреемся»
>+++++
>Дело в том, что это догоняние-согревание, как известно из опыта, ведет к человеческим жертвам. И если у Вас есть уверенность, что Вы построите Город Солнца, то "цель оправдывает средства".
>А если Вы заранее знаете, что строите Град Обреченный, который рано или поздно обрушится, похоронив под обломками часть своих обитателей, то оправдания у Вас нет.

А если улица не ведет к Храму то зачем она? Нет уж давайте-ка без трансценденций обойдемся –улицы нужны, чтобы вдоль них люди жили социализм – способ производства [ действительной жизни] даже неудачный опыт социализма прогрессивен – имея за спиной опыт СССР мы имеем куда больше оснований к революционному переустройству действительности. да и вообще без советского социализма мир был бы гораздо примитивнее- например человек так никогда бы не вышел в космос поскольку США не с кем было бы соревноваться.

>-----
>если через 20 лет разразиться глобальный кризис, а революционеры Вас послушав окажутся «со спущенными штанами»
>+++++
>Обычно люди, дающие революционерам советы на форуме, - полицейские провокаторы.

Это что признание что ли?

>-----
>а сами без понуканий со стороны генсеков не можете [социализм строить]?
>+++++
>Могу. На своих 6 сотках. А чтобы строить социализм вне их, нужна партия (вспомните, например, слова Маяковского о единице и партии). А во главе партии - естественно, генсек.

гнесек во главе партии лишь координируе её работу, а у меня сложилось такое ощущение, что вы нам нечто вроде «сильной руки» и «Вождя и массы» предлагаяте (Вы ведь в явно виде так не сказали что предлагаете)
>-----
>Реализация социализма-2 в СССР Горбачева и Ельцина отменила бы.
>+++++
>Оной реализации быть не могло из-за волюнтаризма, бюрократизма и советской кадровой политики.

опять простое объяснение в стиле номенклатура всё съела.

>А построите социализм-2, не сорвется ли переход с социализму-3 по тем же причинам?

Вначале надо социализм-2 построить, а потом уж будем думать какие проблемы подстерегают нас на пути к социализму-3. А то Вы бы еще Ленина спросили почему он не озаботился чтобы ОГАС не погас.

>-----
>Прокомментирую статью. Резюме такое – создание агрогородов (т.е. интенсификация сельского хозяйства), освоение целины и внедрение кукурузы были вполне разумными проектами и это можно обосновать и теоретически
>+++++
>Как мы знаем, практика - критерий познания. А практика показала, что теоретически правильные идеи Хрущева оказались маниловщиной. Попытка их реализовать стала профанацией марксизма.

До конца предложение слабо дочитать? Ведь сказано же, что эт идеи витоге были реализованы – агрогорода это программа ликвидации неперспективных деревень, которая вдохнула вторую жизнь в село, целина до сих пор дает Казахстану хлеб, который он продает как в Россию. так в другие среднеазиатские республики.

>-----
>А у вас развитие линейное, а не экспоненциальное? возьмите темпы роста 10% в год и примите что они обеспечиваются только индустриальным сектором - за 10 лет индустрия увеличиться в 2,6 раза, за 20 лет -6,7 раз, так что 20 лет и индия и Китай будут вполне индустриальными странами.
>+++++
>Во-первых, темпы роста не постоянны. Раз примерно в 7 лет - кризис, который рост замедляет.

Это для капитализма. Для Китая это не так.
>Во-вторых, рост производства идет не только за счет роста числа работающих, но и за счет роста производительности труда.

Ну возьмите 5% на рост производительности 5% на рост занятых –всё равно Китай за 20 лет перекачает всё население в индустриальный сектор, а Индия за 30. Да вообще вы поймите что сейчас не ситуация 60-х когда сотням миллионов индустриальных рабочих надо было закачать в индустрию 2-3 миллиарда крестьян, сейчас всё наоборот 2-3 миллиардам рабочих осталось докачать несколько от миллионов крестьян, т.е. скоро просто невыгодно будет нанимать дополнительного крестьянина.

>В-третьих, население растет тоже.

население растет только за счет индустриального сектора – биологическая емкость классических агроценозов давно превышена.

>------
>Теперь заменим цент периферию на капиталистов и пролетариев – ничего не измениться. однако из «Капитала» мы знаем какая судьбы ждет подобную систему.
>++++++
>Не заменим. И на периферии, и в центре - свои капиталисты и пролетарии. Живущие по разному.

Значит Вы не понимаете сути своей же модели. поток стоимости от периферии к центру порожден теми же самыми причинами что поток стоимости от рабочего к капиталисту.

>------
>Вот только сращивание экологии с экономикой возможно только в рамках социализма-2, который начал витать головах вконце 60-х а об экологии так и вообще в конце 70-х только задумались.
>++++++
>Что-то не то Вы говорите. Проблемы черных бурь отнюдь не новы и не уникальны.
> http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-dorst-ch_4.html
>Классический пример деградации почвы представляют собой обширные равнины США, крайне нерационально используемые начиная со второй половины XIX в., то есть с момента появления колонистов, пришедших сюда из восточной лесной зоны Североамериканского континента (напомним, что это случилось во времена систематического истребления бизонов).

>Естественный растительный покров, состоящий в основном из злаковых трав, был полностью уничтожен и заменен зерновыми и кукурузой — культурами, весьма слабо защищающими почву. Обработке земли, которая началась примерно в 1880 г., благоприятствовали периоды обильных дождей, но начиная с 1890 г. наступил период длительных засух — явления довольно частого в этих районах, и многим фермерам пришлось покинуть эти места. В начале XX в. обилие выпавших осадков несколько исправило положение, а недостаток пищевых продуктов, ощущавшийся в период первой мировой войны и в послевоенные годы, дал толчок к расширению сельского хозяйства этого района.

>В 1931 г., совпав по времени с известным американским экономическим кризисом, начался период жестоких засух, продолжавшийся и в последующие годы. Иссушенная, полностью деградировавшая и лишенная своего растительного покрова почва превращалась в мельчайшую пыль, уносимую сильными порывами ветра. День 12 мая 1934 г. навсегда останется в анналах землеиспользования «траурным» днем: обширные равнины стали ареной беспрецедентного в истории Америки стихийного бедствия. Ветер со страшной силой сдувал превращенную в пыль почву со всей зоны, включая Канзас, Техас, Оклахому и восточную часть Колорадо, и нес черные тучи через территорию Американского континента на восток. Одни из них пронеслись над восточными районами США, затмили небо над Вашингтоном и Нью-Йорком; другие унеслись в Атлантику. Оголенные районы, получившие с тех пор название «dust bowl», что означает «пыльная чаша», стали средоточием ветровой эрозии, страшные последствия которой не раз проявлялись за этот период. Пыльные бури, легко покрывавшие расстояния в 1000 км и шедшие фронтом в 500 км, поднимали частицы земли на высоту 3000 м. Некоторые бури охватывали площадь в 450 тыс. км2, при этом переносилось более 200 млн. т почвы и сдувалось до 25 см поверхностного слоя почвы. Пыль оседала в других районах, покрывая пахотные земли, дороги и жилища35. Это была одна из самых крупных экономических катастроф, причину которой нужно искать в деятельности человека, протекавшей вразрез с элементарными законами природы.

>Миллионы гектаров земли были таким образом опустошены, а фермеры поставлены перед проблемой безработицы, тем более трудноразрешимой, что США переживали в то время тяжелый экономический кризис.

>Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям.

>Конец цитаты.

Спасибо, книгу прочитал. Экологические проблемы существуют давно – то же превращение пастбищ в пустыню из-за чрезмерного выпаса отнюдь не недавнее «приобретение», однако само понятие биосферы появилось лишь 20х годах 20-го века, а о проблемах сосуществования человека и биосферы начал писать лишь с конца 60-х (в частности эта книга датирована 1967 и базируется на материалах 40-х 50-х), а решать эти проблемы человечество не умеет и сейчас. и вообще соединение экологии с экономикой и биологической технологии машинной это фундаментальная задача социализма-2 о чем я уже здесь писал ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3246.htm )

>А ведь Хрущева предупреждали о подобных проблемах.
> http://www.duel.ru/199604/?4_3_1
>Как мы знаем, подвели волюнтаризм, бюрократизм и советская кадровая политика.

Источничек вы конечно то еще подобрали.. Но тем не менее кое-что прокомментирую. если поскипать традиционный мухинский бред про подлое убийство доброго великого Сталина злобным продажным Хрущевым то останешься следующее рациональное зерно улучшение агротехники противопоставляется экстенсивному развитию, однако проблема в том, что в реальности 50-х улучшение агротехники базе старых сельскохозяйственных районов дало бы не достаточный эффект, чтобы покормить растущее городское население, так что всё равно нужна была целина, хотя конечно стоило бы провести все инфраструктурные и почвозащитные мероприятия не считаясь с затратами. Затраты были бы больше. но эффект был бы не менее быстрый. но главное более надежный. Да вообще целина была связана с восточным вектором экономической политик – надо. надо было перемещать население на восток. в Сибирь, Среднюю Азию. на дальний восток, где много ресурсов – минеральных. энергетических. почвенных т.д.. Ограничиваться территорией к западу от Волги значить упустить часть возможностей роста и рисковать территориальной целостностью.

От	Potato
К	Михайлов А. (27.07.2006 23:26:30)
Дата	28.07.2006 15:34:57

Если в СССР было все хорошо (чисто Социализм-2), то почему он развалился?

Если в СССР было все хорошо (чисто Социализм-2), то почему он развалился?

Вы говорите: "при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений"
Далее: "агрогорода это программа ликвидации неперспективных деревень, которая вдохнула вторую жизнь в село, целина до сих пор дает Казахстану хлеб, который он продает как в Россию. так в другие среднеазиатские республики."

Далее: "Да вообще целина была связана с восточным вектором экономической политик – надо. надо было перемещать население на восток. в Сибирь, Среднюю Азию. на дальний восток, где много ресурсов – минеральных. энергетических. почвенных т.д.. Ограничиваться территорией к западу от Волги значить упустить часть возможностей роста и рисковать территориальной целостностью."

То есть СССР под мудрым руководством КПСС легко и быстро решал все проблемы. В 1962 году в Новочеркасске началась стихийная демонстрация в поддержку партии и правительства и лично тов. Хрущева. Идиллия....

Так почему СССР развалился? Или не развалися вовсе, и "территориальная целостность" сохранилась?

От	Михайлов А.
К	Potato (28.07.2006 15:34:57)
Дата	01.09.2006 01:40:43

Черно-белое кино.

Какое-то у Вас черно-белое восприятие мира – либо у Вас всё легко и быстро либо процветает маразм и предательство. давайте-ка престанем ходить по кругу – Вам было изложено что такое социализм-1 и какие проблемы он может решать решал в действительности и что такое социализм-« и какого рода проблемы он должен решать, хотя реальный СССР к социализму-2 не перешел и причины подмены прогрессивного переходе реакционным также были изложены. Вам надлежит эти три пункта содержательно критиковать, а не сводить всё к банальной полярности – «так что Вы говорите, что всё было просто замечательно?» - «так что всё было хуже не куда?» - не дает ничего эта полярность.

От	Potato
К	Михайлов А. (01.09.2006 01:40:43)
Дата	02.09.2006 06:11:45

"причины подмены прогрессивного переходе реакционным" НЕ "были изложены".

Это первая проблема.
Вторая проблема состоит в том, что когда при обсуждении истории СССР всплывают негативные факты, Вы их просто отрицаете. Все де "было просто замечательно".

От	Михайлов А.
К	Potato (02.09.2006 06:11:45)
Дата	02.09.2006 14:30:59

Опять по десятому кругу?

>Это первая проблема.

Вот это - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm часть 2 о чем? Ведь я как раз показываю как сложилась такая подсистема отношений в рамках которых возникают такие задачи решить которые аппаратчику проще выстроившись в капитализм. Кроме того, возникли еще проблемы с «расширением общения» - настал очередной период углубления разделения труда, а размеры социалистической системы не выросли и надо было как то включаться мировую торговли, а СССР из неё как раз начал усиленно выключать (обрушив цены на нефть). А вы всё это обсуждать не хотите, а явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила.

>Вторая проблема состоит в том, что когда при обсуждении истории СССР всплывают негативные факты, Вы их просто отрицаете. Все де "было просто замечательно".

Не внимательно читаете –я вам показываю что проблема вовсе не там где Вы её ищите – Вы же говорите нечто вроде «ах всё было плохо в СССР производили никому не нужные станки вместо цацок», хотя это как раз не проблема, а наоборот достоинство (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189842.htm )

От	Potato
К	Михайлов А. (02.09.2006 14:30:59)
Дата	02.09.2006 22:21:16

"в СССР производили никому не нужные станки вместо цацок"-это уже оскорбительно

"в СССР производили никому не нужные станки вместо цацок" - это уже оскорбительно.

Где я такое утверждал? Ваша ссылка на Ваш ответ другому участнику другого форума ко мне никакого отношения не имеет.

По поводу гибели СССР.
Вы пишете https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
"дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
Странно. 8 ноября 1917 года дефицит кадров у большевиков был. Тем не менее СССР не рухнул. В 1946 году некий дефицит тоже был - многие управленцы погибли или надорвали здоровье во в время войны. Тем не менее СССР не рухнул.
В 1980-х годах в СССР была масса опытных управленцев, которые получили высшее образование в СССР, сдав экзамены по марксизму-ленинизму. Кроме того были массы выпускников ВПШ. Где Вы видите дефицит кадров?
С другой стороны, именно послесталинские руководители, которые столь хорошо разбирались в хозяйстве, привели к развалу сельского хозяйства, что в свою очередь привело к волнениям в Новочеркасске и началу закупки зерна за рубежом.
Об успехах послесталинского руководства в управлении экономикой говорите с Пуденко.

Вы обвиняете меня: "явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."
А кто же написал: "Рассмотрим это разложение на примере злокачественного перерождения номенклатурной системы."?

По мелочам. Вы пишете: "Кроме того, возникли еще проблемы с «расширением общения» - настал очередной период углубления разделения труда, а размеры социалистической системы не выросли и надо было как то включаться мировую торговли, а СССР из неё как раз начал усиленно выключать (обрушив цены на нефть). ".
А разве СССР не был включен в мировую торговлю со времен Ленина, который лично вел переговоры с Хаммером? О том, как Коллонтай в 20-е годы налаживала торговлю со Скандинавией, Вы тоже не слыхали?

От	Михайлов А.
К	Potato (02.09.2006 22:21:16)
Дата	02.09.2006 23:33:17

Я просто показываю Вам тип Вашей логики.

>"в СССР производили никому не нужные станки вместо цацок" - это уже оскорбительно.
это то же самое что сказать «целину осваивать не надо » или «зачем строить БАМ – дорогу в никуда»

>Где я такое утверждал? Ваша ссылка на Ваш ответ другому участнику другого форума ко мне никакого отношения не имеет.

Это я вам дал, чтобы вы лучше поняли о какой проблеме идет речь, в каком смысле подобная претензия бессмысленна и порочна.

>По поводу гибели СССР.
>Вы пишете https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>"дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
>Странно. 8 ноября 1917 года дефицит кадров у большевиков был. Тем не менее СССР не рухнул. В 1946 году некий дефицит тоже был - многие управленцы погибли или надорвали здоровье во в время войны. Тем не менее СССР не рухнул.
>В 1980-х годах в СССР была масса опытных управленцев, которые получили высшее образование в СССР, сдав экзамены по марксизму-ленинизму. Кроме того были массы выпускников ВПШ. Где Вы видите дефицит кадров?

не внимательно читали – я писал о том, что дефицит кадров в 20-е 30-е привел к неправильному воспитанию к порочным явлениям в тех массовых кадрах 70-х-80-х

>С другой стороны, именно послесталинские руководители, которые столь хорошо разбирались в хозяйстве, привели к развалу сельского хозяйства, что в свою очередь привело к волнениям в Новочеркасске и началу закупки зерна за рубежом.

Опять таки не внимательно читали, причем свои же ссылки – проблема с сельским хозяйством была заложена еще при Сталине (причем не он её создал, а получил в наследство от царской России вместе с кучей других проблем) – при Сталине главное было создать производство средств производства, вырастит кадры ученых, инженеров и квалифицированных рабочих,. которые смогут этим «производством машин машинами» управлять, поэтому весь рост концентрировался в группе А, деревня почти не росла, по сути при Сталине мужиков меняли на трактора при сохранении общего объема сельхозпроизводства. но население то росло, причем городское – опережающими темпами и сельское хозяйство за этим ростом не поспевало. Вот в чем проблема то была, и Хрущев пытался её решить экстенсивными методами, а Брежнев – интенсивными. И в принципе это было достаточно логично – вначале удешевляете капитал, потом осваиваете новые земли сразу строя интенсивную инфраструктуру и чем быстро решаете проблему продовольствия, за это время производительность труда в секторе А еще растет. капитал дешевеет и вы можете произвести интенсификацию в старых районах. Но естественно «гладко было на бумаге, да забыли про овраги» и на вполне логичную схему наловились разного рода бюрократические маразмы и волюнтаризмы. но если бы вы решали сельхоз проблему как-нибудь по-другому то вы бы её не решили, а маразмы с волюнтаризмом никуда бы не делись., в то время как в реальности проблема была решена – достаточно взглянуть на график роста сельхозпродукции – 70-е это совсем не то, что 50-е.

>Об успехах послесталинского руководства в управлении экономикой говорите с Пуденко.

Не прячьтесь за Пуденко – он нам расскажет про неуспехи в деле строительства социализма-2, а не о несоответствии социализму-1 (хотя конечно можно найти ряд структурных просчетов, но их меньше, чем кажется на первый взгляд)

>Вы обвиняете меня: "явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."
>А кто же написал: "Рассмотрим это разложение на примере злокачественного перерождения номенклатурной системы."?

Злокачественное перерождение отличается от имманентной подлости. То что аппендикс может воспалиться не означает что он вреден сам по себе – у него тоже есть функции (иммунные).

>По мелочам. Вы пишете: "Кроме того, возникли еще проблемы с «расширением общения» - настал очередной период углубления разделения труда, а размеры социалистической системы не выросли и надо было как то включаться мировую торговли, а СССР из неё как раз начал усиленно выключать (обрушив цены на нефть). ".
>А разве СССР не был включен в мировую торговлю со времен Ленина, который лично вел переговоры с Хаммером? О том, как Коллонтай в 20-е годы налаживала торговлю со Скандинавией, Вы тоже не слыхали?

Во-первых это включение было нужно для закупок оборудования по сути однократных (закупили образцы всех техносистем, а дальше само пошло)и СССР из него в выключил началом холодной войны. Во-вторых Вы не понимаете сути проблемы – грубо говоря представим индустрию как длинный длинный конвейер, а интенсификацию производства как разбиение каждой операции на этом конвейере на еще более мелкие стадии. Так вот грубо говоря в 30-е длинна конвейера 10 млн. человек а общество имеет размер в 150 млн.. в 80-е длина конвейера 500 млн. человек, а общество имеет размер в 300 млн. На деле конечно не всё так просто есть автоматизация производства, универсализация оборудования и проблема в принципе решается (ведь при линейном продолжении индустриализма кажется что населения земли рано ил поздно не хватит), но ведь окончательное решение проблемы уже требует социализма-2 и скорее всего всё равно приходиться увеличивать масштаб (хотя не так быстро как социализм-1 и уж тем более капитализм)

От	Potato
К	Михайлов А. (02.09.2006 23:33:17)
Дата	06.09.2006 14:37:59

Вы беседуете не со мной, а с неким роботом? Оскорбительно вдвойне.

Видимо, Вы беседуете не со мной, а со сконструированным Вами роботом. А это оскорбительно.

Вы говорите: "Я просто показываю Вам тип Вашей логики.".
Так для этого надо ссылаться на мои высказывания, а не на Ваши ответы другим участникам других форумов. Если бы Вы читали меня, перед тем, как отвечать, то поняли бы следующее: Я пытаюсь понять историю СССР. С этой целью выдвигаю некие факты для общего обсуждения. Не будучи теоретиком, в большинсте случаев я их объяснить не могу. Поэтому говорить о "типе моей логики" весьма странно.
Проблема в том, что в ответ Вы выдвигаете некие схоластические теории. А если факты в них не укладываются - тем хуже для фактов.

Вы говорите: "это то же самое что сказать «целину осваивать не надо » или «зачем строить БАМ – дорогу в никуда»".
Если бы Вы отвечали мне, а не сконструированному Вами роботом, то припомнили бы, что о БАМе я вообще не говорил. А по поводу целины, я привел факты, что Хрущева предупреждали, что его методами "целину осваивать не надо". К сожалению, предупреждения сбылись.
Еще раз: Я пытаюсь опровергнуть Ваш тезис, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками. Я не пытаюсь доказать, что в СССР все было плохо. Это делает робот, созданный Вами.

Вы говорите: "не внимательно читали – я писал о том, что дефицит кадров в 20-е 30-е привел к неправильному воспитанию к порочным явлениям в тех массовых кадрах 70-х-80-х". Так я же Вам писал, что массовые кадры 70-80-х обучались в советских вузах и марксизм-ленинизм проходили. Не говоря уже о специальном ВУЗе - ВПШ.
Может быть ответ на вопрос о низком качестве массовых кадров 70-х-80-х дает старый анекдот (к сожалению, устаревший - из советских времен):
Вопрос. Чем отличаются послереволюционные коммунисты от дореволюционных?
Ответ. До революции коммунисты по ночам читали Маркса. Когда кто-то стучал в дверь, прятали книги и доставали водку. Послереволюционные коммунисты по ночам пьют водку. Когда кто-то стучит в дверь, прячут водку и достают книги Маркса.

О сельском хозяйстве Вы опять выдвигаете схоластические теории.
Вот вам факт. Вот здесь http://www.cprf.ru/library/3773.shtml в книге "Экономические проблемы социализма" Сталин доказывает, что нельзя ликвидировать МТС и передать их функции и инвентарь колхозам. А Хрущев это сделал. С предсказанным результатом. Что противоречит Вашему тезису, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками.

Вы пишете: "Не прячьтесь за Пуденко – он нам расскажет про неуспехи в деле строительства социализма-2, а не о несоответствии социализму-1 (хотя конечно можно найти ряд структурных просчетов, но их меньше, чем кажется на первый взгляд)". Если бы Вы отвечали мне, а не роботу, то вспомнили бы, что я не раз ссылался на Пуденкo, как сторонника идей Кузнецова и Никанорова, которые не были реализованы "хорошими хозяйственниками" из команды Брежнева.

Вы говорите: "Злокачественное перерождение [номенклатуры] отличается от имманентной подлости. "
Опять таки, тезис о посконной подлости "номенклатуры" выдвигал не я, а Ваш робот.
Даже о перерождении я не говорил.

Вы пишете: "ведь окончательное решение проблемы уже требует социализма-2 и скорее всего всё равно приходиться увеличивать масштаб".
Спасибо за разъяснение. То есть дело не в необходимости торговли, а в том, что ресурсов одной страны не хватает для функционирования экономики. Но тогда совсем плохо. Получается, что построение социализма в одной стране невозможно. И попытка, предпринятая Лениным, была ошибкой.

От	Михайлов А.
К	Potato (06.09.2006 14:37:59)
Дата	07.09.2006 15:53:05

О воспроизведении в голове и о крепких хозяйственниках.

>Видимо, Вы беседуете не со мной, а со сконструированным Вами роботом. А это оскорбительно.

Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из котрой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как в прочем и Вы мое.

>Вы говорите: "Я просто показываю Вам тип Вашей логики.".
>Так для этого надо ссылаться на мои высказывания, а не на Ваши ответы другим участникам других форумов. Если бы Вы читали меня, перед тем, как отвечать, то поняли бы следующее: Я пытаюсь понять историю СССР. С этой целью выдвигаю некие факты для общего обсуждения. Не будучи теоретиком, в большинстве случаев я их объяснить не могу. Поэтому говорить о "типе моей логики" весьма странно.
>Проблема в том, что в ответ Вы выдвигаете некие схоластические теории. А если факты в них не укладываются - тем хуже для фактов.

Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный. Вот я и показываю Вам на примере уже разобранных фактов. насколько далека может быть подобная оценка от истинного положения дел.

>Вы говорите: "это то же самое что сказать «целину осваивать не надо » или «зачем строить БАМ – дорогу в никуда»".
>Если бы Вы отвечали мне, а не сконструированному Вами роботом, то припомнили бы, что о БАМе я вообще не говорил. А по поводу целины, я привел факты, что Хрущева предупреждали, что его методами "целину осваивать не надо". К сожалению, предупреждения сбылись.

Здесь ключевые слова «его методами». От Хрущева требовалось стратегическое решение осваивать целину, нижестоящие органы – Госплан, минсельхоз, Госстрой, СНХ казахской ССР должны были разработать план график введения в строй сельскохозяйственной инфраструктуры, лесозащитных полос, перерабатывающих мощностей, размещения населения, размещения промышленности и т.д. и спустить их непосредственным исполнителям. Высшее руководство должно контролировать четкость соисполнения этой работы. Если вместо этого идут удары кулаком по столу, «битие определяет сознание» и крики «давай, давай», то структура планирования урезается до планов распашки и посева и снабжения техникой и негативный результат через несколько лет гарантирован. В итоге опять хлеба нет, а руководителя волюнтариста смещают на пленуме.

>Еще раз: Я пытаюсь опровергнуть Ваш тезис, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками.

Давайте разберемся, что значит быть хорошим хозяйственником и кто таковых хозяйственником являлся. В условиях социализма 1 на макроуровне это те люди которые создают межотраслевые балансы наиболее близкие к оптимальным, на мезоуровне – те кто выбирают спускают правильные технико-экономические задания, а на микроуровне те кто правильно руководят своим заводом, технико-технологической системой и т.д. Т.е. мы должны для каждого уровня, воспльзовавшись нашими сегодняшними знаниями найти «огибающую сценариев» и посмотреть насколько близки были реально принятые решения к ж этой огибающей. У кого оно будет наиболее близким – тот и есть наилучший хозяйственник. Понятно, что по отношению к текущему моменту, ни мы, ни руководство в прошлом такую операцию сделать не могло, поскольку деятельность оцениваемого руководителя и состоит в вычислении огибающей, т.е. сравнение могло быть только относительным, а не абсолютным. теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова и т.д., на мезоуровне это отраслевые руководители типа Устинова, на микроуровне это наши выдающиеся генеральные конструктора типа Королёва, Уткина (ЮжМаш)

>Я не пытаюсь доказать, что в СССР все было плохо. Это делает робот, созданный Вами.

А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству.

>Вы говорите: "не внимательно читали – я писал о том, что дефицит кадров в 20-е 30-е привел к неправильному воспитанию к порочным явлениям в тех массовых кадрах 70-х-80-х". Так я же Вам писал, что массовые кадры 70-80-х обучались в советских вузах и марксизм-ленинизм проходили. Не говоря уже о специальном ВУЗе - ВПШ.
>Может быть ответ на вопрос о низком качестве массовых кадров 70-х-80-х дает старый анекдот (к сожалению, устаревший - из советских времен):
>Вопрос. Чем отличаются послереволюционные коммунисты от дореволюционных?
>Ответ. До революции коммунисты по ночам читали Маркса. Когда кто-то стучал в дверь, прятали книги и доставали водку. Послереволюционные коммунисты по ночам пьют водку. Когда кто-то стучит в дверь, прячут водку и достают книги Маркса.

меткий анекдот. Но ведь он подтверждаем мои слова – руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы.

>О сельском хозяйстве Вы опять выдвигаете схоластические теории.
>Вот вам факт. Вот здесь http://www.cprf.ru/library/3773.shtml в книге "Экономические проблемы социализма" Сталин доказывает, что нельзя ликвидировать МТС и передать их функции и инвентарь колхозам. А Хрущев это сделал. С предсказанным результатом. Что противоречит Вашему тезису, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками.

Давайте внимательнее посмотрим на аргументы тов.Сталина. Основной его аргумент таков – централизованное распределение средств производства позволяет быстрее (за счет одновременности и смещения инвестиций выше рыночного равновесия – М.А.) обновлять технику технологии. , нежели чем товарно-рыночный обмен. Это верно. однако если мы посмотрим на осуществляемую в 70-е программу укрупнения деревень, то увидим, что по мере роста насыщения техникой колхоз всё больше превращается в совхоз – в социалистическое предприятие на земле, которому техника не продается, а распределяется отраслевым министерством, которое также обеспечивает одновременное внедрение новых агротехнологий, и предприятие это сосредотачивается не сколько на товарном производстве продукции, сколько на инвестициях в земли при фиксированных извне граничных условиях потребления удобрений и ГСМ и выдачи государству зерна, заготовленных овощей, ягод и т.д., произведенных уже индустриальных способом. То есть колхозно-МТСная система обусловлена еще крестьянским характером сельского хозяйства, его бедностью и отсутствию возможности больших инвестиций в землю (инвестировал только в производительность труда – меняли людей на трактора). Но рано л поздно сельское хозяйство должно быть индустриализовано, интенсифицировано и потому колхоз превращается в такое же подразделение отраслевого министерства, как и любое другое советское предприятие, которое технику получает от министерства, но самое ей распоряжается (а не снимает на стороне) и потому МТС становятся не нужными. разве что в качестве сервисных центров министерства транспортного машиностроения.
Это теория, а если говорить о практике, то конечно Хрущев поступил глупо, по волюнтаристски просто выдав колхозам технику и приписав им долги, поскольку передача техники должна быть бесплатной в рамках общей реструктуризации сельского хозяйства.

>Вы пишете: "Не прячьтесь за Пуденко – он нам расскажет про неуспехи в деле строительства социализма-2, а не о несоответствии социализму-1 (хотя конечно можно найти ряд структурных просчетов, но их меньше, чем кажется на первый взгляд)". Если бы Вы отвечали мне, а не роботу, то вспомнили бы, что я не раз ссылался на Пуденкo, как сторонника идей Кузнецова и Никанорова, которые не были реализованы "хорошими хозяйственниками" из команды Брежнева.

Ну неужели Вы не понимаете, что Кузнецов и Никаноров и хорошие хозяйственники это совершенно разный уровень. Хороший хозяйственник это как хороший инженер, который хорошо проектирует станок или самолет, а «инженер истории» это ученый конструктор который впервые проектирует атомную бомбу, реактор по выработки плутония систему обогащения урана причем делает это одновременно с разработкой ядерной физики. Поэтому я и говорю, что постижение идей Кузнецова и Никанорова не входят в обязанности хорошего хозяйственника (хотя входят в обязанности хорошего коммуниста).

>Вы говорите: "Злокачественное перерождение [номенклатуры] отличается от имманентной подлости. "
>Опять таки, тезис о посконной подлости "номенклатуры" выдвигал не я, а Ваш робот.
>Даже о перерождении я не говорил.

Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»

>Вы пишете: "ведь окончательное решение проблемы уже требует социализма-2 и скорее всего всё равно приходиться увеличивать масштаб".
>Спасибо за разъяснение. То есть дело не в необходимости торговли, а в том, что ресурсов одной страны не хватает для функционирования экономики. Но тогда совсем плохо. Получается, что построение социализма в одной стране невозможно. И попытка, предпринятая Лениным, была ошибкой.

Ну Вот, смотрите внимательно. Вы пишите либо социализм в одной стране ошибка, либо ошибка мое утверждение про расширение общения (Вы ведь мне возражаете). Однако всё гораздо тоньше. Социализм в одной стране столь же возможен как и социализм на одной планете ведь разнообразие ресурсов одинаково, т.е. если бы на земле был бы один континент Россия то на нем можно было бы построить социализм и он бы вполне успешно развивался бы, выходил в космос, осваивал бы солнечную систему, расширял свою ресурсную базу как экстенсивно так и интенсивно. Проблема человеческого разнообразия опять таки решается ростом населения. так что дело оказывается не во внутренних ресурсах общества, а в способности поглощать внешние – каптализм может быстрее наращивать свой размер (экзогенное рабство по терминологии Шушарина), чем это будет делать социализм за счет внутренних ресурсов. Социализм хищничать не может, ему надо действовать более изощренно, чтобы поглотить человеческие ресурсы. Более подробно я эти коллизии описал в статье про фашизм ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ), хотя лучше всего тут былобы экзогенную логику Шушарина расshareить.:)

От	Potato
К	Михайлов А. (07.09.2006 15:53:05)
Дата	10.09.2006 00:01:37

Хорошим хозяйственникам марксизм не нужен? Слабенький Вы, видимо, марксист.

Хорошим хозяйственникам марксизм не нужен? Слабенький Вы, видимо, марксист.

По этому поводу есть две точки зрения.
Есть мнение известных нам по форуму Кара-Мурзы АММ, что марксизм в практике не нужен.
А есть мнение некоего вульгарного марксиста, который в своем "Кратком Курсе" нашел место для следующего:
"В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как случайное скопление предметов, явлений, оторванных друг от друга, изолированных друг от друга и не зависимых друг от друга, - а как связное, единое целое, где предметы, явления органически связаны друг с другом, зависят друг от друга и обусловливают друг друга.
Поэтому диалектический метод считает, что ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне связи с окружающими явлениями, ибо любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать вне связи с окружающими условиями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно рассматривается в его неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений.
б) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как состояние покоя и неподвижности, застоя и неизменяемости, а как состояние непрерывного движения и изменения, непрерывного обновления и развития, где всегда что-то возникает и развивается, что-то разрушается и отживает свой век.
Поэтому диалектический метод требует, чтобы явления рассматривались не только с точки зрения их взаимной связи и обусловленности, но и с точки зрения их движения, их изменения, их развития, с точки зрения их возникновения и отмирания.
Для диалектического метода важно прежде всего не то, что кажется в данный момент прочным, но начинает уже отмирать, а то, что возникает и развивается, если даже выглядит оно в данный момент непрочным, ибо для него неодолимо только то, что возникает и развивается.
....
в) В противоположность метафизике диалектика рассматривает процесс развития, не как простой процесс роста, где количественные изменения не ведут к качественным изменениям, - а как такое развитие, которое переходит от незначительных и скрытых количественных изменений к изменениям открытым, к изменениям коренным, к изменениям качественным, где качественные изменения наступают не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, наступают не случайно, а закономерно, наступают в результате накопления незаметных и постепенных количественных изменений.
Поэтому диалектический метод считает, что процесс развития следует понимать не как движение по кругу, не как простое повторение пройденного, а как движение поступательное, как движение по восходящей линии, как переход от старого качественного состояния к новому качественному состоянию, как развитие от простого к сложному, от низшего к высшему."
Я - не теоретик, в таких вещах не разбираюсь. В свое время марксизм-ленинизм зазубрил, сдал, забыл.
Но вот Вы, вроде бы, позиционируете себя, как марксиста...

Вы говорите: "руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы." Очевидно, они придерживались первой точки зрения.

Вы говорите: "Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из котрой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как в прочем и Вы мое".
Я уже понял, что для Вас естественно оскорблять собеседника. Но должен в который уже раз повторить, что нет логики в приведенных мной фактах. Если бы я мог встроить их в некую логическую схему, то у меня получилась бы своя теория. А таковой у меня нет. Поэтому по причине наличия отсутствия, я не могу высказать своего мнения, что же погубило СССР: действия Сталина, действия Брежнева, действия номенклатуры или же неблагоприятное положение планет в момент создания СССР.

Вы говорите: "Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный.". Еще раз: Я привожу факты, чтобы опровергнуть Ваши тезисы. В частности, что послесталинские руководители были выдающимися хозяйственниками. С Хрущевым мы, вроде бы, разобрались (глупый волюнтарист).
Перейдем к другим.

Вы говорите: "теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова".
Возникают вопросы. Как Вы, как марксист, оцениваете реформу Косыгина-Либермана?
Далее. Выше https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3861.htm Вы утверждали: "Ленин и Сталин еще могли себе позволить « в черепе сотней губерний ворочать, людей носить миллиарда до полутора», но 50-м – 60-м система усложнилась и потому при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений". Как выглядел этот "технократический способ"?
Реализация идей Кузнецова-Никанорова была бы таковым, как мне кажется...

По мелочам.
Вы говорите: "А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству".
Дело в том, что тезис: "В СССР не все хорошо",- не тождественен тезису: "В СССР все плохо."
По анологии: "Стакан не полон", - не значит: "Стакан пуст". Неполный стакан может быть заполнен на четверть, или даже на три четверти.

Вы говорите: "Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»"
Давайте разберемся. Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4056.htm Вы, как фокусник, без всякой связи с моими высказываниями, вытащили этот тезис из ниоткуда: "А вы всё это обсуждать не хотите, а явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."

От	Михайлов А.
К	Potato (10.09.2006 00:01:37)
Дата	10.09.2006 17:01:56

Вы уже не отличаете кажимости от действительности?

>Вы говорите: "руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы." Очевидно, они придерживались первой точки зрения.

Ведь правильно меня процитировали, однако глупость мне приписываете. Разумеется, что марксизм, как философия практики, на практике нужен, но только тогда, когда практика становится рефлексивной, когда люди начинают целенаправленно изменять формы своей деятельности. Вспомните, что говорил Батищев – «диалектическое противоречие – всеобщая форма проблемности», а если нет проблемности, а есть рутина, то и диалектики нет. Потому не нужна диалктика первобытному охотнику и собиратели, удачливому капиталисту, ли хорошему советскому хозяйственнику. А вот хорошему коммунисту нужна.

>Вы говорите: "Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из которой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как впрочем, и Вы мое".
>Я уже понял, что для Вас естественно оскорблять собеседника. Но должен в который уже раз повторить, что нет логики в приведенных мной фактах. Если бы я мог встроить их в некую логическую схему, то у меня получилась бы своя теория. А таковой у меня нет. Поэтому по причине наличия отсутствия, я не могу высказать своего мнения, что же погубило СССР: действия Сталина, действия Брежнева, действия номенклатуры или же неблагоприятное положение планет в момент создания СССР.

Ошибаетесь, логика в приведенных вами фактах есть. Это та логика, которой вы думаете. И освоили Вы её в тот, момент, когда ознакомились с приводимыми вами фактами, причем по большей части не лично, а тоже в чьей-то интерпретации. а чтобы эта логика стала теорией, её надо осознать, в чем я вам помогаю. впрочем как и Вы мне, и в такой взаимной рефлексии и состоит смысл диалога в ряд л. стоит считать этот смысл оскорблением.

>Вы говорите: "Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный.". Еще раз: Я привожу факты, чтобы опровергнуть Ваши тезисы.

Цель, с которой Вы приводите факты, не опровергает гносеологического статуса этих фактов.

>В частности, что послесталинские руководители были выдающимися хозяйственниками. С Хрущевым мы, вроде бы, разобрались (глупый волюнтарист).

Как у Вас всё просто – «Никитка-дурак» и всё. А ведь глупость волюнтаризма связана именно с усложнением системы даже товарищ Сталин в 60-е 70-е показал бы себя не с лучшей стороны.

>Перейдем к другим.

>Вы говорите: "теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова".
>Возникают вопросы. Как Вы, как марксист, оцениваете реформу Косыгина-Либермана?

Отрицательно – ТДО надо было уничтожать, а не вводить. что еще раз подтверждает тот факт, что преобразование социальной системы непосильная задача для хороших хозяйственников, ведь задача уничтожения ТДО это как раз разработки Кузнецова Никанорова.

>Далее. Выше https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3861.htm Вы утверждали: "Ленин и Сталин еще могли себе позволить « в черепе сотней губерний ворочать, людей носить миллиарда до полутора», но 50-м – 60-м система усложнилась и потому при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений". Как выглядел этот "технократический способ"?
>Реализация идей Кузнецова-Никанорова была бы таковым, как мне кажется...

Понял Ваши затруднения. Под технократическим способом принятия решений я имею в виду следующее – на заседание политбюро по какому либо вопросу вызывались специалисты. представители привлекаемых к задаче ведомств, их заслушивали, согласовывали их возможности и на по итогам выносилось постановление политбюро. Легко видеть, что такое «целеполагание от возможностей» с одной стороны является медленным, с другой – свободным от накладок в стиле целины. Идеи же Никанорова Кузнецова состоят в планировании от логики развития системы, которая позволяет сочетать быстроту «планирования от потребности» точность «планирования от возможности»

>По мелочам.
>Вы говорите: "А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству".
>Дело в том, что тезис: "В СССР не все хорошо",- не тождественен тезису: "В СССР все плохо."
>По аналогии: "Стакан не полон", - не значит: "Стакан пуст". Неполный стакан может быть заполнен на четверть, или даже на три четверти.

Из Вашего ериниченья трудно понять полон у с стакан ил пуст. ил туда вообще какой-нибудь гадости налили. И вообще, притча про стакан скорее Вам адресована, ведь Вы либо предъявляете к хозяйственникам слишком высокие требования (пытаетесь спросить у неплохого конструктора станков, почему он не Курчатов) либо описываете советскую действительность как череду нелепых ошибок, а когда Вам показывают что ошибка. а что здравое решение Вы оскорбляетесь.

>Вы говорите: "Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»"
>Давайте разберемся. Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4056.htm Вы, как фокусник, без всякой связи с моими высказываниями, вытащили этот тезис из ниоткуда: "А вы всё это обсуждать не хотите, а явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."

Ну почему же без связи? Выше Вы пишите, что не согласны что послесталинское руководители были хорошими хозяйственниками. а это очень близко к мухинскому тезису о том, что был умный и добрый Сталин, а потом пришла глупая, подлая и жадная номенклатура и 40лет подряд разваливала СССР.

От	Potato
К	Михайлов А. (10.09.2006 17:01:56)
Дата	11.09.2006 06:52:17

Видимо, Вы слабы не только в марксизме, но и в логике.

От	Михайлов А.
К	Potato (11.09.2006 06:52:17)
Дата	11.09.2006 12:37:59

Для начала, проверьте на логичность свои рассуждения.

От	Potato
К	Михайлов А. (11.09.2006 12:37:59)
Дата	16.09.2006 14:30:06

"Мы ограничили...". Кто "мы"? Где? Когда?

От	Михайлов А.
К	Potato (16.09.2006 14:30:06)
Дата	16.09.2006 22:27:37

Вы что, участвуете в каком-то своем обсуждении?

>Вы говорите: "Реформы выходят за рамки балансовых решений, которыми мы ограничили деятельность хозяйственника, так что не растекайтесь мыслию по древу."
>Где и когда было сделано это ограничение?

Когда был описан социализм 1 ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm ) и введен критерий «хорошего хозяйственника» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4145.htm )

>Кто эти "мы", которые это сделали? Очень интересно.

А Вы в дискуссии не участвуете?

>Более того, "балансовые решения" - это уровень руководителя предприятия. Не больше.
Нет. Если под балансовыми решения понимать распределение труда по видам деятельности, то нет.

>Но даже директор советского завода должен был принимать хозяйственные решения, выходящие за эти рамки. Например, заниматься "соцкультбытом".

Выделение совокупной общественной рабочей илы на соцкультбыт это тоже решения «балансового» типа, характерного для социализма 1.

>Не могли бы Вы привести хотя бы одно решение Брежнева, которое удовлетворяло бы этому ограничению?

Например, решение о строительстве КамАЗа,. Или принятие сельскохозяйственной программы.

>Вы говорите: "А вы вспомните с чего всё начиналось – я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками, но на этом их достоинства исчерпывались, а заложено такое положение дел было при Сталине, поскольку эти руководители – молодые наркомы или секретари обкомов призыва после 1938 года. Поэтому Хрущев к этому поколению не относится – он не послесталинский, а сталинский руководитель."
>Почему Хрущев не является руководителем 60-х? Кто был во главе СССР, скажем, в 1961 году? Более того, о нем мы говорим уже довольно долго. А теперь Вы его вдруг рассматривать не хотите. Волюнтаризм какой-то.

Опять забыли о чем говорим? Мы ведь говорим о вполне определенном поколении управленцев, которое правило страной в период «застоя», потому как нам нужно выяснить причины негативных явлений, народившихся в эпоху их руководства.

>Вы говорите по вопросу о номенклатуре: "Это не так, по крайней мере, в брежневский период – руководители среднего и иногда даже низового уровня участвовали в принятии решений через технократический механизм. Поэтому, оценивая качество руководства (в рамках, поставленного двумя сообщениями выше критерия) мы должны оценивать принятые решения, а не лично Хрущева, Брежнева, Косыгина. А если Вы оцениваете не качество системы, а личные таланты, то решайте эту свою задачу без меня."
>Во-первых, я многократно говорил, что обсуждаю не "качество системы", а Ваш тезис, который Вы только что снова повторили: "руководители 60-х 70-х были хорошими хозяйственниками". Во-вторых, Вы снова не уточнили: говорите ли Вы о высшем руководстве, или о номенклатуре в целом. Если о номенклатуре речь сначала не шла, то зачем Вы завели о ней разговор, приписав мне негативное о ней мнение?

Понятно, вы ведете какое-то свое обсуждение при этом еще и приписываете мне оскорбление оппонента. Мы говорим о номенклатуре в целом, а это именно характеристика системы, и она нам нужна для объяснения негативных явлений застоя и последующих лет. конкретные личности меня интересуют лишь как примеры, что определено спецификой задачи.

>А если шла (чего я не понял), то почему Вы автоматическом переносите мое мнение о Хрущеве на все эти десятки или даже сотни тысяч человек?

Потому как Вы приводите Хрущева в качестве контрпримера к моим тезисам.

>В-третьих, Ваше возражение неверно. После того, как команда Брежнева приняла решение копировать ИБМ, советские компьютерщики могли хоть на голове стоять, но ничего сделать уже не могли.

Во-первых, Вы забыли, что речь идет о принятии решения, к которому советские компьютерщики допускались. Во-вторых, советские компьютерщики продолжали развивать свою линию идущую от БЭСМ и приведшую к «эльбрусам», но эта линия была не приоритетной.

>Вы говорите: "При Сталине не возможности выясняли, а ставили задачу, которую надо было выполнить любой ценой и функции политбюро 70-х зачастую ужимались до одной сталинской головы.".
>Во-первых, вопрос о том, откуда уже у Ленина взялся план ГОЭЛРО, Вы, как обычно проигнорировали.

А вы не знаете? Ну вот Вам для ликбеза - http://www.85goelro.rao-ees.ru/ :))

>Во-вторых, Вы, видимо, не только горбачевец, но и хрущевец.

И я еще вас и оскорбляю.

>Руководство при Сталине было вполне себе коллективным. Естественно, за Сталиным (как и за Брежневым впоследствии) было последнее слово. Просто одна часть сталинского политбюро (Хрущев, Микоян) своё участие в "коллективе" отрицала, а другая часть (Молотов, Берия, и т.д.) просто нигде не упоминалась.

Это всё так. Но Вы забываете о том, что в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ.

>В-третьих, хозяйственные решения Сталина (строительство Магнитки, например) были вполне себе возможны.

Не всегда. иногда давались и избыточные, невыполнимые задания, чтобы темпы роста был предельными.

>В-четвертых, методы управления при Сталине по необходимости вырабатывались методом проб и ошибок.

Вот имеемо – не было тогда ТРИЗа и потому птенцы сталинского гнезда не умели регулярно вырабатывать новые концепции деятельности.

>Вы говорите: "«Конструктор станка» это моя метафора хозяйственника".
>Во-первых, метафора спорна. Во-вторых, если бы не Ваша привычка, оскорблять собеседника, Вы бы разъяснили свою метафору, как только её привели.

Я её сразу объяснил, да память у ваш коротка.

>Вы говорите: "Принимались не только эти решения, но и великое множество других, более здравых, а вы это игнорируете и подобрав парочку ошибок (пусть даже и опасных) делаете из нормальных хозяйственников дураков."
>Раз Вы уже начали растекаться мыслию по древу о содержимом стакана, приведу другую аналогию. Отрицанием фразы: "Этот школьник - отличник",- не является фраза: "Этот школьник - двоечник". Оный школьник может быть и троечником, и хорошистом. Так что если Брежнев и Косыгин не были "хорошими хозяйственниками", то это не значит, что они были "дураками". Вполне возможно, что они были средненькиими хозяйственниками, то есть вполне себе неплохими, но не "хорошими".
>Вот и все, что я хотел о них сказать. Вы же высказали о них куда более суровую критику.

Ну и где грань между хозяйствованием на хорошо и на удовлетворительно?

>Вы говорите: "Подобные просчеты можно найти и Ленина и у Сталина. Ленин, например, рассчитывал на революцию в Европе, да вот просчитался. надо было быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."
>Во-первых, это разве простенький внутрибалансовый вопрос?

Не простенький, но «балансовый», поскольку отвечает на вопрос «что делать», а не на вопрос «как делать?»

>Во-вторых, был (хотя и не очень большой) шанс, что революция победит в Германии. Тогда было бы гораздо легче, как Вы говорите: "быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."

Был шанс. И у Хрущева был шанс снять хороший урожай с целины. Но чисто внешне и то другое выглядит как ошибка. А вы именно внешним критерием пользуетесь.

>Вы говорите: "Сталин вот с коллективизацией колебался – то сплошную устраивал, то «головокружение от успехов», то опять гайки закручивал.". Цель не менялась, менялись лишь методы.

а у Хрущева и Брежнева цел менялись? Там ведь тоже проблема в методе.

>Вы говорите: "Или вот с началом войны опять же промашка вышла. ". Ошибаетесь. Потому что следуете Хрущеву.

>Вы говорите: "А троцкисты Вам еще кучу ошибок просчетов приведут.". Для Вас мнение троцкистов столь авторитетно?

Нет, просто ваши аргументы имеют тот же вес, что и троцкистские (вот ям и вернул хрущевца с горбачевцем)
.
>Вы говорите: "Если Вы посмотрите, на свои примеры внимательнее, то увидите, что решение по МТС по меньшей мере амбивалентно (в конце концов колхозы обобществляются и сливаются с МТС)". Следовательно, надо было сначала подождать до обобществления колхозов, отмены денег, а потом уже ликвидировать МТС. А не наоборот, как сделал Хрущев.

Передача МТС колхозам – это одна из сторон обобществления колхозов. Отмена денег здесь не причем (в гос. торговле деньг тоже участвуют)

>Вы говорите: "для принятия правильного решения по вычислительной техники нужна масштабная концепция её использования, а это уход от просто хороших хозяйственников к «инженерам истории» социализма 2"
>Во-первых, по слухам, в США социализма 2 еще нет, а с компьютерами все в порядке.

А что в США есть ОГАС? А так и в СССР дело обстояло не хуже – копировал же IBM. или Вы отождествляете решительное опережение с простым поддержанием паритета

>Во-вторых, Вы так и не объяснили, почему Брежнев и Косыгин свернули ОГАС, упомянутый Вами в одном из предыдущих постов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3845.htm
>В-третьих, Вы обвиняете Брежнева и Косыгина в косности и ограниченности - не понимали, зачем нужны комьпьютеры. Сурово, однако, Вы их критикуете... Куда мне до Вас.

Да, вот представьте, не понимали. Не учили их этому. Не умнели они вырабатывать концепции использования новой техники. Вот Машеров хозяйством Беларуси руководил здраво, но при этом произносил такие глупости вроде того, что белорусские птицеводы изобрели ЭВМ, зажигающую лампочку, когда курица снесется.

От	Potato
К	Михайлов А. (16.09.2006 22:27:37)
Дата	25.09.2006 14:17:14

Re: Вы что,...

От	Михайлов А.
К	Potato (25.09.2006 14:17:14)
Дата	25.09.2006 15:29:33

Все-таки дискутируете сами с собой.

От	Potato
К	Михайлов А. (25.09.2006 15:29:33)
Дата	02.10.2006 16:33:56

Re: Все-таки дискутируете...

Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц. Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить. Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокае темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком? Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.
Странно...

От	Михайлов А.
К	Potato (02.10.2006 16:33:56)
Дата	02.10.2006 22:40:41

Re: Все-таки дискутируете...

>Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

>Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

А хрущевец по определению это А.Михайлов? Далеко же Вы пойдете с такими рассуждениями. Вы бы хрущевца вначале потрудились независимо определит, вот тогда и будем обсуждать что это за определение и конечно на время обсуждения мне придется его прнять.

>Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
>Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Решение о чем? Что таки надо делать ГОЭЛРО. Тов. Ленин принял. Помните его заметку о бюрократической волоките и ненауччной работе Госплана? Вы поймите разницу управленческих механизмов 30-х и 70-х – в 20-х№0-х специалисты подготавливают варианты постановки/решения проблемы, эти варианты дискутируются на политбюро, потом Ленин или позже Сталин поводят итог этой дискуссии. Превращают её результаты в принятое решение, которое по линии СНК спускается к исполнению. В 70-х всё почти также только масштаб субъектов изменился – решения подготавливают не группы специалистов а целые звенья отраслевых НИИ , обсуждаются он на межотраслевом совещании в которое превращается политбюро, само же политбюро подводит итог дискуссии превращает его в принятое решение.

>Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
>Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц.

И что?
>Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

А что Вам не нравиться? Хозяйственник-диалектик –аналог физика-конструктора. Соответственно философ-диалектик – аналог физика-теоретика, немеющего конструировать.

>Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Ведь специально этот вопрос оговорил- эти руководители меньшинство, но они всё определяют. А простой работник аппарата ЦК 60-х 70х это уже руководитель горбачевско-ельцинской эпохи.

>Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
>Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
>Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
>" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
> Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
>Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
>Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
>В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Во-первых это сфера не экономики, а психологии.
Во-вторых, этоявлеие третьегопорядка малости.
В-третьтих,мне эти рассуждение про подлось навешивание цацок как причину гибели СССр мало интересны. Вы это .. сами и собой этом рассуждайте.

>Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
>Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
>Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Дошло наконец? Вот именно «в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских.» Причем качественно лучше – в рамках социализма-« а не социализма-1 который по методологии принятия решений недалеко ушел от капитализма.

>Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
>Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
>Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить.

Н-да, «ломать - не строить».Оно видно, что в Вас пропал крупный управленческий талант. Вас похоже надо назначить Грефом или Чубайсом

>Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Опять двадцать пять? Ведь говорилось о том, что целина была нужна и правильное решение это потратить дополнительные усилия на одновременное строительство инфраструктуры. Отказ от освоение целины – безусловно неправильное решение.

>Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
>Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком?

«Не Рабинович, а Хаимович, не в лотерею , а в преферанс, не выиграл , а проиграл не волгу а 10 рублей». Посадить Хрущева могли в 30-е, а в 50-е могли послать, но не Хрущева, а академика почвоведа.

>Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Опять по новому кругу? Ведь обяснил же почему аргументы от пчвоведения могли ыть неуслышаны – управление линейными системами типа индустрии исходт из прингципа чем больше тем лучше – перевыполнил план по производству станков на 10% молодец – держи премию, перевыполнил на 25%еще лучше – держи звездочку героя соц. Труда. И в года индустриализации это было оправдано – чем больше произведено средств производства, тем выше производительность труда ближе социализм. А вот с целиной так не проходит –можно быстро собрать большой урожай, а черещ пару лет почву сдует.

>Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.

Это я должен промашки у Сталина искать, а не троцкиствующие фантазеры?
Так ведь он промашку найдут – не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня, ведь в каждом школьном учебнике истории написано..

От	Potato
К	Михайлов А. (02.10.2006 22:40:41)
Дата	12.10.2006 13:54:29

Социализм по Хрущеву- когда руководители посылают людей в черные бури без смысла