Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	brief
Дата	20.01.2011 14:07:25
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2011 14:07:25)
Дата	21.01.2011 22:52:13

Re: Доп. материал

>>>Будем дальше продолжать обсуждать вопрос о том, что такое объективная реальность.

>>>Извините, но вычислить скорость полета снаряда можно относительно любой системы отсчета.
>>>Причем достоверно установить. Что и означает, что данный элемент реальности (скорость снаряда) существует и объективна.
>>
>>Интересно. Рассмотрим несколько кандидатов в элементы реальности
>>1. скорость снаряда 1 км/сек

>>3. скорость снаряда 31 км/сек

>>Какие из них по-вашему являются элементами объективной реальности, а какие нет?
>Все являются.

Таким образом в вашей объективной реальности существует скорость одного и того же снаряда объективно равная как 1 км/сек так и 31 км/сек. Интересно. И как вы такую реальность используете для атаки на парадокс близнецов?

>Да ради бога. Я же указал на определение Эйнштейна. Могу и ленинское привести - в сокращении

> - материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях, которая ими фотографируется, отображается, но существует независимо от них.

Вы писали : "Если брат домосед, ..., делает заключение, основываясь на знании графика полета и формул лоренца ... то нельзя, не оспорив принцип 0 [существования объективной реальности]...". А также : "факт полета снаряда с вычисленной скоростью как результата расчета скорости снаряда ...".

И в каких же ощущениях дана вам эта "вычисленная" объективная реальность? В ощущении удовлетворения от хорошо проделанных математических вычислений?

>Со скоростью несколько непрозрачно получается - давайте возьмем импульс - он, слава богу, закону сохранения импульса подчиняется.
>Т.е. берем пушку, стреляем снарядом. Зная импульс при отдаче пушки, достоверно вычисляем импульс снаряда, как элемент объективной реальности.

Да пожалуйста. Берем снаряд условным весом 1 кг и везде в сообщениях выше меняем слово "скорость" на "импульс", а "км/с, м/сек, см/cек, фут/сек ", соответственно на "кг*км/с, кг*м/сек, кг*см/cек, кг*фут/сек ". Остальное без изменений.

Или с импульсом тоже " непрозрачно получается " :) ?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (21.01.2011 22:52:13)
Дата	22.01.2011 10:52:29

Re: Доп. материал

Привет!
>>Все являются.
>
>Таким образом в вашей объективной реальности существует скорость одного и того же снаряда объективно равная как 1 км/сек так и 31 км/сек. Интересно. И как вы такую реальность используете для атаки на парадокс близнецов?
Использую, определив момент подрыва снаряда, который нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета, что будет противоречить принципу относительности.

>>Да ради бога. Я же указал на определение Эйнштейна. Могу и ленинское привести - в сокращении
>
>> - материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях, которая ими фотографируется, отображается, но существует независимо от них.
>
>Вы писали : "Если брат домосед, ..., делает заключение, основываясь на знании графика полета и формул лоренца ... то нельзя, не оспорив принцип 0 [существования объективной реальности]...". А также : "факт полета снаряда с вычисленной скоростью как результата расчета скорости снаряда ...".

>И в каких же ощущениях дана вам эта "вычисленная" объективная реальность? В ощущении удовлетворения от хорошо проделанных математических вычислений?
В том, что ее элемент достоверно предсказан вычислениями.

>>Со скоростью несколько непрозрачно получается - давайте возьмем импульс - он, слава богу, закону сохранения импульса подчиняется.
>>Т.е. берем пушку, стреляем снарядом. Зная импульс при отдаче пушки, достоверно вычисляем импульс снаряда, как элемент объективной реальности.
>
>Да пожалуйста. Берем снаряд условным весом 1 кг и везде в сообщениях выше меняем слово "скорость" на "импульс", а "км/с, м/сек, см/cек, фут/сек ", соответственно на "кг*км/с, кг*м/сек, кг*см/cек, кг*фут/сек ". Остальное без изменений.
И что? Да хоть в золотниках*локоть/сиг - это ничего не меняет.

>Или с импульсом тоже " непрозрачно получается " :) ?
Прозрачнее - сами не видите? от перехода из одной ИСО в другую, импульс не меняется - ЗСИ рулит.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (22.01.2011 10:52:29)
Дата	22.01.2011 14:05:58

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (22.01.2011 14:05:58)
Дата	23.01.2011 14:28:42

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2011 14:28:42)
Дата	23.01.2011 15:30:58

Re: Доп. материал

>>Стало быть вы говорите, что один элемент реальности - "скорость" может объективно иметь много значений, а другой элемент реальности - "момент" не может объективно иметь много значений.
>Нет. Один элемент объективной реальности меняется при переходе из одной ИСО в другую (скорость, расстояние), а другие -не меняются при таком переходе.
>Но всегда остаются элементами объективной реальности

>>Какие же у вас основания причислять элементы объективной реальности к той или иной категории? То есть, не считая вашего субъективного желания наделить их нужными вам свойствами?
>....
>Впрочем, я кажется, не понял вопроса. про какие категории вы говорили?

Да, попробую прояснить заданный вопрос...
К первой категории относятся элементы меняющиеся при переходе в другую ИСО.
К второй категории - не меняющиеся.

Вот вы рассуждаете о чем-то и по мере рассуждения причисляете те или иные элементы к первой или второй категории.
Скорость - 1-я
Момент - 2-я
Импульс - 1-я
Приращение импульса - 2-я
и.т.д., не представляя для этого убедительных оснований, а лишь утверждая, что оно, мол, так и есть: " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета, что будет противоречить принципу относительности".

Прим. Впрочем, возможно "будет противоречить принципу относительности" сыграет роль обоснования, но оно само по себе совершенно неочевидно и без надлежащих разъяснений принято быть не может.
" Затем, как сказано, надо, чтобы из довода вытекала истинность тезиса; надо чтобы тезис и основания (доводы) были так связаны, что кто признает верным довод, тот должен необходимо признать верным и тезис. Если эта связь сразу не видна, надо уметь показать, что она есть. " (c) Поварнин.

Так и возникает вопрос - Какие же у вас основания для подобного выбора?

И еще уточнение. Вы, вроде бы, согласились с тем, что раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие. В этом плане тем более интересны основания для причисления элементов реальности ко 2-й категории. Согласно СТО, например, момент относится к 1-й. Вы, случайно не принимаете верности классической теории когда доказываете противоречивость теории относительности?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (23.01.2011 15:30:58)
Дата	24.01.2011 06:49:12

Re: Доп. материал

Привет!

>>>Какие же у вас основания причислять элементы объективной реальности к той или иной категории? То есть, не считая вашего субъективного желания наделить их нужными вам свойствами?
>>....
>>Впрочем, я кажется, не понял вопроса. про какие категории вы говорили?
>
>Да, попробую прояснить заданный вопрос...
>К первой категории относятся элементы меняющиеся при переходе в другую ИСО.
>К второй категории - не меняющиеся.

>Вот вы рассуждаете о чем-то и по мере рассуждения причисляете те или иные элементы к первой или второй категории.
>Скорость - 1-я
>Момент - 2-я
>Импульс - 1-я
>Приращение импульса - 2-я
>и.т.д., не представляя для этого убедительных оснований, а лишь утверждая, что оно, мол, так и есть: " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета, что будет противоречить принципу относительности".

А какие могут быть убедительные основания, кроме как рассмотрения каждого случая?
Ведь тут важно не то, меняется ли величина при переходе из одной ИСО в другую, а то, можем ли мы достоверно предсказать ее значение в любой ИСО.

Именно это является критерием отнесения той или иной физической величины к элементу объективной реальности.

>Прим. Впрочем, возможно "будет противоречить принципу относительности" сыграет роль обоснования, но оно само по себе совершенно неочевидно и без надлежащих разъяснений принято быть не может.
>" Затем, как сказано, надо, чтобы из довода вытекала истинность тезиса; надо чтобы тезис и основания (доводы) были так связаны, что кто признает верным довод, тот должен необходимо признать верным и тезис. Если эта связь сразу не видна, надо уметь показать, что она есть. " (c) Поварнин.

>Так и возникает вопрос - Какие же у вас основания для подобного выбора?
Рассмотрение ситуации в каждом конкретном случае.

>И еще уточнение. Вы, вроде бы, согласились с тем, что раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие. В этом плане тем более интересны основания для причисления элементов реальности ко 2-й категории. Согласно СТО, например, момент относится к 1-й. Вы, случайно не принимаете верности классической теории когда доказываете противоречивость теории относительности?

Сначала договоримся о том, что является объективной реальностью.
Уже договорились о следующем:
Часть классической теории входит также и в СТО - например принцип существования объективной реальности.
Соответственно, если выяснится, что этот принцип противоречит другому принципу СТО - логическое противоречие налицо.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2011 06:49:12)
Дата	24.01.2011 15:06:10

Re: Доп. материал

>>>>Какие же у вас основания причислять элементы объективной реальности к той или иной категории? То есть, не считая вашего субъективного желания наделить их нужными вам свойствами?
>>>....
>>>Впрочем, я кажется, не понял вопроса. про какие категории вы говорили?
>>
>>Да, попробую прояснить заданный вопрос...
>>К первой категории относятся элементы меняющиеся при переходе в другую ИСО.
>>К второй категории - не меняющиеся.
>
>>Вот вы рассуждаете о чем-то и по мере рассуждения причисляете те или иные элементы к первой или второй категории.
>>Скорость - 1-я
>>Момент - 2-я
>>Импульс - 1-я
>>Приращение импульса - 2-я
>>и.т.д., не представляя для этого убедительных оснований, а лишь утверждая, что оно, мол, так и есть: " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета, что будет противоречить принципу относительности".
>
>А какие могут быть убедительные основания, кроме как рассмотрения каждого случая?

>Ведь тут важно не то, меняется ли величина при переходе из одной ИСО в другую, а то, можем ли мы достоверно предсказать ее значение в любой ИСО.
>Именно это является критерием отнесения той или иной физической величины к элементу объективной реальности.

>>Прим. Впрочем, возможно "будет противоречить принципу относительности" сыграет роль обоснования, но оно само по себе совершенно неочевидно и без надлежащих разъяснений принято быть не может.
>>" Затем, как сказано, надо, чтобы из довода вытекала истинность тезиса; надо чтобы тезис и основания (доводы) были так связаны, что кто признает верным довод, тот должен необходимо признать верным и тезис. Если эта связь сразу не видна, надо уметь показать, что она есть. " (c) Поварнин.
>

>>Так и возникает вопрос - Какие же у вас основания для подобного выбора?
>Рассмотрение ситуации в каждом конкретном случае.

То есть вы лично рассматриваете ситуацию в каждом конкретном случае и выносите свой собственный вердикт какими свойствами обладают те или иные элементы объективной реальности, типа: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета" и предлагаете взять эту "объективную" реальность в качестве 0-го постулата физики, так?

А Пуанкаре, Эйнштейн и куча прочих физиков-релятивистов полагают, что момент все-таки можно интерпретировать по-другому в другой системе отсчета.

Тогда получится, что свойства элементов такой объективной реальности различны в зависимости от того, кто проводит рассуждение.

Нет, так не пойдет. Вы несколькими сообщениями выше согласились
>> что эта объективная реальность будет воистину объективна, независима от вашего субъективного мнения. Согласны?
>Конечно.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (24.01.2011 15:06:10)
Дата	25.01.2011 08:11:09

Re: Доп. материал

Привет!
>
>>>Так и возникает вопрос - Какие же у вас основания для подобного выбора?
>>Рассмотрение ситуации в каждом конкретном случае.
>
>То есть вы лично рассматриваете ситуацию в каждом конкретном случае и выносите свой собственный вердикт какими свойствами обладают те или иные элементы объективной реальности, типа: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета" и предлагаете взять эту "объективную" реальность в качестве 0-го постулата физики, так?
Нет, еще раз повторю.
"Достаточным условием реальности той или иной физической величины является возможность предсказания ее с достоверностью, не нарушая системы." (А.Эйнштейн)
Изменяется ли она при переходе из одной ИСО в другую - вопрос второстепенный. Главное, чтобы ее значение можно было достоверно предсказать.

>А Пуанкаре, Эйнштейн и куча прочих физиков-релятивистов полагают, что момент все-таки можно интерпретировать по-другому в другой системе отсчета.
Даже если это и так - это неважно для нашего вопроса.

>Тогда получится, что свойства элементов такой объективной реальности различны в зависимости от того, кто проводит рассуждение.

>Нет, так не пойдет. Вы несколькими сообщениями выше согласились
>>> что эта объективная реальность будет воистину объективна, независима от вашего субъективного мнения. Согласны?
>>Конечно.
См. выше.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2011 08:11:09)
Дата	26.01.2011 14:38:57

Re: Доп. материал

>>>>Так и возникает вопрос - Какие же у вас основания для подобного выбора?
>>>Рассмотрение ситуации в каждом конкретном случае.
>>
>>То есть вы лично рассматриваете ситуацию в каждом конкретном случае и выносите свой собственный вердикт какими свойствами обладают те или иные элементы объективной реальности, типа: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета" и предлагаете взять эту "объективную" реальность в качестве 0-го постулата физики, так?
>Нет, еще раз повторю.
>"Достаточным условием реальности той или иной физической величины является возможность предсказания ее с достоверностью, не нарушая системы." (А.Эйнштейн)
>Изменяется ли она при переходе из одной ИСО в другую - вопрос второстепенный. Главное, чтобы ее значение можно было достоверно предсказать.

Ваш тезис - СТО содержит логические противоречия.
Для доказательства вы вводите "0-й постулат СТО" о существовании объективной реальности. Очевидно, существование чего-то само по себе еще не приведет к противоречию, необходимо провести логическую связь, рассуждение.

Недавно вы отвечали на вопрос о таковой связи:
>>Таким образом в вашей объективной реальности существует скорость одного и того же снаряда объективно равная как 1 км/сек так и 31 км/сек. Интересно. И как вы такую реальность используете для атаки на парадокс близнецов?
>Использую, определив момент подрыва снаряда, который нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета, что будет противоречить принципу относительности.

То есть не существование момента времени как элемента объективной реальности самого по себе приведет к противоречию, а его свойство инвариантности (независимости от ИСО).
(Кстати - подтверждаю. Еще бы оно не привело!)

Вы уже записали момент в таковые : "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета"

А теперь вместо ответа об основаниях такого суждения или признания его субъективности вдруг вы пишете

> Изменяется ли она при переходе из одной ИСО в другую - вопрос второстепенный.

Но вопрос-то задан и требует ответа. А вдруг это "второстепенное" свойство момента потом снова возникнет с пометкой типа "мы уже согласились, что..." . Ответьте уж, будьте любезны.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (26.01.2011 14:38:57)
Дата	27.01.2011 07:14:18

Re: Доп. материал

Привет!

>Ваш тезис - СТО содержит логические противоречия.
>Для доказательства вы вводите "0-й постулат СТО" о существовании объективной реальности. Очевидно, существование чего-то само по себе еще не приведет к противоречию, необходимо провести логическую связь, рассуждение.
Мы на этом и остановились, предложив уточнить, что такое объективная реальность. ВАм было предложено определение, и практические приемы для определения, относится та или иная величина к объективной реальности, или нет. У возникло несколько вопросов, мы их вроде бы разрешили.
Есть ли у вас еще вопросы по объективной реальности в нашем применении, согласны ли вы с определением Эйнштейна как практическим приемом, с определением Ленина как с общим определением?
Если согласны и этот вопрос прояснен - идем дальше.

>Недавно вы отвечали на вопрос о таковой связи:
>>>Таким образом в вашей объективной реальности существует скорость одного и того же снаряда объективно равная как 1 км/сек так и 31 км/сек. Интересно. И как вы такую реальность используете для атаки на парадокс близнецов?
>>Использую, определив момент подрыва снаряда, который нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета, что будет противоречить принципу относительности.
>
>То есть не существование момента времени как элемента объективной реальности самого по себе приведет к противоречию, а его свойство инвариантности (независимости от ИСО).
>(Кстати - подтверждаю. Еще бы оно не привело!)
Ничего подобного. Кстати, разве время инвариантно - независит от ИСО?
А как же замедление-ускорение времени?
Что-то странное вы сказали.
И, кстати, инвариантность именно времени тут не причем. Важно лишь признание того факта, что все сокращения-удлинения при движении с околосветовой скоростью - не кажущиеся эффекты, а элементы реальности.
Соответственно, для демонстрации логического противоречия в СТО можно взять любой эффект - хоть сокращение бруска B с контактами, источником питания и лампочкой, пролетающей над неподвижной токопроводящей полосой А, с длиной равной длине покоя бруска В.
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es8.htm (рис.8.1)
Если при пролете над полосой А, с точки зрения наблюдателя А, длина бруска В сокращается и это реальное, не кажущееся сокращение - лампочка вспыхнет. Но одновременно она не должна вспыхнуть, т.к. с точки зрения наблюдателя на бруске В - токопроводящая полоса А сокращается так, что ее длины не хватит для замыкания контактов на бруске В

>Вы уже записали момент в таковые : "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета"

>А теперь вместо ответа об основаниях такого суждения или признания его субъективности вдруг вы пишете

>> Изменяется ли она при переходе из одной ИСО в другую - вопрос второстепенный.
Так это так и есть. Длина - изменяется, а импульс, или там, время (если поясните вашу мысль про инвариант его) - не изменяется. И оба элемента реальности могут быть основой демонстрации логического противоречия в СТО.
Время просто более наглядно, и не может идти назад,а брусок как сократился, так и удлинится может - хотя это тоже не факт, и там вопросов- ого-го сколько возникает.

>Но вопрос-то задан и требует ответа. А вдруг это "второстепенное" свойство момента потом снова возникнет с пометкой типа "мы уже согласились, что..." . Ответьте уж, будьте любезны.
См. выше. Сформулируйте точнее вопрос, если выше я не ответил.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2011 07:14:18)
Дата	27.01.2011 13:33:03

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (27.01.2011 13:33:03)
Дата	27.01.2011 14:09:57

Re: Доп. материал

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2011 14:09:57)
Дата	30.01.2011 20:36:37

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	Босов (30.01.2011 20:36:37)
Дата	31.01.2011 08:45:19

Re: Доп. материал

Привет!

>>>"материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях, которая ими фотографируется, отображается, но существует независимо от них.
>>>В полной физической теории существует определенный элемент, соответствующий каждому элементу реальности. Достаточным условием реальности той или иной физической величины является возможность предсказания ее с достоверностью, не нарушая системы."
>>Скопировали правильно.
>
>>>>Есть ли у вас еще вопросы по объективной реальности в нашем применении, согласны ли вы с определением Эйнштейна как практическим приемом, с определением Ленина как с общим определением?
>>>>Если согласны и этот вопрос прояснен - идем дальше.
>>>Проясните вопрос выше.
>>Попытался. Что осталось упущенным?
>
>с определением Ленина можно соглашаться или нет, но это действительно определение объективной реальности. а определение Эйнштейна это не только не практический прием
>но и вообще не имеет отношения к объективной реальности. реальность той или иной физической величины в физической теории и возможность предсказания ее - это область познания. то есть здесь можно говорить о верности теории, в крайем случае об объективности познания, об объективности изучаемых законов, но никак ни о самой объективной реальности.
>объективная реальность на то и объективная реальность, что существует независимо от физических теорий.

Ничего подобного. Физические теории _отражают_ объективную реальность. И, поскольку они предсказывают достоверно те или иные величины элементов этой реальности - эти элементы являются таковыми.
Ключевой момент: _достоверно_ предсказывают.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2011 08:45:19)
Дата	31.01.2011 12:47:51

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	Босов (31.01.2011 12:47:51)
Дата	01.02.2011 06:48:08

Re: Доп. материал

Привет!

Про определение Эйнштейна я подробнее рассказал здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304219.htm

Сама по себе предсказанная величина - не физический элемент объективной реальности, а мысленная конструкция, но отражающая определенные зависимости в объективной реальности.

То, что эта мысленная конструкция отражает определенные свойства реальности (физической) достоверно, доказывает, что ей (величине) соответствует в физической реальности определенный элемент этой реальности.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2011 14:09:57)
Дата	27.01.2011 16:15:47

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (27.01.2011 16:15:47)
Дата	28.01.2011 07:45:58

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (28.01.2011 07:45:58)
Дата	28.01.2011 14:38:04

Re: Доп. материал

>>Вы поменяли формулировку. Ранее вы писали
>>>Все просто - то, что мы можем достоверно предсказать величину импульса снаряда, вылетевшего из пушки, доказывает, что существует элемент объективной реальности - импульс снаряда.
>>т.е. говорили об импульсе конкретно одного снаряда, который якобы не меняется в другой ИСО.
>>>от перехода из одной ИСО в другую, импульс не меняется
>>
>>А теперь пишете, что сумма импульсов снаряда и пушки как частей системы неизменна.
>Одно другому не противоречит. Чуть ниже я написал, что импульс пушки и снаряда будет _одинаков_ во всех ИСО.
>Вы же, в попытке поколебать мой аргумент, привели пример, когда в ИСО Земля импульс снаряда 1 км*кг/сек, а в ИСО Солнца - 30 км*кг/сек. - дескать, смотрите, импульс снаряда изменяется от перехода от одной ИСО к другой.
>Но и импульс пушки в ИСО Земли 1 км*кг/сек, а в ИСО Солнца - 30 км*кг/сек.
>Я возразил, что не изменяется - просто вы указали величину _одного и того же_ импульса в разных ИСО, что полностью аналогично указанию величины _одного и того же импульса_ в разных единицах измерения.

"Физи́ческая величина́ — это количественная характеристика объекта или явления в физике, либо результат измерения." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0

"количественная", уважаемый собеседник, означает то, что она (величина) имеет числовое значение.
Числовое значение может быть только одно.
Поэтому "величину _одного и того же_ импульса в разных ИСО", честь указания которой вы почему-то любезно приписали мне, указать невозможно по определению. Потому что их две , этих величины.

Есть P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
Есть P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.

А вот такого как "просто P" - импульса снаряда вообще, у которого якобы есть только одна величина равная при этом сразу двум значениям - вот такого нету. То есть в физике нету.

>... просто вы указали величину _одного и того же_ импульса в разных ИСО, что полностью аналогично указанию величины _одного и того же импульса_ в разных единицах измерения.

Полностью аналогично, говорите? Совершенно неверно. При измерении в разных единицах значение получается одно
Величина
P=100*километров*килограмм/секунду.
равна величине
P=0.1*мегаметров*килограмм/секунду.
равна величине
P=100000000*метров*грамм/секунду.
и равна величине
P=300000*футов*килограмм/секунду (при условии, что 'фут' есть 1/3 метра).
(По определению фута , приставок кило- мега- итд.)

Ударит ли в цель
снаряд с импульсом 300000*футов*килограмм/секунду
или
снаряд с импульсом 100*километров*килограмм/секунду
Последствия будут одинаковы ибо это действительно один и тот же импульс.

А вот величина
P1=1 км*кг/сек.
НЕ РАВНА
величине
P2=30 км*кг/сек.

Если в цель ударит
снаряд с импульсом 1 км*кг/сек
или
снаряд с импульсом 30 км*кг/сек
Последствия будут РАЗНЫЕ.

Поэтому вот это ваше : " величину _одного и того же_ импульса в разных ИСО, что полностью аналогично указанию величины _одного и того же импульса_ в разных единицах измерения. " не пример полной аналогии, а пример полного незнания физики.

>>Если видите, то зачем же на указание, что одно ваше утверждение неверно вы отвечаете, что зато верно похожее, производя таким образом подмену понятий?
>Надеюсь, теперь все разъяснилось?
Гм.

>>Мной в предыдущем сообщении написано
>>>> До сих пор непонятно каково соответствие между элементами теории и элементами реальности.
>>Вы отвечаете
>>> с вашей помощью, все шероховатости вроде устранены.
>>Это как?
>>Вы можете, наконец, пояснить сколько у вас там элементов реальности под названием "скорость снаряда" один, несколько или бесконечно много?
>Один, конечно.

>Не будете же вы утверждать, что, раз можно скорость измерять в разных единицах - это все разные скорости?
>При переходе от ИСО к ИСО - процесс полностью аналогичный.
[Рассуждения далее про мартышек удавов и попугаев поскипаны ввиду отсутствия полной аналогии]

>>Ага, стало быть есть один единственный элемент реальности - скорость снаряда V
>>Вы достоверно предсказываете, что V=1 км/с
>>Также
>>вы достоверно предсказываете, что V=31 км/с
>>Не...., спасибо конечно, но мне такие достоверные предсказания и даром не нать и с деньгами не нать...
>Точно также теория предсказывает достоверно, что скорость 1 км/сек и 3000 фут/сек. Такие предсказания вам тоже даром не нужны?

Такие нужны См. выше. Принимая фут=1/3 метра
1 км/сек = 3000 фут/сек
Такие предсказания оставляем.

А вот
1 км/с ≠ 31 км/с
Такие предсказания в топку

>>>Я не представляю, что такое инвариантный момент.
>>Если ... то говорят, что момент инвариантен
>Все же термин инвариант здесь мне не нравится.
Хорошо, буду избегать.

>>>>>>Но вопрос-то задан и требует ответа. А вдруг это "второстепенное" свойство момента потом снова возникнет с пометкой типа "мы уже согласились, что..." . Ответьте уж, будьте любезны.
>>>>>См. выше. Сформулируйте точнее вопрос, если выше я не ответил.
>>>>Вопрос в том будете ли вы доказывать свое утверждение, что момент в рамках данной дискуссии (и в рамках СТО) является инвариантным? Или вы снимаете это утверждение?
>Я вроде такого своего утверждения не припомню.
Раз вам термин инвариант не нравится - замнем, будем использовать переформулировку ниже.

>>>Я не понимаю термин инвариант по отношению к моменту (времени, процесса). Предпочел бы пользоваться термином необратимость.
>>
>>Раз все еще не отвечаете, то переформулирую ...
>>Вопрос в том будете ли вы доказывать свое утверждение, что
>>"момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета"? Или вы снимаете это утверждение?

>Его, с моей точки зрения, и доказывать не надо. Оно очевидно.

Как уже указывалось выше Пуанкаре, Эйнштейн и куча прочих физиков-релятивистов полагают, что момент все-таки можно интерпретировать по-другому в другой системе отсчета.
Кому-то очевидно одно, другим другое, нечего на очевидность ссылаться - доказывайте или снимайте.
Заметьте, я не призываю вас признать _неверность_ этого утверждения - только снять, а не оставлять его в рамках дискуссии, раз вы не можете его доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (28.01.2011 14:38:04)
Дата	31.01.2011 09:11:20

Re: Доп. материал

Привет!

>"Физи́ческая величина́ — это количественная характеристика объекта или явления в физике, либо результат измерения." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0

>"количественная", уважаемый собеседник, означает то, что она (величина) имеет числовое значение.
>Числовое значение может быть только одно.
Здесь непонятно, что вы понимаете под числовым значением строго. Но допустим, по контексту понятно.
Ситуация с разными единицами измерения этого числового значения - видимо, сюда не попадает.

>Поэтому "величину _одного и того же_ импульса в разных ИСО", честь указания которой вы почему-то любезно приписали мне, указать невозможно по определению. Потому что их две , этих величины.

Фраза про "один и тот же импульс" мной действительно, была построена крайне небрежно.
В нашем примере следовало бы говорить об одном и том же _приращении_ импульса снаряда в любых ИСО - именно об этом нам говорит ЗСИ.

>Есть P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>Есть P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.

Возражений нет.

>Поэтому вот это ваше : " величину _одного и того же_ импульса в разных ИСО, что полностью аналогично указанию величины _одного и того же импульса_ в разных единицах измерения. " не пример полной аналогии, а пример полного незнания физики.
Ну, главное, вовремя поправиться, неправда ли? Понятно, что, после такого заключения в отношении оппонента, вроде бы можно дискуссию и прекращать. Но не будет ли это поиском легкого пути?
Тем более, мы обсуждали несколько другое.

>>Его, с моей точки зрения, и доказывать не надо. Оно очевидно.
>
>Как уже указывалось выше Пуанкаре, Эйнштейн и куча прочих физиков-релятивистов полагают, что момент все-таки можно интерпретировать по-другому в другой системе отсчета.
Они допускали нарушение ЗСИ при переходе от одной ИСО к другой?
Нельзя ли дать ссылки на подобные смелые высказывания?

>Кому-то очевидно одно, другим другое, нечего на очевидность ссылаться - доказывайте или снимайте.
>Заметьте, я не призываю вас признать _неверность_ этого утверждения - только снять, а не оставлять его в рамках дискуссии, раз вы не можете его доказать.
Какого "этого утверждения"?
Про импульс или про момент?

Я доказал про момент - на примере кота Шредингера, который с определенного момента мертв во всех ИСО. Я доказал про импульс - на основе ЗСИ.
Если вы полагаете, что при некоторых условиях ЗСИ может не выполняться - вам и доказывать это.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2011 09:11:20)
Дата	31.01.2011 12:55:53

Re: Доп. материал

>>"количественная", уважаемый собеседник, означает то, что она (величина) имеет числовое значение.
>>Числовое значение может быть только одно.
>Здесь непонятно, что вы понимаете под числовым значением строго. Но допустим, по контексту понятно.
>Ситуация с разными единицами измерения этого числового значения - видимо, сюда не попадает.

>>Поэтому "величину _одного и того же_ импульса в разных ИСО", честь указания которой вы почему-то любезно приписали мне, указать невозможно по определению. Потому что их две , этих величины.
>
>Фраза про "один и тот же импульс" мной действительно, была построена крайне небрежно.
>В нашем примере следовало бы говорить об одном и том же _приращении_ импульса снаряда в любых ИСО - именно об этом нам говорит ЗСИ.

Вы ошибаетесь, ЗСИ сам по себе об этом вовсе не говорит, но это вопрос второстепенный.
Главное в том, что импульс и приращение импульса вещи разные.

Напомню, что дюжину сообщений назад был задан вопрос - каково же отношение между элементами теории и элементами реальности.
К примеру
P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
представляют собой две разных величины и таким образом, легко представить, что и два разных элемента физической теории. Достоверно, так сказать, предсказанных. Теперь сколько элементов реальности соответсвуют этим двум достоверным предсказаниям - один или два?

С одной стороны, чуть выше вы уже ответили, что один
>>Вы можете, наконец, пояснить сколько у вас там элементов реальности под названием "скорость снаряда" один, несколько или бесконечно много?
>Один, конечно. Не будете же вы утверждать, что, раз можно скорость измерять в разных единицах - это все разные скорости? При переходе от ИСО к ИСО - процесс полностью аналогичный.
Затем, однако, вы поправились
>Ситуация с разными единицами измерения этого числового значения - видимо, сюда не попадает.
Так все таки сколько?

>>Есть P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>>Есть P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
>
>Возражений нет.

>>>Его, с моей точки зрения, и доказывать не надо. Оно очевидно.
>>
>>Как уже указывалось выше Пуанкаре, Эйнштейн и куча прочих физиков-релятивистов полагают, что момент все-таки можно интерпретировать по-другому в другой системе отсчета.
>Они допускали нарушение ЗСИ при переходе от одной ИСО к другой?
>Нельзя ли дать ссылки на подобные смелые высказывания?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Речь шла о том, что Пуанкаре, Эйнштейн и куча прочих физиков-релятивистов полагают, что момент все-таки можно интерпретировать по-другому в другой системе отсчета.
Каким образом это связано с тем, что они якобы допускали нарушение закона сохранения импульса? Или ваш вопрос совершенно самодостаточен и связи с вышележащим текстом не имеет... Нет, не слышал, чтобы они сомневались в ЗСИ.

>>Кому-то очевидно одно, другим другое, нечего на очевидность ссылаться - доказывайте или снимайте.
>>Заметьте, я не призываю вас признать _неверность_ этого утверждения - только снять, а не оставлять его в рамках дискуссии, раз вы не можете его доказать.
>Какого "этого утверждения"?
>Про импульс или про момент?

Про момент: " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303986.htm

>Я доказал про момент - на примере кота Шредингера, который с определенного момента мертв во всех ИСО.

Ваше доказательство весьма лапидарно и, к сожалению, мне непонятно. Не могли бы вы разжевать его поподробней?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (31.01.2011 12:55:53)
Дата	01.02.2011 06:41:00

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2011 06:41:00)
Дата	01.02.2011 12:46:33

Re: Доп. материал

>>Напомню, что дюжину сообщений назад был задан вопрос - каково же отношение между элементами теории и элементами реальности.
>>К примеру
>>P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>>P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
>>представляют собой две разных величины и таким образом, легко представить, что и два разных элемента физической теории.
>>Достоверно, так сказать, предсказанных. Теперь сколько элементов реальности соответствуют этим двум достоверным предсказаниям - один или два?

>Один и тот же элемент реальности может быть представлен разными величинами. Например, летящий снаряд - как элемент физической реальности, может иметь величину импульса, в различных системах отсчета разную.
...
>2.Этому же элементу реальности могут соответствовать другие величины (масса, скорость, температура и т.д.).

Простите, но вы ничуть не проясняете заданный вам вопрос о соответствии элементов теории и реальности, а запутываете его все больше и больше.

Ранее вы писали "... импульс снаряда, как элемент объективной реальности ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303959.htm
То есть было ясно, что элементом реальности у вас является некий " импульс снаряда ", что, в общем, логично, поскольку об импульсе и разговор и расчет и достоверное предсказание.

Теперь же, в то время как разговор по-прежнему о том каким элементам реальности соответствуют два элемента теории
>>P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>>P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
У вас вдруг в ответе элементом реальности становится сам снаряд : " летящий снаряд - как элемент физической реальности ".

По вашей же ссылке на Эйнштейна написано : " Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т. е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине. "
Предсказано два значения

P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
__________________

P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
__________________

Под каждым из них специально для вас обозначил ('__________________') место для того, чтобы вы заполнили запрашиваемый у вас " элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине."
Пожалуйста , ясно , определенно и без уверток напишите запрошенное.

>>Про момент: " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303986.htm
>Момент смерти кота Шредингера, т.е.момент в смысле момента времени, а не момент как физ.величины произведения массы на скорость

>>>Я доказал про момент - на примере кота Шредингера, который с определенного момента мертв во всех ИСО.
>>Ваше доказательство весьма лапидарно и, к сожалению, мне непонятно. Не могли бы вы разжевать его поподробней?
>Какое именно место вам непонятно?
>Наблюдатель открывает ящик, в котором был кот и разбилась ампула с ядом. Фиксирует наличие там мертвого кота. Не существует системы отсчета, безразлично, движущейся или недвижущейся, в которой кот был бы жив после фиксации факта его смерти наблюдателем.
>Более того, необязательно и ящик открывать - достаточно знать, когда ампула с ядом разбилась.

На случай если кот еще пригодится, предположим, что он не помер а лишь чихнул :)
Весть об этом разнеслась по галактике и архивариусы в каждой ИСО записали этот факт.
В соответствующей колонке гроссбуха каждый архивариус поставил время чиха
ИСО1 - 12:01
ИСО2 - 12:30
в то время как сам кот утверждает, что на его часах было
ИСОк - 12:00
В вашем "доказательстве" нет ни грамма доказательства того , что одно событие обязано соответствовать одинаковым моментам времени в разных ИСО . Еще доказательства есть?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (01.02.2011 12:46:33)
Дата	01.02.2011 13:00:49

Re: Доп. материал

Привет!
>>Один и тот же элемент реальности может быть представлен разными величинами. Например, летящий снаряд - как элемент физической реальности, может иметь величину импульса, в различных системах отсчета разную.
>...
>>2.Этому же элементу реальности могут соответствовать другие величины (масса, скорость, температура и т.д.).
>

>Простите, но вы ничуть не проясняете заданный вам вопрос о соответствии элементов теории и реальности, а запутываете его все больше и больше.

>Ранее вы писали "... импульс снаряда, как элемент объективной реальности ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303959.htm
>То есть было ясно, что элементом реальности у вас является некий " импульс снаряда ", что, в общем, логично, поскольку об импульсе и разговор и расчет и достоверное предсказание.

>Теперь же, в то время как разговор по-прежнему о том каким элементам реальности соответствуют два элемента теории
>>>P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>>>P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
>У вас вдруг в ответе элементом реальности становится сам снаряд : " летящий снаряд - как элемент физической реальности ".

>По вашей же ссылке на Эйнштейна написано : " Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т. е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине. "
>Предсказано два значения

>P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
сняряд
>P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
снаряд

>Под каждым из них специально для вас обозначил ('__________________') место для того, чтобы вы заполнили запрашиваемый у вас " элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине."
>Пожалуйста , ясно , определенно и без уверток напишите запрошенное.
С чего вы взяли, что я использую увертки?
Шлифую аргументы, уточняю тонкости - это действительно так, но увертки...
Кстати, а вы согласны, что импульс - это, в общем-то мысленная конструкция, отражающая определенные свойства летящего снаряда - в частности, его способность по преобразованию энергии движения в другие виды?
С легкостью можно было бы объявить, например,
произведение скорости на объем снаряда, обозвать каким-нибудь, импульсом объема или еще как и вести рассуждения на его основе.
Это никоим образом не делало бы _саму_ величину произведения скорости на объем элементом физической реальности, или просто реальности.
Это всего лишь мысленные конструкции, позволяющие выявить определенные закономерности в поведении элементов физической реальности, например, закон сохранения импульса.
Но это не отменяет того факта, что это лишь _отражения_ этих элементов реальности, а не они сами.

>>>>Я доказал про момент - на примере кота Шредингера, который с определенного момента мертв во всех ИСО.
>>>Ваше доказательство весьма лапидарно и, к сожалению, мне непонятно. Не могли бы вы разжевать его поподробней?
>>Какое именно место вам непонятно?
>>Наблюдатель открывает ящик, в котором был кот и разбилась ампула с ядом. Фиксирует наличие там мертвого кота. Не существует системы отсчета, безразлично, движущейся или недвижущейся, в которой кот был бы жив после фиксации факта его смерти наблюдателем.
>>Более того, необязательно и ящик открывать - достаточно знать, когда ампула с ядом разбилась.

>На случай если кот еще пригодится, предположим, что он не помер а лишь чихнул :)
>Весть об этом разнеслась по галактике и архивариусы в каждой ИСО записали этот факт.
>В соответствующей колонке гроссбуха каждый архивариус поставил время чиха
>ИСО1 - 12:01
>ИСО2 - 12:30
>в то время как сам кот утверждает, что на его часах было
>ИСОк - 12:00
>В вашем "доказательстве" нет ни грамма доказательства того , что одно событие обязано соответствовать одинаковым моментам времени в разных ИСО . Еще доказательства есть?
Мы, конечно, забегаем вперед, ну да ладно.
Это, в общем-то, неважно. Момент времени чиха кота в ИСО кота легко пересчитать в момент времени по ИСО архивариуса, пользуясь хоть теми же формулами Лоренца.

А то, о чем вы говорите - архивариусы поставили время приема сообщения о чихе кота. Зная скорость распространения звука - поставили также реальное время чиха кота в своей ИСО по своим часам.
Это время соответствует времени чиха кота по часам кота - ну, с поправкой на судьбу замедления/ускорения времени.
Но и это замедление времени легко учесть, зная скорость движения ИСО архивариуса относительно ИСО кота.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2011 13:00:49)
Дата	01.02.2011 14:32:23

Re: Доп. материал

>>Простите, но вы ничуть не проясняете заданный вам вопрос о соответствии элементов теории и реальности, а запутываете его все больше и больше.
>
>>Ранее вы писали "... импульс снаряда, как элемент объективной реальности ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303959.htm
>>То есть было ясно, что элементом реальности у вас является некий " импульс снаряда ", что, в общем, логично, поскольку об импульсе и разговор и расчет и достоверное предсказание.
>
>>Теперь же, в то время как разговор по-прежнему о том каким элементам реальности соответствуют два элемента теории
>>>>P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>>>>P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
>>У вас вдруг в ответе элементом реальности становится сам снаряд : " летящий снаряд - как элемент физической реальности ".
>

>>По вашей же ссылке на Эйнштейна написано : " Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т. е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине. "
>>Предсказано два значения
>
>>P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>сняряд
>>P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
>снаряд
Стало быть два конкретных, достоверно предсказанных элемента теории (P1 и P2) соответствуют => одному конкретном элементу реальности (снаряд).
Обратное же неверно - один конкретный элемент реальности не обязан соответствовать какому-нибудь конкретному, достоверно предсказанному элементу теории (P1 или P2, как мы видим на этом примере). Хорошо, принимаю это предложение - давайте продолжите вашу формулировку логического противоречия в рамках СТО.

>>Под каждым из них специально для вас обозначил ('__________________') место для того, чтобы вы заполнили запрашиваемый у вас " элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине."

>>Пожалуйста , ясно , определенно и без уверток напишите запрошенное.
>С чего вы взяли, что я использую увертки?
Я этого и не утверждал
>Шлифую аргументы, уточняю тонкости - это действительно так, но увертки...
, но когда в отшлифованном аргументе никак не могу узнать предшественника некоторые подозрения закрадываются, да :)

>Кстати, а вы согласны, что импульс - это, в общем-то мысленная конструкция, отражающая определенные свойства летящего снаряда - в частности, его способность по преобразованию энергии движения в другие виды?
>С легкостью можно было бы объявить, например,
>произведение скорости на объем снаряда, обозвать каким-нибудь, импульсом объема или еще как и вести рассуждения на его основе.
>Это никоим образом не делало бы _саму_ величину произведения скорости на объем элементом физической реальности, или просто реальности.

Мог бы и согласиться в другой ветке, но вот в чем проблема - в этой ветке вы конструируете логическое противоречие и уже неоднократно использовали для аргументации ссылку на статью Эйнштейна, в которой он писал : " Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т. е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине. "
Импульс в ИСО - безусловно физическая величина. Теперь ничего больше не остается, как признать за ней место в объективной/физической реальности или снимать довод Эйнштейна. Да вы и сами уже писали "... импульс снаряда, как элемент объективной реальности ...", а теперь вдруг
>Это никоим образом не делало бы _саму_ величину произведения скорости на объем элементом физической реальности, или просто реальности.
Взялся за гуж ...

>>На случай если кот еще пригодится, предположим, что он не помер а лишь чихнул :)
>>Весть об этом разнеслась по галактике и архивариусы в каждой ИСО записали этот факт.
>>В соответствующей колонке гроссбуха каждый архивариус поставил время чиха
>>ИСО1 - 12:01
>>ИСО2 - 12:30
>>в то время как сам кот утверждает, что на его часах было
>>ИСОк - 12:00
>>В вашем "доказательстве" нет ни грамма доказательства того , что одно событие обязано соответствовать одинаковым моментам времени в разных ИСО . Еще доказательства есть?
>Мы, конечно, забегаем вперед, ну да ладно.
>Это, в общем-то, неважно. Момент времени чиха кота в ИСО кота легко пересчитать в момент времени по ИСО архивариуса, пользуясь хоть теми же формулами Лоренца.
>А то, о чем вы говорите - архивариусы поставили время приема сообщения о чихе кота. Зная скорость распространения звука - поставили также реальное время чиха кота в своей ИСО по своим часам.
Вот о нем-то и была речь
реальное время чиха кота в своей ИСО по своим часам.
>>ИСО1 - 12:01
>>ИСО2 - 12:30
>Это время соответствует времени чиха кота по часам кота - ну, с поправкой на судьбу замедления/ускорения времени.
Именно
(ИСО1 - 12:01) <=> (ИСОк - 12:00)
(ИСО2 - 12:30) <=> (ИСОк - 12:00)
>Но и это замедление времени легко учесть, зная скорость движения ИСО архивариуса относительно ИСО кота.

Хорошо, легко учесть, так легко. A доказательство-то где?
>>>Я доказал про момент - на примере кота ...
>>Ваше доказательство весьма лапидарно и, к сожалению, мне непонятно. Не могли бы вы разжевать его поподробней?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (01.02.2011 14:32:23)
Дата	02.02.2011 08:23:24

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 08:23:24)
Дата	02.02.2011 13:05:08

Re: Доп. материал

>> Да вы и сами уже писали "... импульс снаряда, как элемент объективной реальности ...", а теперь вдруг
>>>Это никоим образом не делало бы _саму_ величину произведения скорости на объем элементом физической реальности, или просто реальности.
>>Взялся за гуж ...
>Определенные тонкости опустил, надеясь, что они и так понятны.
>Не является импульс элементом реальности как таковой. Это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности.

Другими словами: физическая величина, значение которой достоверно предсказано, сама по себе не обязана являться элементом реальности. Правильно?

>>>Мы, конечно, забегаем вперед, ну да ладно.
>>>Это, в общем-то, неважно. Момент времени чиха кота в ИСО кота легко пересчитать в момент времени по ИСО архивариуса, пользуясь хоть теми же формулами Лоренца.
>>>А то, о чем вы говорите - архивариусы поставили время приема сообщения о чихе кота. Зная скорость распространения звука - поставили также реальное время чиха кота в своей ИСО по своим часам.
>>Вот о нем-то и была речь
>>реальное время чиха кота в своей ИСО по своим часам.
>>>>ИСО1 - 12:01
>>>>ИСО2 - 12:30
>>>Это время соответствует времени чиха кота по часам кота - ну, с поправкой на судьбу замедления/ускорения времени.
>>Именно
>>(ИСО1 - 12:01) <=> (ИСОк - 12:00)
>>(ИСО2 - 12:30) <=> (ИСОк - 12:00)
>>>Но и это замедление времени легко учесть, зная скорость движения ИСО архивариуса относительно ИСО кота.
>>
>>Хорошо, легко учесть, так легко. A доказательство-то где?
>Доказательство чего?

Чего, чего... Вашего утверждения, конечно: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303986.htm
Вам давно предлагается либо доказать его либо снять.

>Что легко учесть?
>У архивариуса может на столе стоять хронометр, который учитывает скорость движения ИСО кота по отношению к ИСО архивариуса, т.е. синхронизированный с часами кота. И архивариус будет записывать время по этим часам, с поправкой на время доставки сообщения, разумеется.

Вы, что-то совсем не то доказываете. Требуется доказать " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ...", а вы зачем-то аргументируете, что его можно записать одинаково. :) Это как если бы кто-то доказывал, что человеку невозможно взобраться на некую гору аргументируя тем, что ведь можно на гору и не лезть...

>>>>>Я доказал про момент - на примере кота ...
>>>>Ваше доказательство весьма лапидарно и, к сожалению, мне непонятно. Не могли бы вы разжевать его поподробней?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (02.02.2011 13:05:08)
Дата	02.02.2011 13:28:44

Re: Доп. материал

Привет!
>Другими словами: физическая величина, значение которой достоверно предсказано, сама по себе не обязана являться элементом реальности. Правильно?
Ее достоверное предсказание указывает на то, что имеется элемент реальности, ей соответствующий. Сама по себе она элементом реальности не является.

>>>Хорошо, легко учесть, так легко. A доказательство-то где?
>>Доказательство чего?
>
>Чего, чего... Вашего утверждения, конечно: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303986.htm
>Вам давно предлагается либо доказать его либо снять.
На мой взгляд, я это и доказал.
Каждый архивариус, зная скорость движения своей ИСО относительно ИСО кота (имея на столе часы, синхронизированные с часами ИСО кота, т.е. показывающие время ИСО кота, и часы, показывающие время ИСО архивариуса, и, например, отмечая каждую секунду показания тех и других), всегда по сообщению из ИСО кота, в котором указано, когда кот чихнул по часам ИСО кота, сможет вычислить момент времени своей ИСО (показания своих часов), который соответствуют моменту чихания кота.

Аналогичную процедуру можно повторить для любой ИСО и любого архивариуса.
Дальше, если принять время ИСО кота за абсолютное время - мы видим, что все архивариусы точно определят момент чихания кота, как по часам кота, так и по своим часам.
И по другому этот момент интерпретировать будет нельзя.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 13:28:44)
Дата	02.02.2011 18:20:25

Re: Доп. материал

>>>>Хорошо, легко учесть, так легко. A доказательство-то где?
>>>Доказательство чего?
>>
>>Чего, чего... Вашего утверждения, конечно: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303986.htm
>>Вам давно предлагается либо доказать его либо снять.
>На мой взгляд, я это и доказал.
>Каждый архивариус, зная скорость движения своей ИСО относительно ИСО кота (имея на столе часы, синхронизированные с часами ИСО кота, т.е. показывающие время ИСО кота, и часы, показывающие время ИСО архивариуса, и, например, отмечая каждую секунду показания тех и других), всегда по сообщению из ИСО кота, в котором указано, когда кот чихнул по часам ИСО кота, сможет вычислить момент времени своей ИСО (показания своих часов), который соответствуют моменту чихания кота.

>Аналогичную процедуру можно повторить для любой ИСО и любого архивариуса.
>Дальше, если принять время ИСО кота за абсолютное время - мы видим, что все архивариусы точно определят момент чихания кота, как по часам кота, так и по своим часам.

Отлично! В точности следуя вашим инструкциям Архивариусы определили моменты чихания кота "как по часам кота, так и по своим часам" и записали следующее.
(момент чиха в ИСО1 - 12:01) <=> (момент чиха в ИСОк - 12:00)
(момент чиха в ИСО2 - 12:30) <=> (момент чиха в ИСОк - 12:00)
Неодинаковость значений моментов в разных ИСО как раз и означает то, что в разных ИСО момент события интерпретируется по-разному, разве нет?
То есть вы не доказали, а опровергли свое суждение.

>И по другому этот момент интерпретировать будет нельзя.
В смысле?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (02.02.2011 18:20:25)
Дата	03.02.2011 08:31:13

Re: Доп. материал

Привет!

>Отлично! В точности следуя вашим инструкциям Архивариусы определили моменты чихания кота "как по часам кота, так и по своим часам" и записали следующее.
>(момент чиха в ИСО1 - 12:01) <=> (момент чиха в ИСОк - 12:00)
>(момент чиха в ИСО2 - 12:30) <=> (момент чиха в ИСОк - 12:00)
>Неодинаковость значений моментов в разных ИСО как раз и означает то, что в разных ИСО момент события интерпретируется по-разному, разве нет?
Нет, конечно. Они констатировали, что чих кота случился в 12-00 по абсолютному времени кота, соответствующему иным моментам времени своих ИСО.
Ну, как сейчас, поезд отошел от перрона в Москве по абсолютному "железнодорожному" времени в 12-00, но по времени Екатеринбурга - в 10-00.
На этом основании никто не делает вывода, что интерпретация момента отхода поезда происходит по-разному в Москве и Екатеринбурге.
В 10-00 в Екатеринбурге отметят - о, поезд в Москве отбыл от перрона.

>То есть вы не доказали, а опровергли свое суждение.
Наоборот.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 08:31:13)
Дата	03.02.2011 13:22:55

Re: Доп. материал

>>Отлично! В точности следуя вашим инструкциям Архивариусы определили моменты чихания кота "как по часам кота, так и по своим часам" и записали следующее.
>>(момент чиха в ИСО1 - 12:01) <=> (момент чиха в ИСОк - 12:00)
>>(момент чиха в ИСО2 - 12:30) <=> (момент чиха в ИСОк - 12:00)

>>Неодинаковость значений моментов в разных ИСО как раз и означает то, что в разных ИСО момент события интерпретируется по-разному, разве нет?

>Нет, конечно. Они констатировали, что чих кота случился в 12-00 по абсолютному времени кота, соответствующему иным моментам времени своих ИСО.

Интереснейшая школа дискуссии - доказывать свое утверждение путем приведения для него опровергающих примеров. :)

Раз 12-00 по времени кота, соответствует иным моментам времени других ИСО значит момент события интерпретируется по-разному - это же очевидно.

>Ну, как сейчас, поезд отошел от перрона в Москве по абсолютному "железнодорожному" времени в 12-00, но по времени Екатеринбурга - в 10-00.
>На этом основании никто не делает вывода, что интерпретация момента отхода поезда происходит по-разному в Москве и Екатеринбурге.

Ложно, поскольку по крайней мере я действительно делаю такой вывод.

>В 10-00 в Екатеринбурге отметят - о, поезд в Москве отбыл от перрона.

>>То есть вы не доказали, а опровергли свое суждение.

>Наоборот.

Позвольте еще раз напомнить.
Вы, что-то совсем, совершенно не то доказываете. Требуется доказать " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ...", а вы зачем-то приводите некоторые аналогии, когда его можно интерпретировать одинаково. :) Это как если бы кто-то доказывал, что человеку невозможно взобраться на некую гору аргументируя тем, что ведь можно на гору и не лезть...

Не смею советовать, но мне кажется, что вам лучше бы "отшлифовать" свои аргументы и как-то сменить защищаемый тезис.

Может быть на то, что в СТО момент события можно интерпретировать одинаково... и пытаться показать почему именно так и следует делать, используя, в частности, аналогию (как потом выяснится ложную, конечно же :) ) с временными зонами между Москвой и Екатеринбургом... Не знаю, вам решать.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (03.02.2011 13:22:55)
Дата	03.02.2011 14:56:18

Re: Доп. материал

Привет!
>Интереснейшая школа дискуссии - доказывать свое утверждение путем приведения для него опровергающих примеров. :)

>Раз 12-00 по времени кота, соответствует иным моментам времени других ИСО значит момент события интерпретируется по-разному - это же очевидно.
Ну, мы тут можем погрузиться опять в терминологический спор - что понимать под термином "интерпретируется" и т.д.

>>Ну, как сейчас, поезд отошел от перрона в Москве по абсолютному "железнодорожному" времени в 12-00, но по времени Екатеринбурга - в 10-00.
>>На этом основании никто не делает вывода, что интерпретация момента отхода поезда происходит по-разному в Москве и Екатеринбурге.
>Ложно, поскольку по крайней мере я действительно делаю такой вывод.

>>В 10-00 в Екатеринбурге отметят - о, поезд в Москве отбыл от перрона.
>

>>>То есть вы не доказали, а опровергли свое суждение.
>
>>Наоборот.
>
>Позвольте еще раз напомнить.
>Вы, что-то совсем, совершенно не то доказываете. Требуется доказать " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ...", а вы зачем-то приводите некоторые аналогии, когда его можно интерпретировать одинаково. :) Это как если бы кто-то доказывал, что человеку невозможно взобраться на некую гору аргументируя тем, что ведь можно на гору и не лезть...
Про момент говорилось в значении "событие", а не "момент времени, отметка часов".
Слова, к сожалению для данной дискуссии имеют разные значения, и мы иногда оперируем разными значениями, не оговаривая это специально.
И требовалось мне это (момент в значении событие) для выхода на логическое противоречие в СТО - когда констатация события, произошедшего в ИСО кота (например, смерть или чихание), не может быть интерпретирована как отсутствие события в другой ИСО (архивариуса) - хотя бы эта констатация в ИСО архивариуса произошла и в другой момент времени, по сравнению с ИСО кота.

>Не смею советовать, но мне кажется, что вам лучше бы "отшлифовать" свои аргументы и как-то сменить защищаемый тезис.
Извините, но мне представляется ваша рекомендация преждевременной.
Нет, в плане отшлифовать - всегда пожалуйста - например,
ваше настойчивое непонимание навело меня на мысль, что термин момент вы понимаете как момент времени, а не событие, как понимаю его я в данном примере - см. выше.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 14:56:18)
Дата	03.02.2011 15:45:01

Re: Доп. материал

>Привет!
>>Интереснейшая школа дискуссии - доказывать свое утверждение путем приведения для него опровергающих примеров. :)
>
>>Раз 12-00 по времени кота, соответствует иным моментам времени других ИСО значит момент события интерпретируется по-разному - это же очевидно.
>Ну, мы тут можем погрузиться опять в терминологический спор - что понимать под термином "интерпретируется" и т.д.

>>>Ну, как сейчас, поезд отошел от перрона в Москве по абсолютному "железнодорожному" времени в 12-00, но по времени Екатеринбурга - в 10-00.
>>>На этом основании никто не делает вывода, что интерпретация момента отхода поезда происходит по-разному в Москве и Екатеринбурге.
>>Ложно, поскольку по крайней мере я действительно делаю такой вывод.
>
>>>В 10-00 в Екатеринбурге отметят - о, поезд в Москве отбыл от перрона.
>>
>
>>>>То есть вы не доказали, а опровергли свое суждение.
>>
>>>Наоборот.
>>
>>Позвольте еще раз напомнить.
>>Вы, что-то совсем, совершенно не то доказываете. Требуется доказать " момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета ...", а вы зачем-то приводите некоторые аналогии, когда его можно интерпретировать одинаково. :) Это как если бы кто-то доказывал, что человеку невозможно взобраться на некую гору аргументируя тем, что ведь можно на гору и не лезть...
>Про момент говорилось в значении "событие", а не "момент времени, отметка часов".
>Слова, к сожалению для данной дискуссии имеют разные значения, и мы иногда оперируем разными значениями, не оговаривая это специально.

Ах, вот в чем дело... Действительно, возникло недопонимание.

Давайте, все же придерживаться устоявшейся терминологии : чих кота, взрыв снаряда, и.т.д - это события.

Отметки на часах - это моменты времени , физические величины, имеющие конкретные значения типа t1 = 12:01 , t2=12:30 итд.

>И требовалось мне это (момент в значении событие) для выхода на логическое противоречие в СТО - когда констатация события, произошедшего в ИСО кота (например, смерть или чихание), не может быть интерпретирована как отсутствие события в другой ИСО (архивариуса) - хотя бы эта констатация в ИСО архивариуса произошла и в другой момент времени, по сравнению с ИСО кота.

Уверяю, в СТО если событие зарегистрировано в одной ИСО, то оно рано или поздно будет зарегистрировано во всех. Логического противоречия, однако, не возникает. Главное при рассуждении тут не путать событие само по себе и моменты его происхождения в разных ИСО, а также не требовать чтобы "как только" событие зарегистрировано в одной ИСО " - так сразу" оно будет зарегистрировано во всех. Ибо это "как только - так сразу" и подразумевает единство моментов, а не событий.

>>Не смею советовать, но мне кажется, что вам лучше бы "отшлифовать" свои аргументы и как-то сменить защищаемый тезис.
>Извините, но мне представляется ваша рекомендация преждевременной.
>Нет, в плане отшлифовать - всегда пожалуйста - например,
>ваше настойчивое непонимание навело меня на мысль, что термин момент вы понимаете как момент времени, а не событие, как понимаю его я в данном примере - см. выше.

Точно. Предлагаю понимать всегда одинаково - так, как указано выше.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (03.02.2011 15:45:01)
Дата	08.02.2011 08:40:13

Re: Доп. материал

Привет!
>>Про момент говорилось в значении "событие", а не "момент времени, отметка часов".
>Ах, вот в чем дело... Действительно, возникло недопонимание.
>Давайте, все же придерживаться устоявшейся терминологии : чих кота, взрыв снаряда, и.т.д - это события.
>Отметки на часах - это моменты времени , физические величины, имеющие конкретные значения типа t1 = 12:01 , t2=12:30 итд.
Ок.

>>И требовалось мне это (момент в значении событие) для выхода на логическое противоречие в СТО - когда констатация события, произошедшего в ИСО кота (например, смерть или чихание), не может быть интерпретирована как отсутствие события в другой ИСО (архивариуса) - хотя бы эта констатация в ИСО архивариуса произошла и в другой момент времени, по сравнению с ИСО кота.

>Уверяю, в СТО если событие зарегистрировано в одной ИСО, то оно рано или поздно будет зарегистрировано во всех. Логического противоречия, однако, не возникает.
Возникает, если это событие однозначно указывает, какая из ИСО движется (в какой происходит замедление времени).
Заменим нашего кота на брата-близнеца, который остался на Земле и передает брату-космонавту сообщения с указанием момента времени и наступившего у него события - достижения его волосами определенной длины (или достижение им опр. возраста).
Т.к. именно для домоседа время течет ускоренно, то, получив от брата-домоседа сообщение, что его волосы стали длиннее, чем волосы брата-космонавта, брат-космонавт понимает, что его время течет медленнее, чем у брата-домоседа.
Однако, в соответствии с принципом относительности, он может считать, что это брат-домосед движется, а он покоится, и, следовательно, он должет старится быстрее.
Вот и противоречие.
Можно несколько упростить - на примере падающего флага шахматных часов.
Космонавт перед отлетом синхронизирует свои шахматные часы с земными и регулярно получает снимки с Земли, с отметкой времени и видом флага. Получив один из снимков, он видит, что на земных часах флаг упал - а на его - к моменту получения этого снимка - еще нет. Следовательно, он констатирует, что его время замедлено, по сравнению с земным.
Но, по принципу относительности, он может предположить и иное - что Земля движется, и это на земных часах флаг должен оставаться поднятым дольше, чем на его.
Вот и противоречие.

> Главное при рассуждении тут не путать событие само по себе и моменты его происхождения в разных ИСО,
Хм. В разных ИСО будут разные события, а так - согласен.
> а также не требовать чтобы "как только" событие зарегистрировано в одной ИСО " - так сразу" оно будет зарегистрировано во всех.
Тут тонкий момент - что значит, зарегистрировано?
Мы вроде договорились, что в любой ИСО можно иметь часы, синхронизированные с часами с эталонной ИСО.
И, далее, если наблюдатели во всех ИСО знают график наступления события в эталонной ИСО (например, в момент t1 по часам эталонной ИСО), то они одновременно зарегистрируют это событие в своих ИСО, т.к. во всех ИСО имеются синхронизированные с эталонной ИСО часы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 08:40:13)
Дата	08.02.2011 12:12:26

Re: Доп. материал

>Привет!
>>>Про момент говорилось в значении "событие", а не "момент времени, отметка часов".
>>Ах, вот в чем дело... Действительно, возникло недопонимание.
>>Давайте, все же придерживаться устоявшейся терминологии : чих кота, взрыв снаряда, и.т.д - это события.
>>Отметки на часах - это моменты времени , физические величины, имеющие конкретные значения типа t1 = 12:01 , t2=12:30 итд.
>Ок.

>>>И требовалось мне это (момент в значении событие) для выхода на логическое противоречие в СТО - когда констатация события, произошедшего в ИСО кота (например, смерть или чихание), не может быть интерпретирована как отсутствие события в другой ИСО (архивариуса) - хотя бы эта констатация в ИСО архивариуса произошла и в другой момент времени, по сравнению с ИСО кота.
>
>>Уверяю, в СТО если событие зарегистрировано в одной ИСО, то оно рано или поздно будет зарегистрировано во всех. Логического противоречия, однако, не возникает.
>Возникает, если это событие однозначно указывает, какая из ИСО движется (в какой происходит замедление времени).
>Заменим нашего кота на брата-близнеца, который остался на Земле и передает брату-космонавту сообщения с указанием момента времени и наступившего у него события - достижения его волосами определенной длины (или достижение им опр. возраста).
>Т.к. именно для домоседа время течет ускоренно, то, получив от брата-домоседа сообщение, что его волосы стали длиннее, чем волосы брата-космонавта, брат-космонавт понимает, что его время течет медленнее, чем у брата-домоседа.
>Однако, в соответствии с принципом относительности, он может считать, что это брат-домосед движется, а он покоится, и, следовательно, он должет старится быстрее.
>Вот и противоречие.

>Можно несколько упростить - на примере падающего флага шахматных часов.

Давайте за один раз разбирать какой-нибудь один пример.
Чем проще, тем лучше, так что разберем вот этот, упрощенный.

>Космонавт перед отлетом синхронизирует свои шахматные часы с земными
Далее предполагаю, что эта синхронизация заключается лишь в том что одинаковые часы устанавливаются на одну и ту же отметку, но не в том, что часы одного участника по конструкции отличаются от часов другого. Напишите если вдруг это предположение неверно.
>и регулярно получает снимки с Земли, с отметкой времени и видом флага. Получив один из снимков, он видит, что на земных часах флаг упал - а на его - к моменту получения этого снимка - еще нет.

Такого формулам СТО быть не может.

>Следовательно, он констатирует, что его время замедлено, по сравнению с земным.

Следовательно, у вас ошибка в рассуждении :).

>Но, по принципу относительности, он может предположить и иное - что Земля движется, и это на земных часах флаг должен оставаться поднятым дольше, чем на его.
>Вот и противоречие.

>> Главное при рассуждении тут не путать событие само по себе и моменты его происхождения в разных ИСО,
>Хм. В разных ИСО будут разные события, а так - согласен.
>> а также не требовать чтобы "как только" событие зарегистрировано в одной ИСО " - так сразу" оно будет зарегистрировано во всех.
>Тут тонкий момент - что значит, зарегистрировано?

Я уже снял эту часть в поправке
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304323.htm
поэтому дополнительно комментировать не стану. Давайте сосредоточимся на предъявлении противоречия. Вот в примере выше отмечена ваша ошибка - попробуйте исправить.

>Мы вроде договорились, что в любой ИСО можно иметь часы, синхронизированные с часами с эталонной ИСО.
>И, далее, если наблюдатели во всех ИСО знают график наступления события в эталонной ИСО (например, в момент t1 по часам эталонной ИСО), то они одновременно зарегистрируют это событие в своих ИСО, т.к. во всех ИСО имеются синхронизированные с эталонной ИСО часы.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (08.02.2011 12:12:26)
Дата	08.02.2011 12:20:47

Re: Доп. материал

Привет!
>>Можно несколько упростить - на примере падающего флага шахматных часов.
>
>Давайте за один раз разбирать какой-нибудь один пример.
>Чем проще, тем лучше, так что разберем вот этот, упрощенный.

>>Космонавт перед отлетом синхронизирует свои шахматные часы с земными
>Далее предполагаю, что эта синхронизация заключается лишь в том что одинаковые часы устанавливаются на одну и ту же отметку, но не в том, что часы одного участника по конструкции отличаются от часов другого. Напишите если вдруг это предположение неверно.
Конечно, неверно. В часах есть датчик скорости, который подкручивает их показания в соответствии с формулами Лоренца.

>>и регулярно получает снимки с Земли, с отметкой времени и видом флага. Получив один из снимков, он видит, что на земных часах флаг упал - а на его - к моменту получения этого снимка - еще нет.

>Такого формулам СТО быть не может.
Не понял. Как не может? Не успеет придти при любых мыслимых значениях скорости? Ну, в общем-то, это и неважно.

Он (космонавт) берет с собой часы, синхронизированные с часами на Земле, т.е., показывающие земное время (автоматически вносящие коррекцию по формулам Лоренца) - и видит, что флаг на них падает быстрее, чем на его часах.

>>Следовательно, он констатирует, что его время замедлено, по сравнению с земным.
>Следовательно, у вас ошибка в рассуждении :).
Никакой ошибки не вижу.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:20:47)
Дата	08.02.2011 13:25:40

Re: Доп. материал

>>>Можно несколько упростить - на примере падающего флага шахматных часов.
>>
>>Давайте за один раз разбирать какой-нибудь один пример.
>>Чем проще, тем лучше, так что разберем вот этот, упрощенный.
>
>>>Космонавт перед отлетом синхронизирует свои шахматные часы с земными
>>Далее предполагаю, что эта синхронизация заключается лишь в том что одинаковые часы устанавливаются на одну и ту же отметку, но не в том, что часы одного участника по конструкции отличаются от часов другого. Напишите если вдруг это предположение неверно.
>Конечно, неверно. В часах есть датчик скорости, который подкручивает их показания в соответствии с формулами Лоренца.

>>>и регулярно получает снимки с Земли, с отметкой времени и видом флага. Получив один из снимков, он видит, что на земных часах флаг упал - а на его - к моменту получения этого снимка - еще нет.
>
>>Такого формулам СТО быть не может.
>Не понял. Как не может? Не успеет придти при любых мыслимых значениях скорости? Ну, в общем-то, это и неважно.

>Он (космонавт) берет с собой часы, синхронизированные с часами на Земле, т.е., показывающие земное время (автоматически вносящие коррекцию по формулам Лоренца) - и видит, что флаг на них падает быстрее, чем на его часах.

Хм. Опять у вас ошибка и путаница. Если космонавт будет подкручивать одни из часов в корабле по формулам Лоренца, чтобы те показывали земное время то они будут идти медленнее, а не быстрее и флаг на них упадет позже, а не раньше.

Разберем ваш мысленный эксперимент поподробнее...
Космонавт берет с собой пару шахматных часов.
Одни идут нормально, как на заводе настроили, а вторые он специально подкрутил чтобы они шли с другой скоростью.
Правильно?
После чего космонавт подмечает, что флажки у пары шахматных часов идущих с разной скоростью падают в разное время.
Правильно?

И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (08.02.2011 13:25:40)
Дата	08.02.2011 14:34:11

Re: Доп. материал

Привет!

>Хм. Опять у вас ошибка и путаница. Если космонавт будет подкручивать одни из часов в корабле по формулам Лоренца, чтобы те показывали земное время то они будут идти медленнее, а не быстрее и флаг на них упадет позже, а не раньше.
Не понял. Время на Земле идет быстрее, чем в ракете - значит, флаг на синхронизированных с земными часах упадет быстрее, чем аналогичный флаг на часах, показывающих время в ракете.

>Разберем ваш мысленный эксперимент поподробнее...
>Космонавт берет с собой пару шахматных часов.
>Одни идут нормально, как на заводе настроили, а вторые он специально подкрутил чтобы они шли с другой скоростью.
>Правильно?

>После чего космонавт подмечает, что флажки у пары шахматных часов идущих с разной скоростью падают в разное время.
>Правильно?

>И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?
Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности.
Упавший флаг на часах, идущих со скоростью земных часов показывает, что быстро движется ракета, а Земля покоится. Упавший флаг на подкрученных в ракете часах - символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле.
Но после падения флага ничто не мешает космонавту, в соответствии с принципом относительности, потребовать, чтобы это Земля считалась быстро движущейся, а не ракета, и, значит, поменять местами часы.
Но флаг-то на Земле _уже_ упал - и от перемены положения часов снова не поднимется.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 14:34:11)
Дата	08.02.2011 15:04:20

Re: Доп. материал

>>Хм. Опять у вас ошибка и путаница. Если космонавт будет подкручивать одни из часов в корабле по формулам Лоренца, чтобы те показывали земное время то они будут идти медленнее, а не быстрее и флаг на них упадет позже, а не раньше.
>Не понял. Время на Земле идет быстрее, чем в ракете - значит, флаг на синхронизированных с земными часах упадет быстрее, чем аналогичный флаг на часах, показывающих время в ракете.

Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).

>>Разберем ваш мысленный эксперимент поподробнее...
>>Космонавт берет с собой пару шахматных часов.
>>Одни идут нормально, как на заводе настроили, а вторые он специально подкрутил чтобы они шли с другой скоростью.
>>Правильно?
>
>>После чего космонавт подмечает, что флажки у пары шахматных часов идущих с разной скоростью падают в разное время.
>>Правильно?
>
>>И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?
>Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности.
>Упавший флаг на часах, идущих со скоростью земных часов показывает, что быстро движется ракета, а Земля покоится. Упавший флаг на подкрученных в ракете часах - символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле.

" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.

При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов? Может его брат домосед остановил свои часы прежде чем его флажок упал и факта падения флажка на Земле вовсе не было и не будет. Что тогда будет означать " символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле " если флаг на Земле вовсе не падал? Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности и не меняйте реальность на символизированный вымысел. Факты должны быть фактами.

>Но после падения флага ничто не мешает космонавту, в соответствии с принципом относительности, потребовать, чтобы это Земля считалась быстро движущейся, а не ракета, и, значит, поменять местами часы.
>Но флаг-то на Земле _уже_ упал - и от перемены положения часов снова не поднимется.

К флагу на Земле ваш мысленный эксперимент никакого отношения не имеет.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (08.02.2011 15:04:20)
Дата	09.02.2011 06:27:03

Re: Доп. материал

Привет!

>>>Хм. Опять у вас ошибка и путаница. Если космонавт будет подкручивать одни из часов в корабле по формулам Лоренца, чтобы те показывали земное время то они будут идти медленнее, а не быстрее и флаг на них упадет позже, а не раньше.
>>Не понял. Время на Земле идет быстрее, чем в ракете - значит, флаг на синхронизированных с земными часах упадет быстрее, чем аналогичный флаг на часах, показывающих время в ракете.
>
>Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).
Ничего подобного. Он будет применять формулы Лоренца "от имени" домоседа.

>>>И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?
>>Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности.
>>Упавший флаг на часах, идущих со скоростью земных часов показывает, что быстро движется ракета, а Земля покоится. Упавший флаг на подкрученных в ракете часах - символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле.
>
>" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.
Мы с вами подробно разобрали указанную ситуацию на примере вылетающего из пушки снаряда, вычисленный импульс которого "символизирует достоверно предсказанный факт" - и у вас это возражений не вызвало.
Желаете вновь вернуться к обсуждению темы объективной реальности?

>При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов?
Он умеет достоверно предсказывать факты, диктуемые теорией - ускорение хода времени на Земле.

>Может его брат домосед остановил свои часы прежде чем его флажок упал и факта падения флажка на Земле вовсе не было и не будет. Что тогда будет означать " символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле " если флаг на Земле вовсе не падал? Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности и не меняйте реальность на символизированный вымысел. Факты должны быть фактами.
:) И домосед и космонавт действуют по заранее утвержденному графику.
Домосед не выключает часы после отлета :) - воинская дисциплина однако :)
Слабый аргумент, уважаемый brief !

>>Но после падения флага ничто не мешает космонавту, в соответствии с принципом относительности, потребовать, чтобы это Земля считалась быстро движущейся, а не ракета, и, значит, поменять местами часы.
>>Но флаг-то на Земле _уже_ упал - и от перемены положения часов снова не поднимется.
>
>К флагу на Земле ваш мысленный эксперимент никакого отношения не имеет.
Увы, вы не правы. Есть флаг, нет флага - время на Земле идет ускоренно. Но точно также можно заключить (исходя из принципа относительности), что это на корабле время идет ускоренно.
Логическое противоречие. ЧТД.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 06:27:03)
Дата	10.02.2011 13:44:06

Re: Доп. материал

>>Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).
>Ничего подобного. Он будет применять формулы Лоренца "от имени" домоседа.

Не могли бы вы формулировать точнее изначально, чтобы не вводить массу уточнений по ходу дискуссии. Практическим шаблоном в разговоре про парадокс близнецов является "с точки зрения космонавта" = "в ИСО космонавта". "с точки зрения Земли" = "в ИСО Земли ". А вы вдруг, по ходу дела уточняете, что у вас мол все шиворот-навыворот и "с точки зрения космонавта" = "в ИСО Земли ". Кто бы догадался. Лучше бы изначально все аккуратно написать, чтобы не порождать путаницы.

>>>>И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?
>>>Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности.
>>>Упавший флаг на часах, идущих со скоростью земных часов показывает, что быстро движется ракета, а Земля покоится. Упавший флаг на подкрученных в ракете часах - символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле.
>>
>>" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.
>Мы с вами подробно разобрали указанную ситуацию на примере вылетающего из пушки снаряда, вычисленный импульс которого "символизирует достоверно предсказанный факт" - и у вас это возражений не вызвало.
>Желаете вновь вернуться к обсуждению темы объективной реальности?

Вы писали : "Не является импульс элементом реальности как таковой. Это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности." , - не вижу необходимости спорить, почему бы и нет, можно и так сказать. А теперь у вас получается, что
"мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности " " символизирует достоверно предсказанный факт" .
Это уже чепуха какая-то, согласитесь.

Так придет любой математик, предварительно показавший, что мнимые числа - это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности (например распределения потенциалов в двумерных задачах статики). А потом скажет, что квадратный корень из -1 символизирует достоверно предсказанный факт того, что ..... (вписать по желанию). Софистика.

>>При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов?
>Он умеет достоверно предсказывать факты, диктуемые теорией - ускорение хода времени на Земле.

Вы ошибаетесь, такое теория не диктует.

>>Может его брат домосед остановил свои часы прежде чем его флажок упал и факта падения флажка на Земле вовсе не было и не будет. Что тогда будет означать " символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле " если флаг на Земле вовсе не падал? Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности и не меняйте реальность на символизированный вымысел. Факты должны быть фактами.
>:) И домосед и космонавт действуют по заранее утвержденному графику.
>Домосед не выключает часы после отлета :) - воинская дисциплина однако :)
>Слабый аргумент, уважаемый brief !

Это не аргумент, а наводящий вопрос. Вопрос был - ЕСЛИ домосед остановит свои часы прежде чем его флажок упал, ЧТО ТОГДА будет означать для космонавта фраза "достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле ". Попробуйте задуматься над этим и придумать какой-нибудь логичный ответ.

>>>Но после падения флага ничто не мешает космонавту, в соответствии с принципом относительности, потребовать, чтобы это Земля считалась быстро движущейся, а не ракета, и, значит, поменять местами часы.
>>>Но флаг-то на Земле _уже_ упал - и от перемены положения часов снова не поднимется.
>>
>>К флагу на Земле ваш мысленный эксперимент никакого отношения не имеет.
>Увы, вы не правы. Есть флаг, нет флага - время на Земле идет ускоренно. Но точно также можно заключить (исходя из принципа относительности), что это на корабле время идет ускоренно.
>Логическое противоречие. ЧТД.

Если ваши суждения не зависят от падения флага : " Есть флаг, нет флага - " , значит к флагу на Земле ваш мысленный эксперимент действительно никакого отношения не имеет. Что тогда означает ваше
>Увы, вы не правы.
?

>>>" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.

>Если вы не верите в справедливость расчета по формулам Лоренца и нуждаетесь в подтверждении того факта, что флаг на часах у домоседа уже упал - домосед выслал вам фото часов с упавшим флаго, оно, разумеется, дойдет до вас уже после эксперимента с наблюдением упавшего флага на синхронизированных с домоседом часах в ракете - но, послужит несомненным подтверждением, что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах в ракете.

Нет, ошибаетесь. Наличие фото является доказательством того, что флаг на земных часах упал. Точка.
Доказательством того "что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах" фото не является. Это лишь мысленная конструкция означающая, что на Земле флаг часов упал бы в то же время, что упал флаг на часах синхронизированных с Землей в ИСО Земли.

>Напомню, что синхронизированные с Землей часы автоматически вводят поправку на скорость движения ракеты, т.е. показывают _земное_ время в ракете.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (10.02.2011 13:44:06)
Дата	10.02.2011 14:13:55

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2011 14:13:55)
Дата	10.02.2011 16:41:35

Re: Доп. материал

>>>>Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).
>>>Ничего подобного. Он будет применять формулы Лоренца "от имени" домоседа.
>
>>Не могли бы вы формулировать точнее изначально, чтобы не вводить массу уточнений по ходу дискуссии. Практическим шаблоном в разговоре про парадокс близнецов является "с точки зрения космонавта" = "в ИСО космонавта". "с точки зрения Земли" = "в ИСО Земли ". А вы вдруг, по ходу дела уточняете, что у вас мол все шиворот-навыворот и "с точки зрения космонавта" = "в ИСО Земли ". Кто бы догадался. Лучше бы изначально все аккуратно написать, чтобы не порождать путаницы.
>
>Ну, не знаю. Дополнительный элемент всего один - наличие на борту ракеты часов, синхронизированных с земными,

Уточнение - синхронизированных в ИСО Земли. Поскольку вы его не вносите, придется делать мне (см. ниже) , хотя, вообще-то, это ваша задача. :(

>и не просто сверенных при старте, а автоматически вносящих поправку на скорость движения ракеты.
>Т.е. синхронизированных
в ИСО Земли
>с земными часами во время всего полета.
>Эти часы выполнены в виде шахматных часов, с флагом, который падает при достижении определенного момента времени.
>Разумеется, на ракете есть и обычные часы - показывающие время ракеты, которые не вносят никаких автоматических поправок.
>Вот эти двое часов и стоят на столике перед братом-космонавтом.

>>>Желаете вновь вернуться к обсуждению темы объективной реальности?
>>
>>Вы писали : "Не является импульс элементом реальности как таковой. Это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности." , - не вижу необходимости спорить, почему бы и нет, можно и так сказать. А теперь у вас получается, что
>>"мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности " " символизирует достоверно предсказанный факт" .
>>Это уже чепуха какая-то, согласитесь.
>
>>Так придет любой математик, предварительно показавший, что мнимые числа - это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности (например распределения потенциалов в двумерных задачах статики). А потом скажет, что квадратный корень из -1 символизирует достоверно предсказанный факт того, что ..... (вписать по желанию). Софистика.
>
>Да никакой софистики - я же привел аналогию.
Со скоростью/импульсом, да я помню. Надеюсь, и вы не забыли, что у вас достоверно предсказаны сразу несколько скоростей и импульсов? На всякий случай напомню вашу позицию
>>1. скорость снаряда 1 км/сек
>>2. скорость снаряда 1 км/сек в ИСО Земли
>>3. скорость снаряда 31 км/сек
>>4. скорость снаряда 31 км/сек в ИСО Солнца
>>Какие из них по-вашему являются элементами объективной реальности, а какие нет?
>Все являются. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303959.htm
>>Есть P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>>Есть P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
>Возражений нет. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304191.htm

и поэтому ввожу весьма существенные для вашей аналогии уточнения

>Вычисленная и достоверно определенная этим вычислением скорость снаряда, вылетевшего из пушки -
Вычисленная и достоверно определенная этим вычислением в ИСО Земли скорость снаряда
>это аналог вычисленного и достоверно предсказанного события падения флага в опр. момент времени на земных часах.
- это аналог вычисленного и достоверно предсказанного события падения флага в опр. момент времени в ИСО Земли на земных часах
>Вычисление этого момента производится синхронизированными часами в ракете.
Вычисление этого момента производится часами синхронизированными в ИСО Земли
>Подтверждением того, что синхронизированные часы в ракете правильно вычислили время этого события
правильно вычислили время этого события в ИСО Земли
>служит полученное позже подтверждение с Земли - фотография часов с упавшим флагом.

>>>>При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов?
>>>Он умеет достоверно предсказывать факты, диктуемые теорией - ускорение хода времени на Земле.
>>Вы ошибаетесь, такое теория не диктует.
>Хм. Разве вычисленное по формуле Лоренца ускорение времени на Земле по отношению к ракете - недостоверно, или недействительно?
достоверно в ИСО Земли. Теория же не диктует какую ИСО использовать.

>>>Слабый аргумент, уважаемый brief !
>>Это не аргумент, а наводящий вопрос. Вопрос был - ЕСЛИ домосед остановит свои часы прежде чем его флажок упал, ЧТО ТОГДА будет означать для космонавта фраза "достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле ". Попробуйте задуматься над этим и придумать какой-нибудь логичный ответ.
>Да не проблема. Это будет означать - достоверно предсказанный факт, при условии соблюдения домоседом графика эксперимента.

Ок. Значит в вашей (уж извините) объективной реальности, хотя, скорее, в вашей терминологии, достоверно предсказанный факт не обязательно является настоящим, объективным фактом (например, если нарушено некоторое условие). Запомним.

>Вот, вернувшись к аналогии с вычислением скорости снаряда, вылетевшего из пушки - скорость-то мы вычислим, но, возможно, снаряд сразу после вылета из пушки взорвался, или там затормозился (активный снаряд) - это будет означать то же самое - нарушение графика эксперимента.

>>>Логическое противоречие. ЧТД.
>>
>>Если ваши суждения не зависят от падения флага : " Есть флаг, нет флага - " , значит к флагу на Земле ваш мысленный эксперимент действительно никакого отношения не имеет. Что тогда означает ваше
>>>Увы, вы не правы.
>См. выше.
>1)подтверждение падения флага может быть получено, чуть позже
>2)предполагается, что эксперимент идет по графику, но даже если он не идет по графику
>- вычисление
вычисление в ИСО Земли
>достоверно
достоверно в ИСО Земли
>показывает нам, что бы происходило, если бы он шел по графику
>- в какой момент
- в какой момент в ИСО Земли
>флаг на Земле бы упал.
>Другое дело, Землю в это время (до падения флага) уже мог разнести в куски астероид - вместе с часами и братом домоседом (или брат решил ничего не делать) - но это никакого значения для нашей проблемы не имеет - просто космонавт не получит подтверждения (снимка часов с упавшим флагом с Земли) и поймет, что с братом что-то случилось.

>>>Если вы не верите в справедливость расчета по формулам Лоренца и нуждаетесь в подтверждении того факта, что флаг на часах у домоседа уже упал - домосед выслал вам фото часов с упавшим флаго, оно, разумеется, дойдет до вас уже после эксперимента с наблюдением упавшего флага на синхронизированных с домоседом часах в ракете - но, послужит несомненным подтверждением, что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах в ракете.
>>
>>Нет, ошибаетесь. Наличие фото является доказательством того, что флаг на земных часах упал. Точка.
>Да.

>>Доказательством того "что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах" фото не является. Это лишь мысленная конструкция означающая, что на Земле флаг часов упал бы в то же время, что упал флаг на часах синхронизированных с Землей в ИСО Земли.
>Является. Точно также, как доказательством того, что снаряд вылетел из пушки
>с вычисленной скоростью
с вычисленной скоростью в ИСО Земли
>является показание независимого наблюдателя, замеряющего скорость снаряда визуально.
>В нашем случае
>вычисленный момент
вычисленный момент в ИСО Земли
>падения флага земных часов на ракете - аналог
>вычисленной скорости
вычисленной скорости в ИСО Земли
>снаряда, а фотография земных часов с упавшим флагом, пришедшая чуть позже, но имеющая отметку времени
отметку времени в ИСО Земли
>- аналог замера скорости снаряда независимым наблюдателем.
- аналог замера скорости снаряда независимым наблюдателем в ИСО Земли

Теперь, внесите все уточнения в вашу формулировку логического противоречия и посмотрим, что в результате получится :).

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (10.02.2011 16:41:35)
Дата	11.02.2011 07:55:31

Re: Доп. материал

Привет!
>>Ну, не знаю. Дополнительный элемент всего один - наличие на борту ракеты часов, синхронизированных с земными,
>Уточнение - синхронизированных в ИСО Земли. Поскольку вы его не вносите, придется делать мне (см. ниже) , хотя, вообще-то, это ваша задача. :(
Тут опять непонимание терминов. Что такое синхронизация? До сих пор под этим понималась только сверка часов. Перед стартом, например.
А я же ввел новый элемент. Синхронизация- обеспечение непрерывно одинаковости показаний часов, на протяжении всего полета без ускорения.
А сверка была выполнена один раз, перед полетом.
Поэтому, ваша поправка бессмысленна. Синхронизированные часы не просто сверены с эталонными, когда они находились вместе с ними в ИСО Земли, но они продолжают идти синхронно с часами Земли на протяжениии всего полета, т.е. находясь в ИСО ракеты.
Так что никакой относительности одновременности.

Я вижу, у нас проблемы с пониманием этого момента. Давайте его подробнее обсудим, чтобы снять все возражения.
Потом пойдем дальше.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2011 07:55:31)
Дата	11.02.2011 18:22:46

Re: Доп. материал

>>>Ну, не знаю. Дополнительный элемент всего один - наличие на борту ракеты часов, синхронизированных с земными,
>>Уточнение - синхронизированных в ИСО Земли. Поскольку вы его не вносите, придется делать мне (см. ниже) , хотя, вообще-то, это ваша задача. :(

>Тут опять непонимание терминов. Что такое синхронизация? До сих пор под этим понималась только сверка часов. Перед стартом, например.

По теме синхронизации часов было написано достаточно много применительно и к классической физике, задолго до того как разрекламировали СТО. См например Пуанкаре "Ценность Науки" Глава II "Измерение времени" http://khazarzar.skeptik.net/books/poincare/sci02.djvu
или http://falcao.livejournal.com/74135.html " ....
В 1572 г. Тихо Браге заметил в небе новую звезду. Огромный взрыв произошел на некотором весьма отдаленном светиле; но он произошел задолго перед тем; потребовалось по меньшей мере двести лет, прежде чем свет, испущенный этой звездой, достиг нашей Земли. Стало быть, этот взрыв предшествовал открытию Америки.

Итак, когда я говорю это, когда я рассматриваю это гигантское явление, которое не имело, быть может, ни одного свидетеля, — потому что на спутниках этой звезды может быть не было обитателей, — когда я говорю, что это явление предшествовало образованию в сознании Христофора Колумба зрительного представления острова Эспаньолы, то что я хочу этим сказать?

...
...

Не ближе ли мое настоящее к моему вчерашнему прошлому, чем к настоящему Сириуса?

Говорили также, что два факта должны рассматриваться как одновременные, если порядок их последовательности может быть по желанию переставлен. Очевидно, что это определение не может быть пригодно для двух физических фактов, которые совершаются на больших расстояниях друг от друга, и, — что касается их, — непонятно даже то, что такое может представлять эта обратимость; впрочем, надо было бы определить сначала самую последовательность.

IX

Итак, попытаемся отдать себе отчет в том, что подразумевается под одновременностью или предшествованием, а для этого разберем некоторые примеры. ...."

По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
См. например. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html
" Если же оба события происходят в разных точках системы отсчета, то для измерения промежутков времени между ними в этих точках необходимо иметь синхронизованные часы.
Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов ... " итд. Почитайте.

Целые книжные полки можно заполнить одной лишь литературой типа статей из Эйнштейновских сборников по вопросу является ли Эйнштейновское определение процедуры синхронизации аксиоматическим определением или все же условным соглашением и какие тут могут быть глубокие философские разницы и прочие неприятности.

>А я же ввел новый элемент.

Примите мои поздравления.
Но, поскольку, в дискуссии вы приняли рамки СТО, опасаюсь для новых элементов в ней места уже может не найтись.

>Синхронизация- обеспечение непрерывно одинаковости показаний часов, на протяжении всего полета без ускорения.
>А сверка была выполнена один раз, перед полетом.
>Поэтому, ваша поправка бессмысленна.

Синхронизация часов в СТО строго зависит от ИСО. Пара часов идущих синхронно в одной ИСО не идет синхронно в другой. Механизм синхронизации в одной ИСО подробно изложен в массе литературы. Не хотелось бы мне его для вас тупо переписывать. Давайте вы немного почитаете по теме и затем скажете, или с чем вы несогласны или что вам непонятно, ок?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (11.02.2011 18:22:46)
Дата	16.02.2011 10:12:02

Re: Доп. материал

Привет!

>По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>См. например. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html
>" Если же оба события происходят в разных точках системы отсчета, то для измерения промежутков времени между ними в этих точках необходимо иметь синхронизованные часы.
>Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов ... " итд. Почитайте.

Я уже сказал, что она сводится к сверке часов перед помещением одних часов в движущуюся ИСО, а других - в покояющуюся.

>>А я же ввел новый элемент.
>
>Примите мои поздравления.
>Но, поскольку, в дискуссии вы приняли рамки СТО, опасаюсь для новых элементов в ней места уже может не найтись.
Элемент, на самом деле, не новый - он был озвучен еще О.Горожаниным в статье
http://www.peeep.us/fe5f8a05

Смысл я уже описал ранее - часы не просто сверяются с другими, а непрерывно вводят поправку в свои показания, таким образом, чтобы компенсировать ускорение/замедление времени в движущейся ИСО.

>>Синхронизация- обеспечение непрерывно одинаковости показаний часов, на протяжении всего полета без ускорения.
>>А сверка была выполнена один раз, перед полетом.
>>Поэтому, ваша поправка бессмысленна.
>
>Синхронизация часов в СТО строго зависит от ИСО. Пара часов идущих синхронно в одной ИСО не идет синхронно в другой. Механизм синхронизации в одной ИСО подробно изложен в массе литературы. Не хотелось бы мне его для вас тупо переписывать. Давайте вы немного почитаете по теме и затем скажете, или с чем вы несогласны или что вам непонятно, ок?
Давайте вы для начала попробуете дать критику статьи О.Горожанина
ЧАСЫ, ВРЕМЯ КОТОРЫХ ПРИШЛО
http://www.peeep.us/fe5f8a05

ИСО, даже движущаяся - это не страна чудес, ничего чудесного там не происходит, и иметь в рамках этой ИСО часы, показывающие время синхронно с часами в другой ИСО, покоящейся по отношению к первой - я лично никаких трудностей не вижу.
Может, вы на них укажете?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2011 10:12:02)
Дата	17.02.2011 18:40:27

Re: Доп. материал

>>По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>>См. например. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html
>>" Если же оба события происходят в разных точках системы отсчета, то для измерения промежутков времени между ними в этих точках необходимо иметь синхронизованные часы.
>>Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов ... " итд. Почитайте.
>
>Я уже сказал, что она сводится к сверке часов перед помещением одних часов в движущуюся ИСО, а других - в покояющуюся.

Вы попросту неправы. Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов НЕ "сводится к сверке часов перед помещением одних часов в движущуюся ИСО, а других - в покояющуюся". Еще раз настойчиво рекомендую прочитать информацию по ссылке. И в любом случае следующий параграф из нее :
"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
Определение ничего не говорит про "помещение одних часов в движущуюся ИСО, а других - в покояющуюся"

>>>А я же ввел новый элемент.
>>
>>Примите мои поздравления.
>>Но, поскольку, в дискуссии вы приняли рамки СТО, опасаюсь для новых элементов в ней места уже может не найтись.
>Элемент, на самом деле, не новый - он был озвучен еще О.Горожаниным в статье
> http://www.peeep.us/fe5f8a05
Не "новый" в смысле времени появления, в конце концов про подстройку отсылаемых часов читал в статьях годов этак 50-х, как части альтернативного метода синхронизации в виде "медленного" перемещения.
"новый" в смысле "новизны" трактовки придаваемой ему вами. Трактовки со СТО несовместимой.

>Смысл я уже описал ранее - часы не просто сверяются с другими, а непрерывно вводят поправку в свои показания, таким образом, чтобы компенсировать ускорение/замедление времени в движущейся ИСО.

Еще раз настойчиво рекомендую прочитать определение того какие часы называются синхронизированными. Вы обнаружите, что поправка делает их синхронизированными в конкретной ИСО, а не синхронизированными вообще.

>>>Синхронизация- обеспечение непрерывно одинаковости показаний часов, на протяжении всего полета без ускорения.
>>>А сверка была выполнена один раз, перед полетом.
>>>Поэтому, ваша поправка бессмысленна.
>>
>>Синхронизация часов в СТО строго зависит от ИСО. Пара часов идущих синхронно в одной ИСО не идет синхронно в другой. Механизм синхронизации в одной ИСО подробно изложен в массе литературы. Не хотелось бы мне его для вас тупо переписывать. Давайте вы немного почитаете по теме и затем скажете, или с чем вы несогласны или что вам непонятно, ок?
>Давайте вы для начала попробуете дать критику статьи О.Горожанина
>ЧАСЫ, ВРЕМЯ КОТОРЫХ ПРИШЛО
> http://www.peeep.us/fe5f8a05

Нет. Для начала критику чужой статьи давать не буду. Тем паче, что ошибка по обсуждаемому вопросу у него точно та же, что и у вас. Если вам сильно нравится какой-нибудь абзац оттуда - перепишите, как свой собственный аргумент - отвечу.

>ИСО, даже движущаяся - это не страна чудес, ничего чудесного там не происходит, и иметь в рамках этой ИСО часы, показывающие время синхронно с часами в другой ИСО, покоящейся по отношению к первой - я лично никаких трудностей не вижу.
>Может, вы на них укажете?

Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами трудностей нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (17.02.2011 18:40:27)
Дата	18.02.2011 06:52:42

Re: Доп. материал

Привет!

>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами трудностей нет.
С какими-то другими часами в любой другой ИСО?

Так я вам про это и говорил. Или вы упустили поправку "в этой же ИСО"?

>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами в этой же ИСО трудностей нет.

По проблеме синхронизированных часов.

"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

Здесь ничего не сказано о том, что происходит, если одни из часов движутся. Ничего не сказано о том, зависит ли скорость распространения света от движения источника или приемника короткого светового импульса.

Часы А и Б просто-напросто были сверены перед тем, как разнесены на определенное расстояние - если при этом часы находятся в одной ИСО и покоятся друг относительно друга - они будут продолжать идти синхронно, дополнительных требований к синхронизации нет.
А относительно синхронизации движущихся часов что Эйнштейн говорит?
Она, по требованию СТО - невозможна, т.к. имеется принцип относительности одновременности.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (18.02.2011 06:52:42)
Дата	18.02.2011 17:01:39

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами трудностей нет.
>С какими-то другими часами в любой другой ИСО?

>Так я вам про это и говорил. Или вы упустили поправку "в этой же ИСО"?

>>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами в этой же ИСО трудностей нет.
>

Не "часами в этой же ИСО", а "синхронно в этой же ИСО". Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат.

>По проблеме синхронизированных часов.

>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

>Здесь ничего не сказано о том, что происходит, если одни из часов движутся.

Правильно, потому что эта процедура годится как для неподвижных, так и для движущихся часов.

>Ничего не сказано о том, зависит ли скорость распространения света от движения источника или приемника короткого светового импульса.

Здесь об этом и не стоит повторяться, поскольку это процедура синхронизации часов, а то, что скорость распространения света не зависит от движения источника и вообще ни от чего не зависит задано в СТО отдельным постулатом.
"Принцип постоянства скорости света: скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета. Скорость света в СТО занимает особое положение. Это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую." http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph1/theory.html

>Часы А и Б просто-напросто были сверены перед тем, как разнесены на определенное расстояние - если при этом часы находятся в одной ИСО и покоятся друг относительно друга - они будут продолжать идти синхронно, дополнительных требований к синхронизации нет.

И в таком простом случае дополнительное требование к синхронизации остается. См. определение синхронизации выше.

>А относительно синхронизации движущихся часов что Эйнштейн говорит?
>Она, по требованию СТО - невозможна, т.к. имеется принцип относительности одновременности.

Возможна. В определение синхронизированных часов их скорости вообще не входят.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (18.02.2011 17:01:39)
Дата	21.02.2011 09:56:19

Re: Доп. материал

Привет!
>>>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами в этой же ИСО трудностей нет.

>Не "часами в этой же ИСО", а "синхронно в этой же ИСО". Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат.

Мне от часов, находящихся в ракете всего-навсего, нужно, чтобы они шли синхронно с часами, находящимися на Земле. Т.е. показывали одни и те же цифры в любой момент.
Чтобы этого добиться необходимы две вещи
-сверка часов перед отлетом
-автоматическое ускорение часов, находящихся в ракете, в соответствии с формулами Лоренца, на основе известной скорости ракеты относительно Земли

Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
Есть для этого какие-то возражения?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (21.02.2011 09:56:19)
Дата	21.02.2011 22:52:31

Re: Доп. материал

>>>>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами в этой же ИСО трудностей нет.
>
>>Не "часами в этой же ИСО", а "синхронно в этой же ИСО". Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат.
>
>Мне от часов, находящихся в ракете всего-навсего, нужно, чтобы они шли синхронно с часами, находящимися на Земле. Т.е. показывали одни и те же цифры в любой момент.
>Чтобы этого добиться необходимы две вещи
>-сверка часов перед отлетом
>-автоматическое ускорение часов, находящихся в ракете, в соответствии с формулами Лоренца, на основе известной скорости ракеты относительно Земли

>Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
>Есть для этого какие-то возражения?

Конечно же, есть.

Если вам нужно лишь отметить, что СТО противоречит классической физике, то нечего было бы и огород городить - достаточно предъявить любое различие (например в определении)

Однако ваш тезис:
>>- СТО содержит логические противоречия
>ДА
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303621.htm

Как уже неоднократно отмечалось
>>>>Раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие.
и вы не возражали (см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303721.htm )

Таким образом, раз вы демонстрируете логическую противоречивость СТО, вам необходимо принять ее определения и постулаты, и в их рамках уже и находить логические противоречия.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (21.02.2011 22:52:31)
Дата	24.02.2011 08:57:56

Re: Доп. материал

Привет!
>>Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
>>Есть для этого какие-то возражения?
>
>Конечно же, есть.

>Если вам нужно лишь отметить, что СТО противоречит классической физике, то нечего было бы и огород городить - достаточно предъявить любое различие (например в определении)

Не классической физике, а обычной логике.
И, кстати, определение процесса синхронизации часов в СТО не входит, т.к. в нее входит только 2 постулата.
Поэтому я не вижу основательности в вашем возражении.

>Однако ваш тезис:
>>>- СТО содержит логические противоречия
>>ДА
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303621.htm

>Как уже неоднократно отмечалось
>>>>>Раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие.
>и вы не возражали (см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303721.htm )

>Таким образом, раз вы демонстрируете логическую противоречивость СТО, вам необходимо принять ее определения и постулаты, и в их рамках уже и находить логические противоречия.

См. выше. ПредПосылки СТО - это лишь 2 постулата, ни в один из которых синхронизация часов по Эйнштейну не входит.

Так что предлагаю высказаться по-существу, а не отсылать к горам литературы по СТО, пережевыванию высказываний Эйнштейна про синхронизацию и т.д.

Или показать, что синхронизация часов по Эйнштейну вытекает прямо из постулатов СТО, и что другое ее понимание невозможно.
Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 08:57:56)
Дата	25.02.2011 16:57:10

Re: Доп. материал

>Привет!

Привет! Извиняюсь за паузы с ответами, к сожалению времени немного маловато.

>>>Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
>>>Есть для этого какие-то возражения?
>>
>>Конечно же, есть.
>
>>Если вам нужно лишь отметить, что СТО противоречит классической физике, то нечего было бы и огород городить - достаточно предъявить любое различие (например в определении)
>
>Не классической физике, а обычной логике.
>И, кстати, определение процесса синхронизации часов в СТО не входит, т.к. в нее входит только 2 постулата.
>Поэтому я не вижу основательности в вашем возражении.

Не классической физике, а обычной логике.
И, кстати, определение процесса синхронизации часов в СТО не входит, т.к. в нее входит только 2 постулата. Поэтому я не вижу основательности в вашем возражении.

Как же это так не входит??? Я же уже писал : " По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
...

Целые книжные полки можно заполнить одной лишь литературой типа статей из Эйнштейновских сборников по вопросу является ли Эйнштейновское определение процедуры синхронизации аксиоматическим определением или все же условным соглашением и какие тут могут быть глубокие философские разницы и прочие неприятности." .

Иногда определение процесса синхронизации называют также скрытым постулатом. Но, собственно, аксиоматическое определение и так есть вид аксиомы, а аксиома постулата не слаще.

>>Однако ваш тезис:
>>>>- СТО содержит логические противоречия
>>>ДА
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303621.htm
>
>>Как уже неоднократно отмечалось
>>>>>>Раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие.
>>и вы не возражали (см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303721.htm )
>
>>Таким образом, раз вы демонстрируете логическую противоречивость СТО, вам необходимо принять ее определения и постулаты, и в их рамках уже и находить логические противоречия.
>
>См. выше. ПредПосылки СТО - это лишь 2 постулата, ни в один из которых синхронизация часов по Эйнштейну не входит.

См. выше. Аксиоматическое определение есть вид аксиомы, а аксиома та же предпосылка.

>Так что предлагаю высказаться по-существу, а не отсылать к горам литературы по СТО, пережевыванию высказываний Эйнштейна про синхронизацию и т.д.

>Или показать, что синхронизация часов по Эйнштейну вытекает прямо из постулатов СТО, и что другое ее понимание невозможно.

См. выше.

>Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.

А зачем. Допустим мы введем новое понятие "автосверки". В СТО логических противоречий от этого возникнуть не может, поскольку понятия автосверки в ней логически нет.

Однако автосверка на первым взгляд будет выглядеть вроде бы синонимом синхронизации, обладая, тем не менее, другим скрытым смыслом. Так что нетрудно предвосхитить ход подобной дискуссии - после обсуждения свойств автосверки (которой в СТО нет) она где-либо будет по внешнему сходству перепутана с синхронизацией (которая в СТО есть) из чего получится запутанная дискуссия этак на полгодика .

Еще раз - Заранее ясно, что в СТО логических противоречий от этого возникнуть не может поскольку понятия автосверки в ней нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (25.02.2011 16:57:10)
Дата	28.02.2011 12:36:41

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:36:41)
Дата	01.03.2011 18:57:08

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (01.03.2011 18:57:08)
Дата	02.03.2011 08:06:06

Re: Доп. материал

Привет!

>>Вернемся к определению
>>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>>"
>>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5
>
>Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.
Да, я несколько поторопился.

Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 1.75 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (2.5 сек по часам А).
Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+2.5)/2=1.75
В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 1.75 сек.
Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

Часы синхронизированы. Но часы B должны замедлять свой ход по формуле Лоренца, т.к. они движутся равномерно со скоростью 0.5с.
Теперь, если мы вводим в часы B поправку, компенсирующую их лоренцево замедление, часы A и B будут всегда показывать одно и то же время.

Т.е. синхронизация выполняется и по определению Эйнштейна, и по моему определению. Автоматическая поправка, вводимая в часы B приводит к тому, что мы можем иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами, оставшимися на Земле.

Таким образом, принцип Относительности одновременности опровергается. На ракете можно иметь часы, точно показывающие земное время.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (02.03.2011 08:06:06)
Дата	02.03.2011 12:25:57

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (02.03.2011 12:25:57)
Дата	02.03.2011 13:26:22

Re: Доп. материал

Привет!
>
>1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
Да
>2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.
За поправку спасибо.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).

>>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.
>
>А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
>Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2
Это я вас спрошу, откуда вы взяли, что t'=1.73 ?:)

Я это взял из формулы t'=(t1+t2)/2=2 - поскольку известно и t1 и t2

>>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.
>См.вопрос выше.

См. ответ выше.
Вы просто вычислили, насколько я понял, показания часов в момент t' по формуле лоренцева замедления времени?
Пусть так.

Соответственно, если ввести данную поправку, чтобы часы в момент времени t' показывали 2 секунды, т.е. показания часов умножать все время на 0.866 - они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна, что и требовалось доказать.

Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (02.03.2011 13:26:22)
Дата	02.03.2011 14:08:55

Re: Доп. материал

>>1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
>Да
>>2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.
>За поправку спасибо.

>>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>>>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).
>
>>>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>>>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.
>>
>>А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
>>Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2
>Это я вас спрошу, откуда вы взяли, что t'=1.73 ?:)

Вычислил. Поскольку в дискуссии принимается верность СТО, чтобы из этого получить логическое противоречие в ней, то вычислил, само собой, в рамках СТО, по формулам Лоренца в заданной вами ИСО.

>Я это взял из формулы t'=(t1+t2)/2=2 - поскольку известно и t1 и t2

Это не формула для вычисления, это - условие. См. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html : "Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

Если условие выполнено, то идут синхронно, а если условие не выполнено, то не идут синхронно.

>>>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.
>>См.вопрос выше.
>
>См. ответ выше.
>Вы просто вычислили, насколько я понял, показания часов в момент t' по формуле лоренцева замедления времени?
>Пусть так.
Да.

>Соответственно, если ввести данную поправку, чтобы часы в момент времени t' показывали 2 секунды, т.е. показания часов умножать все время на 0.866 - они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна, что и требовалось доказать.

Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).

>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.

Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (02.03.2011 14:08:55)
Дата	02.03.2011 14:16:13

Re: Доп. материал

Привет!
>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).

>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>
>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)

Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.

По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (02.03.2011 14:16:13)
Дата	02.03.2011 14:50:26

Re: Доп. материал

>Привет!
>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>
>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>
>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)

ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.

>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.

Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.

>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.

В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (02.03.2011 14:50:26)
Дата	02.03.2011 15:27:26

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (02.03.2011 15:27:26)
Дата	02.03.2011 18:44:01

Re: Доп. материал

>>>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>>>
>>>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>>>
>>>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>>>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)
>>
>>ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.
>
>>>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.
>>
>>Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.
>
>>>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.
>>
>>В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.
>
>На мой взгляд, требование относительности одновременности гораздо более категорично
>Вот как сказано в Википедии,

>"
>Относительность одновременности событий является ключевым эффектом СТО, необходимым[источник не указан 81 день] для понимания «парадокса близнецов». ...
>Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>А мы, как описано выше, как раз ввели часы, синхронно идущие в разных точках пространства.
Вы ввели в разных точках пространства часы, синхронно идущие в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО Земли" . Ровно об этом же написано в википедии.

>То же категорическое требование написано и в другой статье

>"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

>А мы такие часы показали как сделать и синхронизировать.

Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

>Часы B идут в ИСО ракеты, но идут синхронно с часами в ИСО Земли.

Самоцитата по https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305005.htm
"Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат. "

Часы B не "идут в ИСО ракеты, но..." . Часы B с земными часами идут "синхронно в ИСО Земли". Не часы принадлежат ИСО, а синхронность.

>Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (02.03.2011 18:44:01)
Дата	03.03.2011 11:30:41

Re: Доп. материал

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (03.03.2011 11:30:41)
Дата	05.03.2011 14:19:11

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (05.03.2011 14:19:11)
Дата	05.03.2011 11:32:29

Re: Доп. материал

Привет!

>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>
>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>
>А тут уже путаница в разгаре.
>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (05.03.2011 11:32:29)
Дата	05.03.2011 14:34:14

Re: Доп. материал

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (05.03.2011 14:34:14)
Дата	09.03.2011 07:18:25

Re: Доп. материал

Привет!

>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.

>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.

Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (09.03.2011 07:18:25)
Дата	10.03.2011 13:56:50

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.
>
>Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

>Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

>Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Нет, такое в СТО невозможно.

>Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>
>>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.
>
>Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

Да, невозможно.

>То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.

Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось, ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (10.03.2011 13:56:50)
Дата	10.03.2011 14:31:07

Re: Доп. материал

Привет!

>Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось,
C помощью подкрутки часов не удалось найти лог. противоречия в первом постулате СТО - согласен.
Но есть следующий вопрос - вес и роль принципа относительности одновременности в СТО.
Мне кажется, с помощью подкрутки часов можно вести атаку на принцип относительности одновременности.
Мы начали разговор с vld на эту тему - давайте продолжим там
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305832.htm
Позже, после рассмотрения вопроса с относительностью одновременности, вернемся к парадоксу близнецов, если не возражаете

> ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 06:27:03)
Дата	10.02.2011 06:52:13

Дополнение

Привет!
>>" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.
Если вы не верите в справедливость расчета по формулам Лоренца и нуждаетесь в подтверждении того факта, что флаг на часах у домоседа уже упал - домосед выслал вам фото часов с упавшим флаго, оно, разумеется, дойдет до вас уже после эксперимента с наблюдением упавшего флага на синхронизированных с домоседом часах в ракете - но, послужит несомненным подтверждением, что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах в ракете.
Напомню, что синхронизированные с Землей часы автоматически вводят поправку на скорость движения ракеты, т.е. показывают _земное_ время в ракете.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 08:40:13)
Дата	08.02.2011 10:36:01

Поправка

Привет!

>> Главное при рассуждении тут не путать событие само по себе и моменты его происхождения в разных ИСО,
>Хм. В разных ИСО будут разные события, а так - согласен.
Событие может быть одно, тогда в разных ИСО могут быть разные моменты его регистрации, но не происхождения.
Относительность одновременности - долой :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	brief (03.02.2011 15:45:01)
Дата	03.02.2011 15:58:28

поправка

>>И требовалось мне это (момент в значении событие) для выхода на логическое противоречие в СТО - когда констатация события, произошедшего в ИСО кота (например, смерть или чихание), не может быть интерпретирована как отсутствие события в другой ИСО (архивариуса) - хотя бы эта констатация в ИСО архивариуса произошла и в другой момент времени, по сравнению с ИСО кота.
>
>Уверяю, в СТО если событие зарегистрировано в одной ИСО, то оно рано или поздно будет зарегистрировано во всех. Логического противоречия, однако, не возникает. Главное при рассуждении тут не путать событие само по себе и моменты его происхождения в разных ИСО, а также не требовать чтобы "как только" событие зарегистрировано в одной ИСО " - так сразу" оно будет зарегистрировано во всех. Ибо это "как только - так сразу" и подразумевает единство моментов, а не событий.

Поправка: зачеркнутую выше часть временно снимаю, а то как-то неаккуратно выразился.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2011 08:11:09)
Дата	25.01.2011 19:34:55

Re: Доп. материал

>>То есть вы лично рассматриваете ситуацию в каждом конкретном случае и выносите свой собственный вердикт какими свойствами обладают те или иные элементы объективной реальности, типа: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета" и предлагаете взять эту "объективную" реальность в качестве 0-го постулата физики, так?
>Нет, еще раз повторю.
>"Достаточным условием реальности той или иной физической величины является возможность предсказания ее с достоверностью, не нарушая системы." (А.Эйнштейн)
>Изменяется ли она при переходе из одной ИСО в другую - вопрос второстепенный. Главное, чтобы ее значение можно было достоверно предсказать.

Хотелось бы прояснить соответственно вопрос: если объект таков, что разрушается от любого измерения и полностью теряет свои свойства - можно ли его относить к объективной реальности или нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (25.01.2011 19:34:55)
Дата	26.01.2011 07:38:05

Re: Доп. материал

Привет!

>>>То есть вы лично рассматриваете ситуацию в каждом конкретном случае и выносите свой собственный вердикт какими свойствами обладают те или иные элементы объективной реальности, типа: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета" и предлагаете взять эту "объективную" реальность в качестве 0-го постулата физики, так?
>>Нет, еще раз повторю.
>>"Достаточным условием реальности той или иной физической величины является возможность предсказания ее с достоверностью, не нарушая системы." (А.Эйнштейн)
>>Изменяется ли она при переходе из одной ИСО в другую - вопрос второстепенный. Главное, чтобы ее значение можно было достоверно предсказать.
>
>Хотелось бы прояснить соответственно вопрос: если объект таков, что разрушается от любого измерения и полностью теряет свои свойства - можно ли его относить к объективной реальности или нет?

Элементом объективной реальности является величина, значение которой можно достоверно _предсказать_ , а не измерить.
Пусть мы не можем измерить реальное значение импульса снаряда, вылетевшего из пушки (затруднительно измерить его мгновенную скорость, массу), но его импульс мы определяем расчетным путем, и достоверно. Следовательно, импульс снаряда - элемент объективной реальности.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2011 07:38:05)
Дата	29.01.2011 20:56:59

Re: Доп. материал

Привет
>Привет!

>>>>То есть вы лично рассматриваете ситуацию в каждом конкретном случае и выносите свой собственный вердикт какими свойствами обладают те или иные элементы объективной реальности, типа: "момент ... нельзя будет интерпретировать по-другому в любой системе отсчета" и предлагаете взять эту "объективную" реальность в качестве 0-го постулата физики, так?
>>>Нет, еще раз повторю.
>>>"Достаточным условием реальности той или иной физической величины является возможность предсказания ее с достоверностью, не нарушая системы." (А.Эйнштейн)
>>>Изменяется ли она при переходе из одной ИСО в другую - вопрос второстепенный. Главное, чтобы ее значение можно было достоверно предсказать.
>>
>>Хотелось бы прояснить соответственно вопрос: если объект таков, что разрушается от любого измерения и полностью теряет свои свойства - можно ли его относить к объективной реальности или нет?
>
>Элементом объективной реальности является величина, значение которой можно достоверно _предсказать_ , а не измерить.
>Пусть мы не можем измерить реальное значение импульса снаряда, вылетевшего из пушки (затруднительно измерить его мгновенную скорость, массу), но его импульс мы определяем расчетным путем, и достоверно. Следовательно, импульс снаряда - элемент объективной реальности.

эээ, но предсказание в обязательном смысле предшествет измерению. Без последующего измерения предсказания - это просто трёп. Когда снаряд нанесёт разрушения, это и будет измерением.

а само любое измерение - есть конец снаряда, после измерения он уже не способен произвести воздействие.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (29.01.2011 20:56:59)
Дата	31.01.2011 08:43:50

Re: Доп. материал

Привет!
>
>эээ, но предсказание в обязательном смысле предшествет измерению. Без последующего измерения предсказания - это просто трёп. Когда снаряд нанесёт разрушения, это и будет измерением.

Ничего подобного. Например, наука предсказала, что на солнце не водятся воробьи. Вы будете настаивать, что, без реальной экспедиции и изучения ситуации на Солнце - это просто треп? :)

>а само любое измерение - есть конец снаряда, после измерения он уже не способен произвести воздействие.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com