Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : парадокс близнецов

От	Дмитрий Кропотов
К	brief
Дата	04.09.2009 08:13:50
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

парадокс близнецов

Привет!

Мы с вами как-то начали обсуждать модифицированный парадокс близнецов (там, где участки с неравномерным движением для обоих близнецов совпадают).
Может, продолжим, если появилось время?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (04.09.2009 08:13:50)
Дата	04.09.2009 14:31:49

Re: парадокс близнецов

>Привет!

>Мы с вами как-то начали обсуждать модифицированный парадокс близнецов (там, где участки с неравномерным движением для обоих близнецов совпадают).
>Может, продолжим, если появилось время?
Да. Та ветка ушла в архив так что не успел ответить.
--------
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231643.htm
>>>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
>>
>>Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.
>В прекрасности математики никто не сомневается. Вопрос - соответствует ли математика действительности?

Но это уже другой вопрос. Одно дело, если в рамках теории формулируется неразрешимый парадокс(напр. модифицированный парадокс близнецов), тогда она заранее неверна.

Другое дело если таких парадоксов нет - вопрос соответствует ли теория действительности выясняется экспериментами.

Насколько мне известно предсказания СТО по ускорениям заряженных элементарных частиц в электромагнитных полях, по крайней мере на малых 'лабораторных' ускорителях, выполняются с точностью до нескольких цифр после запятой, в пределах погрешностей. Предсказания по временам жизни высокоэнергетичных частиц также совпадают до 1-2 цифр. Из статьи про GPS можно видеть, что 45000 наносекунд ОТО минус 7000 СТО также соответствуют вводимой поправке 38000 нс. СТО еще объясняет массу других экспериментов наподобие Майкельсона Морли и пр.

Все это является хорошими доводами в пользу СТО и практического применения ее формул по крайней мере в области элементарных частиц и атомных часов.

Теория, конечно, может быть соответствовать действительности в пределах погрешностей, не будучи при этом верной в фундаментальном смысле. Скажем, если некто предположит, что пространство имеет 21 измерение и выведет из этого закон Гука F=kx, то такая теория будет экспериментально подтверждаться с большой точностью, а вопрос сколько там измерений на самом деле останется открытым.

>
>>>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>>>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.
>>
>>Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.
>
>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.

И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).

>Вопрос в том и заключается - один из близнецов движется равномерно и прямолинейно, а второй покоится. С точки зрения СТО, нет никакой разницы ни в чем между близнецами.
>Математика позволяет вычислить удлинение времени как для одного близнеца, так и для другого - в зависимости от того, какую ИСО взять за начало отсчета.
>Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
>Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
>Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
>Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.

Но это противоречие лишь некая странность СТО, оно не является логическим противоречием. У двух наблюдателей разные точки зрения. Такое часто встречается и без теории относительности. Наблюдая одну и ту же фигуру с разных точек зрения один может видеть эллипс, а другой окружность.

>
>
>>...
>>P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
>>Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

---------
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231644.htm
>Привет!
>Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.
>
>1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)

А вот разворот в СТО входит. Не сами подробности процесса разворота, а результат - переход в другую ИСО.

>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.

Согласен. СТО называет объективной реальностью то, что происходит "здесь и сейчас". "здесь но часом раньше" объективной реальностью не является хотя бы потому, что для движущегося наблюдателя то, что было "часом раньше" происходило не "здесь".

>3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

В какой бы ситуации не оказалась СТО она дает определенный ответ.

>
>Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
>Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

В СТО до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате если уточнить как именно параметр будет измеряться.

>
>Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
>во время отдачи, не измеряя саму скорость.

От	7-40
К	brief (04.09.2009 14:31:49)
Дата	05.09.2009 03:08:37

Re: парадокс близнецов

>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>
>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).

Золотые слова, между прочим.

>>Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
>>Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
>>Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
>>Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.
>
>Но это противоречие лишь некая странность СТО, оно не является логическим противоречием. У двух наблюдателей разные точки зрения. Такое часто встречается и без теории относительности. Наблюдая одну и ту же фигуру с разных точек зрения один может видеть эллипс, а другой окружность.

Именно. Точнее, пример с фигурой я бы заменил (у фигуры всё-таки есть объективная форма). Безо всякой теории относительности один наблюдатель думает, что поез движется к нему, другой - что от него, а третий - что поезд вообще не движется. И сам вопрос "с какой скоростью В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ движется поезд" абсолютно бессмысленен, пока не уточнишь, ОТНОСИТЕЛЬНО КОГО.

В теории относительности просто нет АБСОЛЮТНОГО времени, которое текло бы для всех одинаково. Вот это опровергатели ТО никак не могут понять. Всё им кажется, что где-то это абсолютное время должно быть - ну должно же? И вот с этим несуществующим в ТО абсолютным временем они и хотят сравнивать возраст близнецов.
>>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
>
>Согласен. СТО называет объективной реальностью то, что происходит "здесь и сейчас". "здесь но часом раньше" объективной реальностью не является хотя бы потому, что для движущегося наблюдателя то, что было "часом раньше" происходило не "здесь".

Тоже золотые слова. Но опровергателям ТО всё мнится, что если что-то произошло рядом с одним наблюдателем СЕЙЧАС, а потом что-то ещё произошло ЧЕРЕЗ ЧАС, то эти две вещи будто бы произошли в одном и том же месте. Хотя безо всякой ТО два события, произошедших с одним и тем же дядей с перерывом в час, отделены между собой расстоянием километров 700 - относительно Земли, километров 110 тысяч - относительно Солнечной системы, и под мульон километров - относительно Галактики.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.09.2009 03:08:37)
Дата	07.09.2009 11:43:11

А вот Эйнштейн с вами не согласен

Привет!
>>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>>
>>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).
В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.

“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
цит. по
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Золотые слова, между прочим.
похоже, мы зашли в тупик.
Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:43:11)
Дата	07.09.2009 16:57:45

Re: А вот...

>похоже, мы зашли в тупик.
>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.

Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства. Я уже привёл пример аналогичного бессмысленного вопроса в классической механике - это вопрос "кто движется быстрее". Нельзя сказать, кто движется быстрее, не уточнив, относительно чего.

Так же и в ТО. Я использую автоцитату из прошлого поста: "В теории относительности просто нет АБСОЛЮТНОГО времени, которое текло бы для всех одинаково. Вот это опровергатели ТО никак не могут понять. Всё им кажется, что где-то это абсолютное время должно быть - ну должно же? И вот с этим несуществующим в ТО абсолютным временем они и хотят сравнивать возраст близнецов".

Вот и Вы думаете, будто есть какое-то "абсолютное время", некие "абсолютные часы", с которыми можно сравнить возраст первого близнеца, возраст второго и затем сказать: первому i секунд, второму j секунд, будем сравнивать i с j.

А вот в ТО нет никакого абсолютного времени. Нет ничего такого, с чем можно было бы сравнивать возраст близнецов. У каждого из них есть свои часы, каждые часы идут себе и идут. Но сравнить их друг с другом невозможно, если они только не помещены в одну точку пространства, т. е. если близнецы не встретятся. Вот тогда и можно будет сравнить - и ответ будет обязательно определенным.

Вам просто кажется, что "абсолютное время" является некоей частью реальности, будто оно реально существует. Для того, чтобы понять САМУ ИДЕЮ теории относительности, нужно в первую очередь отказаться от этой аксиомы; поскольку идея об "абсолютном времени" - это не более чем аксиома, она физически НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ. Классическая механика принимает эту аксиому лишь постольку, поскольку в эксперименты низкой точности её, казалось бы, подтверждают. Но эксперименты высокой точности позволяют от этой аксиомы отказаться.

Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (07.09.2009 16:57:45)
Дата	08.09.2009 07:38:26

Так близнецы-то встречаются

Привет!

>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?
По-моему, это просто уход от ответа.
Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
И кто из них старше - ответ должен быть дан.

>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )

Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2009 07:38:26)
Дата	08.09.2009 15:35:49

Re: Так близнецы-то...

>>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
>По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?

Про спин электрона я ничего не говорил, т. к. квантмех не обсуждал.

>По-моему, это просто уход от ответа.

Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?

>Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
>И кто из них старше - ответ должен быть дан.

Это то, что у Вас здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.

>>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
>
>Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)

А почему бы мне и не высказать? Разве я не прав? ;) ...Если мои предположения неверны, то, вроде, нет причин для такой агрессивной реакции? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.09.2009 15:35:49)
Дата	09.09.2009 09:06:55

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
>>По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?
>
>Про спин электрона я ничего не говорил, т. к. квантмех не обсуждал.
Ну хорошо, не хотите КМ обсуждать, не будем.

>>По-моему, это просто уход от ответа.
>
>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
Быстрее, разумеется, Ахиллес. Почему на этот вопрос невозможно ответить?
А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)

>>Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
>>И кто из них старше - ответ должен быть дан.
>
>Это то, что у Вас здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
И каков он? А также по каким основаниям?

>>>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
>>
>>Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)
>
>А почему бы мне и не высказать? Разве я не прав? ;) ...Если мои предположения неверны, то, вроде, нет причин для такой агрессивной реакции? ;)
Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.
А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2009 09:06:55)
Дата	09.09.2009 22:49:30

Re: Так близнецы-то...

>>Это то, что у Вас здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
>И каков он? А также по каким основаниям?

Прочитал ещё раз Вашу схему. Старше будет тот, кто вернётся на Землю раньше. По тем основаниям, что он вернулся раньше, т. е. двигался относительно Земли меньший срок. Можно вообще из Вашей схемы убрать сверхсветовую скорость, и сроки усугубить. Допустим, А и Б улетели на ракете, но Б чего-то испугался и почти сразу повернул назад, вернувшись на Землю, скажем, через день. А близнец А улетел надолго - вернулся через 10 лет. В этом случае возраст Б вообще почти не изменится по сравнению со, скажем, их третьим близнецом С, оставшимся на Земле. Он будет лишь чуть-чуть моложе, чем С. А вот близнец А по возвращении заметит, что оба его брата заметно старше его. И чем дольше А будет путешествовать, тем больше будет разница в возрасте.

По-моему, это совершенно очевидно. В формуле замедления времени ведь стоит Dt'=Dt*sqrt(1-v^2/c^2), где D замещает большую греческую "дельту". Ясно, что чем больше время Dt полета со скоростью v, тем сильнее по абсолютной величине Dt' будет отличаться от Dt. Так что "омоложение" (относительно земного возраста) будет тем больше, чем дольше дядя пребывает в полете вне Земли, двигаясь относительно нее со скоростью v.

Вроде, так, если ничего не напортачил.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.09.2009 22:49:30)
Дата	10.09.2009 09:31:52

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Это то, что у Вас здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
>>И каков он? А также по каким основаниям?
>
>Прочитал ещё раз Вашу схему. Старше будет тот, кто вернётся на Землю раньше. По тем основаниям, что он вернулся раньше, т. е. двигался относительно Земли меньший срок. Можно вообще из Вашей схемы убрать сверхсветовую скорость, и сроки усугубить. Допустим, А и Б улетели на ракете, но Б чего-то испугался и почти сразу повернул назад, вернувшись на Землю, скажем, через день. А близнец А улетел надолго - вернулся через 10 лет. В этом случае возраст Б вообще почти не изменится по сравнению со, скажем, их третьим близнецом С, оставшимся на Земле. Он будет лишь чуть-чуть моложе, чем С. А вот близнец А по возвращении заметит, что оба его брата заметно старше его. И чем дольше А будет путешествовать, тем больше будет разница в возрасте.

>По-моему, это совершенно очевидно. В формуле замедления времени ведь стоит Dt'=Dt*sqrt(1-v^2/c^2), где D замещает большую греческую "дельту". Ясно, что чем больше время Dt полета со скоростью v, тем сильнее по абсолютной величине Dt' будет отличаться от Dt. Так что "омоложение" (относительно земного возраста) будет тем больше, чем дольше дядя пребывает в полете вне Земли, двигаясь относительно нее со скоростью v.

>Вроде, так, если ничего не напортачил.
по каким основаниям считается, что летит с большой скоростью именно находящийся на ракете близнец, а не оставшийся на Земле? Предположим, на Земле никто не остается, близнец Б просто "останавливается" в космосе относительно А в момент Т0. (ранее мы полагали, что он возвращается на Землю) Тогда как определить, кто из близнецов удаляется равномерно и прямолинейно - А от Б или Б от А, соответственно, кто будет старше, когда они встретятся?
Смысл модифицированного парадокса как раз и заключается в том, чтобы скомпенсировать влияние нахождения близнецов в неИСО. Ранее на парадокс давался ответ - мол, нельзя его считать по формулам СТО, т.к. один из близнецов часть времени ускорялся-замедлялся.

brief предложил формулу с включением расстояния между близнецами для расчета разницы в возрасте.
В вашей формуле его нет.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:31:52)
Дата	10.09.2009 11:30:29

Re: Так близнецы-то...

>по каким основаниям считается, что летит с большой скоростью именно находящийся на ракете близнец, а не оставшийся на Земле?

Это вообще не считается, с чего Вы взяли? Скорости как раз одинаковые у того, кто на ракете, и у того, кто на Земле. Я ничего не говорил о неравенстве скоростей.

> Предположим, на Земле никто не остается, близнец Б просто "останавливается" в космосе относительно А в момент Т0. (ранее мы полагали, что он возвращается на Землю) Тогда как определить, кто из близнецов удаляется равномерно и прямолинейно - А от Б или Б от А, соответственно, кто будет старше, когда они встретятся?

Они оба удаляются в друг от друга равномерно и прямолинейно. А старше будет Б. Эта обновлённая постановка совершенно равнозначна исходной, когда один улетает, а другой остаётся. Пока они летели вместе - их возрасты были одинаковыми (можете считать, что они вообще не летели, летение - понятие относительное). Когда Б остался, а А полетел дальше - вот тогда и началось расхождение времен между теми ИСО, где они неподвижны. И если Б так и будет неподвижным (т. е. его СО останется инерциальной), а А сменит СО, чтобы вернуться - то А будет младше. Потому что после их расставания СО Б была все время инерциальной, а СО А - не была. В этом ассимметрия. Ситуация во всех Ваших постановках остается ассимметричной.

>Смысл модифицированного парадокса как раз и заключается в том, чтобы скомпенсировать влияние нахождения близнецов в неИСО. Ранее на парадокс давался ответ - мол, нельзя его считать по формулам СТО, т.к. один из близнецов часть времени ускорялся-замедлялся.

Парадокс МОЖНО считать по формулам СТО (что и делается), если ускорение мгновенно. Вы просто путаете причину и следствие. Вам кажется, что А остаётся младше вследствие УСКОРЕНИЯ. И пытаетесь как-то это ускорение "скомпенсировать" - якобы, это помешает А остаться младше. Но это совершенно неправильное понимание ситуации. Ситуация "старше-младше" при мгновенном ускорении возникает НЕ вследствие ускорения, а вследствие АСИММЕТРИИ.

В чём исходная идея парадокса? В том, что раз скорость относительна, то А и Б как удаляются, так и сближаются симметричным образом, и отсюда вопрос парадокса - "почему ж А младше, раз всё симметрично"? И разрешение парадокса в том, что на самом деле НЕСИММЕТРИЧНО. Потому что сопутствующая СО Б (т. е. та, в которой он неподвижен) ОСТАВАЛАСЬ инерциальной, а сопутствующая СО А - инерциальной НЕ ОСТАВАЛАСЬ. Так что нет симметрии - нет парадокса.

Вы же пытаетесь "лечить" следствие - само ускорение как следствие глобальной неинерциальности СО. Но это не поможет: ситуация у Вас всё равно остаётся ассимметричной, а поэтому Вы никак не сможете устранить парадокс таким образом. Попробуйте понять: НЕТ СИММЕТРИИ - НЕТ ПАРАДОКСА. Суть парадокса близнецов - в КАЖУЩЕЙСЯ симметрии. Которая только КАЖЕТСЯ, а на самом деле её нет. Её нет в исходной постановке, её нет и у Вас.

>brief предложил формулу с включением расстояния между близнецами для расчета разницы в возрасте.
>В вашей формуле его нет.

Он предложил ту же доску, но другой стороной. Он просто по-другому объяснил Вам асимметрию. Мне кажется, что лучше расстояний не вовлекать, а оперировать только промежутками времени. Но результат должен оказаться одним и тем же, если всё посчитать правильно. Математика в СТО перфекта, Бриф уже сказал, в ней бессмысленно искать "дыры".

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2009 09:06:55)
Дата	09.09.2009 12:45:36

Re: Так близнецы-то...

>>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
>Быстрее, разумеется, Ахиллес.

Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.

> Почему на этот вопрос невозможно ответить?

Потому что классическую механику ещё не отменили. Не правда ли, не отменили?

>А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)

Разумеется, когда они встретятся, то можно дать четкий ответ. Я разве говорил иное?

>И каков он? А также по каким основаниям?

Сейчас нет времени думать, так что доверюсь Брифу. Потом, если хотите, могу сам сосчитать.

>Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.

Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)

>А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)

Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.09.2009 12:45:36)
Дата	10.09.2009 09:39:17

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
>>Быстрее, разумеется, Ахиллес.
>
>Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.
Хм, по-моему, раз в вопросе не упоминаются доп. условия, то разумно предполагать, что они описаны исчерпывающим образом - т.е. задана ИСО, в которой скорость Ахиллеса больше скорости черепахи.
Соответственно, в любой такой ИСО Ахиллес догонит черепаху.
Непонятно, что вы имеете ввиду.

>> Почему на этот вопрос невозможно ответить?
>Потому что классическую механику ещё не отменили. Не правда ли, не отменили?

>>А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)
>
>Разумеется, когда они встретятся, то можно дать четкий ответ. Я разве говорил иное?

>>И каков он? А также по каким основаниям?
>
>Сейчас нет времени думать, так что доверюсь Брифу. Потом, если хотите, могу сам сосчитать.

>>Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.
>
>Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)

>>А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)
>
>Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)

Это опять ваши предположения. Так что отправляйтесь вместе с ними по известному адресу.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:39:17)
Дата	10.09.2009 10:58:27

Re: Так близнецы-то...

>>Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.
>Хм, по-моему, раз в вопросе не упоминаются доп. условия, то разумно предполагать, что они описаны исчерпывающим образом - т.е. задана ИСО, в которой скорость Ахиллеса больше скорости черепахи.

Хм, по-моему при постановке вопроса "невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха"" неразумно предполагать, что задана именно ИСО, где скорость Ахиллеса больше скорости черепахи. Точно так же, как в постановке "невозможно ответить на вопрос, у кого больше яблок, у Пети или у Васи" неразумно предполагать, что условия заданы так, что у Пети яблок больше. Во всяком случае, я таких условий не задавал. Если уж я сказал, что НЕВОЗМОЖНО - то почему Вы считаете разумным предполагать, что всё-таки возможно? Да ещё и спорить со мной и предполагать за меня условия, которые я никогда не задавал, и не задавал СПЕЦИАЛЬНО?

>Соответственно, в любой такой ИСО Ахиллес догонит черепаху.

В любой ТАКОЙ ИСО - догонит, если только уже не догнал. Но я никогда не ставил вопроса о том, кто кого догонит; Вы рассуждаете о чём-то своём.

>Непонятно, что вы имеете ввиду.

О том, что (автоцитата) "невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?" И другая автоцитата, на которую Вы предпочли бурно прореагировать вместо того, чтобы внимательно прочесть:

"Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )"

>>Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)
>>Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)
>
>Это опять ваши предположения.

Как я понимаю, предположения здесь не запрещены. И об их справедливости могут судить остальные. ;)

(А вообще диалог гротескный:
- Вы сливаете по полной.
- Это Ваши предположения! :) :) :) )

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:43:11)
Дата	07.09.2009 15:21:06

Re: А вот...

>Привет!
>>>>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
>>>
>>>И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).
>А вот Эйнштейн с вами не согласен
Ну и что?

>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.

>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>цит. по
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.

>похоже, мы зашли в тупик.
>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.

Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.

Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.

>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв. Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (07.09.2009 15:21:06)
Дата	08.09.2009 07:45:29

Re: А вот...

Привет!
>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>Ну и что?
Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.

>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>
>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>цит. по
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.

>>похоже, мы зашли в тупик.
>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>
>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.

>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
Все же с близнецами мне непонятно.
Они все-же встречаются, и кто будет старше и почему?

>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.

>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.

> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2009 07:45:29)
Дата	08.09.2009 15:36:10

Re: А вот...

>Привет!
>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>Ну и что?
>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?

>>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>>
>>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>>цит. по
>>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>
>>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
>Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.
Хорошо, у Эйнштейна просто возраст просто 'не физическая реальность'.

>>>похоже, мы зашли в тупик.
>>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>>
>>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
Согласен.

>>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
>Все же с близнецами мне непонятно.
>Они все-же встречаются, и кто будет старше
Близнец Б.
> и почему?
Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm
см также
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231632.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231642.htm
Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.

>>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
>Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.

Внутренняя противоречивость СТО, если и есть, не следует из парадоксов близнецов и им подобным.
Если говорить о каких-то проблемах теории, то это проблемы внесенные изначально, на уровне понятий и их смысла.
Поясню. СТО изначально отвергает реальность понятий времени и пространства, самих по себе, ‘обещая’ рассматривать лишь их сочетания в виде событий, а также отношения этих событий.
Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь? Объявив старое понятие более недействительным, СТО смело продвигается вперед не вводя нового.

Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ? Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?

Встречаются интересные философские восприятия проблемы : "Считается, что нельзя говорить о скорости, если не указан рецепт ее измерения. Но рецепт (9) уже требует синхронизации часов. Таким образом, мы получаем порочный круг: рецепт синхронизации (10) требует знания скорости, а знание скорости требует наличия синхронизованных часов. Однако это возражение имеет силу только в рамках формальной логики [19]. " … "Известные рассуждения о том, что скорость света в одном направлении невозможно измерить, верны также только в рамках формальной логики. Говорят, что Эйнштейн постулировал в СТО, что скорость света во всех направлениях одна и та же. Да, это было постулатом при генезисе теории. Но теперь, когда теория относительности является общепринятой основой современной физики, это положение нужно считать законом природы" … "Синхронизацию по рецепту (10) можно осуществить любым процессом (см. нижнюю часть рисунка), если известен закон его временной эволюции v = v(t): ...
.
Разумеется, этот закон нельзя найти средствами логики. Но физика и другие точные науки умеют это делать
” http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/13_02/naber.htm

Мда, стоит теории стать общепринятой основой современной физики, как рамки формальной логики уже не слишком стесняют некоторых ее сторонников.

>>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
>Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.
Шредингер и его оппоненты при обсуждении парадокса кота Шредингера. ЭПР больше о спинах писали, парадокс Шредингера чуть-чуть отдельная тема, хотя смысл тот же.

>> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
>Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (08.09.2009 15:36:10)
Дата	09.09.2009 08:56:16

доп. вопросы

Привет!

>>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>>Ну и что?
>>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
>Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
>В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
Я имел ввиду доводы Эйнштейна в пользу существования физической реальности в случае с котом Шредингера.

>>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
>Согласен.

>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>Близнец Б.
>> и почему?
>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>см также
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231632.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
Непонятно
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?

>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
На каком основании делается различие между близнецами?
Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.

>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2009 08:56:16)
Дата	10.09.2009 15:25:20

Re: доп. вопросы

>Привет!

>>>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>>>Ну и что?
>>>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
>>Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
>>В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
>Я имел ввиду доводы Эйнштейна в пользу существования физической реальности в случае с котом Шредингера.

Кстати по теме :) : http://www.antidogma.ru/library/selfcontradictions.html "Диалог А. Эйнштейна и Ф. Франка:

Эйнштейн: "В физике возникла новая мода. С помощью виртуозно сформулированных мысленных экспериментов доказывают, что некоторые физические величины не могут быть измерены или, точнее, что их поведение определено законами природы таким образом, что они ускользают от всяких попыток измерения. Отсюда заключают, что было бы бессмысленно сохранять эти величины в физическом лексиконе."
Франк: "Но ведь мода, о которой Вы говорите, изобретена Вами же в 1905 г.!"
Эйнштейн: "Хорошая шутка не должна слишком часто повторяться." [Кузнецов Б.Г. "Эйнштейн", - М.: Наука, 1967, стр. 315-316;
..."

От	7-40
К	brief (10.09.2009 15:25:20)
Дата	10.09.2009 21:10:53

Re: доп. вопросы

>Кстати по теме :) : http://www.antidogma.ru/library/selfcontradictions.html "Диалог А. Эйнштейна и Ф. Франка:

Глянул на страницу. На редкость недобросовестная подборка вырванных из контекста цитат. Составляя такого рода подборки, можно "обосновать" что угодно и смешать с грязью любого человека. Чистоплотностью тут даже не пахнет. В точности как в известной хохме: "Было бы величайшей ошибкой думать" (Ленин) :)

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2009 08:56:16)
Дата	09.09.2009 15:05:40

Re: доп. вопросы

>>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>>Близнец Б.
>>> и почему?
>>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>см также
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231632.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
>Непонятно
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
>Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
>Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?

Потому что это разные x.

А) в ожидаемый возраст Б вносятся поправки 
    на равномерное сближение/удаление с Б 
    + 
    P(x1) = поправка на мой (А) разворот, x1 - расстояние между близнецами в этот момент 

Б) в ожидаемый возраст А вносятся поправки
    на равномерное сближение/удаление с А 
    + 
    P(x2) = поправка на мой (Б) разворот, x2 - расстояние между близнецами в этот момент

Поправки на равномерное сближение/удаление равны по соображениям симметрии.
Зато в моменты разворотов x разные, x2 < x1 и поправки на свои развороты по преобразованиям Лоренца близнецы вычислят разные. Ситуация несимметрична.

>>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
>На каком основании делается различие между близнецами?
>Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.
Зато не совпадают расстояния между ними в мировых точках разворотов.
Вот тут можно посмотреть как точечный разворот одного близнеца влияет на ожидаемое им время у другого близнеца. Из мультика ясно, что чем дальше от другого близнеца будет проводиться разворот, тем больше будет расчетный сдвиг по времени .
http://www.relativity.ru/images/stories/images/swf/another.swf

>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (09.09.2009 15:05:40)
Дата	10.09.2009 09:26:03

А с чего такое внимание разворотам?

Привет!
Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял. Слишком много неподписанных стрелочек.

Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.

>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.

Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
Кто из них будет старше?
Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
Если не будет разворота - не будет и влияния?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:26:03)
Дата	10.09.2009 13:58:13

Re: А с...

>Привет!
>Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял.
Тогда я бы посоветовал сначала разобраться с простым парадоксом близнецов. Там точно такая же история с разворотами. Модифицированный парадокс близнецов по сравнению с обычным ничего нового не вносит.
Могу порекомендовать в статье "Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности" http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm в разделе "8. Как "парадокс близнецов" разрешается в ЛТО и СТО?" про скачки времени при разворотах.

Не могли бы вы прояснить свою позицию и направление атаки на СТО?
1) Модифицированный парадокс близнецов симметричен, значит, найдено логическое противоречие? - ответ дан, ситуация на самом деле несимметрична.
Где и как это учитывается в преобразованиях Лоренца? - ответ тоже дан.
Сойдутся ли конкретные вычисления с точек зрения А и Б? - уверяю, сойдутся.
2) Рассмотрим заведомо симметричную ситуацию без встречи - кто будет старше? - СТО не дает ответа на этот вопрос без уточнения "с чьей точки зрения", поскольку не рассматривает абсолютное время как физическую реальность. Если вы точно знаете, что абсолютное время есть физическая реальность, то СТО неверна.

>Слишком много неподписанных стрелочек.
В мультике иллюстрируется поведение упомянутых вами мировых линий. Сам мультик из вот этой статьи http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=52
там можно прочитать описание стрелочек.

>Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Представляется странным с точки зрения некоего интуитивного знания 'априори', данного вместе с разумом, или с точки зрения здравого смысла, основанного на опыте и наблюдением мира?

Представьте следущую ситуацию. Перед вами, в ста метрах впереди, дом. Координаты дома (x,y,z) в некой вашей личной системе координат, скажем, x-вперед , y-вправо, z-вверх равны (100,0,0).
Вы поворачиваетесь на 45 градусов вправо.
Координаты дома теперь (x,y,z) = ~(70,70,0) . ( 70 здесь ~= 100/sqrt(2) )
Представляется ли странным, что дом по оси x неожиданно приблизился к вам на 30 метров, а по оси y отскочил аж на 70?
Странным с какой точки зрения?
Разве положение дома в пространстве и его координата по x не есть элементы физической реальности ? Каким образом поворот мог на нее повлиять?
Надо объяснить почему скачки дома про повороте странными не являются, а скачки времени при развороте являются странными.

Должен быть какой-то критерий странности, который отделяет одну ситуацию от другой. Какой вы можете предложить?

>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не так. Поправки нарастают по мере движения ~~а не~~ плюс еще возникают в момент разворота.

>>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.
>
>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
То же самое, что с координатами дома выше.

>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?
>Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
В этом случае вопрос бессмысленен в рамках СТО. Время, по сути дела, - говорит СТО, - не более чем еще одна координата дополнительно к пространственным. Имеют смысл лишь совокупности координат, определяющие события. Какое событие определяется условием, что близнец А здесь старше близнеца Б там?

>Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
>Если не будет разворота - не будет и влияния?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:26:03)
Дата	10.09.2009 11:42:53

Re: А с...

>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.

Не читал внимательно, что говорил Бриф, но:
Поправки В ВОЗРАСТЕ конкретных субъектов не возникают нигде никогда, пока они не встретятся. Потому что сам вопрос об их относительном возрасте до момента встречи бессмысленен. Можно говорить лишь о соотношении собственных времён в ИСО одного и другого близнеца. И это соотношение не возникает в момент разворота, а накапливается всё время равномерного прямолинейного движения - в соответствии с формулами замедления времени.

>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?

Происходит то, что СО одного из близнецов перестаёт быть инерциальной. Допустим, развернулся А. Если он до момента разворота считал время в движущейся относительно него СО близнеца Б, то после разворота он не может продолжить свой счет БЕЗ СБОЯ. Он должен учесть этот сбой (а вот здесь уже надо будет учесть и расстояние, если его интересует, сколько времени будет на часах, удалённых от него на то или иное расстояние).

>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?

Старше в какой момент времени? По чьим часам этот момент отмерять, если нет абсолютных часов, указывающих один и тот же момент времени для обоих близнецов? Вы фактически спрашиваете: кто ходит вниз головой, я или антиподы?

От	7-40
К	brief (08.09.2009 15:36:10)
Дата	08.09.2009 16:17:19

Re: А вот...

>Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь?

Длине в СО, где стержень неподвижен. ;)

>Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
>О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ?

О мгновенной. ;) Которая dx/dt.

> Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?

То и значит. "Там" - это точка, неподвижная относительно "нас". И "сейчас" - это по часам, неподвижным относительно "нас". Представьте - Вы в голове поезда. Вы прошли (медленно-медленно, в пределе бесконечно медленно) по всем вагонам в хвост поезда и выставили все часы во всех вагонах по своим часам. Потом так же ползком вернулись в голову поезда. Теперь все часы бьют "там, но сейчас". Они все неподвижны относительно Вас, они все синхронизированы относительно Вас, они все неподвижны в Вашей ИСО.

Теперь засеките время и выкиньте из окна Электронный Арретир Хвостовых Часов (ЭАХЧ). Пусть лежит на перроне и ждет проезда хвостового вагона мимо него. Когда хвост поезда проедет мимо ЭАХЧ, хвостовые часы станут. Пройтиде в хвост и посмотрите, сколько на них натикало до тех пор, пока они не стали. Разделите длину поезда на разность времен между хвостовыми часами и моментом по Вашим часам, когда Вы засекали время. Вы получите v - скорость перрона относительно Вас. :)