Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Батчиков. Путь Сталина был исторически необходим

От	Мак
К	All
Дата	17.12.2009 14:01:59
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

С.Батчиков. Путь Сталина был исторически необходим — и потому справедлив

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/839/31.html

"ЗАВТРА" НОМЕР 51 (839) ОТ 16 ДЕКАБРЯ 2009 г.

Сергей Батчиков
ВЛАСТЕЛИН СЕРДЕЦ
Путь Сталина был исторически необходим — и потому справедлив
--------------------------------------------------------------------------------

ПРИЗРАК СТАЛИНА бродит по России. Такие призраки появляются только в переломные моменты, когда на карту поставлена судьба страны. Одни его зовут, другие проклинают, третьи трясутся от страха. Если отвлечься от эмоциональных оценок, взять это явление без знака плюс или минус, а "по модулю", то очевидно, что Сталин стал важным измерением в жизни большинства населения России, центром одной из систем координат. К Сталину обращаются, чтобы определиться в нынешнем хаосе — и те, и другие. Сталин сегодня действительно стал "живее всех живых". Он — активный участник нашего противостояния, он актуален.

Возьмем это явление в его диагностическом смысле. Что заставляет массу молодых людей из "среднего класса", неплохо устроившихся в этой "новой России", вроде бы построенной на антисталинизме, голосовать на телевизионном референдуме за "Сталина". Они уже смутно помнят об СССР, у них нет реального представления о "казарменном социализме" и Великой Отечественной войне — какую волну поднимает в их душе это имя, символом чего оно у них стало? Блок писал о русском человеке из тогдашних привилегированных сословий: "Он прав уж тем, что жизни этой румяна жирные отверг". Он не отверг этой сытой жизни, не помог бедным и тем более не пошел за них на баррикады. Он отверг румяна, и уже это — Преображение.

Но ведь сходное по силе преображение мы видим и с другой стороны: солидные, хорошо устроенные и жирно нарумяненные люди, просвещенные и добродушные, от этого голосования прямо с цепи сорвались, перешли на визг. Зачем? Всё у них схвачено, их дело теперь — убаюкивать социальную базу антисталинизма, а они переходят на мат, как тупой унтер. Есть моменты, когда о выгоде не думает даже Шейлок! Ну, проголосовали, как в морду плюнули. Утрись и спусти на тормозах. Нет, сердце зашлось. Метафизика…

Возьмем для примера парочку таких "румяных". Вот Виктор Ерофеев, окормляющий на телевидении культурных дам, написал в своей статье в связи с лидированием Сталина в проекте "Имя России. Исторический выбор-2008": "Никогда не обижай человека, который любит Сталина. Не кричи на него, не топай ногами, не приходи в отчаяние, не требуй от него невозможного. Это тяжелобольной человек, у него нечеловеческая болезнь — духовный вывих. … Никогда не обижай человека, который любит Сталина: он сам себя на всю жизнь обидел.

Любовь половины родины к Сталину — хорошая причина отвернуться от такой страны, поставить на народе крест. Вы голосуете за Сталина? Я развожусь с моей страной! Я плюю народу в лицо и, зная, что эта любовь неизменна, открываю циничное отношение к народу. Я смотрю на него как на быдло, которое можно использовать в моих целях…

Сталин — это смердящий чан, булькающий нашими пороками. Нельзя перестать любить Сталина, если Сталин — гарант нашей цельности, опора нашего идиотизма. Только на нашей земле Сталин пустил корни и дал плоды. Его любят за то, что мы сами по себе ничего не можем… Мы не умеем жить. Нам нужен колокольный звон с водкой и плеткой, иначе мы потеряем свою самобытность".

Стареющего дамского угодника так разобрало, что он в нарушение законов жанра заголосил: "развожусь с моей страной!". Да разве вошь позволяет себе вслух возмущаться мыслями головы, которой питается? А этот расшумелся, как шляхтич: "плюю народу в лицо, смотрю на него как на быдло". Достойный объект для изучения. Сказал же философ: "Я могу понять замысел Господа, анатомируя вошь". Но анатомировать не надо, просто посмотреть под микроскопом.

А вот другой, такой же красивый, как Ерофеев, но умный, из одесситов — А. Ципко. Он написал статью, побуждаемый заботой о нации: "Результаты интернет-выборов главного имени России заставляют еще раз и всерьез задуматься о состоянии духа и ценностей современной, во многом новой российской нации, и прежде всего — о состоянии духа тех, кого до 1917 года называли великороссами".

О состоянии духа великороссов печется: "Вопреки всем прекраснодушным ожиданиям перестройки свобода от коммунизма не дала ни углубления моральных чувств, ни воскрешения духовных сил народа… В новой России, как и в старой, дореволюционной, дает о себе знать традиционное для нас равнодушие, безразличие к моральным качествам личности… И здесь я задаю себе самый главный, страшный вопрос, на который уже долгие годы сам ищу ответ. Почему мы, русские, такие, почему нам своих не жалко?.. Это уже писал Антон Деникин… Очевидно, что у русских как у самого многочисленного народа РФ нет до сих пор даже чего-то сравнимого с еврейской заботой о сохранении своего народа… Традиция обожествлять вождей идет от старых, царистских настроений, от чувства раба. Кстати, в моей родной Одессе сталинисты даже во времена Сталина были редкостью, ибо одесситы от рождения ощущают себя свободными людьми".

Чтобы уязвить русских, А. Ципко гадит на память о Победе над фашизмом. Он ее уподобляет победам Чингисхана: "Военные победы приобретают подлинную ценность тогда, когда они ведут к прорывам в области культуры, к расцвету нации. У Чингисхана было много военных побед, он даже создал великую империю. Но чем отозвались эти победы Чингисхана в человеческой истории? Рискну утверждать, что о созданной Сталиным в Восточной Европе мировой социалистической системе тоже никто никогда не вспомнит добрым словом. … И если ты себя считаешь культурным человеком, ты не имеешь права поддерживать, а тем более восхищаться теми историческими деятелями, которые посягали на святое, на право человека быть человеком. … Мы не умеем, как, к примеру, англичане, ценить то, что есть, реальные, ощутимые блага и свободы".

Что толкало людей проголосовать за имя "Сталин" и вызывало у противников такую кипящую злобу? Это уже нельзя объяснить ни расчетом групповых интересов 2008 года, ни расхождениями оценок конкретных решений Сталина 30-40-х годов прошлого века. Сама по себе седая старина не может вызвать таких бурных чувств. Дело — в метафизике Сталина, в общих установках в отношении бытия нашего народа на вселенском уровне.

Время и потрясения последних десятилетий стряхнули с этих установок и шелуху конъюнктурных мелочей, и горечь трагических столкновений на перекрестках исторических выборов. Осталась именно метафизика — "разговор с Богом" о том, куда мы шли со Сталиным во главе, как намеревались жить в своей "отдельно взятой стране", с человечеством, с потомками, в чем ошиблись и что сохранили. Этот разговор и разделил нас, но избежать этого уже было нельзя. Перестройка вскрыла наши уже зажившие раны, сломала наши кости, уже было срощенные. Стон сотен миллионов живых людей и вызвал Призрак Сталина из могилы. Теперь мы ему задаем вопросы, и он нам без слов отвечает.

Потому и суетятся все эти сванидзе с познерами и ерофеевы с искариотами. Не вышло у них! Не смогли они принизить и вульгаризировать феномен "Сталин". Телевидение недаром держится за тему Сталина, непрерывно поминает его прямо или косвенно, часто без видимой связи с непосредственной темой сообщения, между строк. Нанятое власть и деньги имущими, это телевидение источает ненависть к Сталину, причем сплошь и рядом особо неистовствуют те ведущие, родственники которых в то сложное время писали доносы на своих близких. Можно сказать, вся нынешняя антисоветская духовность жива призраком Сталина, она питается его эманациями.

Один за другим выходят фильмы на "сталинскую тему", на которые, как в черную дыру, сливаются миллионы и миллионы нефтедолларов. А на выходе — полная творческая импотенция. Актеры пыжатся со своими карикатурами на героя, но не могут сыграть ни походку, ни жесты, ни улыбку Сталина, не говоря уж о словах. Посмотрели бы хоть документальные фильмы. Они даже мусора на его могилу не могут изготовить качественного, сколько им ни заплати.

Вся эта гуманитарная братия подрядилась замазать тот главный исторический выбор, который и "создал" Сталина и сплотил тех, кто этот выбор прочувствовал. Он заключается в том, что в пределе, в последней точке бифуркации, все равно окажется, что есть два вектора — или к Сталину, или к Гитлеру. Личности, гимны и знамена могут меняться, но суть выбора та же. И нейтральных в этом разделении не будет. Это видно на любом примере. Чехи хотели свободы от радаров советской ПВО? Получайте в свои садики американские ракеты. Уморили Милошевича — получайте косовских наркоторговцев в колледжи своих милых деток. Отказались мы, пусть и пассивно, сохранить Советский Союз (пошли по пути к Гитлеру) — и вместо улыбки Гагарина над Россией взошла ухмылка Абрамовича. Не терпелось пересесть на иномарки — остались без тракторов. Обрадовались возможности не тянуть лямку на заводе и дома — перестали рождаться дети.

Однако до последней точки мы не дошли, у нас есть еще время для разговора со Сталиным на более высоком уровне сложности. Во время смут, вроде той, что мы переживаем сейчас в России, человека мучает вопрос: чем определяется жизнеспособность страны и народа? Почему вдруг гибнут цветущие культуры, распадаются государства, великие империи с грозной армией оказываются бессильны перед ордами варваров? У нас самих на глазах буквально одного поколения произошло крушение России в форме двух великих мировых империй — сначала как Российской империи в 1917 году, а затем как Советского Союза всего через 70 лет.

Привычные объяснения, хоть в марксизме, хоть в либерализме — несостоятельны абсолютно. За что брат стрелял в брата, а отец в сына в Гражданскую войну? Сказать, как марксисты, что братья убивали друг друга "из-за несоответствия производственных отношений производительным силам", — насмешка над здравым смыслом. Верить, что русских людей соблазнила дюжина жидомасонов, еще глупее. Сказать, как какой-нибудь Сванидзе, что крестьяне и рабочие позавидовали хозяевам — достойно мышления крысы. Это ничтожнее даже рассуждений Говорухина, который доказывал, что не следовало русскому народу устраивать революцию, потому что говядина стоила 15 копеек фунт. Вот если бы 20 копеек, то да, он бы революцию одобрил. Взрыв духовной энергии миллионов пытаются объяснить реакциями желудка!

Как опустилась российская интеллигенция, пережевывая подобные объяснения уже тридцать лет. Даже вольный постмодернист и, в общем, антисталинист Жижек Славой пишет, что "сталинизм начинался как народный взрыв, направленный на эмансипацию и равенство".

Конечно, хотелось бы взрыва для всех приятного, как ласковый май, но мало на земле философов-постмодернистов, взрывниками становятся люди, которых допекла подлость "слишком сытых".

О ТОМ ВЗРЫВЕ И РЕЧЬ, к нему и ненависть. И Сталин, за которого голосовали в Интернете — символ этого взрыва. Почему же покатилось из этого пламени "красное колесо"? Надо отбросить пошлые штампы нынешних знатоков: врожденный садизм "пролетариев", антигуманность большевизма как идеологии, маниакальная мания величия вождей. Первая причина в том, что вообще довели дело до взрыва — перегрели общество, слишком уж набухли гроздья гнева слишком терпеливых людей. Это, кстати, на заметку нынешней "элите".

Вторая причина — сложность и быстрое развитие России как цивилизации. Она стала ареной столкновения нескольких метафизических проектов, нескольких представлений о Граде Божьем. Жижек пишет "народный взрыв". Так ведь произошла серия взрывов.

Как можно забывать о буржуазно-либеральном взрыве Февраля! Ведь он и сам по себе колоссален — это аналог Великой французской революции в России! Разница в том, что во Франции эта революция смогла огнем и мечом обескровить крестьянскую "Вандею", а в России нашла коса на камень. Во Франции революция выбросила свой взрыв вовне, и ее красное колесо прокатилось по Европе, Египту, Малой Азии и докатилось до Москвы, где и завязло. А у нас взрывы пошли друг на друга, и с ними по стране прошлись и махновщина, и всяческие "самостийники".

Но ведь в каждом из этих взрывов была духовная страсть. Все их Есенин представлял как цветы народной души. Он сказал об этом так: "Цветы сражалися друг с другом, / И красный цвет был всех бойчей".

Конечно, сейчас не до Есенина, в России рулят его антиподы. Но подумаем, неужели "русские мальчики" из хороших семей шли в Белую гвардию убивать и умирать за то, чтобы сопливые отпрыски "черкизонов" устраивали позорные оргии на швейцарских автострадах? Ведь это подлое царство мамоны, которое устроили в России, оскорбляет память белых едва ли не сильнее, чем красных.

Да, красные без Сталина шаг за шагом утратили "упругую мощность" и потерпели поражение в незнакомой войне. Ясно, что та дрянь, что правит бал в России, не хочет и никак не может вести свою родословную "от Сталина". Она его не пачкает. Но эта дрянь, происходящая от Соньки золотой ручки, тщится представить себя потомками Белой гвардии — и от такого позора шевелятся в могилах белые кости.

То-то и оно: "или Сталин — или Гитлер с глобальной Сонькой Золотая ручка". Думается, если бы мы могли видеть потустороннее, увидели бы великий поход теней белых ветеранов, переходящих после нынешней реформы в Красную Армию.

Маховик русской революции, энергия которого достигла кульминации в 30-40-е годы, раскручивался долго. Ленин сказал, что зеркало этого зреющего взрыва — Толстой. Но у Толстого он разглядел лишь один источник этой энергии — социальную организацию, которая генерировала особый культурный тип. Это были русский общинный крестьянин и его брат-рабочий, вчерашний крестьянин. Взрывной потенциал общины понимал и Столыпин, который пытался эту энергию погасить — слишком поздно.

Ленин как будто был прав, сделав упор на новой социальной организации — союзе рабочих и крестьян под руководством "партии нового типа". Эта доктрина, как нас учили, позволила разрешить тяжелейшие проблемы — и захвата власти, и военного коммунизма, и НЭПа. И все же в ней Ленин упустил ту сторону, которую Толстой скрыл за недомолвками "непротивления злу насилием". Источником силы, который и оживлял потенциал социальной организации, была нарастающая духовная страсть рабочих и крестьян, а точнее, всего народа.

Она уже была предъявлена и в странном движении землепроходцев и казаков, в Разине и Пугачеве, в монахах и сектантах, бродягах и анархистах, в Пушкине и Менделееве. Это был разгон огромного духовного реактора, который в начале ХХ века втянул в резонанс всю страну. Хорошего объяснения этому явлению мы пока не имеем, и целая армия кропателей сегодня пытается отвлечь от него внимание нашей молодежи.

Этот резонанс хотели тогда разрушить многие даже противостоящие силы — монархисты и либералы, ортодоксальные марксисты и черносотенцы. Не получилось, все они и сами были втянуты в этот водоворот. Надо прочесть всю русскую поэзию Серебряного века, чтобы почувствовать, как раскручивался этот ураган.

Взрыв духовной энергии — это соединение идеалов и интересов, "неба и земли". Совмещение иррациональной природы человека и его потребности в свободе с рациональной социальной организацией — сложное дело, здесь и возникают братоубийственные конфликты. Маховик революции раскрутили не большевики, но на них, как на победителей, легла обязанность усмирить революцию, а это труднее, чем ее начать. Есенин писал: "Хлестнула дерзко за предел / Нас отравившая свобода". Значит, "страну в бушующем разливе / должны заковывать в бетон".

Как же соединить несоединимое? Идти с проповедью любви и ожидать морального самосовершенствования? Люди отвергали эти проповеди, они могли поверить только Общему делу вселенского масштаба. Царство справедливости на земле — вот уровень запросов. И Сталин заслужил невероятную по своей силе любовь тех миллионов потому, что нащупал формулу совмещения "земли и неба". Он выстраивал такой образ будущего, который начал сплачивать основную массу народа и тем "усмирял" революцию. Это — факт, и пусть молодежь об этом задумается.

Ленин обладал необычайной способностью рационализировать идеальное. В его логике образ будущего царства социальной справедливости поддавался расчету. Это позволяло держать идущий вразнос социальный реактор под относительным контролем. Но после 1922 г. советское государство стало ареной нарастающего конфликта течений большевизма с очень разными идеальными целями, из которых вырастали принципиально разные доктрины. "Перманентная революция" с выходом на глобальный уровень — это одно, а "строительство социализма в одной стране" — совсем другое.

Тут еще много непонятного, но ясно, что Сталин мыслил в иной логике, нежели Ленин или Троцкий. Разбуженную энергию миллионов было нельзя канализировать в торговлю бараниной и мастерскую "кустаря без мотора". Даже ГОЭЛРО не тянула по своему масштабу. Требовалось "общее дело" — индустриализация России, массовый научный прорыв и великая Победа, изменившая мир. То есть общее дело космического размера, как это и предсказывали русские космисты. Такая энергия требовала не эволюционных приращений, а скачкообразного перехода на новый уровень. Только так могли соединиться свобода и справедливость, без этого взрыв энергии разнес бы страну. Сейчас мы этого не чувствуем, а тогда это было очевидно.

Сталин как будто вобрал и переработал в программу множество пророчеств и апокалиптических прозрений за две тысячи лет. Конечно, при этом выбросы страсти потрясали страну. Попробуйте разумно объяснить новый всплеск братоубийства в 30-е годы, да и реальность ГУЛАГа. К чему приукрашивать и пытаться оправдывать! Всё это делали наши, родные нам люди — и мы бы делали, живи мы тогда. Посмотрите или пересмотрите фильм "Зеркало для героя".

Могли ли они не столкнуться, не породить нового очага противостояния, затянувшего в мясорубку и непричастных людей? Троцкий, сам погибший в этой мясорубке, писал в своей главной книге ("Преданная революция", 1936): "Достаточно известно, что каждая революция до сих пор вызывала после себя реакцию или даже контрреволюцию, которая, правда, никогда не отбрасывала нацию полностью назад… Жертвой первой же реакционной волны являлись, по общему правилу, пионеры, инициаторы, зачинщики, которые стояли во главе масс в наступательный период революции". Вот и корень тех репрессий.

Говорят, Сталин был суров и жесток. Но как отмерить предел необходимой суровости, когда неизвестна сила той коллективной иррациональности, которая бушевала в людях? И ведь она принимала самые разные формы, прорывалась в неожиданных точках. Ведь перескоки на другие энергетические уровни происходят и "вниз", с необъяснимой деградацией людей и коллективов. Герои гражданской войны шли в тюрьму за растраты — ради шубы для какой-нибудь Лили Брик. Об этом в учебниках не писали, нас растили в теплице. Научили дешевому морализаторству, а вглядываться в жизнь отучили.

ТАКОЙ ДЕГРАДАЦИИ, особенно наглядной в годы НЭПа, мистически боялись люди, пережившие революцию. Вплоть до самоубийств. Об этом много написано в 20-е годы. Это и предопределило сдвиг к "казарменному социализму", к тоталитаризму и сплочению в подобие "отряда". Это шло снизу, из коллективной памяти большинства, как единственный способ пережить грядущую катастрофу. Ну, бросьте за это камень в своих дедов, "питомцы Победы"! Теперь у России врагов нет, ей не нужны ни армия, ни промышленность, ни колхозы. Хорошо устроились! Но сравните, что построили и совершили за двадцать лет при Сталине, и что совершили за двадцать лет вы при гуманных демократических правителях.

Тогда и произошли репрессии, после катастрофы первой волны коллективизации. Репрессии судят по меркам европейского гуманизма, который там появляется в короткие периоды благополучия. Но Сталин и весь наш народ не там и не в такое время жили. Все пребывали в страстнoм состоянии, это даже после войны чувствовалось. Страшно сказать, но, пожалуй, только в этом состоянии и смогли мы победить в войне и еще долго продержаться в "холодном" противостоянии с Западом.

Иногда, наоборот, защитники Сталина пытаются рационально объяснить репрессии: мол, надо было заменить "пассионариев революции" новой образованной элитой с ее вектором модернизации и развития. Старая гвардия обосновалась на вершине власти, опустилась, обюрократилась, прониклась шкурными интересами. Вот и пришлось устроить хаос "чисток", чтобы жестокими средствами освободить дорогу молодым кадрам. Кажется логичным, но не только логика двигает жизнь. Даже если результат чисток подтверждал эту гипотезу, причина была в другом — не мыслили тогда люди в таких категориях. Тут работала метафизика революции, она принималась и наверху, и внизу. Ей было нельзя не подчиниться.

Троцкий — вероятно, самый рьяный ненавистник Сталина — в своем дневнике записал 18 февраля 1935 года, что "победа Сталина была предопределена. Тот результат, который зеваки и глупцы приписывают личной силе Сталина, по крайней мере, его необыкновенной хитрости, был заложен глубоко в динамику исторических сил".

Сталин понимал смысл событий, опирался на него и принимал решения, сознавая свою ответственность. В этом смысле он был трагической фигурой. В конфликте несоизмеримых ценностей он действовал в интересах целого, и знал, что "зеваки и глупцы" легко от него откажутся. Но ведь он и снискал любовь сотен миллионов современников, и она не угасает. Что же их соединило? Разве не надо нам это сегодня понять!

Сталин — не бог, его к нам не прислали свыше разбираться в наших земных делах и искупать наши грехи. Он сам — продукт разума и чувств тех миллионов, которые создавали новую социальную реальность, движимые чувством "великой скорби и любви к человечеству". Они друг друга понимали и были близки, хоть это и трудно объяснить. Некоторые историки подчеркивают, что Сталин — самый загадочный правитель России: "более-менее ясно, что было в голове у Николая II, Ленина, Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина. Не так чтобы совсем, но есть работающая модель. А что у Сталина — непонятно". Но это не так, не о том речь. Метафизика Сталина была понятна тогдашнему народу СССР, хотя пересказать ее было бы очень трудно.

Потому-то и голосуют за Сталина люди, знающие об ужасе репрессий. И не потому, что "подсчитали и простили". Так вопрос и не мог стоять, потому что он намного выше категорий подсчета и прощения. Как ни странно, это объяснил опять-таки Жижек Славой. Он сказал, что Сталин, ответственный за некоторые из наиболее ужасных преступлений XX века, "спас человечность человека". Философы гадают, что бы значило это абсурдное утверждение, а оно как раз очень понятно.

Дело не в "эффективном управлении", а именно в метафизике Сталина. Он сумел в такое русло направить страсть людей, что они в национальном масштабе (и даже шире) пережили катарсис. Они действительно ощутили себя творцами справедливого мира — и поднялись на новый уровень человечности. Это не просто спасти человечность, это значило осознать ее как всечеловечность, метафизическое измерение человечности. Ведь на этом и держалась Отечественная война против отребьев человечества.

Нынешние антисталинисты уходят от факта, который никак не влезает в их "модель". Построенный при Сталине "казарменный социализм", со всеми его тяготами, воспринимался подавляющим большинством как исторически необходимый и потому справедливый. Не смог бы народ, измученный вопиющей несправедливостью, подавленный морально и физически, выстоять и победить в такой войне. Ведь в этом и была ошибка всего Запада, по "рациональным показателям" считавшего СССР колоссом на глиняных ногах. Ничего не стоят эти показатели без учета их метафизического контекста.

Сталин понял (быть может, скорее чувствовал) то, что называется чаяния народа. Он и стал выразителем "русской идеи", будучи на вершине власти. Только этим и можно объяснить "культ Сталина". Ерофеевы, после прочтения текстов которых возникает стойкое желание вымыть руки, объясняют этот культ рабской душой и алкоголизмом русского народа? Нет смысла разговаривать с подобной публикой. Послушаем лучше академика В.И. Вернадского, написавшего в конце 1941 года о неизбежности победы СССР. Этот вывод был сделан им из сравнения с Первой мировой войной: "Совершенно несравнимо. Народ как бы переродился. Нет интендантства, наживы и обворовывания. Армия снабжается, по-видимому, прекрасно. Много помогают колхозы. Исчезла рознь между офицерством и солдатами. Много талантливых людей... достигает высших военных должностей".

Зафиксируем: народ как бы переродился. Но ведь это и есть оценка Сталина в самый трудный момент — после репрессий и кажущегося разгрома армии. Как же могут наши антисталинисты самого высшего ранга игнорировать такие оценки. Ну, сказали бы хоть что-то вроде "Вернадский, старый дурак, совсем спятил". Да, в общем, должны были бы добавить тихонько: "И Россия спятила". Ведь тридцать лет этот культ держался, да и теперь не совсем исчез. Что же скажет Президент России, со всеми его ФСБ и аналитическими службами? Ведь должен же он как-то объяснить ход мысли его подданных!

Какую все-таки хулу наводят наши правители на страну, в которой родились и остатками которой питаются до сих пор. Какими недоумками представляют они народ, который трудился, учился и воевал якобы из страха перед кнутом неграмотного тирана — и при этом любил и уважал его! Подумайте, какое у вас расщепленное сознание! Вот тебе, бабушка, и модернизация всей страны…

Метафизика Сталина — сложный для исследования объект, мы к нему только-только начали приближаться. Сталин работал в условиях, когда изложение особенностей своих взглядов было затруднено или даже невозможно. Их надо было "упаковывать" в рамки понятийного аппарата марксизма. К интерпретации высказываний Сталина только-только приступают (пожалуй, даже больше на Западе, чем у нас, — там нуждаются в достоверном знании и России). Оценки, предвидения и проекты Сталина приходится прослеживать по косвенным признакам, а главное — по результатам.

Вспомним Вернадского: "Народ как бы переродился!" Это и есть результат. А как к нему шли? Как получилось, что к советской власти пошли служить царские генералы и министры, которые именно в ней увидели силу для восстановления исторической России? Чем больше набирается материала о том периоде, тем четче образ необычного явления: народ и Сталин преображались вместе, у них и культ был совместный.

При всех исходных качествах Сталина как личности он был создан разумом, совестью и волей четырех-пяти миллионов человек, которые воплотили в себе тот культурный тип, что создал затем СССР, провел индустриализацию и победил в войне. Это, как пишут историки, были в основном молодые грамотные уроженцы малых городов и деревень центральной России, которые были воспитаны в окопах Первой мировой войны, а потом и гражданской. А можно сказать, что именно Сталин спроектировал и создал, с помощью всех материальных и духовных ресурсов государства, этот новый культурный тип.

Сборка ядра этой большой общности — сталинского "ордена меченосцев" — была новаторской и адекватной историческому вызову. В ней воплотились знание и принципы, выработанные российской историей и отшлифованные революцией. Каков был результат этой сборки, показала Отечественная война, надежный экзамен. Вопреки прогнозам Запада, против "нашествия Европы" во главе с Германией — СССР смог выставить новый культурный и социальный тип, который оказался более стойким и творческим, лучше обучающимся, чем личный состав фашизма. Воспитание советского человека того времени стало большой культурной программой, в ходе которой было изобретено и построено множество новых социальных форм, раскрывших возможности этого человека.

И опять можно сказать: если мы не освоим этого опыта и за десять лет не соберем сходный по стойкости и творческой силе новый тип русского человека, "нас сомнут".

От	Берестенко М.К.
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	02.01.2010 03:17:42

Re: Видеть дальше, чем Черчилль сказал

От	Дм. Ниткин
К	Берестенко М.К. (02.01.2010 03:17:42)
Дата	02.01.2010 15:54:36

Извините, чепуха

>никто вроде не сослался на знаменитую чеканную фразу Черчилля, что Сталин «принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой».

Эта фраза не принадлежит Черчиллю, это общеизвестно. Она была в одном из изданий Британской энциклопедии, в статье о Сталине, написанной ткаким-то леваком.

>При демократии управляют лучшие.

Ничего подобного. При демократии существуют представительные органы, наделенные властными полномочиями. И работают в этих органах не "лучшие", а те, кто почему-либо понравился населению. Понравятся населению бандиты - будут бандиты управлять. Понравятся воры - будет воровская власть. Что и наблюдается.

>>>фантастической кажется цифра, приведённая Потёмкиным в его выступлении на III сессии Верховного Совета РСФСР Первого созыва: ассигнования на просвещение составляли около 31% госбюджета республики.

> Сравним расходы на образование в сталинский период с таковыми в наступившем году. Точные цифры в сегодняшнем дрожащем бюджете не сыскать, но примерно оценить можно. Вот некоторые исходные данные: «расходы определены в 9,886 триллиона рублей», «Расходы федерального бюджета в сфере образования в 2010г. составят 416,4 млрд руб.» «Глава комитета Госдумы по образованию Григорий Балыхин отметил, что в 2010 году консолидированные бюджетные расходы на образование составят 1,66 триллиона рублей»
> Итак, нынешняя РФ-демократия тратит на образование из федерального бюджета всего 4,2% - в семь раз меньше «сталинского»

Явное непронимание структуры бюджетов.

При Сталине РСФСР - это союзная республика, говоря по-нынешнему - "субъект федерации". Основные государственные расходы осуществляются через союзный бюджет. Из бюджета РСФСР финансируется система начального и среднего образования (насчет высшего не уверен). Других расходов у РСФСР очень мало. По сути, это одна социалка - без расходов на оборону, на управление союзным государством, на развитие промышленности - все эти расходы, повторяю, на союзном бюджете. Соответственно, и доля расходов на образование в республиканском бюджете оказывается большой.

В совеременной РФ федеральные расходы на образование - это, в первую очередь, содержание федеральных ВУЗов. Среднее и начальное образование финансируется из бюджетов субъектов федерации. Если сложить федеральные расходы и расходы субъектов федерации - получаются расходы консолидированого бюджета на образование. Которые и относить надо, разумееется, к общим расходам консолидированного бюджета, а не к одному бюджету РФ. А еще лучше относить расходы на образование не к бюджету, а к ВВП.

В общем, грамотнее надо.

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (02.01.2010 15:54:36)
Дата	03.01.2010 17:02:38

Re:Видеть дальше, чем Дейчер сказал

1. Вы утверждаете:
>Эта фраза не принадлежит Черчиллю, это общеизвестно. Она была в одном из изданий Британской энциклопедии, в статье о Сталине, написанной ткаким-то леваком.

Конечно, я не присутствовал при произнесении этих слов лордом. Ссылаюсь на то, что говорят другие. Например, в https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/968/968775.htm написано:
>>> (!!!!) А В. Бушин в книге "За родину, за Сталина!" написал вот что.
>>> Конец части II
>>>"... Да, этот текст известен давно, и вокруг него давно идут споры. А. Яковлев утверждает, что это написал Исаак Дейчер, известный биограф Троцкого. Так может думать только человек, начисто лишенный всякого литературного чутья. А такие есть даже среди агентов ЦРУ. Все сочинения Дейчера выдержаны в убогом стиле Волкогонова. А ведь тут видна сильная и свободная рука мастера... На это способен только очень большой человек. И звали этого человека не Исаак Дейчер, а Уинстон Черчилль (недаром он получил Нобелевскую премию по литературе!) И Яковлев может убедиться в этом, обратившись к выходившему у нас во время войны и после нее еженедельнику "Британский союзник" за 1959 год. Так Черчилль отметил тогда 80-детие своего союзника и товарища по войне, которого при жизни он называл "великим воином" ".
Извините, но жизнь даёт мне немало оснований не доверять писаной и переписанной истории в толковании банд-команды перестройщика А. Яковлева. У меня больше доверия к Бушину. Между прочим, из того, что Дейчер написал эту фразу в энциклопедии, логически никак не следует, что Черчилль не мог её произнести.
Но чтобы в очередной раз не втягивать форум в пустопорожнюю дискуссию вбок от поднятой темы, готов на сегодня уступить вам. Надеюсь, вы согласитесь, что Дейчер – отнюдь не поклонник Сталина и отнюдь не сердечный друг Советской России. Если согласны, тогда моя уступка касается заглавия (соответственно я его изменил), но вот основные положения написанного мной она не меняет (что я и попытаюсь доказать).

2. Вы процитировали первое предложение из моего абзаца:
>>При демократии управляют лучшие.
И рьяно спорите с этим предложением:
>Ничего подобного. При демократии существуют представительные органы, наделенные властными полномочиями. И работают в этих органах не "лучшие", а те, кто почему-либо понравился населению. Понравятся населению бандиты - будут бандиты управлять. Понравятся воры - будет воровская власть. Что и наблюдается.

Позволю себе процитировать написанный мной абзац полностью:

>>При демократии управляют лучшие. Если в монархиях «лучшесть» передавалась по наследству, то демократические выборы обеспечивают отбор самых лучших, самых умных, самых способных. И зря некоторые товарищи с этим не соглашаются. Это действительно так, только тонкость вопроса в том, лучшие – в каком деле? И умные для кого? Способные – на что? В жизни дело обстоит так, что выбирают по умению лучше обмануть избирателей. В не меньшей степени – умных под себя. Пробиваются к власти самые способные – то есть, способные на всё, без каких-либо ограничений совестью и подобными предрассудками. И обеспечивается этот отбор самим электоратом! Великое изобретение – демократия.
Наберитесь терпения и сравните вашу «критику» и мой абзац. Как я должен вас понимать: что вы в состоянии осмыслить только предложение из трёх слов, а вот осмысление всего абзаца для вас непосильно? Что-то не верится. Или я должен в соответствующих местах вставлять предупреждения: «Внимание! Юмор!», а то иначе он до вас не дойдёт? Скажете, зачем здесь юмор? А как без юмора можно воспринимать всяких с умным видом мелющих чепуху о демократии? Подчёркиваю, камешек не в ваш огород. Вы ведь делаете другое: с умным видом произносите слово «чепуха».

3. Вы написали:
> > Итак, нынешняя РФ-демократия тратит на образование из федерального бюджета всего 4,2% - в семь раз меньше «сталинского»
>Явное непронимание структуры бюджетов. ……
>В совеременной РФ федеральные расходы на образование - это, в первую очередь, содержание федеральных ВУЗов. Среднее и начальное образование финансируется из бюджетов субъектов федерации. Если сложить федеральные расходы и расходы субъектов федерации - получаются расходы консолидированого бюджета на образование. Которые и относить надо, разумееется, к общим расходам консолидированного бюджета, а не к одному бюджету РФ. А еще лучше относить расходы на образование не к бюджету, а к ВВП.
>В общем, грамотнее надо.
А вот здесь я не понял вашего юмора. Ведь я написал:
>> Итак, нынешняя РФ-демократия тратит на образование из федерального бюджета всего 4,2% - в семь раз меньше «сталинского», и даже если считать так называемые «консолидированные бюджетные расходы» - 16,8%, в два раза меньше «сталинского».
Вы зачем-то шутя оборвали последнее моё предложение на половине, а затем обучаете меня грамоте насчёт консолидированного бюджета. Да, я отнёс «консолидированные бюджетные расходы на образование» к федеральному бюджету и показал, что даже в этом случае процент получается в два раза меньше сталинского. Почему не отнёс к «консолидированному бюджету»? Потому что это такая мгла, истинную величину которой даже днём с огнём не найдёшь. Но если следовать логике, то «консолидированный бюджет» в границах федерации (или как это сказать?) должен быть больше федерального бюджета. При вычислении процентной доли СУММА БЮДЖЕТА НАХОДИТСЯ В ЗНАМЕНАТЕЛЕ, а значит, процент расходов на образование должен оказаться ещё меньше. Насколько я понял, вам хотелось доказать, что он выше. Но уж не взыщите: что есть, то есть.

4. Вы пишете:
>При Сталине РСФСР - это союзная республика, говоря по-нынешнему - "субъект федерации". Основные государственные расходы осуществляются через союзный бюджет. Из бюджета РСФСР финансируется система начального и среднего образования (насчет высшего не уверен). Других расходов у РСФСР очень мало
4.1. Да, по некоторым сегодняшним «субъектам федерации» попадаются данные о проценте их расходов на образование. Но я ничего не встретил, чтобы равнялось сталинскому периоду. Если вам попадётся – укажите. А приведённые мной цифры всего лишь говорят, что забота Федерального государства об образовании ничтожна, и даже если эту заботу «консолидировать» с местной заботой «субъектов федерации», всё равно она не дотягивает до сталинского периода.
4.2. А вообще-то если вы утверждаете, что «других расходов у РСФСР очень мало», то это надо понимать так, что у провозглашённой в границах РСФСР сегодняшней РФ других расходов очень много, как это было у СССР. Она, мол, основные государственные расходы на себя взвалила. А как же иначе – строить новые предприятия, электростанции, города, гражданский и военно-морской флот, искать и осваивать новые месторождения, в небывалых масштабах осуществлять мелиорацию с/х угодий, крепить оборону и т.д. – это ж вон сколько дел делается в сегодняшней РФ за счёт федерального бюджета, не правда ли? А если без дураков, то всё то, на что шёл союзный бюджет СССР, в сегодняшней РФ похерено. Практически по нулям, а на разговоры об инновациях больших ассигнований не требуется. Так как прикажете понимать ваше предложение сравнивать бюджет сегодняшней РФ с бюджетом СССР, а не РСФСР?

5. А если от статистики перейти к жизни? Вот одна цитата из многих подобных: http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2007/07/02/bednost_v_rossii/
>>>Мы сегодня говорим о волне беспризорности, ходят разные цифры, но я назову одну официальную цифру из доклада ЮНЕСКО за 2005 год. В нем сказано, что сегодня в России два с половиной миллиона детей школьного возраста официально не посещают школьных занятий, то есть это беспризорники. Когда сегодня мы говорим о будущем государства Российского, мы должны себе четко представлять, что пройдет еще 10-15 лет, и это будет стая совершенно не ориентированных, не имеющих никаких целей и задач в жизни молодых людей, которые будут способны на все.
Конечно, я сам эти цифры не считал. Но то, что я вижу поблизости, не даёт поводов для особых сомнений в нарисованной общей картине. В этих миллионах видны безусловные достижения и развитие демократии. Ведь только тиран Сталин принуждал всех быть на одно лицо – тоталитарно грамотными. А демократия обеспечивает плюрализм грамотных с не умеющими читать. Правда, если некоторые используют сегодня свою грамотность только для того, чтобы писать «реникса» на заборе или в Интернете, сегодняшние достижения выглядят ещё внушительнее.

От	Дм. Ниткин
К	Берестенко М.К. (03.01.2010 17:02:38)
Дата	03.01.2010 18:35:57

Re: Re:Видеть дальше,...

>>Эта фраза не принадлежит Черчиллю, это общеизвестно. Она была в одном из изданий Британской энциклопедии, в статье о Сталине, написанной каким-то леваком.
>
>Конечно, я не присутствовал при произнесении этих слов лордом. Ссылаюсь на то, что говорят другие.

Почитайте здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html
По-моему, исчерпывающе. И вполне проверяемо.

> 2. Вы процитировали первое предложение из моего абзаца:
>>>При демократии управляют лучшие.
> И рьяно спорите с этим предложением:
> Наберитесь терпения и сравните вашу «критику» и мой абзац. Как я должен вас понимать: что вы в состоянии осмыслить только предложение из трёх слов, а вот осмысление всего абзаца для вас непосильно?

Понимать надо так: Вы сначала приписываете концепции демократического управления идеалы, которых в ней на самом деле нет. Потом опровергаете сам себя: глядите, не соответствует демократия идеалам! Прием общеупотребительный, но от этого не становящийся корректным.

Так вот, повторяю: демократия - это не способ селекции лучших людей для управления. Это способ обеспечения народного представительства во власти и сменяемости руководства. Согласно классической формулировке, приписываемой тому же Черчиллю, способ отвратительный, но ничего лучшего пока не придумали.

>>Явное непронимание структуры бюджетов. ……
>>В общем, грамотнее надо.
> А вот здесь я не понял вашего юмора.

А я и не шучу.

>о если следовать логике, то «консолидированный бюджет» в границах федерации (или как это сказать?) должен быть больше федерального бюджета. При вычислении процентной доли СУММА БЮДЖЕТА НАХОДИТСЯ В ЗНАМЕНАТЕЛЕ, а значит, процент расходов на образование должен оказаться ещё меньше. Насколько я понял, вам хотелось доказать, что он выше.

Мне хотелось показать другое: что Вы сопоставляете несопоставимое. Я, честное слово, не знаю, в каком бюджете доля расходов на образование была выше: в консолидированном бюджете СССР или в консолидированном бюджете РФ. Но, повторяю, если хотите сравнивать - сравнивайте именно эти две цифры. И не надо сравнивать структуру расходов субъекта федераци (союзной республики) со структурой расходов федерального государства. Они несопоставимы.

>приведённые мной цифры всего лишь говорят, что забота Федерального государства об образовании ничтожна, и даже если эту заботу «консолидировать» с местной заботой «субъектов федерации», всё равно она не дотягивает до сталинского периода.

Вы этого не показали. В том-то и Ваша проблема.

>Так как прикажете понимать ваше предложение сравнивать бюджет сегодняшней РФ с бюджетом СССР, а не РСФСР?

Прикажу понимать так: лучше сравнивать государственные расходы на образование не с общим объемом бюджета, а с объемом ВВП. Это куда более объективный показатель, поскольку он не зависит от степени огосударствления экономики.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (03.01.2010 18:35:57)
Дата	03.01.2010 18:57:20

Re: Если уж речь зашла о многострадальном образовании...

>Согласно классической формулировке, приписываемой тому же Черчиллю, способ отвратительный, но ничего лучшего пока не придумали.

Лучший - для кого? Тут, ИМХО. довольно многое зависит от "национальных особенностей" мировоззрения. Как в том анекдоте про предприимчивого американца и негра под пальмой. :)

>Я, честное слово, не знаю, в каком бюджете доля расходов на образование была выше...

Да даже если и выяснится в каком доля расходов была выше - что с того? Дальше вывод сделать нельзя никакой, практически. Про "качество образования" - уж точно нельзя сделать вывод.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (02.01.2010 03:17:42)
Дата	02.01.2010 09:23:30

Re: Видеть дальше,...

> Батчиков написал:

>>Что толкало людей проголосовать за имя "Сталин" и вызывало у противников такую кипящую злобу? Это уже нельзя объяснить ни расчетом групповых интересов 2008 года, ни расхождениями оценок конкретных решений Сталина 30-40-х годов прошлого века. Сама по себе седая старина не может вызвать таких бурных чувств. Дело — в метафизике Сталина, в общих установках в отношении бытия нашего народа на вселенском уровне.
>
>>Метафизика Сталина была понятна тогдашнему народу СССР, хотя пересказать ее было бы очень трудно.
>
> Автор точно указал на «общие установки в отношении бытия нашего народа на вселенском уровне». От них в дальнейшем и будем отталкиваться. Включая и духовные установки бытия. А метафизика – это «Завтра»-шние учёные красивости, непонятные не только народу, но и его умствующей элите (даже в период «тогдашнего СССР»). Много есть определений «метафизики». Вот три типичных примера:
>№1. (от греч. meta ta physika - после физики) -1) философское учение о сверхчувственных (недоступных опыту) принципах бытия. Термин восходит к названию, данному Андроником Родосским (1 в. до н. э.) сочинению Аристотеля об умопостигаемых… (Большой Энциклопедический словарь)
>№2. ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его. (Толковый словарь Даля )
>№3. ж. разг. 1. Что-л. малопонятное, туманное, отвлеченное, умозрительное… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)

>Очевидно, что народ поймёт метафизику именно в соответствии с определением №3 – и будет прав. А «учёные», приняв определения типа №1 или №2, умножат сложный вопрос о сталинском периоде на запутанную метафизику, и тем самым отодвинут решение практических вопросов в метафизическую даль. Поэтому я считаю «метафизику» в нашем обсуждении ненужной и советую Батчикову тоже отказаться от неё. Ущерба не будет, будет наоборот.

Я думаю, что от "метафизики" надо не отказываться, а попытаться ее раскрыть. В том числе и через управление, в том числе - и через образование. Как внедрение метафизики не через тома рассуждений, а явочным порядком.

Я лично раскрываю эту метафизику Сталина следующим образом: при Сталине человек обрел возможность почувствовать себя человеком, образом и подобием Бога - Творцом. Он получил возможность почувствовать собственную сопричастность жизни не только собственной семьи, но и колхоза, завода, страны и мира. Он из быдла возрос до уровня Человека, которому нужно в мире все.
Разумеется, в этом велика роль образования. Невозможно ощущать себя частью мира, о котором ты не имеешь представления. Комплексное, универсалистское образование делало советского человека осознающим происходящее в Китае, Индии, Бразилии...
Разумеется, в этом участвовало и управление, делавшее советского человека органической частью системы, успешно преобразующей мир, а не замкнутым в собственном семейном мирке.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (02.01.2010 09:23:30)
Дата	20.01.2010 15:40:42

Re: "Гипотеза Вадима"

«ГИПОТЕЗА ВАДИМА»

1.Вы написали:
>Я думаю, что от "метафизики" надо не отказываться, а попытаться ее раскрыть. В том числе и через управление, в том числе - и через образование. Как внедрение метафизики не через тома рассуждений, а явочным порядком.
>Я лично раскрываю эту метафизику Сталина следующим образом: при Сталине человек обрел возможность почувствовать себя человеком, образом и подобием Бога - Творцом. Он получил возможность почувствовать собственную сопричастность жизни не только собственной семьи, но и колхоза, завода, страны и мира. Он из быдла возрос до уровня Человека, которому нужно в мире все.
>Разумеется, в этом велика роль образования. Невозможно ощущать себя частью мира, о котором ты не имеешь представления. Комплексное, универсалистское образование делало советского человека осознающим происходящее в Китае, Индии, Бразилии...
>Разумеется, в этом участвовало и управление, делавшее советского человека органической частью системы, успешно преобразующей мир, а не замкнутым в собственном семейном мирке.
Приятно было прочитать такое раскрытие «метафизики». Если бы ещё «комплексное, универсалистское образование» заменить на «всестороннее образование», с таким разъяснением уже можно разговаривать с народом в надежде быть понятым.

2. Но стоит ли на раскрытый вами смысл цеплять термин «метафизика»? Дело даже не в том, что метафизика – слово-мигрант, а в том, что этот мигрант незнаком народу. Можно конечно, внедрить его в народ – но это сколько же сил и времени для этого понадобится? Как бы народ раньше не кончился. Неужели в русском языке нет слова, которым можно было бы передать требуемый смысл? Тем более что речь идёт не о безбрежных просторах «метафизики», а только о той небольшой её части, которая имеет отношение к теме разговора. А именно, та особенность соуправления Сталина и народа, которая позволила народу стать самим собой и без которой, похоже, нам будет крышка. Так, может, поищем вместе нужное слово?

3. Беру навскидку русское «духовность», обрусевшее «идейность». Близко, но не совсем то. «Миропонимание», «чувство причастности» - не до конца раскрывает суть. Ближе всего подход Фетисова, который отделял понятие «Человек» от понятия «частичный человек». Вспомним русскую пословицу: «Без рук, без ног – калека, без совести – полчеловека». Но несколько неудачно звучат термины Фетисова, поскольку в них приходится использовать слово «часть» одновременно в двух противоположных смыслах. С одной стороны – Человек с большой буквы как осознающий себя частью Народа, а с другой – частичный человек, человек только отчасти, ограниченный только своим «я».

4. Вспомнились слова Калашникова (не Максима, а Михаила Тимофеевича, изобретателя): «Всё простое не сложно, всё сложное – не нужно!». Так может быть упомянутое в пословице слово «совесть» и является тем термином, который делает ненужной сложную «метафизику» и предельно просто раскрывает необходимую суть для народа?
Понятно, что «метафизика» и «совесть» не тождественны. Но, в моём понимании, именно та часть метафизики, которую Батчиков пытается примерить к Сталину, как раз и охватывается понятием совесть!

5. Даже сегодня о хорошо сделанном деле говорят: «Сделано не за страх, а на совесть». Вариант: «Сделано не за деньги, а на совесть». К чему бы это? Между прочим, напрашивается мысль, что при Сталине работали все, но кто – за страх, кто – за деньги, а кто – за совесть. После смерти Сталина у работающих за страх стимул уменьшился: чего, мол, мёртвого бояться? Для полного комфорта бессовестным надо было угробить главное сталинское средство – совесть, осмеять тех, кто трудится доброСОВЕСТНО. Отсюда и ответ на вопрос Батчикова: почему с таким остервенением разделились мнения о Сталине? Отсюда же и вопли о «сталинских репрессиях». Интересно, что в словаре Даля встретил фактически исчерпывающее их объяснение. Это пословица: «У кого совесть нечиста, тому и тень кочерги виселица».
И совершенно иное отношение к сталинскому наследию людей, работавших за совесть. Вот пример из написанного в гостиной Анны Серафимовой («Завтра»):
>>>2008-01-27 15:16 АИСТ
>>>Я жил в тот период, когда страной руководил тов. Сталин. Не могу сказать, что жизнь была лёгкой. Скорее, даже, - наоборот. Но, она была наиболее справедливой. Воры и очковтиратели сидели в тюрьмах, а предатели и вредители обезвреживались. Русский народ ценит две составляющие жизни: это – СОВЕСТЬ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Не зря многие наши сказки кончаются словами: «жили они по совести и справедливости».
>>> …Чтобы понять политику Сталина, надо просто подняться над своим Я и посмотреть на страну в целом. Для многих это стало непреодолимым препятствием. Вступали они в партию не для того, что принести пользу народу, а принести пользу себе миленькому. Вот они то и дискредитировали партию в глазах народа. Зато сами осожгли свои партбилеты и занялись бизнесом. Именно они и очерняют Сталина до сих пор. Современное наше правительство – яркий пример неспособности подняться над своими интересами.

6. Использование понятия «Совесть» не создаст проблем в общении с народом. Несмотря на все «новые мы’шления» и «перестройки», “ПЕРЕЖИТОК” СОВЕСТИ в немалом количестве сохранился в Народе, ПЕРЕЖИЛ все атаки демократии. Конечно, совесть сегодня изгнана из политики, из общественных наук и школьных программ, но в Народе она-то жива!
Ведь и сегодня если о ком-то говорят что «у него ни стыда, ни совести», то это ругательство посильнее, чем обложить матом. А говорят и сейчас часто. И понятно, о ком говорят и что это значит. Маленький пример выхода совести в политические сражения:
>>>Десять активистов бродили по городу с лозунгами «Нам нужны судьи, а не холуи в пижамах!», «Медведев – даёшь судебную реформу!», «Куплю совесть, можно б/у для судей Махмудовой, Бянкиной, Тихоновой, Королевского, Линейцева».
>>> http://forum.chita.ru/viewtopic.php?t=166062
Даже по телевидению как-то услышал (в рассказе не о прошлом, а о сегодняшнем современнике!): «Перед ним встал вопрос: поступить по совести или по закону? И он поступил по совести!». Вряд ли ведущая осознавала, какую антидемократическую крамолу она сказала. Но ведь, оказывается, жива совесть и в ней, пусть даже только в подсознании.
Более того, живы обсуждения этого понятия и в Интернете. Если бы вдруг собрать их все вместе, получился бы, наверное, самый большой форум в Интернете.

7. Из многочисленных словарных определений слова «совесть» мне представляется наиболее близким к народному пониманию определение В.Даля: «Совесть – нравственное сознание, нравственное чутьё или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирождённая правда в различной степени развития». Но и определение Даля – только та заготовка, от которой можно начать поиск. Ведь если одним автором дано несколько определений, да ещё с использованием далеко неоднозначных слов, то очевидно: нет того единственно нужного чёткого определения, которое будет безотказно работать и в общении народа, и в научном обществоведении. Найти подходы к такому определению и, в конце концов, само определение – достойная задача.

8. Нелады с «совестью» не только у обществоведов и политиков, но и у филологов. Так, на сайте http://korneslov.ru/publ/21-1-0-59 дано следующее толкование этимологии этого слова:
>>>Совесть – со + весть. То, что приходит вместе с вестью, с веданием, с осознанием. Во многих учениях (например, в философской концепции Рерихов) одно из основных утверждений заключается в том, что все беды и все зло человеческое происходят от невежества. Но слово невежество обозначает в данном случае, что человек не ведает, что творит. А вот когда он ведает результат своих действий, когда он может этот результат полностью осознать и прочувствовать, то такой человек зла творить не станет, потому что чувство, пришедшее с веданием, совесть, просто-напросто не позволит ему творить худое дело – себе же будет дороже.
Филологи восхищаются своей «совместной вестью»: как красиво, какая глубина! Но каким образом совместное знание приравнивается к совести, не очень ясно. Если это знание удерживает от «себе дороже», то это воздержание за страх, а не за совесть. И вообще получается «совместное знание и страх совместный» - что-то не то. Не одного меня одолели сомнения. Вот комментарий на том же сайте:
>>>Алексей 08.05.2008:
>>>Чего-то не так в Вашем словаре... Живое слово вы препарировали... >>>Вскрытие показало, что слово умерло от вскрытия...
Но филологи в подтверждение своего препарирования приводят сравнение с европейскими языками (на том же сайте)
>>> Совесть - весть, ведание русский
>>> conscience - science (наука) английский
>>> conciencia - ciencia (наука) испанский
>>> coscienza - scienza (наука) итальянский
>>> conscience - science (наука) французский
>>> Gewissen - Wissen (знание) немецкий
Действительно, ведание, наука, знание – близки по смыслу. Но ведь в русском языке тоже есть и «знание» и «сознание» – но последнее не тождественно «совести». И почему «себе дороже» пришито лишь к только что полученному знанию («ве’сти»), а не ко всякому знанию?
И вот на сайте http://lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?tid=628 читаем:
>>> … я давно хочу понять, как перевести на французский язык слово СОВЕСТЬ.
>>>Обычно при переводе как-то выкручиваемся с помощью слов conscience или honte, но ведь это все-таки не совсем то, что нужно - это сознание и стыд, а "посередке" между ними вроде как ничего нет...
>>>Т.е. получается, что у русских три градации, а у французов только две? Быть такого не может...
>>>Как, например, перевести фразу из фильма "Место встречи изменить нельзя":
>>>"Ты не сознание потерял - ты совесть потерял" ?
>>>Опять со словом honte? Неточно.
>>>А по-другому никак?
>>>А если будет русский текст, где все три понятия обсуждаются - его как переводить?
>>>В-общем, не знаю я ответа на свой вопрос, а поскольку он у меня уже давно возник, то решила об этом написать и послушать, что люди скажут.
А один из людей вот что сказал (на упоминаемом раньше сайте korneslov):
>>>06.06.2009 . Вадим
>>>Значит, нет в иностранных языках слова "СОВЕСТЬ" в русском понимании.
Очень интересная гипотеза и очень многое объясняет! Но много в ней и неоднозначного, которое мешает принять её сходу.

9. Для проверки «гипотезы Вадима» прежде всего спросим себя: а однокоренное ли слово «совесть» со словом весть (вещать, ведать)? Есть ведь ещё глагол вести’ (водить). Производные от него: руководитель, вождь – тот, кто ведёт. Вести можно по-разному. Можно честно, доброжелательно: вы-вести на дорогу; при-вести домой. А можно злонамеренно: за-вести в дебри; под-вести под монастырь. Во всех этих случаях есть ведущий и ведомый. Я веду кого-то или кто-то ведёт меня.
А можно ли так: я веду тебя и одновременно ты ведёшь меня? Может ли такое быть? Конечно, может, если мы идём к одной цели, если доверяем в этом друг другу, если знаем, что без взаимопомощи нам к цели не дойти или для нас важно, чтобы хоть один из нас дошёл к цели. Что мы тогда должны делать? Мы должны совместно вести друг друга, со-вести. И то, что нас в этом случае объединяет, должно называться «совесть». Как в труде нас объединяет сотрудничество.
А отсюда следствие: если руководитель (вождь) ведёт народ, но при этом сам руководствуется мыслями и чаяниями народа, то применение слова «совесть» к такому обоюдостороннему руководству будет весьма уместным.

10. Примечательно, что в русском языке уже существует совсем иное слово, образованное с помощью приставки со- (в значении «взаимно») от исходного «весть» (в смысле «извещение», «вещать»). Это просто-напросто «совещание», и в него вписывается практически тот самый смысл, который филологи пытаются приписать совести. Но «совесть» и «совещание» далеко не одно и то же.

11. Отметим, что соображения насчёт происхождения слова «совесть» отнюдь не являются однозначным доказательством верности «гипотезы Вадима». Конечно, глубинные корни, как правило, раскрывают скрытое богатство слова. Но только – «как правило». А нередки случаи, когда при путешествии во времени слово приобретает иной смысл, чем поначалу был вложен в его корень. Порой даже противоположный. Вспомним хотя бы те же «красные чернила» и «чёрную краску». Поэтому этимология слова «совесть» важна для понимания нашего собственного, русского понятия, но она не может быть механически перенесена на другие языки.

12. «Гипотеза Вадима» в её исходной категорической формулировке легко может быть отвергнута сходу. Вопрос только в том: а не содержит ли она и здравое зерно, которое мы заодно выплеснем?
Как известно, самый надёжный метод угробить любую мысль состоит в доведении её до абсурда. А формулировка Вадима совершенно беззащитна перед таким методом. Ведь вроде бы на её основе можно сказать: «Этот человек принадлежит к такому-то народу и, значит, он имеет совесть. А вон тот – к другому, и поэтому не имеет совести». Конечно, такое умопостроение содержит некоторую натяжку. Ведь Вадим говорит только о «слове "СОВЕСТЬ" в русском понимании» – но эта тонкость не для всех убедительна.
Поэтому представляется целесообразным дать следующую формулировку гипотезы Вадима: «ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ В НАРОДЕ МИРОПОНИМАНИЕ МОЖЕТ ОПИРАТЬСЯ ИЛИ НЕ ОПИРАТЬСЯ НА ПОНЯТИЕ “СОВЕСТЬ”». Здесь вроде бы рациональное зерно очищено от шелухи абсолютной всеохватности. Наличие или отсутствие у какого-либо народа совести (преобладающее, а не поголовное) не приписывается ему как изначальное, а зависит от результатов конкретного анализа. Поэтому дальше мы будем пользоваться гипотезой Вадима в этой изменённой формулировке.

13. Невозможно поверить в существование какого-либо народа, все представители которого поголовно лишены совести. А если существует хоть небольшая доля имеющих совесть, то это понятие должно как-то отражаться и в их языке. Может лингвисты здесь хоть что-нибудь всё-таки найдут? Опять же, если эти народы дожили до сегодняшнего дня, значит, у них была раньше существенная доля имеющих совесть. Неплохо бы поискать это понятие в языках-предках. Также весьма возможно, что в других языках понятие, близкое к нашему «совесть», вложено в слова, произведённые от других корней, чем в русском.

14. Элита очень недовольна витающей в воздухе «гипотезой Вадима» и заранее пытается выкопать ей яму. Очень распространены якобы научные утверждения, что понятие «совести» у каждого своё, а поэтому не может быть такого общего понятия ни в народе, ни, тем более, в общественных науках. Но эти мудрилы путают понятия и представления. Понятие и представление принадлежат разным «формам собственности». Представление у каждого своё личное, данное ему опытом общения с действительностью. Понятие возникает при коллективизации поименованных представлений, для обмена людей словами, отражающими ОБОБЩЁННЫЕ представления. Скажем, представление людей о голоде, боли и т.п. у каждого свои, но значит ли это, что соответствующие понятия невозможны?

15. Я уже разбирал раньше вопрос о наличии в каждом народе представителей как созидающей, так и присваивающей цивилизации. Для первых совесть приемлема, для вторых – нет. Сытый голодного не понимает. Мать, которая видит глаза голодных детей, и богач, бросающий бешенные деньги врачам за то, что из него (живого!) вырежут лишнее сало, вряд ли вкладывают одинаковые представления в слово «голод».
Следовательно, у представителей одного и того же народа, относящихся к разным цивилизациям (созидательной или присваивающей) разная оценка роли совести. Имеющие совесть убеждены: «Без совести человек невозможен, это недочеловек». Не имеющие совести считают: «Она мешает жить». Очевидно, что приемлемое для всех определение «совести» не существует. Но вот общее для созидателей определение понятия «совесть» найти можно и нужно.
И зрячие, и слепые могут использовать слово «прозрачный». Но слепой не может отличить окно из прозрачного стекла от такового из непрозрачного (например, увиолевого) стекла. Слепому может быть непонятно истинное назначение окна. «Зачем оно? От него только дует!». И предложит заложить кирпичом. Но из этого не следует, что не существует понятия «прозрачный» и что слепые должны вести зрячих.
Русские часто называют бессовестных «душевно слепыми». Сложность только в том, что если в народе физически слепых небольшой процент, то душевно слепых может быть много, вплоть до определяющего мировоззрение большинства.

16.Но как же быть с европейскими языками, действительно ли они обходятся в официальном своём приложении без совести? Похоже, что так. Ведь в недавнем прошлом главные европейские страны – это метрополии, присваивающие жизненные блага колоний. В метрополиях господствующей властью была власть присваивателей, господствующей идеологией – присвоение. Захватившая власть цивилизация навязывает народу свой язык, своё отношение к понятиям. Похоже, что именно это и произошло с главными европейскими языками. Похоже, что это сейчас пытаются сделать и с русским языком.
Возьмём понятие «справедливость», неразрывно связанное с понятием «совесть». Вот что писал С.Кара-Мурза в статье «Что такое справедливость в России сегодня?»:
>>>«В 1992 г. Юлия Латынина свою статью-панегирик рынку назвала «Атавизм социальной справедливости». С возмущением помянув все известные истории попытки установить справедливый порядок жизни, она привела сентенцию неолибералов: “Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости”».
Атавизм по отношению к человеку по-русски означает проявление у него животных признаков. А если справедливость считать атавизмом, то и совесть надо тоже считать атавизмом. Великое достижение философской мысли Западной цивилизации!

17.«Гипотеза Вадима» очень просто объясняет, почему наши обществоведы предлагают такие системы управления, которые обходятся без понятия «совесть». Российская элита привыкла учиться у Запада, а там нет этого понятия (конечно, не поголовно, но уж у далёких от народной созидательной жизни философов и экономистов - наверняка). Сравним два способа «водить народ» – Западный и русский. Демократия предполагает разделение народа на ведущих и ведомых, пастухов и стадо. Правда, «пастухи» обычно оказываются душевно слепыми. Русская соборность рассматривает управленцев как часть народа, которым народ указывает, туда или не туда они ведут. Запад говорит: «закон есть закон». Россия говорит: «закон есть закон только тогда, когда он опирается на совесть».
Александр Фетисов ещё в 1967 году написал («Хомосапиенсология», №1(7), 2005):
>>>…. Надо понимать душу русских людей для того, чтобы приблизиться к пониманию всех этих вопросов и еще надо быть глубоко свободным духовно (в мышлении) человеком, чтобы понять Россию. Понять Россию формалист никогда не сможет, а тем более ее не может понять эклектик. Россию на Западе не понимали только потому, что там слишком много духовно ограниченных (закабаленных) людей – не важно, кто это был и есть: профессор Кембриджа, Уинстон Черчилль, ученый из Гетингента, Копенгагена или генерал из Пентагона – все это духовные рабы (это особенно наглядно мы покажем на примере современной математики). Они не могут понять Россию. Станьте сначала русскими людьми – только после этого вы сможете судить о России. А, поняв Россию, поймете и себя: в каком ничтожестве вы сейчас пребываете.
>>> … Несчастье России состоит в ее неорганизованности, ее разобщенности и еще в том, что она не знает своей силы.

18. С «гипотезой Вадима» полностью согласуется факт сегодняшнего вымирания ряда европейских народов. Ведь совесть – главная связка для системы «народ», и без неё он обречён на вымирание. Почти все согласятся, что не отдавать долг только потому, что он не оформлен документально – бессовестно. А не отдавать долг будущим поколениям, жить по принципу «после нас хоть трава не расти» – это чистейшей воды отсутствие совести. Именно увеличение в России числа бессовестных граждан является первопричиной вымирания народа.

19. Совесть и ум всегда идут бок о бок. Часто спрашивают: «ты в трезвом уме?». Но не менее часто говорят: «Он совесть пропил». Очень чётко вопрос о взаимосвязи совести и ума поставлен в книге А.А. Зверева «Трезво о политике»:
>>> … ИСТИНА будет спасать мир, организовывая совершенные ДЕЙСТВИЯ, ИСТИНУ стяжают МУДРЕЦЫ. Но тогда вопрос: «А что есть МУДРОСТЬ?» Есть и здесь определение: МУДРОСТЬ – это УМ, настоянный на СОВЕСТИ.
>>> Вот и получается, что спасение мира – это вопрос, впрямую зависящий от состояния ума и человеческой совести. Теперь становится гораздо более понятным, почему Гитлер заявлял: «Я избавлю мир от такой химеры, которую простодушные люди называют совестью!»
>>> Стоит только из общества, из общественного сознания вытравить совесть, и даже самый мощный ум не сможет стать мудрым. Вот, оказывается, почему с таким упорством насаждается разврат, насилие, алкоголь и наркотики. Это в упор убивается и СОВЕСТЬ, и УМ. Общество при этом лишается своих мудрецов и лишается способности ценить, понимать и совесть, и мудрость.
>>> А значит, такое общество перестает понимать, что такое ИСТИНА, КРАСОТА, и не может защитить ни себя, ни свои ИДЕАЛЫ. Оно их перестает видеть, перестает замечать, и в таком состоянии общество готово бежать за тем, кто громче всех кричит.

Приведённые автором определения понятий можно и нужно уточнять, но вот его главная мысль «СПАСЕНИЕ МИРА – ЭТО ВОПРОС, ВПРЯМУЮ ЗАВИСЯЩИЙ ОТ СОСТОЯНИЯ УМА И ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СОВЕСТИ» предельно точна.

20. Если уж пришлось вспомнить Гитлера, говорившего, что он освобождает своих подчинённых от химеры совести, то вспомним, как свободная от химеры совести Европа почти вся легко легла под Гитлера. И Великая Отечественная война – это фактически война русской совести против свободной от совести Европы.
Но вот вопрос: на каком языке говорил Гитлер? Конечно, на немецком! Оригинала у меня нет, но, скорее всего, переводчики опять заменили «сознание» на «совесть». Значит ли это, что Гитлер имел в виду нечто другое, чем совесть? Конечно, не значит. Просто у него из-за отсутствия совести представления о ней были такие же, как у слепого о прозрачности. Много разного, в том числе, и критического пишут сегодня Западные историки и обществоведы о фашизме. Но вот с простым отсутствием совести его не связывают. Почему – это можно понять из афоризма: «Потерявший совесть уже не знает, где ее искать, а главное – зачем» (Батиевский). Этим «объективным» историкам не понять, что Сталин – символ совести, а Гитлер – символ бессовестности. Для душевно слепых, кому совесть – лишь химера, разница между ними не видна.

21. Между прочим, понятие «совесть» даёт в главном ответ на возникший в верхней ветке спор о «партийности обществоведения». Не искусственное партийное деление, а имеющееся в действительности наличие людей с совестью и людей без таковой создаёт две расы обществоведов и два обществоведения. Сложность только в том, что бессовестная раса всё время гримируется белилами объективности, так что люди порой теряют ориентацию: где «научный» спектакль, а где действительная жизнь. (Конечно, в науках об обществе есть и другие сложности. Особо следует отметить «ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ» В ОБЩЕСТВОВЕДЕНИИ: любая возникшая мысль об обществе, а, тем более, обмен такими мыслями уже изменяют изучаемое общество. Есть и другие не учитываемые обществоведами особенности, вызванные тем, что общество является ЖИВОЙ системой).
Предельно чётко установки этих «двух рас обществоведов» указаны в книге Д. Неведимова «Религия денег»:
>>> «Совесть, сострадание, честность, стыд, сомнение в правильности своих действий, самокритика, прощение обиды и греха, стремление к поиску приемлемого для всех варианта, становятся слабыми, уязвимыми местами в религии денег. Наглость, подлость, лживость, безжалостность получают однозначное преимущество».

22. Из «гипотезы Вадима» напрашивается следствие, что в живой России не может быть своего обществоведения, не опирающегося на понятие «совесть». Проверил частоту упоминания «совести» в некоторых злободневных материалах – любопытная картина получается. Не буду здесь отягощать текст подробностями, предложу вашему вниманию только общий вывод: это понятие порой даже не упоминается в тех работах и у тех авторов, где оно вроде бы обязано быть. Довольно часто оно присутствует косвенно, но вот прямо – очень редко. Можно предположить, что виной этому отсутствие чёткого определения «совести», а без него упоминание этого слова создавало бы только дополнительные разнотолки. Значит, для совершенствования этих научных выводов и проектов, для более точной адресации их народу России необходимо найти такое чёткое определение и органически включить его в проекты. А если это окажется невозможным, то забраковать сами проекты.

23. Предположим, что российская элита честно ищет «русскую идею», выражающую интересы народа. Тогда прежде всего она должна использовать сохранившееся в народе (или хотя бы в его половине) понятие «совесть». Если в какой-то общности 98% (или хотя бы 48%) говорят на одном языке, а 2% – на другом, то какая часть должна усвоить язык другой, чтобы все говорили на одном языке? Понятно, что независимо от процентной доли рабы учат язык рабовладельцев, колонии – язык метрополии. Но если элита утверждает, что остальной народ для неё – братья, а не колониальные скоты, то она, как меньшинство, должна усвоить язык понятий народа, как большинства. И, в первую очередь – понятие «совесть». А не навязывать народу принесённые с Запада свои термины. Иначе народ должен выдвигать к управлению своих представителей, имеющих и понятие «совесть» и саму совесть.
С.Кара-Мурза в статье «Что такое справедливость в России сегодня?» написал:
>>> Аристотель … подчеркивает, что «главной причиной крушения политий и аристократий являются встречающиеся в самом их государственном строе отклонения от справедливости».
>>> В 90-е годы власть в России устроила тип жизни, противный интересам и совести большинства. Это раз за разом показывают исследования и «сигналы», идущие снизу. Население терпит, поскольку не имеет инструментов, чтобы изменить положение без катастрофического столкновения – «крушение нашей политии и аристократии» пока что кажется более страшным злом.

24. Практический вывод: очень важно знать, что именно другие народы вкладывают в понятие «совесть» и что в их миропонимании является преобладающим. Но нам не просто важно, а позарез необходимо уяснить наше русское понятие «совесть» и немедленно взять его на вооружение. Без чёткого, предельно однозначного определения понятия «совесть» наша критика западно-элитного обществоведения останется просто эмоцией. Так что же, ждать нового пришествия Владимира Даля, чтобы он отыскал это понятие в народе? Долго можно прождать появления нового Даля, как и нового Сталина. Раздаются трезвые голоса, что коллективный Сталин, в союзе с совестью взявший управление в свои руки, возможен уже сегодня. А тогда почему бы сегодня не подумать об артельном Дале? Ведь создать соборного Даля гораздо проще, чем соборного Сталина. И первый наказ соборному Далю: услышать и собрать как можно больше сегодняшних употреблений слова «совесть» в народе. Тогда можно увидеть, какой смысл вкладывается в это слово в разных случаях, вывести общий знаменатель и найти требуемое определение.
Итак, обращаюсь ко всем: станьте частицей артельного Даля, запишите услышанные вами употребления слова «совесть» и пришлите их в общую копилку под заглавием «С бору по сосенке». Это необходимый первый этап для выработки чёткого понятия, взятого у народа и пригодного для научного описания нашего общества.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (20.01.2010 15:40:42)
Дата	21.01.2010 19:42:51

Re: "Гипотеза Вадима"

> 2. Но стоит ли на раскрытый вами смысл цеплять термин «метафизика»? Дело даже не в том, что метафизика – слово-мигрант, а в том, что этот мигрант незнаком народу. Можно конечно, внедрить его в народ – но это сколько же сил и времени для этого понадобится? Как бы народ раньше не кончился. Неужели в русском языке нет слова, которым можно было бы передать требуемый смысл? Тем более что речь идёт не о безбрежных просторах «метафизики», а только о той небольшой её части, которая имеет отношение к теме разговора. А именно, та особенность соуправления Сталина и народа, которая позволила народу стать самим собой и без которой, похоже, нам будет крышка. Так, может, поищем вместе нужное слово?

Тут несколько иной вопрос. Нам нужно не агитационно-пропагандистское слово для массового употребления. Нам нужно понятие для анализа.

Оно, увы, одно - метафизика. То, что за пределами рациональной науки.
В сущности, метафизика в гуманитарной сфере - это вопрос о Добре и Зле, о выборе между Добром и Злом.
Слово "совесть" мало подходит к той тектонического значения эпохе, которая связана с именем Сталина.
На днях показывали советский фильм "Выбор цели" про создание атомной бомбы. Там, пусть достаточно схематично, но показана та нравственная борьба, через которую вынуждены были проходить советские творцы оружия массового уничтожения.
Заниматься тем, что потребует колоссальных затрат, когда для фронта не хватает самого необходимого. Заниматься чем-то в тиши лабораторий, когда твои товарищи сгорают в танках. Заниматься разработкой того, что параллельно делают союзники, тем самым расписываясь в недоверии этим союзникам, чьи матросы конвойных судов гибнут в ледяных водах Арктики, а из авианалетов не возвращается каждый четвертый экипаж. Отнимать цемент у жителей городов, вернувшихся из эвакуации в разрушенные до основания города...
А выбор - делать надо. И надо заставлять себя работать так, чтобы экономить каждый день. И в итоге все-равно делать страшнейшее оружие для убийства людей. Оружие ядерного апокалипсиса. В случае случайного массового применения которого обезумевшими политиками - на создателей ляжет грех уничтожения человечества.

А если еще и собственная власть не вполне честна? Если это именно она хочет подмять под себя все человечество?

Вот вопрос о том, как люди делали подобный нравственный выбор, - и есть вопрос о метафизике сталинской власти. Ведь откуда-то возникло это понимание, что изготовление советской бомбы - это Спасение. А оставить бомбу только у американцев, - это гарантированная атомная бомбардировка. Сначала русских, а потом -каждого, кто не угодил.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2010 19:42:51)
Дата	22.01.2010 21:55:24

Re: "Гипотеза Вадима"

Я написал:
>> 2. …Дело даже не в том, что метафизика – слово-мигрант, а в том, что этот мигрант незнаком народу. Можно конечно, внедрить его в народ – но это сколько же сил и времени для этого понадобится? Как бы народ раньше не кончился. Неужели в русском языке нет слова, которым можно было бы передать требуемый смысл? Тем более что речь идёт не о безбрежных просторах «метафизики», а только о той небольшой её части, которая имеет отношение к теме разговора. А именно, та особенность соуправления Сталина и народа, которая позволила народу стать самим собой и без которой, похоже, нам будет крышка. Так, может, поищем вместе нужное слово?
Ваше возражение следующее:
>Тут несколько иной вопрос. Нам нужно не агитационно-пропагандистское слово для массового употребления. Нам нужно понятие для анализа. Оно, увы, одно - метафизика. То, что за пределами рациональной науки.
>В сущности, метафизика в гуманитарной сфере - это вопрос о Добре и Зле, о выборе между Добром и Злом.
>Слово "совесть" мало подходит к той тектонического значения эпохе, которая связана с именем Сталина.

Западные учёные и их российские выученики написали немало учёностей с использованием понятия «метафизика». Но сошёлся ли на них свет клином? Наш народ выработал не менее ценное миропонимание с использованием понятия «совесть». Так ли уж оно ненаучно? Почему это слово является запретным для использования в научном обороте и научном анализе?
Вспомним, что в своё время Западные учёные (естественники!) нагородили немало правдоподобных научных теорий на основе понятия «флогистон». Но вот нашёлся Михайло Ломоносов, сказавший, что «славного Роберта Бойля мнение ложно». И использовал бытовое понятие «теплота». Это понятие и сейчас благополучно работает и в науке, и в технике – везде обходимся без флогистона. И не в убыток науке. Так что пример есть даже у нас дома.
Тем более что вы сами сказали: «В сущности, метафизика в гуманитарной сфере – это вопрос о Добре и Зле, о выборе между Добром и Злом». На мой взгляд, слово «совесть» здесь само напрашивается.
Из дальнейшего написанного вами проясняется, что вы понятие «совесть» сближаете с толстовским «непротивлением злу насилием», что совесть будто бы должна бороться за Добро только добренькими методами. Полностью согласен с вами, что, дав зарок «непротивления», мы должны сразу же поднимать белый флаг перед любым злом. Но не согласен, что наш народ в массе своей вкладывает в понятие «совесть» толстовское «непротивление». Совесть неразрывно связана со справедливостью. А последняя включает и справедливое возмездие. Выбор между чистым Добром и столь же явным Злом весьма редок. Более того, иногда приходится выбирать не между Добром и Злом, а из всех Зол наименьшее. И если этот выбор прокладывает путь к Добру, то он оправдан для имеющих совесть. Вы написали:

>На днях показывали советский фильм "Выбор цели" про создание атомной бомбы. Там, пусть достаточно схематично, но показана та нравственная борьба, через которую вынуждены были проходить советские творцы оружия массового уничтожения. ...
>А выбор - делать надо. И надо заставлять себя работать так, чтобы экономить каждый день. И в итоге все-равно делать страшнейшее оружие для убийства людей. Оружие ядерного апокалипсиса. В случае случайного массового применения которого обезумевшими политиками - на создателей ляжет грех уничтожения человечества.
>А если еще и собственная власть не вполне честна? Если это именно она хочет подмять под себя все человечество?
>Вот вопрос о том, как люди делали подобный нравственный выбор, - и есть вопрос о метафизике сталинской власти. Ведь откуда-то возникло это понимание, что изготовление советской бомбы - это Спасение. А оставить бомбу только у американцев, - это гарантированная атомная бомбардировка. Сначала русских, а потом -каждого, кто не угодил.

Большинство людей деревни, где я родился, имело совесть – в смысле стремилось помогать другим, а не урвать у них. А уж убить кого-нибудь – лучше самому умереть. Но вот – Отечественная война. Пошли, убивали. Кого? Да, наверное, и немецких рабочих, учителей, врачей в форме Вермахта. Из всех зол – наименьшее… Кто вернулся с войны – сохранил совесть. Но вот один мужик какими-то путями добыл справку о болезни и избежал мобилизации. Значит, на войне никого не убил. А люди говорили: «Нет у него совести».

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (22.01.2010 21:55:24)
Дата	23.01.2010 00:34:22

Re: "Гипотеза Вадима"

Скажем немножко иначе.

Метафизика сталинского периода МНОГО ШИРЕ понятия о совести. Она существенно не сводится к совести. Это было нечто вроде обретения святого духа народом как целым.

В гражданскую командир "железного потока" выводил с Тамани бестолковую красноармейскую орду, а привел через трудности и бои в северокавказские степи самую дисциплинированную, самую морально крепкую, самую убежденную в правоте своего красного дела, самую уверенную в своих силах, а потому самую боеспособную на всем Южном фронте силу.

При Сталине подобное произошло уже не с силами дивизии, а с народом как целым.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 00:34:22)
Дата	23.01.2010 11:51:37

Re: "Гипотеза Вадима"

>Скажем немножко иначе.

>Метафизика сталинского периода МНОГО ШИРЕ понятия о совести. Она существенно не сводится к совести. Это было нечто вроде обретения святого духа народом как целым.

>В гражданскую командир "железного потока" выводил с Тамани бестолковую красноармейскую орду, а привел через трудности и бои в северокавказские степи самую дисциплинированную, самую морально крепкую, самую убежденную в правоте своего красного дела, самую уверенную в своих силах, а потому самую боеспособную на всем Южном фронте силу.

>При Сталине подобное произошло уже не с силами дивизии, а с народом как целым.

Вот это и есть тот самый "мобилизационный режим", о котором мы с Вами уже говорили. Режим, когда присутствует постоянная долговременная угроза извне.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (23.01.2010 11:51:37)
Дата	23.01.2010 16:14:36

Re: "Гипотеза Вадима"

>>При Сталине подобное произошло уже не с силами дивизии, а с народом как целым.
>
>Вот это и есть тот самый "мобилизационный режим", о котором мы с Вами уже говорили. Режим, когда присутствует постоянная долговременная угроза извне.

Под действием постоянной долговременной угрозы извне в значительном(если не в большинстве) случаев происходит разрушение.

Ирак, десять лет проживший в условиях угрозы, при ударе американцев рухнул, не сильно посопротивлявшись.
Российская империя под воздействием постоянной угрозы в конце концов рухнула на третьем году войны.

Опять же. Что происходит с людьми. Гитлеровские военачальники, характеризуя потери 1941 года, признавались себе, что такой армии они уже никогда не будут иметь. А советский писатель Э.Казакевич свою повесть "Звезда" про события 1944 года начинал с того, что двигавшиеся вперед войска были войсками, состоявшими из лучших солдат, -лучших, чем прежние. Не потому, что худшие погибли, а потому что выжившие СТАЛИ лучшими.

Две армии в одной войне. У одной качество бойцов непрерывно ухудшается, в другой - улучшается. Причем советский солдат стал намного лучше еще в 1942 году. В год продолжавшихся военных неудач.

Я - главным образом о метафизике вот этого СТАНОВЛЕНИЯ ЛУЧШИМИ. - ПРЕОБРАЖЕНИЯ из обычных, неумелых, плохо понимающих логику боя, проклинающих начальство, боящихся погибнуть, а потому массово сдающихся в плен, - в доверяющих друг другу и командованию, в остро чувствующих боевую обстановку и местность, хорошо владеющих оружием, готовых к самопожертвованию, инициативных...

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 16:14:36)
Дата	23.01.2010 23:44:05

Re: "Гипотеза Вадима"

>Две армии в одной войне. У одной качество бойцов непрерывно ухудшается, в другой - улучшается. Причем советский солдат стал намного лучше еще в 1942 году. В год продолжавшихся военных неудач.
Мне представляется, что это как раз доказательство управления по высшим производным. Очевидно, что в Советской Армии и в Вермахте они были с противоположным знаком. Увидеть и назвать их нелегко. Но ведь увидеть и вскрыть метафизику ещё труднее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (23.01.2010 23:44:05)
Дата	24.01.2010 00:19:17

Re: "Гипотеза Вадима"

>>Очевидно, что в Советской Армии и в Вермахте они были с противоположным знаком. Увидеть и назвать их нелегко. Но ведь увидеть и вскрыть метафизику ещё труднее.

НО... НАДО! - Это проблема сегодняшнего дня. Во имя ее и Вы, и я - стараемся. Но сегодня пока только на уровне осознания масштаба проблемы.Я

От	Kurin
К	Берестенко М.К. (20.01.2010 15:40:42)
Дата	20.01.2010 16:42:06

Re: "Гипотеза ...

По-моему, понятие совесть исчерпывается преобладанием общественного интереса, как его понимают индивидуально, над личным. В зависимости от ценности той или иной общественной структуры (дружба, семья, род, страна, человечество) совесть может принимать разные оттенки.

От	Дм. Ниткин
К	Kurin (20.01.2010 16:42:06)
Дата	22.01.2010 16:14:37

И еще раз чепуха

>По-моему, понятие совесть исчерпывается преобладанием общественного интереса, как его понимают индивидуально, над личным.

Тогда любой доброволец войск СС - очень совестливый человек. Ведь он отбросил личные интересы и действует в интересах Великой Германии, немецкого народа и арийской расы в целом - как он их понимает индивидуально.

От	Kurin
К	Дм. Ниткин (22.01.2010 16:14:37)
Дата	22.01.2010 17:28:57

Это совесть разной степени.

Из моей формулировки следует, что совесть – специфическая реакция организма, на противоречия в представлениях о должном. У добровольца СС такое противоречие и реакция на него вполне могли возникнуть, в случае предательства, например. Гитлер, по сути, освободил от понятия общего, более высокого, чем германская нация, поставив её над всеми.

От	Дм. Ниткин
К	Kurin (22.01.2010 17:28:57)
Дата	22.01.2010 22:14:47

Я что-то не пойму - Вы со мной согласны или нет?

> Из моей формулировки следует, что совесть – специфическая реакция организма, на противоречия в представлениях о должном.

Поскольку организмы индивидуальны, то и совесть, следовательно, у каждого своя. Так или не так?

>У добровольца СС такое противоречие и реакция на него вполне могли возникнуть, в случае предательства, например.

И могли не возникнуть при расстреле пленных комиссаров, например? Совести нациста такой акт не противоречит?

>Гитлер, по сути, освободил от понятия общего, более высокого, чем германская нация, поставив её над всеми.

Даю практическую рекомендацию: подоказывайте на этом форуме, что есть нечто общее, более высокое, чем русская нация. И посмотрите на реакцию :)

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (22.01.2010 22:14:47)
Дата	24.01.2010 01:46:29

Re: В поисках понимания

>> Из моей формулировки следует, что совесть – специфическая реакция организма, на противоречия в представлениях о должном.
>Поскольку организмы индивидуальны, то и совесть, следовательно, у каждого своя. Так или не так?
У каждого человека медицинские характеристики свои («своё здоровье»), тем не менее, никто не сомневается в правомерности деления людей на здоровых и больных. Каждое понятие есть мера, и результаты «измерений» отражают как индивидуальные особенности объекта, так и правомерность отнесения или не отнесения объекта к определённому множеству. Одно другому не противоречит.
>>У добровольца СС такое противоречие и реакция на него вполне могли возникнуть, в случае предательства, например.
>И могли не возникнуть при расстреле пленных комиссаров, например? Совести нациста такой акт не противоречит?
Воры или грабители могут разделить украденное в соответствии с вкладом каждого в операцию и говорить, что они поделили добычу честно. Должны ли мы называть таких воров честными или даже имеющими совесть?
По малому счёту – да. По большому счёту – бессовестные. Их «совесть» никак не вяжется с совестью созидателя. Ставить их на одну доску – явный абсурд. По-видимому, стоит вспомнить введённое Александром Фетисовым понятие «частичный человек». В этой терминологии как у грабителя, добросовестно делящего добычу с подельщиками, так и у добровольца СС не совесть, а частичная совесть. В смысле совесть некоей части людей, а не человечества.
Но пусть даже «частичная совесть» – но всё-таки вроде бы в лучшую сторону по сравнению с остальными в своей компании. Как же так получается: положительное качество вдруг становится отрицательным? Но вот, скажем, имеется от природы здоровый и ещё больше укрепивший упражнениями своё здоровье человек, натренировавший сообразительность, смелый. Не правда ли, положительные качества? Но если эти качества принадлежат отпетому бандиту? Тогда чем положительней эти качества, тем больше отрицательный итог. Всякое человеческое действие – векторная величина. Без учёта, куда направлено действие, его пользу или вред не понять.
Кто же задал отрицательный вектор добровольцам СС? Да однозначно – власть присваивателей, одурачившая их в своих бессовестных интересах. Насколько можно винить самих одураченных – сложный вопрос. Нам бы разобраться с ним в сегодняшней России. А уж потом на досуге разбираться в зарубежной истории.
>>Гитлер, по сути, освободил от понятия общего, более высокого, чем германская нация, поставив её над всеми.
>Даю практическую рекомендацию: подоказывайте на этом форуме, что есть нечто общее, более высокое, чем русская нация. И посмотрите на реакцию :)
Я уже как-то приводил запавшие в память слова одного татарина: «За что я уважаю русских? Если, скажем, поссорились моя мать и его мать, а он знает, что его мать неправа, то он будет защищать мою мать, а не свою». Это было в советский период. О сегодняшних русских вряд ли так скажут.
Как-то на моё утверждение «народ – это живая система» Ниткин возразил: «народ – это процесс». Конечно, всё течёт, всё изменяется. Поэтому и человек - процесс, и Гималаи – процесс, и даже Галактика. Всё зависит от того, на каком временном отрезке этот процесс рассматриваем. То, что было в одном поколении народа, не может бесследно исчезнуть за 2-3 поколения даже в условиях катастрофы.

От	Kurin
К	Дм. Ниткин (22.01.2010 22:14:47)
Дата	23.01.2010 11:21:27

Согласен, отчасти.

То, что я называю совестью, может быть и у эсэсовца. Я сразу предупредил, что это реакция и она свойственна всем людям. Главный нравственный момент здесь - реакция на противоречия какого уровня. Между долгом перед семьей или своим эго, своим народом или выше.

>Даю практическую рекомендацию: подоказывайте на этом форуме, что есть нечто общее, более высокое, чем русская нация. И посмотрите на реакцию :)

Не скажу за всех участников, но многие, по моим наблюдениям, вполне разделяют такую позицию:
«Русский человек, опираясь на русскую культуру, сливаясь с культурой общемировой, борется за сохранность и развитие любого, самого малого здорового социально-культурного образования, видя в этом залог развития мировой цивилизации».
Мне кажется, что такая позиция, и не только в приложении к русским, есть основа совести наивысшей степени, по сравнению с которой многое, что также попадает под определение, выглядит мелким и недостойным называться таким высоким словом.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (22.01.2010 16:14:37)
Дата	22.01.2010 16:35:07

Re: Кстати...

а вне религиозного понимания - можно ли найти правильный ответ "что такое совесть"? Как вы считаете?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (22.01.2010 16:35:07)
Дата	22.01.2010 22:06:11

Re: Кстати...

>а вне религиозного понимания - можно ли найти правильный ответ "что такое совесть"? Как вы считаете?

Наверное, можно придумать и иные ответы, но в этом вопросе я полностью согласен с И.Ильиным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (22.01.2010 16:35:07)
Дата	22.01.2010 17:40:54

Re: Кстати...

>а вне религиозного понимания - можно ли найти правильный ответ "что такое совесть"? Как вы считаете?

Способность к оценке соответствия или несоответствия собственного поведения тому как дОлжно.

От	П.В.Куракин
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	28.12.2009 10:20:08

давайте признаемся: главную системную ошибку заложил в СССР именно Сталин

Вот Максим Калашников очень нелицеприятно написал о карликах, рекомендую:

http://forum.msk.ru/material/lenty/2022805.html
http://forum.msk.ru/material/kompromat/2016124.html
http://forum.msk.ru/material/kompromat/2029336.html

Кратко, Брежнев мог бы уйти в районе 1976 г, чем остался в истории на очень достойном месте. Но не смог по собственному слабоволию, + очень постарался для этого Ю. В. Андропов. Он, по версии Максима, устранил вероятных преемников Брежнева из разряда сильных и вполне молодых руководителей: Машеров, Кулаков, Романов.

Проверяется надежно это только про Романова, - очень похоже что именно КГБ, и именно через голоса организовало байки о безумной свадьбе его дочери в Эрмитаже.

По Калашникову, Брежнева убили не хуже Сталина. А именно, Брежнев все же решил уйти на какой-нибудь почетный пост (как Каддафи), и привести на пост Генерального украинского первого секретаря Щербицкого, и всем об этом говорил.

В частности, говорил и Андропову за день до смерти. Причем, по Максиму, здоровье Брежнева было стабильным в эти месяцы, а на следующий день он умер у себя на даче.

От так, не больше не меньше.

Но давайте отвлечемся от деталей интриг. В самом деле, Брежнев мог бы и должен был бы уйти в 1976 г, на 25 съезде. Я от многих слышал такую оценку. Отец рассказывал, что он этого искренне ждал. Но Брежнев не ушел.

А что - это чудо, что ли? У нас была такая практика? Начинать надо со Сталина. Вместо бредней об "устранении от власти партии" и свободных выборах в Верховный Совет - эта модель стараниями Ю. Жукова начала 50-х сейчас очень модна, ах какой хороший Сталин был - вместо увлечениями этими бреднями Сталину надо ПРОСТО взять и уйти, предложив на ПБ преемника.

Горбачев сделал ровно то, что хотел или что приписывают Сталину - с очевидным теперь для меня исходом этой демократии. Все очень просто: парламент - только вывеска. На Западе за парламентом стоит мощная инфраструктура партий. У нас же ВС стал просто инструментом манипуляций скрытыми силами.

СНАЧАЛА нужно развить политическую инфраструктуру общества, а потом объявлять свободные выборы. Обычно разумно Сталин тут какую-то ребяческую ахинею нагородил, ей богу. Если его "убили" за этот бред - то правильно сделали.

У нас была всего 1 партия. Кто-то считает ее мафией. Ради бога, но имейте в виду, что мафию убить нельзя, как и дракона. Можно устроить резню, в результате которой останется снова мафия. Только если раньше у нас была принципиально публичная мафия, с уставом, где записана цель - благо ВСЕХ (коммунизм), мафия которая обязана публиковать отчеты о своих сборищах, то теперь ничего этого не будет.

В случае успеха "реформы", приписываемой Ю. Жуковым и его последователями Сталину, мы получили бы 91 год на 40 лет раньше. Криминально-олигархический фашизм во главе с КГБ и Берией. Еще краше, чем оно произошло в реальности.

Повторю - Сталину надо было ПРОСТО уйти, а не выдумывать маниловщину. И заложить в устав ограничение на возраст Генерального. Именно это он мог бы и сделать, проще пареной репы.

Но не сделал.

А тут меня могут спросить - а не становлюсь на сторону либералов, отрицающих модель СССР как таковую, когда выдвигаю такое обвинение Сталину. А если становлюсь, то что?

Разница между мною и либералами состоит в том, что я не слепой баран, и вижу, что если "совок" местами пованивал, то от нашего нынешнего Саракша несет за версту, причем буквально от каждой детали и 24 часа в сутки.

Трезвый вывод состоит в том, что у России не было жизнесопособной модели в 20 веке ВООБЩЕ. Большевики титаническими просто продлили жизнь России на 1 век. Они заложили абсолютно правильную экономику (кому не нравится - сравниваем ТОЛЬКО с сегодняшним дерьмом, договорились?), но не довели до ума систему политическую.

Сталин в первую очередь, не довел. А для этого надо было совсем чуть чуть. Можно ли его винить за это - дело вкуса. Меня в равной мере раздражают прилипшие задницей к посту и Брежнев и Сталин. Особенно, повторю, учитывая простоту операции: на счет раз - встал на счет два ушел.

Так просто, а без этого Россия скатилась в Саракш.

От	Олег Н
К	П.В.Куракин (28.12.2009 10:20:08)
Дата	29.12.2009 19:14:04

Троцкисты легко становятся на сторону либералов

>А тут меня могут спросить - а не становлюсь (ли) на сторону либералов, отрицающих модель СССР как таковую, когда выдвигаю такое обвинение Сталину. А если становлюсь, то что?

Просто надо дать признательные показания, и разоружиться перед партией большевиков. Тем более, что теперь не 30 годы и все всем известно.
Троцкисты легко становятся на сторону либералов и наносят удар в спину большевикам. Это известно еще с войны в Испании.

>Разница между мною и либералами состоит в том, что я не слепой баран, и вижу, что если "совок" местами пованивал, то от нашего нынешнего Саракша несет за версту, причем буквально от каждой детали и 24 часа в сутки.

>Трезвый вывод состоит в том, что у России не было жизнесопособной модели в 20 веке ВООБЩЕ.

Всю перестройку либералы только об этом и кричали и кричат. Действительно вы на их стороне.

>Большевики титаническими просто продлили жизнь России на 1 век. Они заложили абсолютно правильную экономику (кому не нравится - сравниваем ТОЛЬКО с сегодняшним дерьмом, договорились?), но не довели до ума систему политическую.

>Сталин в первую очередь, не довел. А для этого надо было совсем чуть чуть. Можно ли его винить за это - дело вкуса. Меня в равной мере раздражают прилипшие задницей к посту и Брежнев и Сталин. Особенно, повторю, учитывая простоту операции: на счет раз - встал на счет два ушел.

>Так просто, а без этого Россия скатилась в Саракш.

Куда уж Сталину и Брежневу до Куракина %)

От	П.В.Куракин
К	Олег Н (29.12.2009 19:14:04)
Дата	29.12.2009 20:51:34

придется вам привыкать, что решать, кто троцкист, буду я

по той простой причине что у меня голова на плечах вместо мешка с дерьмом.

>Просто надо дать признательные показания, и разоружиться перед партией большевиков.

верно, с той добавкой, что большевик здесь я. Потому что см. начало.

В целом, есть хорошая русская поговорка: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Именно поэтому лучше со Сталиным много потерять в 1937 г, чем сейчас "найти" "Сталина" вместе с придурками, интерпретирущими его через, да, ее.

От	Администрация (Monk)
К	П.В.Куракин (29.12.2009 20:51:34)
Дата	29.12.2009 21:15:25

Месяц "только чтение". Оскорбление участников форума. (-)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (28.12.2009 10:20:08)
Дата	28.12.2009 12:51:45

Re: давайте признаемся:...

>Горбачев сделал ровно то, что хотел или что приписывают Сталину - с очевидным теперь для меня исходом этой демократии. Все очень просто: парламент - только вывеска. На Западе за парламентом стоит мощная инфраструктура партий. У нас же ВС стал просто инструментом манипуляций скрытыми силами.

На Западе сейчас за парламентом стоит мощная инфрастируктура корпораций, а партии как раз являются вывесками. Корпорации есть суть форма экономического тоталитаризма никем не избираемой и самодовлеющей власти, решающей свои делишки за спиной граждан, будучи им полностью неподконтрольной не на местах, ни в центре.

>СНАЧАЛА нужно развить политическую инфраструктуру общества, а потом объявлять свободные выборы. Обычно разумно Сталин тут какую-то ребяческую ахинею нагородил, ей богу. Если его "убили" за этот бред - то правильно сделали.

>У нас была всего 1 партия. Кто-то считает ее мафией. Ради бога, но имейте в виду, что мафию убить нельзя, как и дракона. Можно устроить резню, в результате которой останется снова мафия. Только если раньше у нас была принципиально публичная мафия, с уставом, где записана цель - благо ВСЕХ (коммунизм), мафия которая обязана публиковать отчеты о своих сборищах, то теперь ничего этого не будет.

Кто бы сомвеался - только на Западе ситуация не лучше.

>В случае успеха "реформы", приписываемой Ю. Жуковым и его последователями Сталину, мы получили бы 91 год на 40 лет раньше. Криминально-олигархический фашизм во главе с КГБ и Берией. Еще краше, чем оно произошло в реальности.

Этого не могло быть потому, что КГБ тогда еще не было готово сдать страну и имело национальную привязку. Послде Великой Победы это было невозможно вот так вот сразу.

>Повторю - Сталину надо было ПРОСТО уйти, а не выдумывать маниловщину. И заложить в устав ограничение на возраст Генерального. Именно это он мог бы и сделать, проще пареной репы.

>Но не сделал.

Это не принципиально. Прежние монархи разве имели ограничения на возраст?

>А тут меня могут спросить - а не становлюсь на сторону либералов, отрицающих модель СССР как таковую, когда выдвигаю такое обвинение Сталину. А если становлюсь, то что?

>Разница между мною и либералами состоит в том, что я не слепой баран, и вижу, что если "совок" местами пованивал, то от нашего нынешнего Саракша несет за версту, причем буквально от каждой детали и 24 часа в сутки.

>Трезвый вывод состоит в том, что у России не было жизнесопособной модели в 20 веке ВООБЩЕ. Большевики титаническими просто продлили жизнь России на 1 век. Они заложили абсолютно правильную экономику (кому не нравится - сравниваем ТОЛЬКО с сегодняшним дерьмом, договорились?), но не довели до ума систему политическую.

А у кого-нибудь есть лучший вариант на сегодня? Если считать систему СССР политическим идейным тоталитаризмом, то чем лучше нынешний западный безыдейный экономический тоталитаризм?

>Сталин в первую очередь, не довел. А для этого надо было совсем чуть чуть.

Ну конечно.

>Можно ли его винить за это - дело вкуса. Меня в равной мере раздражают прилипшие задницей к посту и Брежнев и Сталин. Особенно, повторю, учитывая простоту операции: на счет раз - встал на счет два ушел.

>Так просто, а без этого Россия скатилась в Саракш.

Да совсем не так просто.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (28.12.2009 12:51:45)
Дата	28.12.2009 15:26:17

Re: давайте признаемся:...

>>Повторю - Сталину надо было ПРОСТО уйти, а не выдумывать маниловщину. И заложить в устав ограничение на возраст Генерального. Именно это он мог бы и сделать, проще пареной репы.
>
>>Но не сделал.
>
> Это не принципиально. Прежние монархи разве имели ограничения на возраст?

Сталин не был монархом. Даже диктаторм - с натяжкой. Он был вождем. Это самый точный термин.

>>Трезвый вывод состоит в том, что у России не было жизнесопособной модели в 20 веке ВООБЩЕ. Большевики титаническими просто продлили жизнь России на 1 век. Они заложили абсолютно правильную экономику (кому не нравится - сравниваем ТОЛЬКО с сегодняшним дерьмом, договорились?), но не довели до ума систему политическую.
>
> А у кого-нибудь есть лучший вариант на сегодня? Если считать систему СССР политическим идейным тоталитаризмом, то чем лучше нынешний западный безыдейный экономический тоталитаризм?

вот тут моя модель

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285826.htm

От	Олег К.
К	П.В.Куракин (28.12.2009 10:20:08)
Дата	28.12.2009 11:12:00

Сталин не "заложил ошибку", а не исправил очевидный перекос! Ленину эта ошибка по-моему еще не казалась роковой(-)

От	П.В.Куракин
К	Олег К. (28.12.2009 11:12:00)
Дата	28.12.2009 11:52:21

Re: Сталин не "заложил ошибку", а не исправил очевидный перекос! Ленину эта ошиб

И Ленин не подумал, и Сталин не подумал. У них был полон рот совсем других задач, и их можно понять, глядя из России. А вот глядя глазами американцев - они бы не поняли. Их-то отцы основатели об этом хорошо подумали. Правда, они больше вообще ни о чем не думали, в рамках своих либеральных шор. Не о том же, где дрова зимой людям доставать, как у нас.

Но все-таки, после войны Сталин мог бы уже и подумать. Гроза миновала - время форс-мажорных обстоятельств кончилось. Пора подумать о будущем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (28.12.2009 11:52:21)
Дата	30.12.2009 07:05:34

Было ли это ошибкой?

>Но все-таки, после войны Сталин мог бы уже и подумать. Гроза миновала - время форс-мажорных обстоятельств кончилось. Пора подумать о будущем.

На самом деле гроза не миновала. Война продолжалась. Но теперь уже против капиталистического мира во главе с США. Война научно-техническая, экономическая, идеологическая, интеллектуальная.

Напоминаю главные события.
В 1949 году весной возникла организация НАТО. В конце лета была взорвана первая советская атомная бомба. В том же году осенью возникла Китайская Народная республика.
В 1950 с помощью советских вооружений и специалистов была отражена американская воздушная агрессия против КНР.
Летом началась война в Корее. Осенью американская авиация бомбила военно-морскую базу СССР на Дальнем Востоке.
Закончившиеся в 1951 боевые действия на Корейском п-ве привели к длительным вязким переговорам, закончившимся уже после смерти Сталина, которые в любой момент могли перерасти в возобновление войны.
В 1952 было испытано американское термоядерное устройство.
В 1953 году уже после смерти Сталина была испытана советская термоядерная бомба.

Параллельно в 1950 году СССР отказался от привязки рубля к доллару и перешел на золотой стандарт. В 1952 году провел международное экономическое совещание по созданию справедливой системы международных экономических отношений.

Фактически между войной и смертью Сталина страна жила в условиях, требовавших централизованного руководства по типу Государственного комитета обороны(ГКО) во главе с наиболее пригодным на руководство человеком. Время было критически сжато. Это была обстановка наступления, задержка в котором означала поражение. И другой личности, кроме Сталина, которая могла бы взять на себя его функции, после смерти Жданова не просматривалось.

В этих условиях линия Сталина вполне оправдана. Я бы хотел напомнить эпизод последней, не самой популярной, однако книги трилогии К.Симонова("Живые и мертвые", "Солдатами не рождаются", "Последнее лето"). Так вот, в книге "Последнее лето" генерал Серпилин командует ударсной армией(14 корпусов) в летнем наступлении 1944 года. Один из корпусов его армии продвигается вперед медленно. Объяснение: мы, дескать, за сосбой не оставляем немцев. Серпилин разъясняет, что сейчас не самое важное зачищать тылы. Важно как можно быстрее двигаться вперед, захватывать мосты, переправы, ключевые пункты. Иначе, если давать противнику время, он успевает построить оборону на реках, уничтожить мосты. И в итоге каждый раз приходится по-новой нести огромные потери на преодоление очередных рубежей, которые можно было оставить за собой стремительным прорывом.
Собственно Серпилин и погиб от осколка снаряда, выпущенного оставшейся в тылу наступающих войск немецкой частью. Но... результат наступления уже был предопределен.

То, что делал Сталин в 1945-1953 годах и было таким стремительным наступлением с захватом ключевых рубежей. В том числе таких, значимость которых мы начинаем осознавать только сейчас. Например, в отношении помощи в создании КНР, золотого стандарта рубля и проекта международной системы справедливых экономических отношений. Сталин создал себе преемника - в виде восстановленного после войны и стремительно крепнущего, защищенного атомным оружием СССР, связанного с созданной при нем же мировой системой социализма.

Мы бы сейчас с большим трудом могли бы ворочать языком про преимущества социализма, если бы не стремительно вырвавшийся в ряды передовых стран социалистический Китай. Мы бы сейчас были полностью закабалены Западом, если бы не могучий поток дешевых китайских "шмоток" и прочего китайского ширпотреба и даже продовольствия, который выбил из рук Запада его главный козырь - закабаление путем создания критической зависимости самой жизни населения от наличия товаров, выпускаемых Западом.
Метод-то известен по условиям оккупационного режима периода Великой Отечественной войны. Кто не работает на Германию, причем так, как это нужно немцам, - тот голодает и не имеет никаких шансов приобрести хоть что-то из товаров первой необходимости.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 07:05:34)
Дата	30.12.2009 09:13:05

Но все же при Хрущеве (при всех его фокусах) мы не так ощутимо

"потеряли темп" (уж простите за не нравящееся Вам помещение тезиса в заголовок). Даже в чем-то ускорили. Похоже, переход к каким-то другим принципам управления был все же нужен.

И насчет "социалистического Китая" (нынешнего). Не вписан ли он в схему глобализаторов? Пока постмаоистский Китай играет по их правилам, а они, думаю, не для того эти правила вводили, чтобы, играя по ним, можно было их же и обыграть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (30.12.2009 09:13:05)
Дата	30.12.2009 10:43:03

Re: Но все...

>"потеряли темп" (уж простите за не нравящееся Вам помещение тезиса в заголовок). Даже в чем-то ускорили. Похоже, переход к каким-то другим принципам управления был все же нужен.

Вопрос ведь о том, в чем потеряли темп, что ускорили, какой переход и к каким принципам управления был нужен, а какой реализовался.

Взять то же образование. При Хрущеве настолько возросло количество мест в вузах и техникумах, что львиная доля выпускников школы могли получить более высокое образование. Очень хорошо! Только вот было ли это хорошо и правильно. Фактически это сработало на снижение статуса человека со средним специальным и с высшим образованием.
Те или иные "корочки" перестали получать только ленивые.

Когда студенческих мест мало, требования к поступающим жестокие. Но специалистов не хватает. Когда студенческих мест слишком много, ниша получения высшего образования образуется уже для людей, которые "дуб дубом".
Но при этом в последующем возникают условия подъема наверх(условие наличия каких-то "корочек" выполнено) тех, кто нужен, а не тех, кто прошел глубокий отбор. Кстати, и политический. Ведь тогда же, при Хрущеве, возникло и явление практически поголовного приема в комсомол.
Сито для элиты страны стало слишком крупным. Оно перестало просеивать.

А это, между прочим, факт фундаментального значения.
Если исчез отбор на ранних, контролируемых на нижнем демократическом уровне ступеньках, то отбор перешел в плохо видимые снизу руки. Чьи?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 10:43:03)
Дата	30.12.2009 11:12:50

Re: Но все...

>Вопрос ведь о том, в чем потеряли темп, что ускорили, какой переход и к каким принципам управления был нужен, а какой реализовался.
>Взять то же образование.

Да я не спорю. И согласен с тем, что наворочено ошибок было немало, в т.ч. фундаментальных.
Мой тезис состоял в том, что
1)снижение градуса мобилизации было все же если не необходимо, то желательно
2)про Хрущева нельзя все же категорично сказать, что он совсем запорол прямо все, как нельзя сказать, что СССР с конца 1950-х стал скатываться уж прямо в яму.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (30.12.2009 11:12:50)
Дата	01.01.2010 11:51:41

Re: Но все...

>Мой тезис состоял в том, что
>1)снижение градуса мобилизации было все же если не необходимо, то желательно
>2)про Хрущева нельзя все же категорично сказать, что он совсем запорол прямо все, как нельзя сказать, что СССР с конца 1950-х стал скатываться уж прямо в яму.

1) Тут мы перешли к произволу терминологии. Что значит "снижение градуса мобилизации"?
Армия в основном демобилизовалась. На заводах вернулись к нормальному 8-часовому рабочему дню. Москва украсилась серией величественных высотных зданий, в том числе МГУ на Воробьевых горах.
Вдоль Москвы-реки в беседках на набережной играли военные духовые оркестры, молодежь танцевала под эту музыку.
На экран один за одним выходили прекрасные художественные фильмы и мультфильмы.

Какой градус надо было снижать?
Мне в этом году человек рассказал про то, как руководитель строительства МГУ Комаровский был на приеме у Сталина. Сталин спрашивает: почему, мол, задерживаете сдачу МГУ. Так-то и так-то, у штор светомаскировки оказалась неудачной автоматика. Переделывают. Сталин походил взад-вперед, подумал:
- Сдавайте без светомаскировки. Войны нэ будэт!

Передал мне этот рассказ ученик Комаровского(который на долгие годы после МГУ стал руководителем управления специального строительства: АЭС, ускорители, космодромы).

2) Хрущев не запорол все. Это однозначно. Более того, он пресек многие тенденции, враждебные советскому строю. Но он оказался человеком, при котором разрушилась органическая связь между наукой и политическим руководством СССР. Достаточно вспомнить о зависти Хрущова к Королеву.
В сущности "волюнтаризм", в котором был обвинен в конце концов Хрущов, заключался в том, что коммунистическая идеология и научно-технический поиск и планирование начали расходиться. Начали делать не то, что дОлжно, а то, что померещилось правильным политическим руководителям(прислушивающимся к советникам, включая жен), а не к выводам научных совещаний.
И эта тенденция, начиная с Хрущова, только нарастала.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 07:05:34)
Дата	30.12.2009 09:04:14

Тут явно перебарщиваете

>...Сталин создал себе преемника - в виде восстановленного после войны и стремительно крепнущего, защищенного атомным оружием СССР, связанного с созданной при нем же мировой системой социализма...
Тут явно перебарщиваете. И на остальные панегирики стоит взглянуть критически.
Да, исторический контекст многое объясняет.
Но Сталин возглавлял страну, управляемую идеями, не забывайте это.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (30.12.2009 09:04:14)
Дата	30.12.2009 09:14:23

Re: Тут явно...

>>...Сталин создал себе преемника - в виде восстановленного после войны и стремительно крепнущего, защищенного атомным оружием СССР, связанного с созданной при нем же мировой системой социализма...
>Тут явно перебарщиваете. И на остальные панегирики стоит взглянуть критически.
>Да, исторический контекст многое объясняет.
>Но Сталин возглавлял страну, управляемую идеями, не забывайте это.

Идеи не управляют. Идеи только создают социальный фон. А реальной жизнью армии, экономики, науки, государства, - надо управлять.
Без командующего, без штаба, без тыловых служб, без системы взаимодействия сверху донизу и по горизонталям - управляемая хоть какими угодно идеями армия превращается в малопригодную для боевых действий толпу вооруженных людей.

Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 09:14:23)
Дата	30.12.2009 14:28:13

Это мой конек, а не Ваш

>>Но Сталин возглавлял страну, управляемую идеями, не забывайте это.
>
>Идеи не управляют. Идеи только создают социальный фон. А реальной жизнью армии, экономики, науки, государства, - надо управлять.
Это неверно.
Во-первых, армию от прочего давайте отделим. И управление жизнью от управления чем бы то ни было другим - тожн отделим.
Во-вторых, идеи задают приоритеты целей.
В третьих, управление посредством искусственно изменяемых идей, притом научно-классическое, с обратной связью, - это основной метод буржуазного управления со времени перехода на "new politics" - в конце 1950-х.

>Без командующего, без штаба, без тыловых служб, без системы взаимодействия сверху донизу и по горизонталям - управляемая хоть какими угодно идеями армия превращается в малопригодную для боевых действий толпу вооруженных людей.
Армия, обремененная школами, роддомами и сезонным земледелием - это совсем особенная армия.
Такие аналогии нам не нужны :-)

>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.
Это у Вас ложный образ.

От	WLD
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 09:14:23)
Дата	30.12.2009 14:11:12

Re: Тут явно...

>Идеи не управляют.
Разумеется, управлют люди, направляемые той или иной идеей. Иногда одержимые какой-либо идеей.

>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.

Заявление несколько экстравагантное. Разве социалистическое строительство не вдохновлялось созидательной идеей? И Сталин был управленец без идеи?

От	Pokrovsky~stanislav
К	WLD (30.12.2009 14:11:12)
Дата	31.12.2009 11:48:50

Re: Тут явно...

>>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.
>
>Заявление несколько экстравагантное. Разве социалистическое строительство не вдохновлялось созидательной идеей? И Сталин был управленец без идеи?

В вышедшем в 1983 году 6-томнике "Материалистическая диалектика" была довольно точно выражена суть руководства советским обществом и экономикой.

В принципе, источником движения являются противоречия. Которые бывают антагонистическими и неантагонистическими. Противоречия в своем развитии могут перерастать в антагонистические. Так вот, советская наука выявляла противоречия и динамику их развития, вырабатывала рекомендации по таким действиям партии и правительства, которые бы не позволяли противоречиям стать антагонистическими.

Понятно, что это сказано в самой общей форме. Но суть вполне отражает.

Советское общество в самый активный период развития, конечно, руководствовалось определенным чувством идеала, который обзывался коммунизмом, но реально разруливало внешние угрозы и внутренние проблемы.

Даже знаменитая королевская "семерка" была в первую очередь баллистической ракетой. А полеты в космос - политическими актами, которые со временем приобрели вполне осязаемые военные, экономические и идеологические смыслы. Если мы впереди в таком непростом деле как освоение космического пространства, то это означает, что наука и техника в нашей стране, а также способ управления ими, способ общественной организации, - лучше, чем в явно более богатой стране США.

Я сейчас искренно подозреваю, что сталинское ограничение на выдачу паспортов крестьянам, было вполне сознательным. Тупик урбанизации, к которому мы сейчас пришли, можно было усмотреть, видимо, и в те времена. Но нужно было создать серьезный задел городской промышленности, городской науки, городской культуры, - с тем, чтобы не оказаться в хвосте западных науки, культуры, промышленности. Но при этом максимально удержать население там, где только и можно нормально жить, - в природных условиях, на земле, при земле, лесах, реках.

То, что сейчас у нас все-таки под 38 миллионов крестьян, -заслуга того времени. Подзадержать крестьянство в нищей тогда деревне до тех пор, пока городская интеллектуальность, городская механизация(а потом и автоматизация) - не доберутся до деревни.

Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.

От	WLD
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 11:48:50)
Дата	01.01.2010 07:42:07

Re: Тут явно...

>Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.

Человек без смысла жить не может. Так сказал Ф.М.Достевский и был прав. Точно также и общество не может жить без смысла. Важно не просто жить, но и знать - зачем? Если ответа на последний вопрос нет, жизнь обесценивается. Так что идеи - это смыслы, доминирующие в обществе и направляющие его жизнь. И это не противоречит тому, что во имя жизни нужно совершать какие-то мобилизационные действия (индустриализация, например). Но без смыслов людей на мобилизационные действия не организуешь. Им тогда все по фигу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WLD (01.01.2010 07:42:07)
Дата	01.01.2010 09:08:03

Re: Тут явно...

>>Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.
>
>Человек без смысла жить не может. Так сказал Ф.М.Достевский и был прав. Точно также и общество не может жить без смысла. Важно не просто жить, но и знать - зачем? Если ответа на последний вопрос нет, жизнь обесценивается. Так что идеи - это смыслы, доминирующие в обществе и направляющие его жизнь. И это не противоречит тому, что во имя жизни нужно совершать какие-то мобилизационные действия (индустриализация, например). Но без смыслов людей на мобилизационные действия не организуешь. Им тогда все по фигу.

А с этим никто спорить и не собирается.
Но говорить, что советской страной управляли идеи(о чем, собственно, и спор), - все-таки слишком некорректно.

Даже слова "направляли" или "ориентировали" - намного лучше, вернее. Но все-равно неверно. Здесь как бы перекос в сторону произвола идей. Кто преподнесет чего покрасивее.
А отстаиваю существенное долженствование тех планов и проектов, которыми руководствовалось строительство СССР. Народ является носителем некого морально-нравственного идеала, который, однако, не может быть реализован в произвольной экономической и военно-политической обстановке.
Для того, чтобы к этому морально-нравственному идеалу приблизиться, необходимо оставаться независимыми от западных держав, которые открыто претендуют на насаждение своей, неприемлемой для нас модели, и за счет нее - на закабаление народа и его ресурсов.
Но приближению к предпочтительной морально-нравственной модели необходимо и подавление преимуществ, которыми может пользоваться и внутренняя сволочь.

А для этого необходимо сделать то-то и то-то, - трудное, но реалистичное.
Соответственно идеи, которые направляют и ориентируют народ, не то, что "хочу", а то, что "дОлжно".

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 11:48:50)
Дата	31.12.2009 14:48:33

Где-то преувеличить, что-то от чего-то оторвать, перемешать - авось запутаются

>Строительства во имя идеи я не вижу.
Так и по телевизору - все от себя измышляют советские мотивы, как будто люди тогда были без головы и забот у них было всего лишь играть в гаррей поттеров.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (31.12.2009 14:48:33)
Дата	31.12.2009 15:17:39

Re: Где-то преувеличить,...

>>Строительства во имя идеи я не вижу.
>Так и по телевизору - все от себя измышляют советские мотивы, как будто люди тогда были без головы и забот у них было всего лишь играть в гаррей поттеров.

Понимаете, в чем дело, когда строительство идет во имя идеи, глаза разбегаются: а что на самом деле строить, не то дом культуры, не то крытый ток.

И только грамотная штабная проработка дает вывод: крытый ток подождет. Дожди в этой местности не часты, зато люди голодают по культуре. Им нужно кино, нужны кружки для детей, нужно место проведения праздников.
В первую очередь строить дом культуры! - Иначе духовный голод будут утолять водкой.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 15:17:39)
Дата	31.12.2009 16:09:20

Понимаю. Это Вы с благотворительностью путаете

>Понимаете, в чем дело, когда строительство идет во имя идеи, глаза разбегаются: а что на самом деле строить, не то дом культуры, не то крытый ток.
Это Вы с благотворительностью путаете. Там действительно глаза разбегаются, кого ублаготворить

>И только грамотная штабная проработка дает вывод: крытый ток подождет.
Вы слыхали про демократический централизм? Полезная штука против глазоразбегайства. Я бы эту штуку и против форумного пустомельства применил, пока мы тут не научимся уважать аудиторию.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (28.12.2009 11:52:21)
Дата	28.12.2009 13:54:25

Последние слова - это про сейчас? Уже давно подумали (-)

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (28.12.2009 13:54:25)
Дата	28.12.2009 16:23:22

про 1950-й год (0)

От	Alex55
К	П.В.Куракин (28.12.2009 16:23:22)
Дата	28.12.2009 19:17:12

Вы как Горбачев в перестройку - тот все на ошибки Сталина сваливал

В управлении гораздо больше значат настоящие решения, чем мифические ошибки предшественников.

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (28.12.2009 19:17:12)
Дата	29.12.2009 00:29:32

ха - ха

>В управлении гораздо больше значат настоящие решения, чем мифические ошибки предшественников.

кресло вросшее в задницу 1-го лица - объективно старая российская проблема. Сталин много сделал, честь ему и хвала. А такой простой вещи не сделал. Ну не сделал, хоть расбейся. Сам врос.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (29.12.2009 00:29:32)
Дата	29.12.2009 08:22:16

Да разве так надо думать патриоту?

>кресло вросшее в задницу 1-го лица - объективно старая российская проблема. Сталин много сделал, честь ему и хвала. А такой простой вещи не сделал. Ну не сделал, хоть расбейся. Сам врос.
Вы бы лучше акцентировали внимание на лингвистических приемах запутывания людей, заведения их в мысленный тупик, отвлечения внимания от конструктивного подхода.
Или Вы не патриот? Тогда с каких позиций обсуждаете Сталина?

От	Борис
К	П.В.Куракин (28.12.2009 10:20:08)
Дата	28.12.2009 10:29:55

Не думаю, что можно ставить так вопрос

Это скорее проблема адекватности элиты, и срыв тут произошел как минимум в феврале 1917. Сталин проблему не решил, но нашел временное решение.

От	И.Л.П.
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	27.12.2009 15:56:18

Похоже на знаменитую цитату о всесильности учения Маркса по причине его верности (-)

От	Alex55
К	И.Л.П. (27.12.2009 15:56:18)
Дата	28.12.2009 08:23:35

Учение Маркса действительно верно. Марксисты не утверждают, что

Учение Маркса действительно верно. Марксисты не утверждают, что нельзя отменить объективные исторические процессы, уничтожив человечество тем или иным способом, или изменив природу человека той или иной технологией.
В 19 веке они просто не предполагали такого, поэтому и не акцентировали теоретическое внимание на этом пункте.

От	И.Л.П.
К	Alex55 (28.12.2009 08:23:35)
Дата	23.01.2010 13:23:56

Re: Странные утверждения

>Учение Маркса действительно верно. Марксисты не утверждают, что нельзя отменить объективные исторические процессы, уничтожив человечество тем или иным способом,

Маркс, вроде бы, говорил о законах, а не процессах. Объективные законы отменить нельзя никак, а вот на процессы воздействовать можно. "Объективные процессы" - странная штука. Химическая реакция - объективный процесс, но это не значит, что ее нельзя остановить или повлиять на ее ход.

>или изменив природу человека той или иной технологией.

Маркс - не Фрейд. Он вовсе не из природы человека выводил свои законы, он изучал общество, а не психологию отдельных людей.

>В 19 веке они просто не предполагали такого, поэтому и не акцентировали теоретическое внимание на этом пункте.

На каком пункте? Это не те пункты, которые изучал Маркс.

От	Alex55
К	Alex55 (28.12.2009 08:23:35)
Дата	28.12.2009 08:24:58

Что касается отношения к "сталинизму", то тема НЕ АКТУАЛЬНА (-)

От	П.В.Куракин
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	26.12.2009 15:37:03

в целом, новый культ Сталина, создаваемый "патриотами"

имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко. Сталин возглавил страну в условиях вполне конкретного исторического вызова и он с ним справился. Вызов был в том, чтобы совершить промышленную модернизацию в невероятно сжатые сроки в условиях, надо прямо сказать, на надвигающейся, а начавшейся в 1932 г мировой войны (см. Фалина насчет корректного датирования начала ВМВ).

Не без издержек - движение было очень турбулентным. Лично дял меня дело не в коллективизации и голоде. Этот голод просто возврат к типичной "неголодной" норме потребления царской России начала 20 века. Хорошо написал Мирон про общий системный кризис сельского хозяйства в России. Коллективизация была нужна, а голод 1932 был попросту последним доколхозным голодом. Тут то как раз все тривиально, и тема - для меня - закрыта.

А вот после 37 года Сталин много накосячил. Если тема с руководством армии как-то уже притупилась по остроте, то были и другие отрасли - созданные опять же, часто самим Сталиным, которые чуть не угробили:

- разведка
- система ж\д перевозок (см. воспоминания Ковалева)
- металлургия.

Кадры высшего руководства тут пришлось создавать заново. КОнечно, нужно взвешивать очень аккуратно. Сталин создал, Сталин же сломал, Сталин же и починил. Те же репрессии против ученых имеет смысл упоминать только в том контексте, что Сталин увеличил науку на порядок.

Я это говорю к тому, что с либералами тут разговора быть не может - пшли вон. Вы ничего не создали, и не вам обсуждать разрушения Сталина. ВСЕ НЕ ТАК, как сделали вы.

Но к своим, к "сталинистам" то вопросы останутся - за что уничтожили Яна Берзина, почему застрелился Серго. Это не всякие отбросы нации, как нынешние либералы и тогдашние кулаки. Я хочу знать причину истребления лучших людей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 15:37:03)
Дата	28.12.2009 19:26:30

А это не культ

Это общественный плебисцит о ВЫБОРЕ ПУТИ.

У нас, как оказалось, история последнего столетия хорошо персонифицирована. Фамилия - вариант развития.

И вариант, который органически связан с именем Сталина, - оказывается предпочтительнее вариантов Николая II, неперсонифицированного НЭПа, Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина, и тем более - Медведева.

Остается, правда, еще фигура Ленина. Но Ленин - это бифуркационный период, в котором одновременно действуют многочисленные силы. Которым в зависимости от политических симпатий сторон почти произвольно придается больший или меньший вес. И интерпретация смыслов действий тоже слишком политизирована. Революция и гражданская война поэтому по сей день "тайна велика есть".

Неоспоримое преимущество Сталина в "плебисците" - суть демонстрация доминанты интуитивных представлений народа о том, как должно быть "правильно".

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 19:26:30)
Дата	29.12.2009 00:39:42

объясняю

>Это общественный плебисцит о ВЫБОРЕ ПУТИ.

>У нас, как оказалось, история последнего столетия хорошо персонифицирована. Фамилия - вариант развития.

>И вариант, который органически связан с именем Сталина, - оказывается предпочтительнее вариантов Николая II, неперсонифицированного НЭПа, Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина, и тем более - Медведева.

было бы верно, если каждый из них был уместен в конкретном историческом контексте, в определенной фазе промышленного, научного, культурного и внешнеполитического состояния общества.

Сталин всем хорош, кроме того, что из навозной ямы на 10-й этаж не вспрыгнешь, чтобы - как это Сталин и делал - идти на 100-й этаж. А Брежнев - на 1000-й. Сталин для России СЕЙЧАС как мертвому припарка. Ну или как Франклин Рузвельт на неолитической стоянке.

Мне казалось, все давно прочитали великолепную статью Льва Исакова "Гений Сталина", уже 10 лет лежит на "патриотике":

...Есть ли у нас сейчас великие полководцы?

Есть ли у нас Великий Главнокомандующий?

Есть великое зазнайство народов и обществ, раз получивших чудо и полагающих, что оно будет повторяться. Великими усилиями нации, многих поколений прежде живших рождается великий лидер, великий вождь! 4-5 поколений русских революционеров создавали тот сплав, из которого отлился Иосиф Сталин!

Не тешьте себя надеждой - Великий Главнокомандующий не придет!

Вы его не создали!""

Был анекдот еще в брежневское время: Ленин выходит из мавзолея и ходит по Москве. Потом идет на телеграф: "Свердлову. В России все надо начинать заново. Твой Володя."

Не уверен, что и Ленин нам сейчас подойдет - все таки безграмотная крестьянская Россия была очень культурной по ср. с тем быдлом, которое из себя сделал русски народ, сам и пр помощи телевизора.

Так что про Сталина можно забыть. Или помнить его как Бога, что примерно одно и то же. Но не руководство к действию. До этого еще лет 50.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (29.12.2009 00:39:42)
Дата	29.12.2009 01:24:56

Лиха беда - начало

>Сталин всем хорош, кроме того, что из навозной ямы на 10-й этаж не вспрыгнешь, чтобы - как это Сталин и делал - идти на 100-й этаж. А Брежнев - на 1000-й.

При Сталине были преодолены первые, самые трудные этажи. А после него - сотни этажей было преодолевать уже легко - на лифте.

Мне не надо объяснять. Я все это прошел пешком. Преодолевать этажи даже в умирающей советской системе было чертовски легко. И безумно тродно, до непреодолимости, потом, когда система оказалась обрушена.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 01:24:56)
Дата	29.12.2009 11:58:14

думаю, вы категорически не понимаете. буду терпеливо объяснять.

>>Сталин всем хорош, кроме того, что из навозной ямы на 10-й этаж не вспрыгнешь, чтобы - как это Сталин и делал - идти на 100-й этаж. А Брежнев - на 1000-й.
>
>При Сталине были преодолены первые, самые трудные этажи.

Нет. До Сталина был ГОЭЛРО, а до него гражданская война.

[Впрочем - есть любители, да, и я их знаю, и победу в Гражданской переписывать целиком на Сталина. И неглупые люди, с 3-мя образованиями, из них 2 военных. Всю Гражданку , точнее - все критические точки, которых был непрерывный частокол до 21 года включительно, мой друг свел к одной обороне Царицына. То же самое, в общем и при Сталине писалось. Но это к слову. Давайте при желании это в другом месте обсудим. Здесь не это главное.]

СРЕДА, вся инфраструктура - начиная с той, что в головах, - была у Сталина УЖЕ советской. Он действовал в этой среде.

>А после него - сотни этажей было преодолевать уже легко - на лифте.

Отчасти я с вами согласен, но в пропорциях не согласен. И из вредности немного поиздеваюсь над вами, точнее - над концепцией, и немножко опущу на Землю.

Сложно было Ленину. Объясняю почему.

Потому что надо было создать ЖИЗНЬ в пустыне. В прямом смысле. Россия разошлась по швам, и большевики вдохнули в нее жизнь. Тем, что создали некое системное ядро критической массы, договорившись с ключевыми слоями - или критическими группами в этих слоях - и с ведущими специалистами. С крестьянами, рабочими, солдатами, офицерами и генералами (больше половины списочного состава генералитета русской армии на момент начала ПМВ воевало в КА). С чиновниками и инженерами, даже владельцами заводов.

Победа большевиков была обусловлена вовсе не тем, что за них количественно было больше людей. А тем, что у них было именно системное ядро нации.

И нужно было принимать НЕТРИВИАЛЬНЫЕ решения. Ленин вырулил, и жизнь была создана.

Работа, которая предстояла Сталину, была гигантская - кто бы спорил, - но там не было ничего Нетривиального. Что именно делать - все это было просто и понятно. Хотя и много, да. Сталин засучил рукава и делал, делал, делал... Я все время повторяю, что Сталин сделал много тяжелых и неприятных вещей - но он был обязан их сделать. Потому что все это придумали и до него и без него.

И разумеется, Сталин опирался на партию, созданную титаническими усилиями огромного числа людей до него. Он ее не раз переформатировал, но это уже текучка.

В целом, внимательно изучая эпоху Сталина видно, что из более сильного и более понятного, надежного и управляемого решения он предпочитал последнее. Много сильных решений было потеряно или не задействовано.

Например, Сталин сдал Америке Западный Берлин, а мог и не сдавать. Послевоенная внешняя политика Сталина основывалась на том, что он боялся новой горячей войны с Западом, а холодной боялся избежать. Это очевидная глупость. Горячей войны быть не могло - что бы там Черчилль не мутил, в силу гигантского авторитета Советского Союза как главного победителя фашизма. А вот холодной избежать было невозможно, и она была исторически логична.

Поэтому действовать надо было жестко - не сдавать Западный Берлин, несмотря на Ялтинские, Тегеранские и Потсдамские договоренности. Они же их нарушали, и мы должны. А Западный Берлин - это идиотская флуктуация истоии - много крови попортил нам.

С другой стороны, после Сталина тоже надо было принимать много уже неожиданных решений и это делали. Сталин не решился бы на эскалацию Карибского кризиса, да и Хрущев еле решился, но все же решился.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (29.12.2009 11:58:14)
Дата	29.12.2009 12:15:35

пардон, самое то главное забыл

>Потому что надо было создать ЖИЗНЬ в пустыне. В прямом смысле. Россия разошлась по швам, и большевики вдохнули в нее жизнь. Тем, что создали некое системное ядро критической массы, договорившись с ключевыми слоями - или критическими группами в этих слоях - и с ведущими специалистами. С крестьянами, рабочими, солдатами, офицерами и генералами (больше половины списочного состава генералитета русской армии на момент начала ПМВ воевало в КА). С чиновниками и инженерами, даже владельцами заводов.

>Победа большевиков была обусловлена вовсе не тем, что за них количественно было больше людей. А тем, что у них было именно системное ядро нации.

СТалин - и это надо четко фиксировать - только эксплуатировал капитал доверия в обществе, накопленный до него. Только так.

От	Леонид
К	П.В.Куракин (26.12.2009 15:37:03)
Дата	27.12.2009 18:53:59

Вырывать нельзя

>имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко. Сталин возглавил страну в условиях вполне конкретного исторического вызова и он с ним справился. Вызов был в том, чтобы совершить промышленную модернизацию в невероятно сжатые сроки в условиях, надо прямо сказать, на надвигающейся, а начавшейся в 1932 г мировой войны (см. Фалина насчет корректного датирования начала ВМВ).

Вы совершенно справедливо сказали, что Сталина нельзя вырывать из контекста советской истории. Более того. Он уже не может быть ни знаменем, ни мишенью, а только объектом изучения истории. Как Спиноза говорил: "Не плакать, не смеяться, не ненавидеть, но понимать". А так в истории это неоднозначная личность и неоднозначная деятельность, как, скажем, у Петра I.

От	П.В.Куракин
К	Леонид (27.12.2009 18:53:59)
Дата	27.12.2009 19:20:43

тоже неверно

>>имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко. Сталин возглавил страну в условиях вполне конкретного исторического вызова и он с ним справился. Вызов был в том, чтобы совершить промышленную модернизацию в невероятно сжатые сроки в условиях, надо прямо сказать, на надвигающейся, а начавшейся в 1932 г мировой войны (см. Фалина насчет корректного датирования начала ВМВ).
>
>Вы совершенно справедливо сказали, что Сталина нельзя вырывать из контекста советской истории. Более того. Он уже не может быть ни знаменем, ни мишенью, а только объектом изучения истории.

Он будет и мишенью и знаменем до тех пор, пока мы на машине времени не изменим историю, и не вытащим из ГУЛАГ-а жен наркомов :) И самих расстрелянных наркомов не сделаем нерасстрелянными.

В этих женах и этих расстрелянных наркомов слишком много всего намешано. В ТОМ ЧИСЛЕ, справедливого.

И пока по земле свободно ходит такая иррациональность, как рыжий мегауголовник, люди всегда будут подымать Сталина на знамя.

Обратите внимание, что Ваша позиция в данном случае - идеологизированная, а моя - нет :))

Как Спиноза говорил: "Не плакать, не смеяться, не ненавидеть, но понимать". А так в истории это неоднозначная личность и неоднозначная деятельность, как, скажем, у Петра I.

От	Леонид
К	П.В.Куракин (27.12.2009 19:20:43)
Дата	28.12.2009 01:26:10

Это непредставимо

>Он будет и мишенью и знаменем до тех пор, пока мы на машине времени не изменим историю, и не вытащим из ГУЛАГ-а жен наркомов :) И самих расстрелянных наркомов не сделаем нерасстрелянными.

Вы знаете, я просто не могу себе представить, как это можно сделать. Все-таки даже Творец может пересмотреть свое решение, но сделать бывшее не бывшим - про такое не слышал. Не доводилось слышать.

>В этих женах и этих расстрелянных наркомов слишком много всего намешано. В ТОМ ЧИСЛЕ, справедливого.

Во всех преданных смертной казни во все века намешано много, нередко и справедливого. Назад-то не воротишь, Высший суд может дело пересмотреть.

>И пока по земле свободно ходит такая иррациональность, как рыжий мегауголовник, люди всегда будут подымать Сталина на знамя.

Рыжий мегауголовник - это кто? Я лично знаю одного парня, злоупотребляющего алкогольными напитками, который в срстоянии сильного алеогольного опьянения уверяет, что он смотрящий по нашему поселку. Но он косит под блатного.

>Обратите внимание, что Ваша позиция в данном случае - идеологизированная, а моя - нет :))

Да я никакой идеологии просто не знаю. Я - за объективность с истории.

От	Берестенко М.К.
К	П.В.Куракин (27.12.2009 19:20:43)
Дата	28.12.2009 01:16:27

Re: Советуйтесь со Сванидзе

Вы написали:
>Он будет и мишенью и знаменем до тех пор, пока мы на машине времени не изменим историю, и не вытащим из ГУЛАГ-а жен наркомов :) И самих расстрелянных наркомов не сделаем нерасстрелянными.

>В этих женах и этих расстрелянных наркомов слишком много всего намешано. В ТОМ ЧИСЛЕ, справедливого.

Как-то слушал выступление телегосподина Сванидзе, которое он посвятил якобы незаконно репрессированной Спиридоновой. Попутно разоблачая "большевиков", Сванидзе приводит отвратительные факты о женах некоторых из них. Для этих дам из Парижей привозили косметику и драгоценные украшения, и все это покупалось на коминтерновские деньги, собранные для спасения умирающих от голода детей. Вот они какие, большевики и их жены! Сванидзе был бы убедительным, если бы... не разоблачения других демократических проповедников. Эти разоблачители тоже говорят о «зверствах Сталина», который позволял репрессировать не только некоторых из высших партийных чинов, но и их ни в чем неповинных жен. А фамилии этих жен - те же, что и в передаче Сванидзе. Так может быть то, что демократы называют зверствами и репрессиями, на самом деле является выполнением библейского Завета: «Каждому да воздастся по делам его»? Хотя всего лишь несколько лет лагерей для этих ведьм, обрекших на голодную смерть многих детей – по-моему, не совсем справедливо.

От	Singsheng
К	П.В.Куракин (26.12.2009 15:37:03)
Дата	27.12.2009 16:32:59

Вы более чем не одиноки в ходе своих мыслей, тов. Куракин

>в целом, новый культ Сталина, создаваемый "патриотами"
имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко.

Абсолютно о том же я и пишу тут

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285796.htm

Впечатление таково, что существует некая партия антикоммунистов-националистов, которые намерены использовать имя Сталина в своих целях, внести раскол в партию, представить Сталина своим. Уже есть попытки "объяснить", что Сталин-де и не марксист вовсе, а будто бы и какой-то засланный в прошлое от этой партии на машине времени агент, а сам - чуть ли не православный монархист. А коммунисты этому агенту только вставляли палки в колеса, и вообще они все - отморозки в пыльных шлемах. Сталин неотделим от партии коммунистов, также как и Коллонтай, и Гайдар, никакого раскола внести никому не удастся, и точка.

Враги решили зайти с другой стороны - раньше они раздирали партию, обливая грязью Сталина, как бы выламывая его из монолита партии, теперь, увидевши, что Сталин очень тяжел для них, решили, что проще будет отломать от коммунизма, наоборот, остальной кусок, а Сталина перекрасить в свой цвет.. Но у них ничего не выйдет, ПОТОМУ ЧТО НЕТ НИКАКИХ КУСКОВ-ЕСТЬ ЦЕЛОЕ.

От	Олег К.
К	Singsheng (27.12.2009 16:32:59)
Дата	28.12.2009 08:07:40

Нельзя "закрывать глаза" на ошибки вождей..., а то повторится.... (-)

От	А.Б.
К	Олег К. (28.12.2009 08:07:40)
Дата	28.12.2009 09:19:47

Re: Это вряд ли...

Для каждого вождя - свой "исторический вызов". И ошибки его - тоже уникальны, ИМХО.

А вот широкие слои почтенной публики (которые так любят посудачить про ошибки вождей) - не задумываясь идут топтать все те же грабли... и, что бы вы думали? Повторяется ситуация!

От	Олег К.
К	А.Б. (28.12.2009 09:19:47)
Дата	28.12.2009 10:02:27

Народ должен учиться и эволюционировать, а не то "родим" опять недоразвитых вождей! :)(-)

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Олег К. (28.12.2009 10:02:27)
Дата	18.01.2010 20:41:17

Re: Народ должен учиться и эволюционировать, а не то "родим" опять недоразвитых вождей! :)

Хотелось бы мне, чтобы кто-нибудь его показал.
"Ты коммунистическую партию видел?- Нет, нам ее не показывали. У нас в деревне еть товарищ Чумовой."

От	Олег К.
К	А.Б. (28.12.2009 09:19:47)
Дата	28.12.2009 10:00:29

Re: Это вряд

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:286209@kmf...
> Для каждого вождя - свой "исторический вызов". И ошибки его - тоже
> уникальны, ИМХО.
>

- "уникальны" ?! Между прочим, ошибки Маркса, Ленина, Сталина - ошибки
типические. Это ошибки из-за недоразвитости материалистического
миропонимания того времени (впрочем, и нынче тоже наблюдается - грабли, они
и есть грабли).

> А вот широкие слои почтенной публики (которые так любят посудачить про
> ошибки вождей) - не задумываясь идут топтать все те же грабли... и, что бы
> вы думали? Повторяется ситуация!

- А кто сказал, что будет легко и весело?! Если (мы с Вами) не уяснили
закономерностей граблей, то можно отказаться от попыток осознания, а можно и
пробовать найти решение. Две позиции. Хочется, чтобы перевес был в сторону
поиска... К сожаленью, не все нуждаются в истине.

От	П.В.Куракин
К	Singsheng (27.12.2009 16:32:59)
Дата	27.12.2009 19:12:45

насчет ничего не выйдет я бы не был так оптимистичен

>>в целом, новый культ Сталина, создаваемый "патриотами"
>имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко.

>Абсолютно о том же я и пишу тут

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285796.htm

>Впечатление таково, что существует некая партия антикоммунистов-националистов, которые намерены использовать имя Сталина в своих целях, внести раскол в партию, представить Сталина своим. Уже есть попытки "объяснить", что Сталин-де и не марксист вовсе, а будто бы и какой-то засланный в прошлое от этой партии на машине времени агент, а сам - чуть ли не православный монархист. А коммунисты этому агенту только вставляли палки в колеса, и вообще они все - отморозки в пыльных шлемах. Сталин неотделим от партии коммунистов, также как и Коллонтай, и Гайдар, никакого раскола внести никому не удастся, и точка.

>Враги решили зайти с другой стороны - раньше они раздирали партию, обливая грязью Сталина, как бы выламывая его из монолита партии, теперь, увидевши, что Сталин очень тяжел для них, решили, что проще будет отломать от коммунизма, наоборот, остальной кусок, а Сталина перекрасить в свой цвет.. Но у них ничего не выйдет, ПОТОМУ ЧТО НЕТ НИКАКИХ КУСКОВ-ЕСТЬ ЦЕЛОЕ.

Да, я думаю, что вместо начального примитивного поливания обоями идет очень умная и осторожная переинтерпретация Сталина. думаю, за это неплохо платит режим. И это имеет свои плоды, и в целом, и в частностях.

Я даже больше скажу - я подозреваю, что "Имя России" ради Сталин и задумано. Чтобы вывести его (на самом деле не его, а его идиотскую интерпретацию) в запасные. И им это удалось. Спрятать Сталина уже нельзя было - столько о нем пишут историки, а вот приручить - це дило.

Дело даже не персонально в "отморозках в пыльных шлемах". И даже не в том, хорошо Сталин лично для кого то или плох. Дело в социальной инфраструктуре общества. Без советской инфраструктуры и КОММУНИСТИЧЕСКОГО и СОВЕТСКОГО контекста и Сталин "Сталин" бессмыслен. Из него можно слепить все что надо.

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 16:32:59)
Дата	27.12.2009 18:25:36

Так "сколька дывызый ымеют" (С) те, кто

требует однозначно-обеленного отношения ко всем субъектам раннесоветской истории?

Для кого-то прямо все-все, тогда происходившее - объект не пристального изучения, а скорее поклонения. Как быть все же тогда с тов.Троцким, неясно. Как не прояснено толком, как и когда возник раскол, который преодолевали новой кровью в 1937-м.

От	П.В.Куракин
К	Борис (27.12.2009 18:25:36)
Дата	27.12.2009 20:58:37

что сделал Троцкий, только 1 факт

>требует однозначно-обеленного отношения ко всем субъектам раннесоветской истории?

>Для кого-то прямо все-все, тогда происходившее - объект не пристального изучения, а скорее поклонения. Как быть все же тогда с тов.Троцким, неясно. Как не прояснено толком, как и когда возник раскол, который преодолевали новой кровью в 1937-м.

именно он обеспечил советскую разведку на весь 20 век тем, что предложил схему, когда наши агенты на Западе, не состояли в компартиях либо набирались НЕ через компартии, но де факто в них состояли.

В 20-х наши агенты массово валились именно через то, что вычислялись по струкурам компартий. Троцкий предложил схему, работавшую весь 20 век: только 1 из первых лиц партий должно знать наших агентов, а структуры компартий задействовать нельзя, ХОТЯ де факто они эксплуатировались.

Эта гениальная схема работала железно. Вплоть до того, что люди из французского кабмина, уличенные в шпионаже в пользу СССР, тихо возвращались в этот кабинет через несколько лет.

От	Борис
К	П.В.Куракин (27.12.2009 20:58:37)
Дата	27.12.2009 21:09:53

Имеются в виду другие аспекты деятельности Троцкого (-)

От	П.В.Куракин
К	Борис (27.12.2009 21:09:53)
Дата	28.12.2009 11:56:38

Троцкого придется полюбить :)

Потому что его любит Чавес. А Чавес теперь Сталин, да. Потому что Союз тютю, нашими же усилиями. А Чавес - мировой светоч.

Мы теперь - НИКТО, г., продавшее все и всех. Не нам выбирать кто хороший а кто плохой.

От	Борис
К	П.В.Куракин (28.12.2009 11:56:38)
Дата	30.12.2009 09:54:42

Re: Троцкого придется...

>Потому что его любит Чавес. А Чавес теперь Сталин, да. Потому что Союз тютю, нашими же усилиями. А Чавес - мировой светоч.

Чавес не стратег.
Он молодец, боец, честь ему и хвала, и т.д., но...
И троцкист он все же, ЕМНИП, условный.
И троцкизм латиноамериканский - не совсем то, что троцкизм русский. Хотя бы потому, что "отдельно взятая страна" применительно к СССР (он же Историческая Россия; самостоятельная "мир-система") и применительно к какой-нибудь стране Лат.Америки (где границы нарезали хунты; ну частично оринетируясь на сугубо административные испанские границы) - вещи совсем разные.

>Мы теперь - НИКТО, г., продавшее все и всех. Не нам выбирать кто хороший а кто плохой.

Без нас все равно ничего не выйдет. Если мы не поднимемся - всех остальных тоже слопают.

От	П.В.Куракин
К	Борис (27.12.2009 21:09:53)
Дата	28.12.2009 11:54:32

прикопаться можно к кому угодно

к тому же Сталину претензий НЕМАЛО. Речь о том, что по размерам заложенного в будущего, Троцкий - не урод, которого можно равнять с Гайдаром и Чубайсом. А государственный деятель России, ВЕЛИКИЙ.

От	Борис
К	П.В.Куракин (28.12.2009 11:54:32)
Дата	30.12.2009 09:56:08

Великий, не великий - а

а "линия", к которой, в конечном итоге он пришел, России было враждебна.

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 18:25:36)
Дата	27.12.2009 18:52:55

Борис, а где Вы были столько времени?

>Как быть все же тогда с тов.Троцким, неясно.

Борис, проснитесь. Давно уже решен этот вопрос. Вам еще неясно, а альпеншток свое дело уже сделал.

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 18:52:55)
Дата	27.12.2009 18:55:55

"Нет человека - нет проблемы", - сказало "дитя Арбата" Рыбаков и приписал

эту фразу Сталину.

Вы с Рыбаковым - или со Сталиным?

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 18:55:55)
Дата	27.12.2009 19:02:42

Я с товарищем Мао Цзэдуном

И значит, в очень большой степени со Сталиным. Но никак не с Рыбаковым.

Зачем Вы спрашиваете? У меня же не такая туманная и двусмысленная политическая позиция, как у Вас.

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 19:02:42)
Дата	27.12.2009 19:10:33

И сколько все-таки дивизий? (-)

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 19:02:42)
Дата	27.12.2009 19:08:40

О двусмысленности

>Зачем Вы спрашиваете? У меня же не такая туманная и двусмысленная политическая позиция, как у Вас.

То есть Вы с тов.Мао даже в вопросе территориальной принадлежности приграничных (север КНР) территорий?
И как все-таки быть с заслугами тов. Троцкого в ВОСР и ГВ?
Я свой взгляд объяснил. Он неоднозначен - а не двусмыленнен.

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 19:08:40)
Дата	27.12.2009 19:21:32

О провокациях

>То есть Вы с тов.Мао даже в вопросе территориальной принадлежности приграничных (север КНР) территорий?

Вы опять отстали от жизни, Борис. Все вопросы уже утрясены, в сентябре 1994 г. Россия с Китаем утвердили межгосударственную линию. Споры кончились, сделан значительный шаг вперед по пути укрепления доверия между Китаем и Россией. Так что юи, юи. Дружба, дружба. Провокаций не получится.

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 19:21:32)
Дата	27.12.2009 19:37:54

Вы синоцентрист?

>Вы опять отстали от жизни, Борис. Все вопросы уже утрясены, в сентябре 1994 г. Россия с Китаем утвердили межгосударственную линию. Споры кончились, сделан значительный шаг вперед по пути укрепления доверия между Китаем и Россией. Так что юи, юи. Дружба, дружба. Провокаций не получится.

А потом еще несколько лет назад утвердили снова, отдав немалый кусок Китаю...
А еще 20 с небольшим лет назад с Америкой что-то утверждали да "конфронтацию прекращали"...

******

Пока Вы будете придерживаться такой логики - серьезного обсуждения не будет.

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 19:37:54)
Дата	27.12.2009 19:44:58

Я - такой человек, который считает, что учиться надо у Китая

Как и Китай у СССР учился в свое время. Гордость хороша только тогда, когда она по средствам. А когда средств нет, возьмите свою гордость и спрячьте ее себе в карман, чтобы заполнить хоть часть образовавшейся там пустоты... Это не требование ни в коем случае, а только совет.

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 19:44:58)
Дата	27.12.2009 19:54:51

А Россия - это Китай?

Как в свое время нам внушали, что "мы - это Запад"...
Может, правильнее сказать - внимательнее изучать опыт Китая? Как они внимательно изучали наш? В т.ч. "перестроечный"?
Это, конечно, тоже еше отнюдь не гарантирует от ошибок. Но хотя бы прямиком в яму не пойдем.

От	П.В.Куракин
К	Борис (27.12.2009 19:54:51)
Дата	27.12.2009 20:44:59

во вс. случае, про учиться у Запада, как Сталин и вообще СССР, придется забыть

>Как в свое время нам внушали, что "мы - это Запад"...
>Может, правильнее сказать - внимательнее изучать опыт Китая? Как они внимательно изучали наш? В т.ч. "перестроечный"?
>Это, конечно, тоже еше отнюдь не гарантирует от ошибок. Но хотя бы прямиком в яму не пойдем.

На ближайшие 100 лет источник технологий для нас будет именно КНР. И то только после того как Рыжего в землю живьем закопаем. Ну и еще несколько миллонов заодно с ним, за зря, в кровавой бане, по ср. с которой и Ленин и Сталин отдыхают.

А что поделать - легко в землю Рыжие сами не ложатся. Тут уж стоит столько сколько стоит.

От	Борис
К	П.В.Куракин (27.12.2009 20:44:59)
Дата	27.12.2009 20:59:30

Re: во вс....

>На ближайшие 100 лет источник технологий для нас будет именно КНР.

Не факт.

>И то только после того как Рыжего в землю живьем закопаем. Ну и еще несколько миллонов заодно с ним, за зря, в кровавой бане, по ср. с которой и Ленин и Сталин отдыхают.
>А что поделать - легко в землю Рыжие сами не ложатся. Тут уж стоит столько сколько стоит.

Только ежели кому миллионы положить легко - того лучше вместе с Рыжим того, простите за куаламбур.

От	П.В.Куракин
К	Борис (27.12.2009 20:59:30)
Дата	28.12.2009 12:32:56

факт, факт

>>На ближайшие 100 лет источник технологий для нас будет именно КНР.
>
>Не факт.

чего другого вы хотите после ЕГЭ. Европейцев и американцев русские больше просто не поймут. Китайцы нам адаптированно все расскажут.

От	Борис
К	П.В.Куракин (28.12.2009 12:32:56)
Дата	28.12.2009 12:39:54

Опять не вижу связи (-)

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 20:59:30)
Дата	27.12.2009 21:03:09

Re: во вс...

>Только ежели кому миллионы положить легко - того лучше вместе с Рыжим того, простите за куаламбур.

Да-да, товойкать здоровые силы вместе с Рыжим (т е в одной команде) и подбирать кости с куршавельского стола, заправляя их националистическим соусом - мечта некоторых господ..

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 21:03:09)
Дата	27.12.2009 21:17:41

Не надо в позу становиться.

Вы даже Рыжего пока не убрали. А понтов-то... "не смейте", мол, "нам мешать".

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 21:03:09)
Дата	27.12.2009 21:13:26

,Нашлись "здоровые силы"

и вместо того чтобы думать над тем как работать и детей заводить, опять мечтают страну кровью залить. Самое смешное, что еще и дико возмущаются, когда намекаешь, что их временами в прицел разглядываешь. Одно хорошо - бодливой корове Бог пока рогов не дает.

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 21:13:26)
Дата	27.12.2009 21:21:43

Re: ,Нашлись "здоровые...

>и вместо того чтобы думать над тем как работать и детей заводить

Вы, чувствуется, намного меньше знаете о Мао-Цзэдун идеях, чем я о Домострое... Молчали бы уж хоть насчет детей ^_^ Ха ха ну и насмешили, Вячеслав...

Будут у нас и свободные дети, и работа, и прочее.

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 21:21:43)
Дата	27.12.2009 21:25:18

Ну разве что только так

>Будут у нас и свободные дети, и работа, и прочее.
Да, свободно заделать на стороне, подкинуть, бросить, это вы, как история показывает, можете запросто. Вот такая вот у вас свобода.

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 21:25:18)
Дата	27.12.2009 21:29:05

Вячеслав, вы о ком говорите?

Успокойтесь, нервные клетки не восстанавливаются..

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 21:29:05)
Дата	27.12.2009 21:31:29

О вас и ваших свободных детях

>Успокойтесь, нервные клетки не восстанавливаются..
Я опять растроган. Право, не стоит так из-за меня переживать.

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 21:31:29)
Дата	27.12.2009 21:35:35

Re: О вас...

У меня нет детей. Когда я говорю свободные дети, это значит, что они должны быть свободны от олигархического угнетения и жить в свободной стране. А Вы опять о чем?

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 21:35:35)
Дата	27.12.2009 21:43:51

Ну так судя по Вашим гендерным идеалам,

>У меня нет детей.
у Вас их и не будет. Максимум где-нибудь т.с. генетически наследите, так это в силу социальности человека, все равно будет не у Вас.
> Когда я говорю свободные дети, это значит, что они должны быть свободны от олигархического угнетения и жить в свободной стране. А Вы опять о чем?
Что Вы прибывая в максималистско-радикальном угаре, хотите осчастливить человечество, на нашу голову, это вроде бы уже всем ясно.

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 21:43:51)
Дата	27.12.2009 21:49:37

Вячеслав, Вячеслав!

Мои нервы крепче Ваших. Будто я поддамся на Ваши провокации. Как бы не так...

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 21:49:37)
Дата	27.12.2009 21:59:47

Я рад, за Вас (-)

От	Singsheng
К	П.В.Куракин (27.12.2009 20:44:59)
Дата	27.12.2009 20:55:00

Чувствуете, какой мобилизационный резерв, Борис?

А если есть резервы - будут и дивизии!

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 20:55:00)
Дата	27.12.2009 21:01:56

Радикализм есть.

Если напрягусь - могу представить, что не показной. То есть кровь, возможно, будет.
А вот как "дивизии" из этого появятся - не видно.

Тянет "революционеров" на бутафорию, однако...

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 21:01:56)
Дата	27.12.2009 21:04:57

Re: Радикализм есть.

>А вот как "дивизии" из этого появятся - не видно.

Не скажу, что это будет легко. Но вероятно, через глубочайшее изучение великих Мао-Цзэдун идей...

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 21:04:57)
Дата	27.12.2009 21:18:58

Опять с английскими оборотами говорите

Так поневоле галковцам верить начнешь :)

В общем, толком ничего ни сделать, ни сказать не можете. Радикализму - море, созидания - ноль.

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 21:18:58)
Дата	27.12.2009 21:26:55

А мы делаем свое дело. Не волнуйтесь.

Только я не понял че вы так возбудились. Вам никто не говорит, что революция ради революции кому-то нужна. Действуйте другими методами, если хотите. Если успеете раньше революционеров наладить сносную жизнь в стране - революционеры даже обрадуются. А поскольку революционеры и вправду лишь в начале своего пути - время у Вас есть...

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 21:26:55)
Дата	27.12.2009 21:28:09

Рад, что Вы что-то понимаете.

>Если успеете раньше революционеров наладить сносную жизнь в стране - революционеры даже обрадуются.

И рад также, если это будет так.

От	Руслан
К	П.В.Куракин (26.12.2009 15:37:03)
Дата	26.12.2009 20:32:21

воспоминания Ковалева - можжно ссылку, спасибо! (-)

От	Денис Лобко
К	Руслан (26.12.2009 20:32:21)
Дата	26.12.2009 20:51:47

Вот ссылка

Гамарджобат генацвале

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1215/1215927.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1215/1215929.htm

Очень интересные воспоминания. Но опять-таки, мемуары есть мемуары и доверять им надо соответственно. Есть такой приём "все кругом козлы, а я в белом" - в этих мемуарах тоже немного присутствует.

С уважением, Денис Лобко.

От	Хлопов
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	26.12.2009 08:12:38

культ Сталина

> Источником силы, который и оживлял потенциал социальной организации, была нарастающая духовная страсть рабочих и крестьян, а точнее, всего народа.

> Вспомним Вернадского: "Народ как бы переродился!" Это и есть результат.
> ... народ и Сталин преображались вместе, у них и культ был совместный.

Не только совместный культ - культ преображения, но и взаимный. У Сталина был культ народа. Культ преображения народа (в подвижничестве).

(О подвижничестве см. у Pokrovsky~stanislav https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285224.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284306.htm и далее).

От	П.В.Куракин
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	25.12.2009 20:42:20

тривиальное вранье

> . "Перманентная революция" с выходом на глобальный уровень — это одно, а "строительство социализма в одной стране" — совсем другое...

это все одно и то же, очевидно. Потому что жить в мире, и быть свободным от (внешнего) мира нельзя. Мировую систему социализма заложил Сталин.

> Тут еще много непонятного, но ясно, что Сталин мыслил в иной логике, нежели Ленин или Троцкий.

Начать надо с того, что Сталин просто "мыслил в логике". В отличие от Батчиковых. Просто к его приходу к власти уже более менее бухгалтерски можно было посчитать перспективы экспорта революции, от которого Советский Союз, в той или иной форме, в здравом уме его лидеров, не отказывался никогда, за что им спасибо, потому что это нормальная логика державы. Включая Сталина.

От	СтавКраев
К	П.В.Куракин (25.12.2009 20:42:20)
Дата	26.12.2009 22:33:26

от которого Советский Союз, в той или иной форме, в здравом уме его лидеров, не

>> от которого Советский Союз, в той или иной форме, в здравом уме его лидеров, не отказывался никогда, за что им спасибо, потому что это нормальная логика державы. Включая Сталина.

кто-то говорил, что лучше воевать на чужой территории, чем на своей. именно исходя из этого советское руководство предпочитало экспортировать дружественные себе режимы вдоль границ СССР и в мягкие подбрюшья вероятных противников. это позволяло сдерживать вероятного агрессора и отодвигать линию фронта дальше от собственных границ.

От	П.В.Куракин
К	СтавКраев (26.12.2009 22:33:26)
Дата	27.12.2009 15:22:48

От исламской экспансии с юга нас прикрывали афганские коммунисты

которым мы только помогали. Нафиг кому-то в мире нужны были русские, если бы не "мировая революция". Кто бы на нас шпионил, чтобы мы получили Бомбу?

>>> от которого Советский Союз, в той или иной форме, в здравом уме его лидеров, не отказывался никогда, за что им спасибо, потому что это нормальная логика державы. Включая Сталина.
>
>кто-то говорил, что лучше воевать на чужой территории, чем на своей. именно исходя из этого советское руководство предпочитало экспортировать дружественные себе режимы вдоль границ СССР и в мягкие подбрюшья вероятных противников. это позволяло сдерживать вероятного агрессора и отодвигать линию фронта дальше от собственных границ.

От	П.В.Куракин
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	25.12.2009 12:42:14

Слава, слава, слава Сталину. Но я хочу поговорить о послесталинских "карликах""

Термин "карлики" ввел А. П. Паршев в статье про Берию. Хорошая статья, но гаденькая концовка: после Сталина к власти пришли карлики, которые "прямиком повели страну в 90-е". Не фига себе прямиком - брежневский СССР был во столько раз больше сталинского, экономически, как сталински больше царской России - на порядок.

Есть теория Ю.Жукова - Ю.Мухина, которую, как я понимаю, поддерживает (примерно) Мирон.

Сталин хотел убрать партию от власти и сделать свободные альтернативные выборы в Верховный Совет. Что В ТОЧНОСТИ и сделал Горбачев в 1989 г, и
страны не стало. Все как -то игнориуют этот тривиальный факт.

Вышла новая книжка Игоря Пыхалова "СССР после Сталина", где та же грустная песенка о том, что если СССР и развивался после Сталина, то "по инерции".

Тут лучше всех сказал, по-моему, Ленин: вовсе необязательно дописываться до таких глупостей.

А теперь моя теория.

С 1950 по 1984 год продукция промышленности
выросла в 14 раз. Это само по себе есть абсолютно самодостаточный
показатель нормального развития. Потому что есть с чем сравнивать -
при капитализме мы уже 20 лет не подымаемся выше уровня 1991 г.

Дело в том, что есть такая теория, созданная советским биологом
академиком Жирмунским и инженером, д.т.н Кузьминым - об уровнях
критического развития. Опираясь на огромный материал из биологии - от
единичной клетки до биоценозов, и из геологии, они показали, что у
ЛЮБОЙ сложной системы есть порог эволюционного развития, после
которого развитие по прежней модели роста невозможна и происходит
катастрофа и перестройка системы (революция), после чего рост
продолжается до следующего порога на основе качественно новой модели
роста.

Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
критическим и неустойчивым.

Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние. Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
Сталин.

Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
1984 году - в 15 раз. Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,
повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

То есть - система не получила ДРУГОЙ модели роста. Приговор
приписываемой Сталину теории преобразований окончательный и
обжалованию не подлежит.

А теперь и мой, глупый и доморощенный, рецепт.

Хрущев КАЧЕСТВЕННО усилил имеющуюся в системе информационную систему.

Государство само по себе - что хотел или "хотел" Сталин, чистое государство - это полное г. Как любая крупная корпорация, как армия (мне ли не знать и то и то). Это тупое и неповоротливое животное. Хоть Хайек тоже "г" но тут он прав, со своей либерастической колокольни.

То что делает это животное довольно резвым - это НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩАЯ государству информационная система - чем
партия и была. Хрущев эту информационную систему качественно усилил, накачал, можно сказать.

[КОнечно, можно рассуждать не системно, а идеологически и проталкивать идею рынка. Корпорацию можно распилить - приватизировать. Вернуться в капитализм. Когда нибудь это заработает. Даже не сомневаюсь. КОгда
отладятся все механизмы и институты. С потерей времени - запад на отладку потратил 200 лет и 2 мировые войны. И без конкурирующего внешнего окружения. То есть в жизни этот сферический конь в вакууме не сработает вообще.]

После 1980-го надо было ДАЛЬШЕ наращивать информационную систему, а не разрушать имеющуюся и строить рыночную - это отбрасывает назад и сработает только гипотетически, и не сразу.

Нужно было то второе, чего наш народ якобы не прокормит - ЕЩЕ одну партию. Коммунистическую разумеется, то есть ставящей публичной целью благо ВСЕХ, и только так. Как информационный конкурент уже имеющейся.

Давайте начистоту - в США же однопартийная система. Это не Германия и не Франция, где есть правые и левые, где есть ВЫБОР ИДЕОЛОГИИ. Это однопартийная система из двух партий, которые друга друга "мотивируют", и все очень резво живет в стране.

В реальности плановой экономики корпоративного типа, что сложилась в СССР, 2 партии были бы качественным скачком в информационной обеспеченности ГОСУДАРСТВЕННОГО управления. Недостатком которой только и страдала советская экономика. ВЫРОСШАЯ, повторяю, экономика. Не путать с деградацией.

От	miron
К	П.В.Куракин (25.12.2009 12:42:14)
Дата	19.01.2010 12:29:32

Не надо перевирать Мирона

>Есть теория Ю.Жукова - Ю.Мухина, которую, как я понимаю, поддерживает (примерно) Мирон.>

При Сталине партия уже была отстранена от власти. Берия должен был этот момент легализовать. Последние два года Сталин пытался понять, что же за система им была создана. Он плотно работал с авторами учебника по политэкономии социализма и отошел от скучнешйих дел по руководству страной.

Не давно я прочитал интереснейшее исследование Грегори. Грегори П. 2008. Политическая экономия сталинизма. М. РОССПЭ. 400 стр. 2-е изд.

Оказывается административный рынок, будто бы открытый Кордонским (Кордонский С. 1996. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig ) существовал уже при Сталине. Сталин, в последние 2 года, видимо, пытался сделать его более прозрачным, но не успел. Новую систему внедрил Берия. Решения на основе заседания комиссий.

В отношении партии Берия стремился сократить полномочия партаппарата. По свидетельству сына, Берия–отец терпеть не мог партсекретарей. Сын Берия вспоминал, что его отец рассматривал партию "как сверхструктуру, которая ничем конкретным не занимается, но всем руководит..."Стенограмма пленума ЦК КПСС от 2 июля 1953 г. дает богатый список примеров того, как Берия пытался отодвинуть от власти партию.

Вот лишь несколько примеров, взятых нами из стенограммы июльского 1953 г. пленума ЦК КПСС.
1. Берия боролся с попытками КПСС всем и везде руководить без ответственности за принятые решения. В ходе войны он привлекал ВКП(б) для диспетчерской работы.
2. Берия был против бесплодных и долгих совещаний и обсуждений с критикой и самокритикой. Он решал вопросы быстро и конкртетно: комиссия справка, записка, срок, ответственный. Прекрасный бюрократ. Когда решается по чьей–то инициативе решается одно не подготовлкенное дело, то нет отчетов и нет контроля. Берия наладил более эффективный контроль за выполнением, чем Сталин. Сталин стал решать вопросы по наитию. Без подготовки и проработки. Вопрос о Туркменском канале. Об этом говорил Маленков и Берия немедленно решил канал не строить.

3. Берия дал задание органам МВД собрать информацию по линии МВД о недостатках работы партичйных органов в колхозах, на предприятиях, в учебных заведениях среди интеллигенции и среди молодежи.

4. Когда Хрущев вызвал заметителя министра внутренних дел Кобулова на предмет кадровой политики Берия позвонил Хрущева и сказал, что он этого не позволит.

5. Молотов сообщил, что после смерти Сталина обсуждение "некоторых важных вопросов международной политики" стало проводиться не в Президиуме ЦК, а в Президиуме СМ. Хотя Хрущев приглашался на соответствующие заседания Президиума СМ СССР. Молотов сказал, что он звонил Берия с целью добиться, чтобы под протоколами Президиума ЦК вместо подписи "Президиум ЦК" стояла подпись Хрущева. Берия по его словам, не согласился и сказал, что "если решать этот вопрос, то надо решать и некоторые другие важные вопросы". По словам Сердюка, Берия запретил сотрудникам МВД ходить в обкомы и информировать парткомитеты. Что когда министр внутренних дел Украины Мешик был в области он не сразу зашел в обком. По словам Бакрадзе, Берия был против, чтобы партия занималась хозяйствеными делами. По словам Патоличева, Берия выгонял тех, кто плясал под партийную дудку. По словам Кириченко, Берия ограждал органы МВД от партийных органов. Министр МВД Украины Мешик изгонял непрофессионалов взятых из партии, назначал кадры минуя партийные органы на основе того, что лично знает. Как заявил Шаталин, Берия назначал и смещал людей без ведома ЦК (То есть боролся с номенклатурой – С.М. и И.Ч.), а также пытался искать себе опору среди секретарей обкомов.

А. Бушков высказал интересную мысль, что Берия продолжал линию Сталина на сворачивание роли КП, поэтому его ненавидят и коммунисты и демократы (бывшие или потомки коммунистов).

Берия стремился ослабить роль партии и добиться перераспределения ее полномочий в пользу государственных органов. МВД должен был контролировать выполнение решений и получать информацию об обстановке. Партия должна была заниматься идеологией и подготовкой кадров. Президиум КПСС должен был бы сосредоточиться на агитации и подборе кадров, но кадры все равно проверялись МВД. То есть двойная проверка. Скорее всего также думал и Маленков. Берия был категорически против порочной практики бесплодного обсуждения на парткомитетах работы отделений МВД в стиле критики и самокритики.

Берия предлагал своим коллегам ограничить власть партийного аппарата и все государственные вопросы - промышленности, сельского хозяйства, культуры - решать не в ЦК КПСС, а в Совете Министров. Это был сознательный курс на подрыв монополии партийной номенклатуры. В своей речи на июльском пленуме 1953 г. Хрущев пересказывает разговор Берия и Первого секретаря компартии Венгрии Ракоши. На вопрос Ракоши, как можно разделить функции полиции между ЦК и СМ, Берия ответил: "А что такое ЦК? Пусть СМ все решает, а ЦК пусть занимаетса кадрами и пропадандой".

На июльском 1953 г. Пленуме ЦК не успел выступить бывший помощник Сталина А. Н. Поскребышев, но он передал в ЦК текст своего выступления о «преступлениях» Берия. Самое страшное из них было такое: «По его инициативе была введена такая практика, когда в решениях Совета Министров записывались пункты, обязывающие партийные организации выполнять те или иные поручения Совета Министров. Такие поручения, принимаемые помимо ЦК, ослабляют руководящую роль партии».

Хотя Берия и не любил партийных секретарей, но будучи прирожденным бюрокртатом, он всегда следовал инструкциям и поэтому обвинения его в том, что он перестал советоваться с партийцами не правомерны. 1. Берия все свои инициативы обсуждал и согласовывал с Маленковым. 2. Берия все свои назначения согласовывал с ЦК. Он был очень четкий человек и всегда следовал инструкциям.. Об этом свидетельсвует тот факт, что немедленно после своего вступления в должность министра внутренних дел он направил в ЦК кандидатиры новых начальников орегиональных ортделений МВД для утверждения. Об этом же свидетельсвует наблюдение Судоплатова, когда Берия говорил Хрущеву в присутствии Судоплатова, что ЦК мешает Берия назначить кадры в МВД Украины: "Послушай, ты сам просил меня наити способ ликвидировать Бендеру, а сейчас ваш ЦК препятствует назначению в МВД компетентных работников, профессионалов по борьбе с нациолизмом".

Напротив, МВД по мнению Берия должен был бы превратиться из карающего в контролирующий независимый орган. Весной 1953 года по указанию Берия органы МВД на местах занялись сбором материалов, подтверждающих некомпетентность партийных органов в хозяйственных вопросах. Вот свидетельство Хрущева: Берия после смерти Сталина ... стал усиливать МВД и ослаблять партию. Он это заявил 1 ноября 1957 г. на собрании актива Московской областной парторганизации. Большую настороженность у партаппаратчиков вызвало также указание собрать сводный материал о национальном составе и образовательном уровне работников обкомов, горкомов и райкомов партии.

НОВЫЙ СТИЛЬ РАБОТЫ

Решая судьбоносные задачи, Берия четко видел проблемы, пути их решения и добивался безусловного их выполнения. По воспоминаниям работавших при нем, мужик он был суровый. Как пишут в Интернете, принцип работы Берия был прост как грабли: взялся = сделал, а не сделал: экспертиза-пинок–в–зад. Или (если воровал и халтурил) экспертиза–суд–турма. Имелась, правда, возможность не браться. Самое интересное, что, как правило, Берия людей без дела в тюрьму не сажал. Чаще при злоупотреблении они получали опять пинок–в–зад. С привлечением архивных материалов доказано, что с июня 1945 г по июнь 1953 г. ни один из руководителей любого звена, находившихся в поле зрения Берия, в тюрьму не попал.

Берия широко использовал секретарей и референтов для подготвки решений. Сам он занимался более профессиональной работой – решал. Политбюро, Президиум СМ должны были стать центрами принятия подготовленных решений, как они стали при Брежневе. В США тоже труд экспертов высокого класса очень ценится и четко организован. Где то я читал воспоминания о том, как широко в США используют секретарей, чтобы резко снизить оплату экспертам.

По словам Игнатьева, в МВД Берия организовал специальную группу во главе со своим сотрудником, которому поручалась подготовка “инициативных вопросов”. Это означало, что Берия, выступая на заседаниях Президиума, внезапно ( по словам Игнатьева – С.М. и И.Ч.) поднимал важные вопросы самого различного характера - например, о русском языке в Белоруссии, о руководстве ЦК КП Украины, о национальном вопросе в Прибалтике, демонстрируя свой интерес к самому широкому кругу вопросов государственной важности.

Берия считал, что бесплодные обсуждения в ПБ и президиуме СМ не нужны. Все должно решаться экспертами. Берия заменил штамповкой решений, подготовленных путем долгих и квалифициробванных обсуждений. Рассылаются записки и проекты. Их анализируют дома и на работе. Занчания или несогласие отсылается разработчикам. Загодя. Потом все собираются и решают: да или нет. Специализация труда. Для высших и особо квалифицированных чинов их высшее дело. Именно так раб отало ПБ при Брежневе. Малышев в своем "обличительном выступлении" отметил тщательное планирование.

По словам Зеньковича, в результате новой стратегии Берия по организации заседаний на самом заседании Президиума ЦК или особенно СМ можно было спорить только по мелчам или же просить на какое–то время отложить принятие окончательного решения. Так удалось поступить с Бериевской инициативой – сократить налоги, взимаемые с колхозного крестьянства и разработать систему мер по подъему сельского хозяйства за счет его материального стимулирования. Поэтому не верна пословица "Пришел Маленков – поели блинков".

Он подготовил за три месяца несколько объемных записок. Это огромная работа. Ветераны советской ядерной программы - академики А.Сахаров и Ю.Харитон отмечали, что Берия был способным организатором. Самое интересное, что назначение Берия министром МВД не нарушило обычного порядка работ ни в Первом, но во Втором, ни в Третьем главных управлениях. С. 510 Кремлев. Сверэффективный стиль работы Берия хорошо иллюстрирует по стенограмма июльского 1953 г. пленума ЦК КПСС. Но Берия был прав. Берия понял, что атомная энергия для авиации является туфтой. До сих пор нет атомного двигателя для авиации. А Берия сразу не стал заниматься атомным двигателем для авиации. По–сути, это были бы выброшенные деньги. Квартиры для народа рано было строить, пока не пущены в стырой электростанции, пока не разведаны запасы нефти и не начата ее добыча. Он понял, что технологически нефть на Северном Каспии не возьмешь. До сих пор там добыча нефти не больно развита, на шельфе Северного Каспия Это доказывает, что Берия был великолепным менеджером.

Берия призывал своих подчиненных не тратить время на безделицу. Организаторы должны решать организационные вопросы. Берия налаживал работу профессионалов. Есть много свидетельств того, что жесткие методы работы Берия позволяли преодолевать бюрократические препоны. Берия понимал, что если взялись за реформу, то реформу надо проводить, за ней необходимо наблюдать и вовремя принимать меры. При этом Берия всегда жестко отстаивал свои предложения. В Интернете я прочитал воспоминания о том, что когда решался вопрос о выделении войскам госбезопасности 50 тыс винтовок, Сталин предложил уменьшить вдвое, но Берия долго и упорно спорил, но Сталин стал раздраженным и решил выделить только 10 тыс.

>С 1950 по 1984 год продукция промышленности
>выросла в 14 раз. Это само по себе есть абсолютно самодостаточный
>показатель нормального развития. Потому что есть с чем сравнивать -
>при капитализме мы уже 20 лет не подымаемся выше уровня 1991 г.>

Я совершенно согласен с высокой оценкой работы Брежнева, но его инициативы по развитию советской науки сгубила диссертационная ловушка, а также никчемность москвичей, которые оттянули на себя все ресурсы советской науки, будучи посредственностями.

>Дело в том, что есть такая теория, созданная советским биологом
>академиком Жирмунским и инженером, д.т.н Кузьминым - об уровнях
>критического развития. Опираясь на огромный материал из биологии - от
>единичной клетки до биоценозов, и из геологии, они показали, что у
>ЛЮБОЙ сложной системы есть порог эволюционного развития, после
>которого развитие по прежней модели роста невозможна и происходит
>катастрофа и перестройка системы (революция), после чего рост
>продолжается до следующего порога на основе качественно новой модели
>роста.>

Для общества это ля ля

>Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
>собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
>говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
>критическим и неустойчивым.>

Опять ля ля.

>Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
>промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
>г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние.>

Это ничем не обоснованный вывод. Наоборот, темпы заданные Сталиным помогали по инерции расти и после его смерти. Хрущев и Булганин хотели сломать сталинскую систему и вызвали кризис 1958 года.

РЕФОРМА ПРОИЗВОДСТВА

В 1954 г. прежняя система, которая была реформирована по плану Сталина–Берия, была практически восстановлена. К 1957 г. число министерств увеличилось до 52.

В течение последней недели 1953 года была воссоздана старая структура СМ СССР, фактическое разделение экономического сектора между несколькими направлениями. В 1954 г. власть министерств и главков увеличилась еще больше. Это было связано с тем, что партийные лидеры стали министрами и начальниками главков. Все эти пертурбации привели к резкому нарушению координируемости планов, что и стало одной из главных причин реформы 1957 года [ ].

В 1961 г. Хрущев на XXII съезде КПСС включает в Программу КПСС пункт "о необходимости полностью использовать товарно-денежные отношения", якобы "присущие социализму".

В 1965 г. Брежнев проводит экономическую реформу, по которой измерителем эффективности производства объявляется прибыль, а не цена (себестоимость), как до этого.

С 1960 года наша экономическая наука, достаточно наглядно обвинив производственников в искусственном вздутии цен за счет завышения материалоемкости новой продукции (ведь действительно - швейные фабрики тогда стали пришивать к простейшим пальтишкам чернобурки, а машиностроители - применять более дорогие марки стали и комплектующие), предложила оценивать результаты работы наших предприятий в виде чистой продукции, т.е. в искусственных, усеченных ценах - без стоимости материалов: соизмерением произведенных изделий в рублях НСО (нормативной стоимости обработки). Норматив НСО каждого изделия исходил из нормативной зарплаты основных рабочих-сдельщиков при его производстве (нормативная трудоемкость) и расходов на амортизацию оборудования, занятого конкретно это время, плюс затраты электроэнергии, прямо зависящие от тех же нормо-часов. Поскольку наш человек “на каждый газ всегда найдет противогаз”, то очень скоро на заводах после внедрения НСО началось искусственное завышение трудоемкости и энергоемкости новой продукции. Сама я была очевидцем на заводе горного машиностроения в Донецке, когда в 1963-64 годах в его цехах, чтобы выполнить план по объемам в НСО, обработку даже мелких деталей технологи стали переводить на крупные, дорогостоящие карусельные станки! И рекомендаций у технических наук об этом не спрашивали! Ведь ясно, что ученые быстро бы разоблачили эти лживые маневры, а по сути - скрытые приписки объемов.

Все в промышленности облегченно вздохнули, когда Хрущева отправили на пенсию, а эксперимент с НСО отменили.

СОЗДАНИЕ СОВНАРХОЗОВ

Хрущев начал пробовать варианты совнархозов.

В конце января 1957 года широкому кругу руководителей страны для обсуждения была разослана записка Н. С. Хрущёва об улучшении руководства промышленностью и строительством. Причиной её появления послужил нарастающий дефицит бюджета СССР, для покрытия валютных расходов [1] приходилось продавать за рубеж всё больше золота.

В феврале 1957 г. на пленуме ЦК Хрущев добился решения о децентрализации управления народным хозяйством.
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПЛЕНУМА:
«В соответствии с задачами дальнейшего развития народного хозяйства необходимо перенести центр тяжести оперативного руководства промышленностью и строительством на места, ближе к предприятиям и стройкам. В этих целях… следует перейти от прежних… форм управления через отраслевые министерства и ведомства к новым формам управления по территориальному принципу. Формой такого управления могут быть, например, советы народного хозяйства».

Промышленные министерства, за исключением наиболее наукоемких и важных оборонных отраслей, ликвидировались. Это означало разрушение вертикальной схемы управления и вело к расцвету местничества.

Создание совнархозов принесло определенные положительные результаты: преодоление ведомственных барьеров позволило сократить затраты на транспортировку сырья и комплектующих, усилить кооперацию между предприятиями, расположенными на одной территории, и предотвратить дублирование ими друг друга, укрепить местную промышленность. В то же время возникли серьезные трудности в осуществлении хозяйственных связей между крупными регионами. Для того, чтобы преодолеть местническую замкнутость, в 1960 г. в РСФСР, на Украине и в Казахстане были созданы республиканские совнархозы. В 1962 г. последовало укрупнение совнархозов, а их число сократилось со 105 до 47. Строительная отрасль была выведена из подчинения совнархозам, в ведении которых осталась в основном промышленность. В 1963 г. был создан ВСНХ СССР.

В результате многочисленных реорганизаций численность управленческого аппарата возросла, что противоречило выдвигавшимися при ликвидации министерств задачам.

Главный же недостаток реформы состоял в том, что отказ от системы вертикального управления не привел к расширению прав предприятий: диктат отраслевых ведомств сменился диктатом территориальных совнархозов.

Особенно тяжелыми были социально-политические последствия предпринятой реформы. Ликвидация министерств оставила не у дел многочисленных чиновников, которым пришлось либо увольняться и искать новую работу, либо покидать Москву и отправляться в совнархозы. Устраиваться на новом месте нужно было не только самим управленцам, но и членам их семей. Между тем, в провинциальных городах было сложно получить благоустроенное жилье и квалифицированную работу. К тому же, в случае выезда на новое место всей семьи московская жилплощадь не сохранялась и вернуться в столицу было бы невозможно. Многие чиновники поэтому вынуждены были оставлять семьи в Москве.

В 1957 г. Хрущев провел реформу по реорганизации народного хозяйства СССР - все предприятия от отраслевого (министерского) управления переходят к территориальному (совнархозному). Весной 1957 г. на основе решений февральского Пленума ЦК КПСС были ликвидированы министерства. Идея была устранить ведомственные барьеры на местах.

Введение совнархозов парализовало народное хозяйство. Результат сказывается уже через год: хозяйство огромного государства не может управляться нецентрализовано - развивается местничество, начинаются диспропорции, дисбаланс и, как следствие этого, происходит общий спад темпов роста промышленного производства. (О чем предупреждал Сталин в вышеуказанной работе - в ответе т. Ярошенко).

Для оперативного управления пришлось создавать Высший Совет народного хозяйства. Управленческий аппарат утроился, а эффект уменьшился. Поэтому после отставки Хрущева вернулись к прежней системе.

РАЗДЕЛЕНИЕ ОБКОМОВ

Н.С. Хрущев увидел порочность в партийном руководстве промышленностью и сельским хозяйством, в засилье партийного руководства. И решил поставить все по своим местам. Для этого он учредил т.н. «совнархозы» или иначе говоря советы народного хозяйства регионов и , самое главное, подчинить партийные органы этих регионов руководству совнархозов.

Вслед за ликвидацией министерств и созданием совнархозов он выдвинул в 1962 г. еще одну идею: разделение районных и областных парторганизаций на промышленные и сельские. На одной территории появлялись, таким образом, два обкома партии. Сельские райкомы партии были ликвидированы. Подобные изменения произошли также в советах, комсомоле, профсоюзах, милиции.

Секретари обкомов партии не вошли в состав руководящих органов совнархозов и фактически оказались в подчинении у них. Это вызвало крайнее недовольство партаппарата. Возможно, Хрущев хотел ослабить всевластие местных партийных органов, ликвидировать положение, при котором первый секретарь обкома чувствовал себя безраздельным хозяином на вверенной ему территории.

Разделение обкомов привело к неразберихе. Циркуляры о том, как проводить разделение, не давали детальных разъяснений. Все зависело от того, в какой обком переходил бывший первый секретарь член или кандидат в члены ЦК КПСС. Если он избирался первым секретарем промышленного обкома, все парторганизации перерабатывающей юпроимышленности (мясокомбинаты, молокозавоиды, маслозаводы и т. д.) оставались под его крылом, а ежели возглавлял сельский обком, то все, что как–то было связано с сельским хозяйкством, переходило под его начало. В результате все запуталось в управленческом клубке.

Что касается райкомов партии, то они по–существу были ликвидированы. На их базе организовали парткомы территориальъных производственных управлений.

1 февраля 1963 г. было принято решение о перестройке парторганов по производственному принципу. Немедленно рабочий класс стал отлынивать о шефства. А деревня к тому времени начала обезлюдевать. Рукоиводство стало переходть на меры административного характера. Уже через месяц после снятия Хрущева партийные организации были объединены.

КОНТРЕФОРМЫ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ СРЕДИНЫ 50–Х ГОДОВ

«Преступные действия Хрущёва и его
сподручных будут иметь долговременные
последствия, они приведут к перерождению, а
затем к разрушению СССР и КПСС...» Мао Цзедун и Энвер Ходжа.
(Совместное заявление «О дне
рождения И.В. Сталина» от 21
декабря 1964 года)

После реформ Сталина–Берия Хрущев получил отлично отлаженную, самостоятельно работающую, слаженую экономическую системы. Были пятилетние планы. Они требовали выполнения. На основе пятилетних планов принимались годовые планы. Они тоже были объяктивны и принимались практически автоматически.

После убийства Берия в СССР начались реформы, направленные на развал социализма.

7 декабря 1953 г. Совет Министров СССР образовал отраслевое бюро по сельскому хозяйству и заготовкам и утвердил председателем бюро Хрущева. Он также ввел Хрущева в состав президиума СМ СССР [ ]. Инициатором решения был Маленков. Вряд ли он хотел подставить Хрущева. Тут было что-то другое. Ведь сам Маленков успешно "тащил" вопросы сельского хозяйства при Сталине.

Но вот убрали ежегодные пересмотры норм выработки, как правило, в сторону увеличения. Затем перестали приниматься ежегоднмые планы по снижению себестоимости продукции без снижения ее качества. Затем резко повышают закупочные цены на сельскохозяйственные продукты. Это привело к разрушению финансовой системы и потребовало допечатания денег. Директора начинают быстор понимать, что проще не бегать за учеными и изобретателями для того, чтобы их идеши позволяли снижать себестоимость, а надо просто загонять цены и использвать дорогостоящие комплектующие. Значит, малоэмиссионная система по сути, разрушена. Это доходило не сразу, кроме того проявлялась инерция мышления и поэтому результаты развала системы проявились только к концу 50–х годов.

Было ликвидировано ежегодное повышение централизованное норм выработки, отменены плановые задания по снижению себестоимости продукции, из–за необеспеченного повышения закупочных цен началась неконтролируемая эмиссия денег, что уже в 1961 г привело к инфляции рубля.

Было продавлено идиотское решение по освоению Целины, которые обернулось миллиардными потерями техники и ресурсов.

21 декабря 1953 г. в Правде нет ни одной строчки о том, что это день рождения Сталина.

Хрущев начал насаждать всюду не только кукурузу, но и хозрасчет. При нем были введены в планирование как главные показатели - обобщающие стоимостные показатели хозрасчета. Это были планы по валовой продукции, по т.н. ВАЛУ (в скрытом виде представляющего собой будущие ДОХОДЫ предприятия, поскольку валовая продукция рассчитывается соизмерением произведенных изделий в их продажных ценах), производительности труда (вал, деленный на численность работающих) и по себестоимости - в виде снижения затрат на рубль товарной продукции, что равнозначно заданию по росту прибыли в том же рубле. Все эти показатели напрямую зависят от уровня продажных цен! Именно это сделало выгодным для наших предприятий искусственное ЗАВЫШЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОИЗВОДСТВА и ЦЕН.

...Когда в 1991 году на советско-американском симпозиуме наши демократы начали верещать о "японском экономическом чуде", прекрасную отповедь им дал японский миллиардер Хероси Такавама: "Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, - дураками. А в 1955 году (после смерти Сталина! - А.К.) мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры".

Ведь как рассуждал и действовал Никитка-кукурузник? Сталин говорил, что нельзя отдавать в собственность колхозов, крестьян, сельхозтехнику, т.к. это приведет к их разорению и общему удорожанию продовольствия? — Значит надо всё отдать в колхозы!! Сталин всегда был против непродуманных и не просчитанных заранее авантюр, типа распашки дурных площадей на целине? — Значит, распашем всё к чертовой матери!! Сталин был за то, чтобы у крестьянина было до полугектара приусадебного хозяйства? — Распахать всё крестьянам под самое крыльцо, да обложить людей такими налогами, чтобы они сами повырубали свои сады!!

После убийства Берия было отменено добровольно–принудительное распространение облигаций государственного займа.

Как пишет в своей докторской диссертации Явлинский, к 1953 году (году смерти Сталина) раздел в национальном экономическом плане, посвященный распределению произведенной продукции и материалов, содержал вдвое больше конкретных показателей, чем в 1940 году. Эта тенденция была обращена вспять в 1954 году: указом Центрального Комитета Коммунистической партии и Совета Министров СССР упразднялось большое число отделов в министерствах, а число плановых показателей в ежегодном плане сокращалось на 46%. Число производственных показателей, по которым госпредприятиям требовалось отчитываться перед государством и министерствами (эти показатели, хотя и не были формально связаны с планом, но служили средством централизованного контроля за деятельностью предприятий), было сокращено до одной трети от прежнего количества [28, 6:286]. Особенно важным с точки зрения нашего анализа был указ, повышавший роль государственных предприятий в верстке ежегодных планов (там же, с. 287). Нам представляется, что незамеченным остается решение о прекращении централизованного пересмотра норм труда (норм выработки) при сохранении директивного планирования фонда оплаты труда. Противоречие, когда финансовые ресурсы предоставляются по произвольно расчитанным нормам, явилось началом конца системы. Произошло это, кстати говоря, под жестким давлением снизу, от предприятий. Политбюро после первых шагов по либерализации политической жизни не видело возможности сохранить ситуацию. Не помогало более и ежегодное снижение цен, составляющее по существу лишь некоторую долю от принудительного пересмотра норм. В результате отношения между планирующими органами и государственными предприятиями стали гораздо более индивидуализированными, что было одним из факторов, которые в конечном счете привели систему к ее логическому распаду (Явлинский, дисс.).

В августе 1953 г. были резко (более чем вдвое) сокращены военные программы, дававшие стране новые технологии, а высвободившиеся деньги направлены на компенсацию потерь бюджета от снижения цен на продукты питания (в конце 1953 г. хлеб стоил вдвое дешевле, чем в 1948 г.) и товары народного потребления

Были внесены изменения в систему оплаты труда. Зарплата (в первую очередь, малообеспеченных категорий) выросла за 10 лет более чем на 20 процентов. Это позволило сгладить различия в оплате между рабочими и инженерно-техническим персоналом.

Внесены изменения в пенсионную систему, остававшуюся неизменной с 30-х годов, уменьшилось налоговое бремя.

Хрущёв провёл пенсионную реформу. До этого человек в старости получал мизерную уравнительную пенсию, теперь размер пенсионного обеспечения увязывается с размером заработка (правда, был установлен верхний предел пенсии — 1200 руб., но были ещё и «персональные» пенсии).

Проблема грандиозной нехватки жилья также была смягчена путем массового строительства знаменитых «хрущевок». С 1956 по 1963 годы в Советском Союзе было построено больше жилья, чем за предыдущие сорок лет. Многие об этом забыли, но именно тогда отдельные квартиры (не только для служащих, но и для рабочего класса) в массовом порядке пришли на смену баракам и коммуналкам. Но это заслуга не только и не столько Хрущева. Нужно было построить электростанции и нарастить мощности строутельной индустрии и это было сделано при Сталине. Даже крупнопанельное домностроение было разрабиотано при Сталине.

Результаты хрущевских реформ известны:
- стремительная, не предусмотренная никакими планами урбанизация, уничтожение деревни;
- неполная социализация городского населения – город не успевал переварить новых жителей, приобщить их к своей культуре;
- нехватка самых элементарных материальных благ в городах: жилья и продовольствия;
- недостаток рабочих мест в городах, который противоречил принципу полной занятости при социализме, препятствовал росту производительности труда и породил уравниловку.

«Вал» - это «валовая продукция» народного хозяйства, исчисляемая по так называемому «заводскому принципу». Чтобы сделать понятным различие между «валом» и подлинной картиной состояния производства, поясню его упрощённым примером.

Допустим, швейная фабрика выпускает костюмы стоимостью 100 рублей, из которых 5 рублей – это стоимость пуговиц. Пока весь костюм изготавливается на одной фабрике, он учитывается органами статистики как продукция на 100 рублей.

Если же мы разделим это производство между двумя предприятиями, из которых первое шьёт костюм-заготовку, а второе пришивает к этой заготовке пуговицы, то с точки зрения статистики картина изменится, словно по волшебству. Первое предприятие, выпустившее костюм-заготовку, создало продукции на 95 рублей. А второе, пришившее пуговицы, выпустило полноценный костюм, создало продукцию на 100 рублей. Суммарный «вал» двух предприятий составит теперь 195 рублей, тогда как в натуральном выражении их совместная продукция по-прежнему выражается в одном костюме.

Значит, органический порок исчисления продукции по «валу» заключается в повторном счёте элементов стоимости одной и той же продукции. В нашем примере стоимость костюма-заготовки была учтена дважды, а в реальной действительности бывали случаи, когда одна и та же промежуточная продукция учитывалась и три, и четыре, и пять раз. Поэтому по мере специализации производства и усложнения хозяйственных связей между предприятиями разрыв между «валом» и реальным состоянием экономики становился всё более глубоким. Предприятия, отчитывавшиеся в выполнении планов производства по «валу», находили всевозможные способы его увеличить. Например, на хороший дешёвенький детский костюмчик навешивался бархатный галстучек, вследствие чего цена увеличивалась чуть ли не вдвое. Семьям со средним достатком такие вещи становились не по карману, они оставались непроданными, и вся система вырождалась в напрасную растрату труда, денег и материальных ресурсов. «Валовая продукция» в народном хозяйстве быстро росла, а в реальности почти все товары становились дефицитом.

Единого народнохозяйственного организма в стране фактически не существовало, он был разорван на замкнутые хозяйства монополий - министерств и ведомств, каждое из которых радело исключительно о своих групповых интересах. Поэтому одно министерство везло кирпич со «своих» заводов из Керчи в Вологду, а другое – из Вологды в Керчь, что порождало встречные и излишне дальние перевозки, обостряя и без того острый дефицит транспортных мощностей.
В погоне за улучшением своих ведомственных показателей производители продукции нередко пренебрегали интересами потребителей. Вот один пример из газет того времени.

Шинный завод выпускал автомобильные покрышки стоимостью 1000 рублей каждая. Местные рационализаторы предложили вместо натурального каучука добавлять в смесь регенерат, благодаря чему себестоимость шины снизилась на 5 рублей. Поскольку выпуск покрышек исчислялся сотнями тысяч штук в год, экономия получалась немалая, и половину её можно было использовать для поощрения работников завода. Но такая «рационализированная» покрышка пробегал только 30 тысяч километров вместо прежних 40 тысяч, то есть потребитель терял на каждой шине 250 рублей. Но экономию в 5 рублей тщательно учитывали и за неё премировали, а убыток в 250 рублей никто не учитывал и никто не нёс за него ответственности.
При равнении на «вал» задача предприятия заключалась лишь в производстве продукции, а будет она куплена потребителем или нет, его мало интересовало, для этого существовала система органов снабжения и сбыта. Поэтому в стране угрожающими темпами росли запасы произведённой, но не реализованной продукции.
С точки зрения «вала» одни работы были более, а другие менее выгодными. В строительстве, например, выгодно было копать котлованы и закладывать фундаменты зданий: затраты труда здесь минимальны, а «вал» большой. А отделочные работы были крайне невыгодными: труда много, а стоимость их копеечная. Поэтому строительные организации всеми правдами и неправдами стремились получить деньги на новое строительство и неохотно занимались доведением строек до завершения. По всей стране можно было видеть вырытые котлованы и заложенные фундаменты, «незавершёнка» росла, а реальные производственные мощности и жильё прирастали медленно.

Косыгину стало ясно, что необходимо коренное совершенствование хозяйственного механизма, в первую очередь избавление от диктата «вала». Из множества предложений, нацеленных на решение этой задачи, он в конце концов выбрал концепцию Либермана.

Н.С.Хрущев отменил практику установления заданий предприятиям по снижению себестоимости продукции – и получил поддержку директорского корпуса, этой важнейшей составной части советской политической системы.

Другие члены Президиума интуитивно возражали.

Дело то уже сделано. Но самое главное желание было у Булганина и Хрущева соскочить с крючка.

Обратите внимание слом был произведен за 2 года. Очень быстро. Значит знали узловые ахиллесповы пяты и точки болевые точки. Хрущев не знал, то кто? ЦРУ. Ахилессова пята споветского способа прпоизводства.

Булганин и Ко даже не понимали, что делают. Их водили как слепых котят.

Мне пришлось рыскать по Интернету, чтобы найти подтверждение своей гипотезы.

Я не знал, когда были отменен ежегодный пересмотр норм выработки, планы по снижению себестоимости. Когда отменили снижение цен? И раздельное обучение школьников? Когда разделили фундаментальную и прикладную науку и практику, когда внедррили четыреххвостку и когда из школ убрали логику.

Все это в 1954–55 гг.

Странные годы. Вроде бы ничего не происходило, но шло целенаправленное разрушение, со знанием дела.

Кто и когда все это сделал?

Почему отменили натуральное планирование? Оно давало полную возможность полнее использовать в сочетании с планом по снижению себестоимости преимущества.

И что вы думаете, именно эти незаметные для невооруженного глаза, но ключевые позиции русского способа пюроизводства были сломаны после убийства Берия.

Даже такой проницательный историк, как Ю. Мухин не заметил, что в 1954–55 гг. происходил демонтаж сталинского социализма. Он пишет: "... до бреда Хрущева с Целиной в государственном строительстве ничего не менялось".

Тот, кто советовал находящимся на крючке лидеров СССР убирать ключевые идеи из советской системы, ее хорошо знал.

После убийства Берия в 1954–55 гг. все эти системы были разрушены. 1. МГБ встал под контроль партии. После убийства Берия и назначения Хрущева первым секретарем он увеличил число секретарей среднего райкома с трех до пяти. Это означало резкое усиление роли партии. 2. Ежегодный пересмотр норм выработки был оменен. 3. План по снижению себестоимости продукции был отменен. 4. Сталинские премии отменены. 5. Доносительство было осуждено. 6. Облигации займов перестали распространять. 7. Цены перестали снижать. 8. Увеличили закупочные цены, что привело к необходимости напечатать лишние рубли и вызвало инфляцию и ценовые перекосы. 9. АН разделелили и технологов отдали министерствам. 10. Увеличили самостоятельность директоров НИИ.

Сразу после его смерти на июльском пленуме ЦК КПСС Маленков заявил: 'Оно - это положение о товарообмене, если его не поправить, может стать препятствием на пути решения важнейшей еще на многие годы задачи всемерного развития товарооборота' ('Лаврентий Берия, 1953'. Стенограмма июльского пленума ЦК КПСС и другие документы. М., 1999. С. 352).

Совнаркозы - это предел безголовости: расчленения взаимосвязанных отраслей промышленности и с/х, в придачу с созданием новых управленческих мест для вечно плохо живущего в СССР, в отличие от людей,

Хрущевская политика состояла в том, чтобы сначала под "разорить" колхозы, а потом привязать их к государству путем безвозвратных государственных "займов". Займы, конечно, никто возвращать не собирался, но это давало государству право уже не только на установку закупочных цен, но на прямой организационный контроль колхозов-"должников". С этого времени различие между колхозами и совхозами начинает стираться и Хрущев производит первые опыты по рационализации сельсткого хозяйства в масштабе всей страны ("кукуруза") [ ].

СССР испытывал дефицит трудовых ресурсов. Сократить рабочую неделю на 8 часов - это форменное вредительство.

В марте 1958 года Хрущев начал кампанию по посылке секретарей партии из городов председателями колхозов. Им давали 3–х недельный лекционный курс и 2 месяца стажировки и посылали. (Стр. 344).

В 1957 году началась кампания по превращению колхозов в совхозы (Стр. 345).

Когда чиновники предложили Хрущеву строить автомобили в массовом порядке для населения, он обозвал этих чиновников идиотами. Однако именно при Хрущёве началось производство автомобилей "Москвич" и "Волга", доступных для личного пользования.

Несмотря на все шарахания и реформы, темпы роста экономики были почти не хуже сталинских. Вот какие выдающиеся результаты дала продуманная реформа Сталина–Берия.

Причина отстранения Хрущева проста. Он посягнул на партэлиту, решив разделить обкомы на городские и сельские.

Хрущёв, первый положил начало закупок фуражного зерна за границей, содействуя тем самым развитию чужих нам стран.
Финал хрущёва - голодный 1963-64 г., когда хлеб, чего не было с послевоенных времён, выдавали по карточкам. Вкусовые качества его были отвратительными, булка хлеба рассыпалась при резании: в тесто хрущёв добавлял кукурузу. Солдат в армии кормили сухарями и сушёным картофелем из н.з.

27 августа 1956 г. на всех жителей городов был наложен налог на все их владения. Крестьянам было запрещено покупать зерно для посевов на свои участки в колхозе. Ранее они это делали по той простой причине, что других поставщиков просто не было

В феврале 1958 года МТС были проданы колхозам, а взамен были оставлены ремонтно–технические станции (Стр. 348).

Деревня у нас когда-то была старообрядческой. Единственный способ услышать непечатное слово – завести разговор о Хрущеве. Ни о ком не говорили с такой ненавистью и презрением, как о нем.

Крайне негативные последствия имело и фронтальное наступление Хрущева на личные приусадебные хозяйства и особенно сокращение скота, находившегося в личной собственности колхозников и рабочих совхозов. А ведь гибкое сочетание личного с общественным в сталинский период позволяло решать многие проблемы. Поговорите с людьми старшего поколения, и они скажут вам, что по разнообразию и ассортименту продовольственной продукции наши магазины в начале 50-х гг. были на два порядка выше, чем сейчас, в начале 80-х. И конечно же, повсеместное распространение уравниловки, гигантомания, обернувшаяся ликвидацией "неперспективных" деревень, наносили дополнительные, весьма чувствительные удары по сельскому хозяйству [ ].

Только к 1956 году Советский Союз достиг того уровня механизации села, который считался необходимым для успешной коллективизации еще в начале 30-х. При этом ликвидация машинно-тракторных станций (МТС) и передача техники в собственность хозяйств — хотя и по высоким ценам — открывали простор для еще большей самостоятельности.

При Хрущеве начали резать боевой флот и боевую авиацию. Здесь важно во избежание споров иметь в виду главное. Утилизация устаревшей техники — процесс неизбежный, проводится он в установленном порядке, выборочно и с авторитетнейшим заключением комиссии. Тогда же уничтожали чохом, включая еще боеспособную технику.

В 1961 году я, лейтенант ракетных войск (рекрутированный туда из ВМФ), проводил политзанятия с солдатами в Нерчинском гарнизоне Забайкальского ВО. Я любил философию, проштудировал классиков марксизма-ленинизма, с нескрываемым удовольствием их цитировал, вызывая восхищение солдат. Но вот поднимается рука, я киваю одобрительно, встает солдатик, и я слышу: “Мы попали сюда из авиации. Перед отправкой поступил приказ в наш авиационный полк уничтожить все самолеты и запчасти. А самолеты-бомбардировщики ИЛ-28 (гражданский вариант ИЛ-18) — недавно поступили с завода. Самолет ставили на крыло, и на него наезжал танк. А мы, солдаты, по приказу уничтожали запчасти, прямо ящиками разбивали новые электронные лампы. Как это все понимать, товарищ инженер-лейтенант?” [ ].

Ранее назначения на госпосты в странах народной демократити утверждались в Москве. Хрущев в 1955 г. это отменил и получил революции.

21 января 1954 г. ГУЛАГ был снова передан в МВД из минюста.

23 октября 1953 года Маленков объявил об ускорении плана выпуска товаров народного потребления. Были намечены амбициозные планы [ ]. Инвестиции в индустрию товаров потребления в 1954 г планировалось довести до 5,85 млрд рублей, против 3,14 млрд. рублей в 1953 г. В 1953 г. производство товаров народного потребления увеличилось на 13%, против 12% увеличения производства средств проиводства. Общие же капиталовложения увеличились только на 4%, так как экономика адаптировалась к волюнтаристским вмешательствам [ ].

Реформы Хрущева в экономической области сводились к предоставлению ограниченной автономии местному руководству и руководителям государственных предприятий в принятии решений по планированию. В течение лет, предшествовавших приходу Хрущева к власти, система экономического планирования постоянно увеличивала степень детализации при формулировке планов в ответ на увеличение сложности плановой экономики. К 1953 году (году смерти Сталина) раздел в национальном экономическом плане, посвященный распределению произведенной продукции и материалов, содержал вдвое больше конкретных показателей, чем в 1940 году. Эта тенденция была обращена вспять в 1954 году: указом Центрального Комитета Коммунистической партии и Совета Министров СССР упразднялось большое число отделов в министерствах, а число плановых показателей в ежегодном плане сокращалось на 46%. Число производственных показателей, по которым госпредприятиям требовалось отчитываться перед государством и министерствами (эти показатели, хотя и не были формально связаны с планом, но служили средством централизованного контроля за деятельностью предприятий), было сокращено до одной трети от прежнего количества [28, 6:286]. Особенно важным с точки зрения нашего анализа был указ, повышавший роль государственных предприятий в верстке ежегодных планов (там же, с. 287). Нам представляется, что незамеченным остается решение о прекращении централизованного пересмотра норм труда (норм выработки) при сохранении директивного планирования фонда оплаты труда. Противоречие, когда финансовые ресурсы предоставляются по произвольно расчитанным нормам, явилось началом конца системы. Произошло это, кстати говоря, под жестким давлением снизу, от предприятий. Политбюро после первых шагов по либерализации политической жизни не видело возможности сохранить ситуацию. Не помогало более и ежегодное снижение цен, составляющее по существу лишь некоторую долю от принудительного пересмотра норм. В результате отношения между планирующими органами и государственными предприятиями стали гораздо более индивидуализированными, что было одним из факторов, которые в конечном счете привели систему к ее логическому распаду.

По мнению В.Шарапова ( ), упразднение контроля над партийными комитетами всех уровней создало благоприятные условия для развития национализма, местничества, возникновения теневой экономики, хищений, взяточничества, подкупа, круговой поруки, угодничества, подхалимства. Именно из этой когорты секретарей КПСС, не контролируемых центром, появились и Горбачёв, и Ельцин, и Кравчук, и Назарбаев, и Шеварднадзе, и Алиев, и др. "коммунисты" с психологией удельных князей, разваливших Советский Союз ради ещё большей личной власти и обогащения.

Пришедшие к власти после смерти (точнее, убийства) Сталина Хрущев и другие члены Президиума ЦК с ходу отказались от сталинской модели управления государством и экономикой, нарушили решения XIX съезда КПСС по обновлению руководства, сократили состав Президиума в 2,5 раза (было 36 человек), убрав тем самым молодых и талантливых коммунистов из руководства (в том числе Д. Чеснокова и Д. Шипилова), лишив ЦК притока молодых свежих сил. Была сохранена и укрепилась практика дублирования и параллелизма в руководстве хозяйством страны, областей, районов. Партия подмяла под себя Советы и переродилась из революционной партии в партию бюрократов, готовых с легкостью менять вождей и принципы ради своей монополии на власть. В итоге ее «верхушка» превратилась в замкнутую касту, отгородившуюся от народа.

До 1954 г. секретари обкомов (райкомов) и председатели исполкомов контролировались на местах в экономической деятельности аппаратом уполномоченных Госплана СССР, назначаемых постановлениями Совета министров СССР (как правило, за подписью Сталина). После убийства Берия такое положение было отменено.

Хохлов переметнулся в ЦРУ. 20 апреля состоялась сенсационная пресс-конференция, на которой он поведал о плане покушения и продемонстрировал орудие убийства. С начала холодной войны в советской разведке не было серьезных случаев измены. Но бегство Хохлова стало первым из пяти крупнейших скандалов, которые Московскому центру предстояло пережить в первые месяцы 1954 года. В январе Юрий Растворов, сотрудник резидентуры в Токио, перебежал в ЦРУ; в феврале в Вене, и тоже в ЦРУ, бежал Петр Дерябин; а в апреле в Канберре остались Владимир и Евдокия Петровы.

Владимир и Евдокия Петровы бежали из советской разведки в 1954 году.

Ежегодный пересмотр норм выработки отменили после убийства Берия.

Разведчики смылись в 1954 г. Двойные агенты.

3 периода. 1) Бериевский период – внедрение реформ. 2) 54–55 когда все, что определяло эффективность сталинской системы было удалено все начало разваливаливаться. 3) Хрущевский, после, когда затыкали образовавшиеся дыры и делали новые ошибки.

МЕРЫ ПО РАЗВАЛУ ВЕЛИКОЙ СТАЛИНСКОЙ НАУКИ

Определенные меры были приняты для развала совесткой науки, которая при Сталине стала второй в мире после науки США. В 1954–55 гг. реформы были направлены на развал СССР: реформа школы и отмена разцельного образования, отмена ежегодного пересмотра норм выработки, отмена займов, отмена снижения цен...

Начиная с 1954 г. оценка зарубежных научных исследований со стороны Академии теряет идеологически враждебную стилистическую окраску. Международные научные контакты становятся предметом особой гордости Академии и упоминаются в отчетах как один из наиболее весомых факторов, подтверждающих эффективность ее работы. Число международных научных делегаций за период с 1953 по 1954 гг. утроилось; число единиц международного научного книгообмена стало в два раза больше [ ]. И немедленно самой важной задачей для столичных ученых стало вхождение в различные международные организации. Наука оказалась на втором месте.

Ученые добились создания комиссии по реорганизации АН СССР. Комиссия предлагала укрепить материально-техническую базу физических институтов, работавших над незасекреченной тематикой, разрешить открытую публикацию работ по общетеоретическим вопросам ядерной физики, создать условия для широкого обсуждения ее проблем, ввести в практику приглашение в СССР видных иностранных специалистов в этой области и создать координационный совет по исследованиям в области ядерной и теоретической физики [ ].

Физикам удалось добиться принятия постановления, обеспечившего им привилегированную финансовую поддержку и относительную свободу в выборе направлений исследования в академических институтах. Однако это внесло дополнительный организационный дисбаланс в работу Академии. Результатом стало создание в системе Академии наук нескольких новых лабораторий, увеличение в два раза объема главных физических журналов, значительное увеличение в Академии числа мест для студентов и аспирантов по теоретической и ядерной физике, приравнивание их по статусу аспирантам Средмаша, создание единого органа для координации и руководства всеми работами по ядерной физике, не имеющими специальных технических приложений [ ].

Существенную роль в реализации бегства физиков–теоретиков из Средмаша сыграло студенческое выступление, происшедшее на отчетно–выборной конференции студентов МГУ в октябре 1953 года [ ]. По итогам его разбирательств в декабре 1953 г. в Президиум ЦК КПСС Г.М. Маленкову и Н.С Хрущеву было направлено письмо, подписанное министром культуры СССР П.К. Пономаренко, министром среднего машиностроения В.А. Малышевым, президентом АН СССР А.Н. Несмеяновым и академиком-секретарем физико-математического отделения АН СССР М.В. Келдышем. В письме был дан анализ положения на физическом факультете, указывалось на низкий уровень научной работы и предлагались следующие меры по исправлению ситуации.
1. Заменить руководство физического факультета МГУ и обновить состав ученого совета, а также пересмотреть профессорско-преподавательский состав факультета.
2. Привлечь к профессорско-преподавательской деятельности в университете крупных ученых-физиков: академиков И.Е. Тамма, М.А. Леонтовича, Л.А. Арцимовича, Л.Д. Ландау, А.И. Щукина, В.Н. Кондратьева, членов-корреспондентов Академии наук СССР И.В. Обреимова, Е.И. Завойского, М.Г. Мещерякова.
3. Пересмотреть состав кафедр.

Конечным итогом стало постановление ЦК КПСС от 05.08.1954 г. «О мерах по улучшению подготовки кадров физиков в Московском государственном университете», освобожден от должности декана А.А. Соколов, на его место назначен В.С. Фурсов из команды Курчатова. Постановление практически реализует все основные пункты предложений, высказанные в письме студентов МГУ. С осени 1954 г. для всех отделений начинают читать курсы Арцимович, Леонтович, Кикоин, Ландау, Лукьянов, Шальников и многие другие ученые, работавшие в атомном и ракетном проектах [ ].

По сути, физики, пытаясь перетянуть одеяло на себя, добились себе льготных условий. Поскольку большая, чем прежде, часть денег пошла физикам, то остальные отделения АН СССР сразу ощутили на себе дефицит средств. Напомню, что Сталинская АН имела отделение технических наук, занимающегося преимущественно прикладными исследованиями. Положение прикладников в составе "сталинская" Академия обеспечивало им приоритетное финансирование. В середине 1950-х гг. позиции "инженеров" в Академии были сильны как никогда. Отделение технических наук было самым многочисленным и по числу членов, и по числу институтов. Было бы наивно полагать, что "инженеры" добровольно согласились бы отказаться от положения в составе АН СССР, которое обеспечивало им приоритетное финансирование.

Демонтаж Хрущевым основ сталинской системы (отмена ежегодного пересмотра норм выработки, освобождение директоров от необходимости работы по снижению себестоимости продукции, начало печатания денег, отделение фундаментальной науки от прикладной, создание института директоров–князьков...) немедленно дало себя знать. Уже к 1955-1956 гг. началось проявляться отставание Советского Союза в области внедрения новой техники [ ].

Были отменены Сталинские премии. В 1953 г. они ещё были. А.Д. Сахаров в 1953 получил Сталинскую премию. Судя по Википедии они еще присуждались в 1954 г, но потом их присуждать перестали. Госпремия была учреждена в 1966 г. как преемник Сталинской премии, присуждавшейся в 1941—1954. лауреаты Сталинской премии могли обменять свои медали и документы на соответствующие атрибуты Госпремии.

Лауреаты 1954 г.
Курчатов, Игорь Васильевич, физик.
Миллионщиков, Михаил Дмитриевич, физик и механик.
Понтекорво, Бруно Максимович, физик — за работу по физике пионов.
Лесечко, Михаил Авксентьевич.

После 1956 г. начались некоторые усилия по ликвидации тех нарушений, что были в 1954–55 гг. Восстановлены высшие премии в виде Ленинской Премии.

Хрущев прекратил рост финансирования науки и начал строить хрущебы. Брежнев резко увеличил финансирования науки.

Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
>качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
>т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
>Сталин.>

Хрущев стал метаться и совсем все развалил. Только Брежнев интуитивно начал восстанавливать науку.

>Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
>1984 году - в 15 раз. Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,
>повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
>кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
>приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
>том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

>То есть - система не получила ДРУГОЙ модели роста. Приговор
>приписываемой Сталину теории преобразований окончательный и
>обжалованию не подлежит.>

Все это не более, чем ля ля. Особенно рецепты. Поэтому далее не комментирую.

От	П.В.Куракин
К	miron (19.01.2010 12:29:32)
Дата	02.02.2010 13:20:05

некрасиво обманывать

>>Есть теория Ю.Жукова - Ю.Мухина, которую, как я понимаю, поддерживает (примерно) Мирон.>
>
>При Сталине партия уже была отстранена от власти. Берия должен был этот момент легализовать.

Кому должен? Что значит "легализовать"? Что за иезуитская терминология - это госперевопрот, за которым должен был последовать и последовал законный арест и суд.

>Последние два года Сталин пытался понять, что же за система им была создана.

Да, и это должно было кончиться также как и у Андропова. Сталин умер очень вовремя.

>Не давно я прочитал интереснейшее исследование Грегори. Грегори П. 2008. Политическая экономия сталинизма. М. РОССПЭ. 400 стр. 2-е изд.

Грегори - не ученый, а идеолог. Достаточно почитать его сказки про РИ начала 20 века.

>Оказывается административный рынок, будто бы открытый Кордонским (Кордонский С. 1996. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig ) существовал уже при Сталине.

он существовал с 25 октября 1917 года - что тут открывать? Ничего другого и не могло существовать - советский строй изначально был версией госкапитализма и ничем иным быть не мог.

>Сталин, в последние 2 года, видимо, пытался сделать его более прозрачным, но не успел.

ничего прозрачной огосударственной экономики быть не может. Остранением КПСС от власти - что приписывают Сталину - можно было лишь уменьшить эту прозрачность.

>1. Берия боролся с попытками КПСС всем и везде руководить без ответственности за принятые решения. В ходе войны он привлекал ВКП(б) для диспетчерской работы.

ВКП(б) была ядром руководства вообще всем, особенно во время войны. Чиновник просто обязан выполнять то решила партия - думать его его никто не уполномачивал, он СЛУГА народа. А институт народа, там где он вырабатывает решения - это партия, аналог гражданского общества на Западе.

От	miron
К	П.В.Куракин (02.02.2010 13:20:05)
Дата	02.02.2010 14:18:49

Да не надо самокритики, все ясно... (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (02.02.2010 14:18:49)
Дата	02.02.2010 16:54:32

слив засчитан (0)

От	miron
К	П.В.Куракин (02.02.2010 16:54:32)
Дата	03.02.2010 12:13:52

Не надо самого себя оценивать. (-)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (25.12.2009 12:42:14)
Дата	28.12.2009 16:39:36

Re: Слава, слава,...

>Термин "карлики" ввел А. П. Паршев в статье про Берию. Хорошая статья, но гаденькая концовка: после Сталина к власти пришли карлики, которые "прямиком повели страну в 90-е". Не фига себе прямиком - брежневский СССР был во столько раз больше сталинского, экономически, как сталински больше царской России - на порядок.

>Есть теория Ю.Жукова - Ю.Мухина, которую, как я понимаю, поддерживает (примерно) Мирон.

>Сталин хотел убрать партию от власти и сделать свободные альтернативные выборы в Верховный Совет. Что В ТОЧНОСТИ и сделал Горбачев в 1989 г, и
>страны не стало. Все как -то игнориуют этот тривиальный факт.

>Вышла новая книжка Игоря Пыхалова "СССР после Сталина", где та же грустная песенка о том, что если СССР и развивался после Сталина, то "по инерции".

>Тут лучше всех сказал, по-моему, Ленин: вовсе необязательно дописываться до таких глупостей.

>А теперь моя теория.

>С 1950 по 1984 год продукция промышленности
>выросла в 14 раз. Это само по себе есть абсолютно самодостаточный
>показатель нормального развития. Потому что есть с чем сравнивать -
>при капитализме мы уже 20 лет не подымаемся выше уровня 1991 г.

Откуда следует, что это абсолютно самодостаточный показатель развития? Люди живут не только с промышленности. Я Вам могу привести другой показатель, - способность в кратчайшие сроки строить для себя жилище. По этому показателю СССР уступал не то что сталинскому периоду но и средневековой России.

>Дело в том, что есть такая теория, созданная советским биологом
>академиком Жирмунским и инженером, д.т.н Кузьминым - об уровнях
>критического развития. Опираясь на огромный материал из биологии - от
>единичной клетки до биоценозов, и из геологии, они показали, что у
>ЛЮБОЙ сложной системы есть порог эволюционного развития, после
>которого развитие по прежней модели роста невозможна и происходит
>катастрофа и перестройка системы (революция), после чего рост
>продолжается до следующего порога на основе качественно новой модели
>роста.

>Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
>собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
>говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
>критическим и неустойчивым.

А такой простой вопрос - как рост чего именно - Вас не интересует? В СССР что, все вообще росло и ничего не падало?

>Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
>промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
>г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние. Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
>качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
>т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
>Сталин.

>Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
>1984 году - в 15 раз.

>Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,

Ну это только если пользоваться Вашей теорией.

>повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
>кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
>приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
>том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

А что реально было и дальше непрерывно наращивать реальное производство с темпами в 8% в год?

>То есть - система не получила ДРУГОЙ модели роста. Приговор
>приписываемой Сталину теории преобразований окончательный и
>обжалованию не подлежит.

А может речь следует вести не столько о количественном росте, сколько о качественном развитии?

>А теперь и мой, глупый и доморощенный, рецепт.

>Хрущев КАЧЕСТВЕННО усилил имеющуюся в системе информационную систему.

>Государство само по себе - что хотел или "хотел" Сталин, чистое государство - это полное г. Как любая крупная корпорация, как армия (мне ли не знать и то и то). Это тупое и неповоротливое животное. Хоть Хайек тоже "г" но тут он прав, со своей либерастической колокольни.

> То что делает это животное довольно резвым - это НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩАЯ государству информационная система - чем
>партия и была. Хрущев эту информационную систему качественно усилил, накачал, можно сказать.
А чем же он ее качественно усилил, позвольте спросить? Дисстдентами, на которых глядели с вковзь пальцы?

>[КОнечно, можно рассуждать не системно, а идеологически и проталкивать идею рынка. Корпорацию можно распилить - приватизировать. Вернуться в капитализм. Когда нибудь это заработает. Даже не сомневаюсь. КОгда
>отладятся все механизмы и институты. С потерей времени - запад на отладку потратил 200 лет и 2 мировые войны.

А Вы так уверены, что у него все отлажено? Ну Вы сравните темпы роста безработицы в США или тем в Испании в последние два года с российскими.

>И без конкурирующего внешнего окружения. То есть в жизни этот сферический конь в вакууме не сработает вообще.]

>После 1980-го надо было ДАЛЬШЕ наращивать информационную систему, а не разрушать имеющуюся и строить рыночную - это отбрасывает назад и сработает только гипотетически, и не сразу.

>Нужно было то второе, чего наш народ якобы не прокормит - ЕЩЕ одну партию. Коммунистическую разумеется, то есть ставящей публичной целью благо ВСЕХ, и только так. Как информационный конкурент уже имеющейся.

А может лучше вообще без партий? В СССР партия была совсем не то, что на Западе. С политическйо точки зрения, если рассматривать реалистично, в СССР была беспартийная система. А "партия" играла роль церкви в теократическом обществе.

>Давайте начистоту - в США же однопартийная система. Это не Германия и не Франция, где есть правые и левые, где есть ВЫБОР ИДЕОЛОГИИ.

Выбора идеологии на Западе нет. Он, по крайней мере еще не разу не реализовывался на практике. Коммунистчиеские брожения так или иначе подавлялись. Иногда насильно. Фашизм в 20 веке был безальтернативным - диктатура и уничтожение оппонентов.

>Это однопартийная система из двух партий, которые друга друга "мотивируют", и все очень резво живет в стране.

А что там Вы видите резвого? Перманентный кризис, начавшийся уже лет 10-15 назад и уронивший реальный жизненный уровень европейцев раза в 2?

>В реальности плановой экономики корпоративного типа, что сложилась в СССР, 2 партии были бы качественным скачком в информационной обеспеченности ГОСУДАРСТВЕННОГО управления. Недостатком которой только и страдала советская экономика. ВЫРОСШАЯ, повторяю, экономика. Не путать с деградацией.

Зачем нам идти по тупиковому пути Западной Европы? Ее нынешние партии никакого иного идеала, кроме потребительского, не выражают.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.12.2009 12:42:14)
Дата	25.12.2009 14:07:50

Re: Слава, слава,...

>Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
>собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
>говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
>критическим и неустойчивым.

>Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
>промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
>г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние. Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
>качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
>т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
>Сталин.

>Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
>1984 году - в 15 раз. Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,
>повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
>кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
>приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
>том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

Тут есть парочка чрезвычайно существенных неточностей.
1) Относительно роста промышленности с 1928 по 1950 в 11 раз.
Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.

А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.

В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х. Собственно "хрущевки" были подготовлены созданием рассчитанной под их строительство промышленности строительных материалов в 1948-53 годах. Т.е. "хрущевки" правильнее было бы называть "сталинками". Это самый очевидный, самый неоспоримый пример. Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича. Но и это не все! Для отопления построенного жилья не было бы необходимой техники. А проблема тоже была решена около 1950-го - созданием типовых теплофикационных установок, ставших основой ТЭЦ, обеспечивших электро-теплоснабжение новостроек.

При Хрущеве ОБЪЕКТИВНО возникли качественно новые программы, выросшие из предшествующих заделов. Атомная энергетика, гражданская реактивная авиация, телевидение и электроника, лазерная техника. Это факт. Но это не было программами. Это было наследие программ предшествующего сталинского периода.

Фактически в годы послевоенного восстановления народного хозяйства была сформирована программа развития, которой хватило на 35-40 лет.

Программа ЗДОРОВОГО развития. К середине 80-х потребовалось создание новой программы, которая уже родилась в недрах общества. Как я уже неоднократно отмечал, она стояла на нескольких "китах":
1) опережающее развитие атомной энергетики
2) создание и развитие плазменной металлургии
3) переход на водородное топливо
4) создание на базе энергодостаточной(за счет атомных источников) экономики со всепогодным круглогодичным высокотехнологичным и наукоемким сельским хозяйством закрытого грунта, в особенности для северных регионов
5) комплексная астоматизация и роботизация производства

Эта программа по инерции советской общественной системы превратилась в годы перестройки в проработку Программы комплексного развития стран СЭВ, но была похоронена перестройкой и последующим разгромом СЭВ и СССР.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	27.12.2009 12:20:08

Кстати очень-очень общий вопрос. Прошу внимания всех. Понимаете (согласны) ли Вы

От	Олег К.
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата	28.12.2009 07:53:24

Поддержу: реальный КПД нынешнего капитализма намного меньше, чем у социализма.

И лукавство либеральной риторики в том, что анализ идет лишь до момента
получения прибыли, а то как и куда РАСХОДУЕТСЯ - обсуждению не подлежит. В
лучшем случае ссылаются на обновление технологий там или еще чего, т.е. на
ПУСТОЕ воспроизводство машины по производству прибыли. Человеческие цели
здесь не обсуждаются. А ведь именно только человек может и должен ставить
себе цели. Неужели умнее "ПРИБЫЛИ" мы ничего не придумаем?!
Возьмите прикол с энергосберегающими лампочками. Основное население должно
пойти на неудобство ради того, чтобы энергосберегающая компания уже меньшими
затратами поимела ту же прибыль. Ну это одна сторона, а другая: те у кого
сосредоточились основные доходы в стране откажутся ли ради эффективности от
бассейнов, от отопления огромных особняков, от пожирающих бензин автомобилей
и т.п. роскоши. Нет. Проблема экономии ставится не перед ними, а перед
обычным народом. Несправедливость, однако. Цели-то поставлены
НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ!

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата	27.12.2009 12:37:31

я имею в виду

>Так вот Хрущев и Брежнев зубами выгрызали для СССР новые рынки (Вилли Дикут, "Реставрация капитализма в СССР"):

>Недавно Советский Союз попытался получить еще большее преимущество от зависимости венгерской экономики. Фр.Т. Цольх написал в «Frankfurter Rundschau» за 8 июня 1972 г., что...

что поздний Советский Союз развивался не только правильно, творчески и агрессивно, но и теми же методами, что США. Просто пространство нашей экспансии было ограничено англо-сакасами, которые захватили бОльшую часть мира раньше.

Сколько волка не корми, а слон все равно больше. Чуда не будет - и в рамках того, что СССР смог, успел урвать, надо было долго и терпеливо вести позиционную игру. Никаких чудо-прорывов больше не будет.

На самом деле, тоже не совсем так. В 80-х закончилась программа освоения СИбири. 500 городов из 2000 городов СССР, за 25 лет - это тяжелейший воз. Все, мы его сбросили. Газ пошел в ФРГ через Уренгой - пошла отдача 25-летних вложений. Мы теперь не будем тужиться, разрабатывая все сами, каждый гвоздь. Не надо пыжиться, творчески копировать, как микросхемы. Просто покупай что надо на Западе и все. Кроме того, в 1990 г. ЕС снял все тороговые санкции на СССР.

Брежнев сделал ВСЕ, чтобы на исходе 20 века СССР стал полностью равноправной 2-й свердержавой. Единственное чего он не сделал - он не сказал гражданам СССР: товарищи, перечитайте сказку о Василисе Премудрой. Не сжигайте лягушачью кожу раньше времени. Немного осталось.

А теперь - все, п-ц. Больше такого уровня Россия не достигнет никогда. Все благодаря торопыжкам,бредящим кто о сладком капитализме, кто о великом Сталине, расстреливающем всех, кто нам мешает жить в шоколаде.

От	Олег К.
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:37:31)
Дата	28.12.2009 07:35:19

Давайте-ка держать удар! :)

....
> А теперь - все, п-ц. Больше такого уровня Россия не достигнет никогда.

- От надежды отказываться не стоит.

От	Вячеслав
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата	27.12.2009 12:32:41

Если исчерпываать жизнь общности только экономическими показателями,

>что пост-сталинским лидерам уместно вменить только то, что СССР при них вырос "только" в 14 раз, а не 140? ;)
то Вы правы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (27.12.2009 12:32:41)
Дата	27.12.2009 12:45:54

Re: В экономических показателях тоже есть качество, а не только "разы" (-)

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2009 12:45:54)
Дата	27.12.2009 14:04:35

нет никакого качества кроме количества

более качественное изделие - создано с применением бОльшего числа материалов, бОльшего количества разнообразного технологического оборудования, бОльшим (по числу людей) менеджмента и пр.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.12.2009 14:04:35)
Дата	27.12.2009 14:38:29

кстати запоздалый ответ (мои пардоны) 2 Alexander Putt

>более качественное изделие - создано с применением бОльшего числа материалов, бОльшего количества разнообразного технологического оборудования, бОльшим (по числу людей) менеджмента и пр.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/258/258276.htm

"Каких-либо доказательств я не обнаружил, при всех достоинствах автора и текста.

Есть лишь предположение о существовании связи между "успешностью" и "размером". Ни то, ни другое понятие в действительности в тексте не определены...

Хорошо известно, что есть четыре, грубо, стратегии позиционирования фирмы. Это минимизация издержек либо дифференциация при фокусе на широкий рынок либо нишу. Это противоречит одномерному взгляду автора..."

1. Минимизацией издержек и занимался СССР. Берем старый советский пакет молока - пирамидку, и напряженно думаем: почему он приамидка. А потому, что развертка - закольцованный прямоугольник 2х1. И пирамидка получается всего 2 склейками, 2 шва. Все! Это вам не тетра-пак. (к чему СССР тоже пришел, когда стал богаче).

(+ надо выпускать ящики дял укладки пирамидк, конечно)

Жигулевское пиво - почему оно все наводнило? Потому что рецептуры была разработана как раз для того, чтобы минимизировать себестоимость - издержки, при фиксированной цене.

В ЦЕЛОМ, это не магистральный путь. Тяжело. Гораздо проще увеличивать прибыль за счет наращивание издержек. В условиях когда вы неограничены на ресурсы.

ЗАПАД делает всю дорогу только так - смотрим историю про станки ФРГ.

2. ваш "узкий фокус" возможен только при большом рынке.

Еще раз повторю - про "одномерность" расскажите немецким станкостроителям. И кстати сейчас, в кризис - автостроителям. Немцы ввели опять льготы на сдачу старых авто и покупку новых.

НЕТ других способов у рыночной экономики. И они дают куда больший рост, чем наше куцее советское "снижение издержек"

Эффективные затраты - неэффективны. Эффективнее неэффктивный, экспансивный, Экстенсивный рыночный Запад. :)))

От	П.В.Куракин
К	Вячеслав (27.12.2009 12:32:41)
Дата	27.12.2009 12:41:01

лично меня все в 80-х устраивало полностью (0)

От	Вячеслав
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:41:01)
Дата	27.12.2009 12:46:29

меня тоже (-)

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	26.12.2009 17:18:20

собственно - вот численный ряд, отвечающий на все вопросы

капитальные вложения по пятилеткам. Никто сталинского фундамента ведь не отрицает. Речь о том, что тезис об "инерции" развития. необходимость его серьезного обсуждения меня оскорбляет, чисто с точки зрения умственной гигиены.

4 - 48
5 - 91
6 - 170

--

7 - 247
8 - 353
9 - 501
10 - 621

В сопоставимых ценах, млрд. руб. Если Сталин закладывал будущее, то Хрущев и Брежнев делали это в куда больших масштабах. Спорить можно только о том, что вкладывали не туда - например, в создание сырьевой базы в Сибири. Но это и есть чисто сталинская стратегия, и он нее никто не уклонялся.

Попытка приписать Хрущеву и Брежневу "инерцию" сталинского рывка такая же идиотская, как и выводить все достижения СССР от царя.

Рост выпуска высокотехнологической продукции, 1985 вс. 1960 год:

энергетическое машиностроение - 5,6 раз
элекротехническая промышленность - 7 раз
станкостроение - 9,2 раза
приборостроение - 33 раза
автопром - 9 раз
тракторостроение - 8,3 раза

УЖЕ С 1960 ГОДА МЫ ИМЕЛИ НОВУЮ СТРАНУ, которой никакие "заделы" не помогли бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 17:18:20)
Дата	26.12.2009 19:30:54

Re: собственно -...

>Рост выпуска высокотехнологической продукции, 1985 вс. 1960 год:

>энергетическое машиностроение - 5,6 раз
>элекротехническая промышленность - 7 раз
>станкостроение - 9,2 раза
>приборостроение - 33 раза
>автопром - 9 раз
>тракторостроение - 8,3 раза

Вы сейчас совсем не о том. Ну что такое увеличить выпуск высокотехнологичных телевизоров в 10 раз за 25 лет? По одной и той же или по двум-трем схемам да при том, что спрос не удовлетворен.
А те же лазеры? В 1960 году их изобрели, а в 1985 вовсю выпускали множество высокотехнологичных импульсных и непрерывных технологических лазеров.

Теория индуцированного излучения сформулирована в 1916 году, до войны лекции по этой теории читали на физфаках университетов. Потихоньку наращивалась и совершенствовалась технологическая база изготовления лазеров. Газоразрядные лампы, электротехническая и электронная промышленность(провода, в том числе высоковольтные, резисторы, конденсаторы, диоды, транзисторы), оптико-механическая промышленность. И только тогда, когда это все было на руках, собрать лазер оказалось не проблемой. А далее - почти примитивное тиражирование.

За всеми численными оценками стоит ТУПОЕ, внедренное торгашеской(она же марксистская) идеологией, превознесение производства товара(который надо распределить или продать) над творчеством.

Чертовски трудно прибыть в незнакомое место, поставить дом, поставить зимние загоны для скота, наладить заготовку сена для скота, топлива для себя, - все на пустом месте.
Но уж как наладил, увеличивать поголовье стада можно по накатанной колее. Поначалу нет ничего. Ни опыта, ни инвентаря, ни инфраструктуры, ни рабочих рук тех, кто готов трудиться исключительно на условиях гаратированных 8-часового рабочего дня, наличия клуба, магазина, детсада и школы, достойной оплаты и удобных условий труда(не думать, не нести ответственность, не перетруждаться...). Пионерам приходится работать чуть ли не от палаток. Сталинский СССР - это пионерские ходы практически по всему спектру экономики, науки и техники, по освоению или переосвоению территорий.

Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 19:30:54)
Дата	26.12.2009 22:44:18

про "инерцию творчества" - тоже не могу промолчать

>Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

про то, что число научных направлений, разрабатываемых в СССР, росло также как рос весь мир - по оценке Президента АН СССР М.В.Келдыша, 85% от всех мировых тематик были в 70-е представлены в СССР - я уже писал.

А еще есть управленческое творчество. Чего тут только не было:

- реформа Хрущева (совнархозы - переход от министерств к территориальному управлению)
- реформа Косыгина

Они не удались. А знаете ли Вы, что еще до Горбачева, в начале 80-х, к ним вернулись на новом витке и в новой форме?

Когда строили Саяно-Шушенскую, появилось движение "Договор 49-и" (или сколько то). Это, по собственной инициативе, ВНЕ директивно приказанного сверху, предприятия - поставшики заключили на горизонтальной основе договор о координации разработок и поставок.

Система жила, и к сожаолению, только медленно изживала жесткую сталинскую вертикаль. Жила и экспериментировала, изо всех сил.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 19:30:54)
Дата	26.12.2009 21:53:44

Re: собственно -...

>Вы сейчас совсем не о том. Ну что такое увеличить выпуск высокотехнологичных телевизоров в 10 раз за 25 лет? По одной и той же или по двум-трем схемам да при том, что спрос не удовлетворен.

вы манипулируете. С телевизорами тут не 10 раз, а все 100 будет.

Вообще то американцы оценивали, что СССР начнет выпускать цветные кинескопы не раньше 2000 года..

>А те же лазеры? В 1960 году их изобрели, а в 1985 вовсю выпускали множество высокотехнологичных импульсных и непрерывных технологических лазеров.

да - были созданы новые отрасли. о чем вы и говорили. Только в кудо бОльших масштабах, чем за предыдущий период удесятирения промышленности (при сталине)

>Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

Число направлений, которыми стал заниматься СССР, увеличилось в десятки - если не сотни - раз. СССР вел разработки по 85% всех представленных в мире тематик.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	26.12.2009 14:19:26

хорошо, давайте попробуем оценить сложность систем

>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.

>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.

программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.

1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 14:19:26)
Дата	26.12.2009 16:21:43

Re: хорошо, давайте...

>>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.
>
>>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.
>
>программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.

>1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.

Я не могу ответить на этот вопрос.
Знаете почему?

Потому что в разных общественных системах и разные номенклатуры. Сейчас одних только артикулов различных бутылок под спиртное сколько? А в СССР их было всего несколько стандартов. Прекрасно и финансово эффективно сдаваемых во вторичное использование. А сегодня сотни - и практически все идет на свалки.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:21:43)
Дата	26.12.2009 16:55:23

Запад - это только пол-вопроса

>>>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.
>>
>>>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.
>>
>>программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.
>
>>1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.
>
>Я не могу ответить на этот вопрос.
>Знаете почему?

>Потому что в разных общественных системах и разные номенклатуры. Сейчас одних только артикулов различных бутылок под спиртное сколько? А в СССР их было всего несколько стандартов. Прекрасно и финансово эффективно сдаваемых во вторичное использование. А сегодня сотни - и практически все идет на свалки.

не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 16:55:23)
Дата	26.12.2009 18:48:56

Re: Запад -...

>не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.

Вы даже не попытались сформулировать ЗАЧЕМ?

Критерий-то, понимаете, отнюдь не простой. Если у меня есть 100 фирм-поставщиков, которые изготавливают комплектующие для одного конечного изделия, то это по меньшей мере 100 видов продукции.

Если эти комплектующие изготавливаются на одном НПО в качестве заготовок для следующих переделов, то это 1 вид продукции. А остальные не являются продукцией. Это вторая сторона медали.

Ничего сильно хорошего в безумном увеличении видов продукции нет. Электроэнергию тоже можно было бы отпускать через разные розетки под разными напряжениями, с разной частотой плюс в виде постоянного тока. Но удобнее отпускать в форме 220 вольт 50 герц. То же самое с 200-ми видами колбас, 200-ми сортами пива, 200-ми сортами водки, практически неотличимыми друг от друга.
Понятно, что чем больше разнообразие, тем легче подобрать наиболее подходящее к потребностям. Не требующее адаптирования.

Но с другой стороны, тем менее эффективно производство каждого артикула, тем больше проблем с учетом, хранением, транспортировкой и распределением. А еще больше - с планированием, которое захлебывается в миллионах артикулов.
Тем труднее обучать подрастающее поколение, которое начинает настолько специализироваться, что перестает понимать друг друга.
И ведь что парадоксально. Я начинал учиться в школе, когда повсеместно использовалась практически унифицированная чернильная авторучка "Союз". Прочие виды авторучек были как бы дорогой экзотикой. К середине 70-х, когда уже вовсю писали шариковыми ручками, различных перьевых авторучек были сотни видов. С разными перьями, разными механизмами набора чернил, разных форм и расцветок. И - все коту под хвост. Налаживание производства широкого спектра авторучек, на все вкусы, - оказалось пустоголовым занятием. Произошел переход к шариковым ручкам. Тоже начали с унифицированной ручки с унифицированными сменными стержнями. В ручку 1975 года выпуска можно было нормально вставить стержень 1985 года. Без проблем.
Сейчас - унификации практически нет. Гораздо проще выкинуть ручку, чем найти подходящий к ней стержень.
Ну и что в этом хорошего?

Короче, вопрос о том, насколько критерий номенклатуры изделий отражает сущность развития, - сложный. Слишком легко все отпустить - и через 3-4 года получить 10-кратный БЕССМЫСЛЕННЫЙ рост номенклатуры. Гораздо сложнее грамотно сдерживать этот рост, стандартизовать.

Причем стандартизация имеет прямое отношение к вопросу об объеме рынка. Если рынок 200 млн. человек, но артикул один, а у конкурирующей системы для функционально идентичного изделия 20 артикулов, то ей для конкурентоспособности нужен рынок 4 млрд. человек. Не так ли? Каждый из 20 артикулов должен конкурировать с единственным, который совершенствуется в рамках своего рынка, глядя на 20 конкурирующих между собой на в 20 раз более обширном рынке.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 18:48:56)
Дата	26.12.2009 19:17:34

Re: Запад -...

>>не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.
>
>Вы даже не попытались сформулировать ЗАЧЕМ?

>Критерий-то, понимаете, отнюдь не простой. Если у меня есть 100 фирм-поставщиков, которые изготавливают комплектующие для одного конечного изделия, то это по меньшей мере 100 видов продукции.

Да, все верно - и то что ниже про унификацию и сдерживание размера номенклатуры. Она всегда периодически происходит.

Именно сдерживание номенклатуры было ключевой проблемы советских микросхем к началу 70-х. И проблему, как утверждает сын министра электронной промышленности СССР Шокин в книге "Министр невероятной промышленности СССР", решили супер-эффективно и системно. Могу скопипстить кусок при необходимости, сейчас под рукой нет.

Безо всяких Сталиных и Берия. Вообще - БЕЗ ГЕНИЕВ, коими, Сталин и Берия, несомненно были. Хрущев и Брежнев создали работающую машину управления и решения сложнейших комплексных задач из простых людей. Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.

Это - НЕ ИНЕРЦИЯ. Это огромная эволюция системы и доведение ее до совершенства. В ЧССР в 1968 году все было сделано куда как более филигаранно, чем в ГДР в 1953-м и в Венгрии в 1956-м. А в ПОльше в 81-м вообще войска не вводили.

Сталинская система управления - это ребенок по сравнению с брежневской. Правда, если верить Ю. Жукову, Сталин и Берия чуть не уничтожили этого ребенка. Спасибо Хрущеву - не дали.

Но тем не менее, большая номенклатура - это показатель, даже если эту номенкоатуру надо сокращать. Это показатель сложности системы ВНЕ зависимости от того, в какую сторону надо изменять эту номенклатуру дальше.

>Если эти комплектующие изготавливаются на одном НПО в качестве заготовок для следующих переделов, то это 1 вид продукции. А остальные не являются продукцией. Это вторая сторона медали.

>Ничего сильно хорошего в безумном увеличении видов продукции нет. Электроэнергию тоже можно было бы отпускать через разные розетки под разными напряжениями, с разной частотой плюс в виде постоянного тока. Но удобнее отпускать в форме 220 вольт 50 герц. То же самое с 200-ми видами колбас, 200-ми сортами пива, 200-ми сортами водки, практически неотличимыми друг от друга.
>Понятно, что чем больше разнообразие, тем легче подобрать наиболее подходящее к потребностям. Не требующее адаптирования.

>Но с другой стороны, тем менее эффективно производство каждого артикула, тем больше проблем с учетом, хранением, транспортировкой и распределением. А еще больше - с планированием, которое захлебывается в миллионах артикулов.
>Тем труднее обучать подрастающее поколение, которое начинает настолько специализироваться, что перестает понимать друг друга.
>И ведь что парадоксально. Я начинал учиться в школе, когда повсеместно использовалась практически унифицированная чернильная авторучка "Союз". Прочие виды авторучек были как бы дорогой экзотикой. К середине 70-х, когда уже вовсю писали шариковыми ручками, различных перьевых авторучек были сотни видов. С разными перьями, разными механизмами набора чернил, разных форм и расцветок. И - все коту под хвост. Налаживание производства широкого спектра авторучек, на все вкусы, - оказалось пустоголовым занятием. Произошел переход к шариковым ручкам. Тоже начали с унифицированной ручки с унифицированными сменными стержнями. В ручку 1975 года выпуска можно было нормально вставить стержень 1985 года. Без проблем.
>Сейчас - унификации практически нет. Гораздо проще выкинуть ручку, чем найти подходящий к ней стержень.
>Ну и что в этом хорошего?

>Короче, вопрос о том, насколько критерий номенклатуры изделий отражает сущность развития, - сложный. Слишком легко все отпустить - и через 3-4 года получить 10-кратный БЕССМЫСЛЕННЫЙ рост номенклатуры. Гораздо сложнее грамотно сдерживать этот рост, стандартизовать.

>Причем стандартизация имеет прямое отношение к вопросу об объеме рынка. Если рынок 200 млн. человек, но артикул один, а у конкурирующей системы для функционально идентичного изделия 20 артикулов, то ей для конкурентоспособности нужен рынок 4 млрд. человек. Не так ли? Каждый из 20 артикулов должен конкурировать с единственным, который совершенствуется в рамках своего рынка, глядя на 20 конкурирующих между собой на в 20 раз более обширном рынке.

От	Денис Лобко
К	П.В.Куракин (26.12.2009 19:17:34)
Дата	26.12.2009 20:12:51

Понимаете, в том-то вся и беда

Гамарджобат генацвале!

> Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.

В том-то вся и беда, что СССР даже близко не использовал весь тот потенциал и преимущества, которые давала плановая экономика. А американцы оценивали как раз этот самый потенциал, и поэтому сильно боялись.

Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80. Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя. Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.

С уважением, Денис Лобко.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 20:12:51)
Дата	26.12.2009 21:21:44

Re: Понимаете, в...

>Гамарджобат генацвале!

>> Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.
>
>В том-то вся и беда, что СССР даже близко не использовал весь тот потенциал и преимущества, которые давала плановая экономика.

А вы откуда знаете, какой она давала? Брежневский СССР имел сверхэффективную систему управления и планирования. Заложил ее Сталин. Но при Сталине она была ребенком. Еще довольно неповоротливым. Сравните ГДР 1953 г и ЧССР 1968 г. А в Польшу 1981 г вообще не понадобилось войска вводить.

> А американцы оценивали как раз этот самый потенциал, и поэтому сильно боялись.

Не морочьте мне голову. Американцы оценивали РЕЗУЛЬТАТЫ.

>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.

В чем проблема?

>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.

В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.

>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Только так хайтек и создается. В СССР - гораздо эффективнее чем на Западе. Персональный компьютер стоит в сегодняшний кризис - такую под него финансовую пирамиду создали американы. И они были правы, что интересно.

>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.

Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.

От	Денис Лобко
К	П.В.Куракин (26.12.2009 21:21:44)
Дата	26.12.2009 21:32:23

Тут такое дело

Гамарджобат генацвале!
>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.

>В чем проблема?

Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.

>>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.

>В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.

Проблем было много, и разных. Опять же, если не понимаете в чём - беседу можно не продолжать.

>>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

>>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.
>
>Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.

Это тот самый "универсальный принцип, который всё объясняет". Увы, реальность сложнее. Идя по этому пути до истины вы не доберётесь.

Счастливо оставаться

С уважением, Денис Лобко.

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата	26.12.2009 22:29:58

А в чем, кстати, проблема?

>Гамарджобат генацвале!
>>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.
>
>>В чем проблема?
>
>Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.
Я тут немного в теме но проблемы не вижу. Во-первых все-таки речь стоит вести не о 3-х, а о 2-х ОБТ, т.к. Т-80 - это развитие Т-64. А во-вторых, если с т.з. войсковой эксплуатации наличие 2-х типов ОБТ в войсках не совсем камильфо, то с т.з. НИОКР - самое то. Массовая рабочая лошадка Т-70, в которой реализовывались дешевые решения на случай форс-мажор, и супер-танк Т-80 - в котором реализовывались и отрабатывались перспективные решения. После полного отказа от тяжелых танков, это наиболее разумный вариант, если готовится не к войне прям завтра, а к войне, которая может случиться в ближайшие 40 лет.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата	26.12.2009 22:18:49

простой sanity check на понимание физики обсуждаемого вопроса

>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

Все СВЧ в мире делали СССР и США. С какой это дури мобильники стала выпускать какая то НИКИА, какой то Сименс..

Отвечаю - у них не могло быть и близко технологий СВЧ, потому что это затраты сверхдержав - СССР и США, не за одно десятилетие.

С другой стороны, почему же не в США лидеры мирового рынка? Моторола занимает большой кусок в США, но должна былы не меньше чем во всем мире. А тут каки-то чухонцы, ей богу.. Черт знает что.

Объясняю. Потому что СВЧ - это полдела. Огромная, но только по. ВСЕ затраты, на ВСЕ сопутствующие технологии, не вытянула даже Америка. И они поделились СВЧ технологиями с европейцами, распределили затраты.

ТОЛЬКО ВЕСЬ МИР СРАЗУ смог создать мобильник.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата	26.12.2009 22:02:47

вы глубоко невежественны, чтобы судить об этом

>>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

разработки - самое дороге в современном мире, и СССР очень рачительно это делал. Масшатабы затрат вы не можете знать в силу того, что не интересуетесь, а учить лезете.

Интернет, повторяю - стоит в сегодняшний кризис в США.

Если на шпионаже в области авиации СССР экономил, в конце 70-х, какие то жалкие миллионы долларов в год, то на копировании "каких-то" микросхем - порядка десятка миллиарда долларов в год - так оценивали американцы.

С другой стороны, и без копирования за 70-е отставание наших микросхем от американских сократилось с 7-8 лет до 2-3 лет без увеличения ассигнований в отрасли.

Когда покупали ФИАТ, КГБ через сицилийскую мафию узнал инсайдерскую информацию о нижней границе цены, на которую согласно руководство компании.

Когда выбирали место для Камаза, вели расчеты и выбирали из 70 возможных по тысячам критериев.

А сам проект КамАЗ-а включал координацию 5000 тысяч советских поставщиков оборудования и 700 зарубежных. Такой машины менеджмента у Сталина не было просто потому что еще не было таких гигантских проектов.

В позднем СССР была включена гигантская машина оптимизации затрат. КОторой у Сталина еще просто не было.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата	26.12.2009 21:49:29

Тезиса так и не последовало... (0)

Только поток созн

>Гамарджобат генацвале!
>>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.
>
>>В чем проблема?
>
>Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.

>>>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.
>
>>В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.
>
>Проблем было много, и разных. Опять же, если не понимаете в чём - беседу можно не продолжать.

>>>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.
>
>>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

>>>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.
>>
>>Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.
>
>Это тот самый "универсальный принцип, который всё объясняет". Увы, реальность сложнее. Идя по этому пути до истины вы не доберётесь.

>Счастливо оставаться

>С уважением, Денис Лобко.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	25.12.2009 15:37:27

+ вы не забывайте пожалуйста

> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.

про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.12.2009 15:37:27)
Дата	25.12.2009 21:56:50

Re: + вы...

>> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.
>
>про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.

Как это ни странно, был. Уголовная преступность от профессиональной до случайной, бытовой, экономической, - неистребимое явление.

Система лагерей, в которых эаключенные занимались хорошо организованным производительным трудом(причем с хорошим стимулированием этого труда возможностью сокращения срока заключения), дожила до распада СССР.
На непопулярных производствах, куда трудно было набрать работников, трудились т.н. "химики"

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 21:56:50)
Дата	26.12.2009 13:09:21

но пропорции не те :)

>>> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.
>>
>>про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.
>
>Как это ни странно, был. Уголовная преступность от профессиональной до случайной, бытовой, экономической, - неистребимое явление.

>Система лагерей, в которых эаключенные занимались хорошо организованным производительным трудом(причем с хорошим стимулированием этого труда возможностью сокращения срока заключения), дожила до распада СССР.
>На непопулярных производствах, куда трудно было набрать работников, трудились т.н. "химики"

послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 13:09:21)
Дата	26.12.2009 13:44:43

Re: но пропорции...

>послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.

Зато производительность труда насколько возрасла!
Вместо лопат и тачек - бульдозеры, экскаваторы, самосвалы, бетононасосы, бетономешалки и автобетоносмесители - в одном только строительстве!

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 13:44:43)
Дата	26.12.2009 14:22:56

но именно на стройках зеки больше не работали (кроме Феди из Шурика)

>>послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.
>
>Зато производительность труда насколько возрасла!
>Вместо лопат и тачек - бульдозеры, экскаваторы, самосвалы, бетононасосы, бетономешалки и автобетоносмесители - в одном только строительстве!

+ сравнивать надо не размером населения а объемом производства. То есть, учесть именно фактор производительности. В пересчете на объемы производства доля лагерей в 1950 г была качесвтенно выше

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 14:22:56)
Дата	26.12.2009 16:17:51

Re: но именно...

>+ сравнивать надо не размером населения а объемом производства. То есть, учесть именно фактор производительности. В пересчете на объемы производства доля лагерей в 1950 г была качесвтенно выше

Это всего-лишь проблема управления. Если использовать рабочую силу в неэффективной отрасли, - она и будет неэффективной.
А если использовать там, где она приводит к максимальному эффекту, она и будет максимально эффективной.
Для меня совершенно несомненно, что возрождение "шарашек" и НПО с их участием было бы великолепным выходом из нынешнего научно-технологического тупика.
Для творчества не нужны "мерседесы" и банкеты. Для творчества нужна обстановка нормального питания, нормального сна, информированности и кровной заинтересованности в "классном" результате, а не в том результате, на основе которого можно написать докторскую.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:17:51)
Дата	26.12.2009 16:57:41

а это кому как

>Для творчества не нужны "мерседесы" и банкеты.

кому нужны, а кому нет

> Для творчества нужна обстановка нормального питания, нормального сна, информированности и кровной заинтересованности в "классном" результате, а не в том результате, на основе которого можно написать докторскую.

тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 16:57:41)
Дата	27.12.2009 11:35:17

Re: а это...

>тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.

На физтехе явно видимый качественный скачок от людей, преимущественно посвятивших себя науке, - к сброду произошел между 1976 и 1981.

Два моих родных курса 1976 и 1981 годов поступления - это совершенно разные люди.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2009 11:35:17)
Дата	27.12.2009 11:50:29

спасибо на добром слове, но вопрос же не в этом

>>тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.
>
>На физтехе явно видимый качественный скачок от людей, преимущественно посвятивших себя науке, - к сброду произошел между 1976 и 1981.

>Два моих родных курса 1976 и 1981 годов поступления - это совершенно разные люди.

а в том, что современная наука - это гигантское производство. И в нем нужны разные люди. Вы не можете избежать привлечения и людей, идущих за длинным рублем, престижем и пр. Вы не можете ориентироваться на одних только фанатиков.

Кстати, это вопрос более общий. Я с некоторых пор считаю, что та или иная форма "капитализации" в СССР была неизбежна и необходима, рано или поздно. И вовсе не потому, что рынок "эффективнее". Строго наоборот - на эту капитализацию надо было идти с открытыми глазами, четко имея в виду, что темпы модернизации только замедлятся, и публично это позиционировать, объяснять населению.

Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.

Можно было бы пописАть, если бы Сталин не вернулся к царской - индивидуалистической - системе образования, а стал бы тиражировать систему воспитания Макаренко. Вот вам еще один щелчок Сталину по носу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (27.12.2009 11:50:29)
Дата	28.12.2009 17:01:52

Откуда постулат?

>Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.

Из генетики? - Или, страшно подумать, - прямо с потолка?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 17:01:52)
Дата	29.12.2009 09:34:51

Re: Откуда постулат?

>>Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.
>
>Из генетики? - Или, страшно подумать, - прямо с потолка?

Дополнительно.
Частная собственность - by definition - суть владение средствами производства, присоединение к которым рабочей силы позволяет получать и присваивать прибавочную стоимость.
Не так ли?

И средства производства, и рабочая сила, - суть социально обусловленные явления. Владение(формальное) -суть социально обусловленное явление. Группа людей, оказавшаяся в условиях отрыва от прежней системы общественных отношений, от поддержки владельца институтами государства, - очень быстро передает права на распоряжение "рабочей силой" - реальному лидеру. Тому, кто умело распоряжается и применением "рабочей силы", и использованием "прибавочного продукта". Умеет создать страховой фонд, умеет за счет прибавочного продукта создать "разведгруппу" - ведущую поиск повышения надежности жизни создающих "прибавочный продукт". Но при этом непроизводительно в каждый конкретный момент времени расходующих, буквально транжирящих этот прибавочный продукт.

Эти люди допускают более комфортное существование такого командира=собственника не потому, что он стремится к получению прибавочного продукта и его расходованию на повышение собственного комфорта, а потому, что другие не способны обеспечить надежность существования - грамотного расходования прибавочного продукта на поиск плюс эффективной организации создания "прибавочного продукта". В частности, на корабле, оторванном от земли, речь идет о способности организовать нормальное плавание. С перспективой куда-то доплыть, а не утонуть и не сдохнуть от голода и жажды. Только ради этого командиру позволяется не заниматься тяжелым физическим трудом, есть и пить больше обычного пайка(в условиях дефицита продуктов и воды). И командиром(капитаном) ставят того, на кого больше надежды. А командир(капитан), который очевидно проваливает дело, - устраняется. Несмотря на его прирожденную тягу к "частной собственности".

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 09:34:51)
Дата	29.12.2009 13:24:25

Опять "обеление" буржуев... :) (-)

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 09:34:51)
Дата	29.12.2009 13:02:14

объясняю

из генетики, обусловленной всей эволюцией человечества, не только "чисто капиталистическим" периодом. Дело в том, что частная собственность соответствует самому общему и фундаментальному системным принципам. А именно - стремлению минимизировать обработку информации одним индивидуумом, и как следствие - разделение труда.

Социализм бы никогда не возник, если бы эти принципы - до этого успешные - не стали барахлить. Россия не выживала м даже не сохранялась как целое на капиталистической основе. Поэтому и понадобилсяф социализм, в котором другие правила: я отвечаю за все, и мой труд вливается в труд моей республики.

Почему же эти принципы работали раньше и почему перестали вдруг?

Капитализм - я это везде талдычу - недоиспользует ресурсы, снимает пенку с максимальной прибылью и идет дальше. Потом, на другом витке, даже не через один виток, он может вернуться к этому ресурсу, если повезет. Потому что так ПРОЩЕ. И это требует бесконечного расширения. Пока Земля не кончится. Вот для России она и кончилась в начале 20 века. Она для всех кончилась, на самом деле, и весь шарик весь 20 век трясло войнами, и сейчас еще не конец.

Повторяю цепочку. Человек нужно разделение труда, потому что нужно минимизировать обработку информации. А расширение труда работает при емком рынке, вот человек и стремился все всемя к расширению. Это целостная мода движения и есть капитализм. Микроскопические правила игры неразрывно связаны с макроскопической модой движения.

Это движениее продолжалось тысячи лет, и поэтому капитализм и частная собственность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в крови у человека.

Вопросы?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (29.12.2009 13:02:14)
Дата	29.12.2009 14:55:12

я на самом деле забыл добавить

что на самом деле 2 правила, которые определяли всю до-социалистическую эволюцию человека:

1. стремление к минимизации обрабатываемой информации.
2. стремление к максимизации прибыли

оба АБСОЛЮТНО универсальные.

Прибыль можно увеличивать и не увеличением затрат, - соответсвенно - экспансией во все новые и новые ресурсы, а минимизацией издержек. Но это СЛОЖНЕЕ. Как правило, издержки проще снизить не на текущем, а на следующем витке технологической эволюции, то есть, опять же в ВЫРОСШЕЙ системе.

Итак 2-е правило ведет к экспансии, а первое обеспечивает психологию - "мое дело маленькое", "моя хата скраю", "ты начальник - я дурак.." и пр. Частная собственность естественным образом реализует разделение труда, главное - разделение управленческого труда.

>из генетики, обусловленной всей эволюцией человечества, не только "чисто капиталистическим" периодом. Дело в том, что частная собственность соответствует самому общему и фундаментальному системным принципам. А именно - стремлению минимизировать обработку информации одним индивидуумом, и как следствие - разделение труда.

>Социализм бы никогда не возник, если бы эти принципы - до этого успешные - не стали барахлить. Россия не выживала м даже не сохранялась как целое на капиталистической основе. Поэтому и понадобилсяф социализм, в котором другие правила: я отвечаю за все, и мой труд вливается в труд моей республики.

>Почему же эти принципы работали раньше и почему перестали вдруг?

>Капитализм - я это везде талдычу - недоиспользует ресурсы, снимает пенку с максимальной прибылью и идет дальше. Потом, на другом витке, даже не через один виток, он может вернуться к этому ресурсу, если повезет. Потому что так ПРОЩЕ. И это требует бесконечного расширения. Пока Земля не кончится. Вот для России она и кончилась в начале 20 века. Она для всех кончилась, на самом деле, и весь шарик весь 20 век трясло войнами, и сейчас еще не конец.

>Повторяю цепочку. Человек нужно разделение труда, потому что нужно минимизировать обработку информации. А расширение труда работает при емком рынке, вот человек и стремился все всемя к расширению. Это целостная мода движения и есть капитализм. Микроскопические правила игры неразрывно связаны с макроскопической модой движения.

>Это движениее продолжалось тысячи лет, и поэтому капитализм и частная собственность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в крови у человека.

>Вопросы?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	25.12.2009 15:18:24

Re: Слава, слава,...

>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.

правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.

>Собственно "хрущевки" были подготовлены созданием рассчитанной под их строительство промышленности строительных материалов в 1948-53 годах. Т.е. "хрущевки" правильнее было бы называть "сталинками". Это самый очевидный, самый неоспоримый пример. Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича. Но и это не все! Для отопления построенного жилья не было бы необходимой техники. А проблема тоже была решена около 1950-го - созданием типовых теплофикационных установок, ставших основой ТЭЦ, обеспечивших электро-теплоснабжение новостроек.

В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х, это говорит только о том, что Хрущев был занят , помимо прочего, выправлением перекосов, созданными Сталиным. Собственно, Новочеркасск, по некоторым интерпретациям - эхо сталинских понижений цен. Хрущев попытался выправить ценовые перекосы быстро - не получилось.

Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".

Но в любом случае ни о какой инерции, не только в 60-х, но уже в 50-х говорить всерьез не приходится. Новая эпоха, новые задачи, адекватное управление.

"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.

>При Хрущеве ОБЪЕКТИВНО возникли качественно новые программы, выросшие из предшествующих заделов. Атомная энергетика, гражданская реактивная авиация, телевидение и электроника, лазерная техника. Это факт. Но это не было программами. Это было наследие программ предшествующего сталинского периода.

Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.

Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.

Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.

>Фактически в годы послевоенного восстановления народного хозяйства была сформирована программа развития, которой хватило на 35-40 лет.

в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!

Кто бы спорил - да, "карлики" думали изо всех сил. Но это строго все, что им осталось от Сталина.

КОнцепця освоение Востока Сибири в 60-70-х, которая создала за 500 городов из 2000 в СССР, и которую только и уместно обсуждать как решающий фактор снижения темпов роста СССР, была строго сталинской.

Выводы каждый волен делать сам. Я считаю концепцию правильной, и снижение оных темпов нормальной, адекватной платой за реализацию этой концепции.

А вот если что и провалилось, повторяю - то строго эта сталинская концепция. Выводы делайте сами, для себя. А вам придется делать выбор, и этим встать по ту или иную сторон баррикад, в итоге.

>Программа ЗДОРОВОГО развития. К середине 80-х потребовалось создание новой программы, которая уже родилась в недрах общества. Как я уже неоднократно отмечал, она стояла на нескольких "китах":
>1) опережающее развитие атомной энергетики

учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?

А именно - АТОММАШ -первый в мире концерн по централизованному производству всего спектра атомного машиностроения.

Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.

>2) создание и развитие плазменной металлургии
>3) переход на водородное топливо

это уже сказки

>4) создание на базе энергодостаточной(за счет атомных источников) экономики со всепогодным круглогодичным высокотехнологичным и наукоемким сельским хозяйством закрытого грунта, в особенности для северных регионов
>5) комплексная астоматизация и роботизация производства

в 1990 г в СССР было установлено на производстве роботов столько же, сколько в мире в районе 2000 г - ~100 тыс. единиц Я ТО ЗНАЮ, потому что справлялся в соответсвующих организациях.

И где этот задел? Задел выжил только на ВАЗ-е - единственное в РФ производство промышленных роботов. Примерно 100 - 150 штук в год. Да и то от задела там только люди остались. Технология импортная. А в СССР выпускали роботов совместно с НОКИА. Причем от НОКИА был манипулятор, а самая наукоемкая часть - систему управления была советская, минская.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата	26.12.2009 15:57:45

Re: Слава, слава,...

>>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.
>
>правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.

Массовость не в том, что конкретные предприятия закладывались, а в том, что они были уже заложены строительной базой, генеральными планами строительства и т.п. Скажем, ТЭЦ рассчитывалась на определенное потребление тепла жилыми кварталами и предприятиями. В частности, на потребление технологического пара. Для пропаривания силикатного кирпича(являвшегося в строительстве хрущевок облицовочным), для пропаривания древесины.
Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям. Готовились площадки под строительство комбинатов. Рядышком заблаговременно изыскивались месторождения стройматериалов. Производились вскрышные работы. Строились щебеночные и цементные заводы. Дело весьма инерционное.
Не знаю, как по другим позициям, но мне года четыре назад попалась информация о месторождении кокусующихся углей по трассе БАМа. Открыли в начале 80-х. Во второй половине 80-х возник проект освоения, план вскрышных работ. Начали завозить технику, создавать соответствующие производственные мощности. Приступили к вскрышным работам. Добрались до углей аж около 2000 года. При советской власти, думаю, было бы в два-три раза быстрее, но все-равно - годы.

И все это вписывалось в планы развития экономико-географического региона. Я еще помню карты экономических областей издания 1966-68 годов. К этому времени еще не остановилось развитие СССР по логике экономического районирования. В 1970-х оно осталось уже только в учебниках географии в форме крупных регионов: Центральный, Северозападный, Донецко-Приднепровский...

Я очень хорошо помню карту Львовской экономической области, в которой я, еще 7-9-летний ребенок, обнаружил Розвадовское месторождение самородной серы, в конце 70-х я в качестве слесаря КИП и А ремонтировал и подгонял приборы для Розвадовского завода силикатного кирпича, ПРЕДУСМОТРЕННОГО(в качестве планируемых объектов строительства) В КАРТЕ 1966 года издания. В свое время это было для меня шоком.

>В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х

Строились. В 1958 году моя семья получила новенькую "хрущевку" в Москве.
Сейчас, после многих лет жизни с дальними переездами я обосновался в Подмосковье - в квартире конца 40-х, - по планировке - в "хрущовке". Но только - в одном из ее ранних вариантов, предусматривавших цокольный этаж с магазинчиками, конторками(ЖЭК, например), мастерскими. В остальном - классическая "хрущевка". Но - конца 40-х!

>Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".

Это ошибочное замечание. Как раз конец 40-х знаменовался снижениями цен. То, о чем у Вас пишется ниже(Новочеркасск), относится к ПОВЫШЕНИЮ цен и срезанию расценок за работу.

>"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.

Разумеется. НИ ЦАРЬ, НИ ЕГО БУРЖУИ к проблеме ГОЭЛРО не имели никакого отношения. Это был проект группы пробольшевистски настроенных инженеров-электротехников, некоторые из которых были в интеллектуальном смысле покруче Кржижановского. Но это была именно КОМАНДА. Команда людей, значительная часть которых была лично знакома с Ульяновым(Лениным) с начала 1890-х.
Довольно удивительным фактом является географическое совпадение мест приложения сил этой группой инженеров-электротехников с местами, где обустраивал "витрину русского капитализма" Савва Морозов. Все бы ничего, но Савва Морозов финансировал большевиков как раз через Кржижановского, а первая районная электростанция в мире возникла около морозовской Глуховской мануфактуры(нынешний Ногинск).

>Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.

Программа реактивной авиации - совершенно четко исходила из того, что делалось в конце 40-х. Непосредственное наследие. Непрерывная работа КБ по созданию реактивных истребителей и бомбардировщиков с модификацией до пассажирских машин. Ту-104 - это гражданская модификация бомбардировщика Ту-14.
Ключевой элемент конструкции - жаропрочные никелевые сплавы для лопаток турбин. Разработчик - будущий акад. Кишкин, который в 30-е получал задания лично от Сталина, разработал броню для Ил-2, броню для бронеспинок истребителей Великой Отечественной, вместе с Микояном ездил в Англию во второй половине 40-х, после этого создал отечественные жаропрочные никелевые сплавы, которые как раз и решили проблему реактивной авиации. По этим сплавам мы по сей день "впереди планеты всей". Эффект жаропрочности никелевых сплавов назван его последователями "эффектом Кишкина" в 2006 году в честь 100-летия автора, который до своего столетия не дожил совсем чуть-чуть.

Атомная энергетика. Город Обнинск - город атомной энергетики - рожден на базе поселка "Лаборатории В", созданной в 1948 году. Здесь была построена первая АЭС. Направление наибольшего продвижения отечественной атомной энергетики - реакторы на быстрых нейтронах(где мы опять-таки "впереди планеты всей") - это Обнинск. Проф. Лейпунский.

Ракетная тематика - суть непосредственное наследование программы ФАУ командой Королева. Первый пуск советской аллистической ракеты - при Сталине. Ракетами, способными поразить Англию, Хрущев аргументировал свою позицию по Суэцкому кризису в 1956 году.

Никаких домыслов. Чистые факты.

>Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.

Здесь есть важное пропущенное звено.
Были заводы порохов. На них регулярно происходили взрывы. В войну на Пермском пороховом заводе, изготавливавшем баллистические пороха для "катюш" была разработана роторная линия. Автоматическая. За нее автору была присуждена Сталинская премия. Эта роторная линия - суть идейная основа автоматизированных и роботизированных производств ВСЕГО МИРА второй половины 20 века.
Новая парадигма ВСЕЙ промышленности. На рутинных операциях рабочий не нужен. Рабочий нужен на операциях творческих - на создании техники.
Это отрицание Маркса.
И это - советская разработка сталинского периода.

>Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.

На рубеже 1980-90-х советские заделы старательно и целенаправленно громились. По материалам радиационной защиты АЭС я вполне компетентно могу сообщить: передовые советские наработки были немедленно "забыты", а сейчас, когда я и их автор их вытащили, мне передали реакцию из Атомэнергопроекта: ничего страшного, у них нет лицензии...
Все понятно?
Упомянутой в связи с плазменной металлургией( в соседнем посте) Лаборатории плазменной металлургии ИМЕТ РАН уже нет, - ровно как и Лаборатории лазерной металлургии ИМЕТ РАН(в которой я проходил в 90-х аспирантуру).

>в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!

Понимаете, технические решения, которые не требуют принципиальной переработки, а повышают эффективность их использования только за счет доводок, улучшений, масштабирования на более крупные агрегаты, - их хватает на долгие десятилетия. Между первыми пароходами и "Титаником" был промежуток совершенствования и масштабирования около 100 лет.
В сталинское время был задан технический вектор, соответствоваший мировому уровню, который и предопределил возможность развития на десятки лет вперед. До тупика 80-х. Суть тупика - разговор отдельный.
Один из выходов из тупика - плазменная металлургия.
Другой - автоматизация и роботизация.
Третий - атомная энергетика.
Но на 30-40 лет вектор развития был обеспечен.

Решения партии и правительства - штука серьезная, но как в свое время писал в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери, король не может приказать стать чайкой. Это невозможно. Возможности произвола королей - сугубо в пределах технических возможностей исполнения их воли.

>учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?

Вы здесь не слишком сложноподчиненное предложение сочинили. Вы не вполне четко обозначили, против чего возражаете, чего добиваетесь.
По атомной матчасти - я просто дипломированный специалист, причем соприкасающийся с проблемами Энергоатома прямо сейчас. Все понимаю.
А вот мировоззренческое толкование мы с Вами вырабатываем вместе.

>Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.

Размер рынка существенен именно в случае ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА. Паритет был достигнут, советская наука предлагала его преодоление. Мы были на пороге рывка, за которым у конкурирующей системы не было шансов.

Но у нас возникла другая проблема. Проблема смысла. Но это опять-таки не здесь. В другом обсуждении.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 15:57:45)
Дата	26.12.2009 16:51:21

Re: Слава, слава,...

>>>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.
>>
>>правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.
>
>Массовость не в том, что конкретные предприятия закладывались, а в том, что они были уже заложены строительной базой, генеральными планами строительства и т.п.

давайте все таки отделять планы от заложенной материальной основы. Вся космонавтика до сих пор развивается по этапам, сформулированным Циолковским. Вы знаете, к нему очень разные отношения. Я например, знаю классных инженеров, для которых Циолковский - вообще никто. А в Вашем подходе никакой заслуги Королева уже не будет - а это все Циолковский "заложил".

>Скажем, ТЭЦ рассчитывалась на определенное потребление тепла жилыми кварталами и предприятиями. В частности, на потребление технологического пара. Для пропаривания силикатного кирпича(являвшегося в строительстве хрущевок облицовочным), для пропаривания древесины.
>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.

Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.

>Готовились площадки под строительство комбинатов. Рядышком заблаговременно изыскивались месторождения стройматериалов. Производились вскрышные работы. Строились щебеночные и цементные заводы. Дело весьма инерционное.

А если инерционное, то затраты на эти заводы несла уже другая - не сталинская, а выросшая "хрущевская" экономика.

>Не знаю, как по другим позициям, но мне года четыре назад попалась информация о месторождении кокусующихся углей по трассе БАМа. Открыли в начале 80-х. Во второй половине 80-х возник проект освоения, план вскрышных работ. Начали завозить технику, создавать соответствующие производственные мощности. Приступили к вскрышным работам. Добрались до углей аж около 2000 года. При советской власти, думаю, было бы в два-три раза быстрее, но все-равно - годы.

>И все это вписывалось в планы развития экономико-географического региона. Я еще помню карты экономических областей издания 1966-68 годов. К этому времени еще не остановилось развитие СССР по логике экономического районирования. В 1970-х оно осталось уже только в учебниках географии в форме крупных регионов: Центральный, Северозападный, Донецко-Приднепровский...

Я не знаю, о какой "остановке" развития СССР по логике экономического районирования вы говорите. В моем понимании, оно только в 70-е и началось. В школе мы учили ТПК - территориально-производственных комплексов - это термин 70-х. В начале 80-х был такой эксперимент по "выездной" работе комиссии Госплана. Комиссия настраивает планы с учетом местных и центральных интересов. То есть, возврат на новом, синтетическом уровне к правильной идее Хрущева о территориальных Совнархозах.

>Я очень хорошо помню карту Львовской экономической области, в которой я, еще 7-9-летний ребенок, обнаружил Розвадовское месторождение самородной серы, в конце 70-х я в качестве слесаря КИП и А ремонтировал и подгонял приборы для Розвадовского завода силикатного кирпича, ПРЕДУСМОТРЕННОГО(в качестве планируемых объектов строительства) В КАРТЕ 1966 года издания. В свое время это было для меня шоком.

это все замечательно, но планы это одно, а их реализация другое. Сам факт, что столь старые планы начали выполняться - заслуга тех, кто строил ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ, и только отчасти - авторов плана.

>>В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х
>
>Строились. В 1958 году моя семья получила новенькую "хрущевку" в Москве.
>Сейчас, после многих лет жизни с дальними переездами я обосновался в Подмосковье - в квартире конца 40-х, - по планировке - в "хрущовке". Но только - в одном из ее ранних вариантов, предусматривавших цокольный этаж с магазинчиками, конторками(ЖЭК, например), мастерскими. В остальном - классическая "хрущевка". Но - конца 40-х!

Справедливости ради в 1955 г был скачок - в 2 раза скакнула ежегодно вводимая жидая площадь - от 240 млн м2 до 474 млн. Далее таких скачков не было, а ежегодный прирост был более скромным - в 10 пятилетке 1976-198о гг 550 млн.

Но ведь начиная уже с 1960 - максимум 1965 г это все НОВЫЕ строительные и производственные мощности, уже не имеющие отношения к созданным Сталиным.

>>Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".
>
>Это ошибочное замечание. Как раз конец 40-х знаменовался снижениями цен. То, о чем у Вас пишется ниже(Новочеркасск), относится к ПОВЫШЕНИЮ цен и срезанию расценок за работу.

Вы невнимательны, извините. Я сказал, что повышение цен Хрущевым - неизбежная расплата за ценовые перекосы, созданные Сталиным в конце 40-х.

>>"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.
>
>Разумеется. НИ ЦАРЬ, НИ ЕГО БУРЖУИ к проблеме ГОЭЛРО не имели никакого отношения. Это был проект группы пробольшевистски настроенных инженеров-электротехников, некоторые из которых были в интеллектуальном смысле покруче Кржижановского. Но это была именно КОМАНДА. Команда людей, значительная часть которых была лично знакома с Ульяновым(Лениным) с начала 1890-х.
>Довольно удивительным фактом является географическое совпадение мест приложения сил этой группой инженеров-электротехников с местами, где обустраивал "витрину русского капитализма" Савва Морозов. Все бы ничего, но Савва Морозов финансировал большевиков как раз через Кржижановского, а первая районная электростанция в мире возникла около морозовской Глуховской мануфактуры(нынешний Ногинск).

>>Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.
>
>Программа реактивной авиации - совершенно четко исходила из того, что делалось в конце 40-х. Непосредственное наследие. Непрерывная работа КБ по созданию реактивных истребителей и бомбардировщиков с модификацией до пассажирских машин. Ту-104 - это гражданская модификация бомбардировщика Ту-14.
>Ключевой элемент конструкции - жаропрочные никелевые сплавы для лопаток турбин. Разработчик - будущий акад. Кишкин, который в 30-е получал задания лично от Сталина, разработал броню для Ил-2, броню для бронеспинок истребителей Великой Отечественной, вместе с Микояном ездил в Англию во второй половине 40-х, после этого создал отечественные жаропрочные никелевые сплавы, которые как раз и решили проблему реактивной авиации. По этим сплавам мы по сей день "впереди планеты всей". Эффект жаропрочности никелевых сплавов назван его последователями "эффектом Кишкина" в 2006 году в честь 100-летия автора, который до своего столетия не дожил совсем чуть-чуть.

Брежнев самолеты не копировал, как Сталин (Б29-Ту-4), а скорее наоборот - для этого Миг-25 и угнали. Объем СОЗДАННЫХ с 1950 г здесь научных знаний во много раз больше оставленного в наследство.

>Атомная энергетика. Город Обнинск - город атомной энергетики - рожден на базе поселка "Лаборатории В", созданной в 1948 году. Здесь была построена первая АЭС. Направление наибольшего продвижения отечественной атомной энергетики - реакторы на быстрых нейтронах(где мы опять-таки "впереди планеты всей") - это Обнинск. Проф. Лейпунский.

А первые опыты по телевизионной передаче сигналов делались в России еще до Зворыкина и его учителя (забыл фамилию) еще в конце 19 века. И что? Повторяю - объем созданных знаний не то что от 1950 а от 1955 года во много раз больше наследства.

>Ракетная тематика - суть непосредственное наследование программы ФАУ командой Королева.

Нет. Немецкий задел не оставил строго ничего - читайте академика Федосова "полвека в авиации". Поигрались и выбросили.

>Первый пуск советской баллистической ракеты - при Сталине. Ракетами, способными поразить Англию, Хрущев аргументировал свою позицию по Суэцкому кризису в 1956 году.

Никита Сергеевич был мастером блефа. Как известно, на момент Карибского кризиса соотношение зарядов было 1:17 в пользу США. А всего через 10 лет Де Голль приехал в гости к Брежневу, тот показал ему пуск ракеты, и де Голль решил выйти из НАТО. Всего 10 лет - от почти полной уязвимости до паритета.

Собственно, создание всего современного ВПК - полностью послесталинское достижение. Собственно. в этом был и вызов. Военной сверхдержавой СССР создал Хрущев. А Сталин и Берия хотели сдать ГДР Западу, так был слаб СССР.

>Никаких домыслов. Чистые факты.

>>Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.
>
>Здесь есть важное пропущенное звено.
>Были заводы порохов. На них регулярно происходили взрывы. В войну на Пермском пороховом заводе, изготавливавшем баллистические пороха для "катюш" была разработана роторная линия. Автоматическая. За нее автору была присуждена Сталинская премия. Эта роторная линия - суть идейная основа автоматизированных и роботизированных производств ВСЕГО МИРА второй половины 20 века.

>Новая парадигма ВСЕЙ промышленности. На рутинных операциях рабочий не нужен. Рабочий нужен на операциях творческих - на создании техники.
>Это отрицание Маркса.
>И это - советская разработка сталинского периода.

Роторные линии появились еще до войны у нас и в США. И это очень простая техника по ср. с АСУ 60-х. Повторяю - созданные уже к 60-м знания во много раз больше наследства.

>>Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.
>
>На рубеже 1980-90-х советские заделы старательно и целенаправленно громились. По материалам радиационной защиты АЭС я вполне компетентно могу сообщить: передовые советские наработки были немедленно "забыты", а сейчас, когда я и их автор их вытащили, мне передали реакцию из Атомэнергопроекта: ничего страшного, у них нет лицензии...
>Все понятно?
>Упомянутой в связи с плазменной металлургией( в соседнем посте) Лаборатории плазменной металлургии ИМЕТ РАН уже нет, - ровно как и Лаборатории лазерной металлургии ИМЕТ РАН(в которой я проходил в 90-х аспирантуру).

>>в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!
>
>Понимаете, технические решения, которые не требуют принципиальной переработки, а повышают эффективность их использования только за счет доводок, улучшений, масштабирования на более крупные агрегаты, - их хватает на долгие десятилетия. Между первыми пароходами и "Титаником" был промежуток совершенствования и масштабирования около 100 лет.
>В сталинское время был задан технический вектор, соответствоваший мировому уровню, который и предопределил возможность развития на десятки лет вперед.

Вы оперируете понятиями, которые как песок сквозь пальцы - какой еще "вектор"? Какой мировой уровень? Повторяю - Брежнев самолетов не копировал, а было уже наоборот. Автомобили - Ниву копировал Запад.

СОЗДАННЫЕ УЖЕ ЗА ~20 ЛЕТ ПОСЛЕ СТАЛИНА НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ ВО МНОГО МНОГО РАЗ ТЯЖЕЛЕЕ ИСХОДНОГО ЗНАЧЕНИЯ

>До тупика 80-х. Суть тупика - разговор отдельный.

Какой еще тупик? Тупика не было. Был кризис - а это совсем другое.

>Один из выходов из тупика - плазменная металлургия.
>Другой - автоматизация и роботизация.
>Третий - атомная энергетика.
>Но на 30-40 лет вектор развития был обеспечен.

>Решения партии и правительства - штука серьезная, но как в свое время писал в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери, король не может приказать стать чайкой. Это невозможно. Возможности произвола королей - сугубо в пределах технических возможностей исполнения их воли.

>>учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?
>
>Вы здесь не слишком сложноподчиненное предложение сочинили. Вы не вполне четко обозначили, против чего возражаете, чего добиваетесь.
>По атомной матчасти - я просто дипломированный специалист, причем соприкасающийся с проблемами Энергоатома прямо сейчас. Все понимаю.
>А вот мировоззренческое толкование мы с Вами вырабатываем вместе.

>>Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.
>
>Размер рынка существенен именно в случае ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА.

Нет. Строго наоборот. Америке, начиная с 1929 г., нужен был весь мир - который ему дал Гитлер и вторая мировая - чтобы экспортировать туда свою машиностроительную продукцию. А вот когда технологический паритет США с Европой и Японией наступил примерно с 1970 г, тут у Америки начались проблемы. Да такие, что они считали ВСЕ, СССР выиграл. Об этом хорошо рассказал Хазин.

То есть, когда паритет США и ЕС наступил, тут то рынок стал проблемным.

>Паритет был достигнут, советская наука предлагала его преодоление. Мы были на пороге рывка, за которым у конкурирующей системы не было шансов.

тогда о каком же "тупике 80-х" вы говорите, непонятно

>Но у нас возникла другая проблема. Проблема смысла. Но это опять-таки не здесь. В другом обсуждении.

От	Денис Лобко
К	П.В.Куракин (26.12.2009 16:51:21)
Дата	26.12.2009 17:19:46

"Не могу молчать!"(с)

Гамарджобат генацвале!

>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>
>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.

Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.

Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.

Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.

С уважением, Денис Лобко.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 17:19:46)
Дата	26.12.2009 17:45:12

за грубость не извиню, потому что вы меня не опровергаете, а строго наоборот :)

>Гамарджобат генацвале!

>>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>>
>>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.
>
>Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.

отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

>Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.

>Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (26.12.2009 17:45:12)
Дата	26.12.2009 23:47:07

Re: за грубость...

>>Гамарджобат генацвале!
>
>>>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>>>
>>>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.
>>
>>Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.
>
>отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

А почему бы не начать с признания, что Ваше первое утверждение, что СССР де "за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи" - не соотвествует действительности? Либо удвоил, либо построил очень немного по сравнению - одно из двух. Либо рассматриваем сколько СССР построил железных дорог " вообще за все время" своего существования, как было Вами лично первоначально заявлено, либо приниаем во внимание только период до 60-ых годов, как Вы теперь ловко изменили тезис. Вообще, чтобы продуктивно спорить, надо уметь признаваь свои ошибки и неточности.

>Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

Иннерция мне лично представляется, как иннерция мотивации совесткого строительства. Она, несмомненно сохранялась до какого-то времени, причем постепенно сходя на нет. В ней было главное,а не в километраже жделезных дорог и числовом росте фактического производства, который являлся лишь следствием. Люди, получившие образование в 30-ые,40-ые, начале 50-ых построили все основные производственные заделы в 50-80-ые. Они еще имели соотвесттвующую мотивацию. Многие из них имели боевые награды. Еще и сейчас живы люди, которые и войну прошли с самого молодого призывного возраса и внесли огромный вклад в советский технический задел.

>>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.
>
>От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Но как мы убедились, советская экономика без людей с соотвесттвующей мотивацией мало чего стоила. И сейчас не могут даже скоростной поезд "Сапсан" ( немецкой разработки) пустить по специально для него пригодному пути - не смогли построить специализированный скоростной путь от Ленинграда до Москвы, а пустили по обычному пути ( тормознув при этом кучу других электричек и поездов) , запоров его среднюю скорость почти вдвое - до 170 км в час, хотя он способен ездить и при 320.

>Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

Нельзя же про иннерцию судить лишь по одной голой наличности, не рассматривая предысторию.

>>Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.
>
>>Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.
>
>>С уважением, Денис Лобко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.12.2009 23:47:07)
Дата	27.12.2009 04:43:07

Добавлю

> Иннерция мне лично представляется, как иннерция мотивации совесткого строительства. Она, несмомненно сохранялась до какого-то времени, причем постепенно сходя на нет. В ней было главное,а не в километраже жделезных дорог и числовом росте фактического производства, который являлся лишь следствием. Люди, получившие образование в 30-ые,40-ые, начале 50-ых построили все основные производственные заделы в 50-80-ые. Они еще имели соотвесттвующую мотивацию. Многие из них имели боевые награды. Еще и сейчас живы люди, которые и войну прошли с самого молодого призывного возраса и внесли огромный вклад в советский технический задел.

Тут надо все-таки добавить еще один тип мотивации.

А именно: мотивацию деревенских жителей, устремляющихся к городской жизни. Городская жизнь была, по-внешности, легче и интереснее. Она больше соответствовала той культуре, которую прививали в школе.

И пока город предоставлял рабочие места при каких угодно формах городской деятельности, причем такие, которые не требовали выворачивать себя наизнанку, а требовали всего-навсего освоения достаточно простых профессий, эта нарастающая масса сельских жителей, становилась руками развития тех глубоких идей, которые оказались заложены в 30-е и первые послевоенные годы.

Вся страна превратилась в сложную мануфактуру, которая приставляла все новые и новые рабочие руки к станкам, пультам управления, кульманам. У техники и основных проектов 40-х был большой потенциал развития. От маленьких реактивных истребителей к сверхзвуковому лайнеру, от экспериментальных реакторов к современным мощным, от раскиданных по селам миниГЭС и дизельных движков - к гигантским ГЭС и ТЭС, связанным в Единую энергосистему и подающим энергию всюду, куда надо. От сталинок и хрущевок к многоэтажкам современных элитных квартир.
Увеличение единичной мощности энергоагрегатов длительное время приносило ощутимую экономию труда и ресурсов, т.е. снижало себестоимость киловатт-часа, то же касается крупных и скоростных авиалайнеров(снижение себестоимости тонно-километра), многоэтажных домов(экономия тепла, стройматериалов, длины коммуникаций).

Это был очередной элемент инерции. Пробивавший себе путь вперед сугубо экономической целесообразностью при наличии возрастающего спроса на комфортное жилье, на многочисленные грузо- и пассажироперевозки со стороны возрастающего числа горожан.

Короче, этот вид инерции можно назвать инерцией индустриальной урбанизации. Доставшейся в наследство от сталинского периода, когда в деревне, кроме сельского хозяйства, делать было буквально нечего. Деревня была перенаселена. Наоборот, неавтоматизированная промышленность требовала нарастающего количества квалифицированных и неквалифицированных работников.
Вот этот вектор переселения в города, активизировавшийся после выдачи крестьянам паспортов в начале 60-х и поддерживаемый нарастающим спросом на городское жилищное строительство, на товары городского потребления, а потому требовавший очередных рабочих рук, создающих новый спрос, - и был с одной стороны наследием сталинской эпохи, с другой стороны - результатом хрущевского решения о выдаче паспортов.

Советский Союз рос на дрожжах растущего спроса - за счет внутренней эмиграции миллионов жителей бедной деревни в города. Но при этом фактически изменился смысл существования городского населения. Вместо приоритетного решения задач обороны и расширения технических и культурных возможностей страны и народа, с хрущевских времен городское население стало все больше и больше жить и работать на обеспечение себя любимого всеми благами городской цивилизации. Гигантский рост городского потребления товаров, жилья, инфраструктурных благ(транспорт, дороги, связь, коммуникации ЖКХ), все более многообразных и изощренных услуг изменил саму сущность советской экономики. Она стала стремительно сближаться с капиталистической в смысле целевых установок.
Причем дефицит городских благ - как освобожденный спрос, - был гораздо более мощным стимулом развития, чем освобожденные цены начала 90-х.

Вот это было настоящим новым, что внесли эпохи Хрущева и Брежнева. И этот экономический стимул эффективно работал, пока... хватало потока новых рабочих рук из деревни и пока хватало перспектив развития техники и технологий индустриальной эпохи, - т.е потенциала предшествовавшей парадигмы развития. И того, и другого СССР достиг к середине 80-х.

Крупнейший революционный скачок, изменяющий сам тип жизнеустройства, к которому СССР подошел в середине 80-х, оказался совершенно неподготовлен идеологически.

Необходимый перенос тяжести на развитие высокотехнологичной, прочно связанной информационными и транспортными связями со страной, деревни с последующим расселением горожан - не высмотрел буквально никто. - По крайней мере из тех, кто мог повлиять на политические настроения масс.(Сама идея была, но она по сей день маргинальна).
У города иных смыслов собственного существования, кроме эпикурейства - движения к получению все большего и большего количества доступных в торговой сети удовольствий, - не оказалось.
А деревня не могла решить свою судьбу сама. Ни интеллектуально, ни технически, ни организационно.

Сейчас мы в рамках уже этой инерции - урбанистического пленения. Хотя все основные объективные предпосылки вырваться из него уже созрели.
Развитый интернет, способный сельского жителя сделать полноценным участником интеллектуальной жизни. Необходимые ключевые технологии. И даже массовое разочарование в капиталистической модели жизнеустройства.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2009 04:43:07)
Дата	27.12.2009 14:59:56

Re: Добавлю

>Гигантский рост городского потребления товаров, жилья, инфраструктурных благ(транспорт, дороги, связь, коммуникации ЖКХ), все более многообразных и изощренных услуг изменил саму сущность советской экономики. Она стала стремительно сближаться с капиталистической в смысле целевых установок.
>Причем дефицит городских благ - как освобожденный спрос, - был гораздо более мощным стимулом развития, чем освобожденные цены начала 90-х.

>Вот это было настоящим новым, что внесли эпохи Хрущева и Брежнева. И этот экономический стимул эффективно работал, пока... хватало потока новых рабочих рук из деревни и пока хватало перспектив развития техники и технологий индустриальной эпохи, - т.е потенциала предшествовавшей парадигмы развития. И того, и другого СССР достиг к середине 80-х.

>Крупнейший революционный скачок, изменяющий сам тип жизнеустройства, к которому СССР подошел в середине 80-х, оказался совершенно неподготовлен идеологически.

>Необходимый перенос тяжести на развитие высокотехнологичной, прочно связанной информационными и транспортными связями со страной, деревни с последующим расселением горожан - не высмотрел буквально никто.

Но это было трудно высмотреть - ведь городской образ жизни, как Вы сами вверху сказали, стал самодовлеющей ценностью, не связанной ни со строительсвом новых промышленных предприятий, ни с развитием культуры и образования. Собственно урбанизация ради облегчения бытовой жизни и снятия гражданской отвесттвенности с людей - и стала смыслом городской жизни для масс населения. Хотя все городские удобства могли бы при достигнутом уровне техники и технологий быть повторены на селе при наличии там самодеятельного населения с той же волей к жизни и универсальными жизненными навыками, что были у людей до войны - причем в гораздо более сжатые сроки и на куда более высоком качественном и количественном уровне. Все таки просторный сельский дом с садом и огородом не идет ни в какое сравнение с городской малогабаритной квартирой, которую достроить в зависимости от потребностей семьи уже невозможно.

>- По крайней мере из тех, кто мог повлиять на политические настроения масс.(Сама идея была, но она по сей день маргинальна).
>У города иных смыслов собственного существования, кроме эпикурейства - движения к получению все большего и большего количества доступных в торговой сети удовольствий, - не оказалось.

Ну еще бы. Городской цивилизации меньше сотни лет. Она не жилец в исторической перспективе - это ясно. В городе долждны жить процентов 15 населения не больше. К сожалению нынешнюю публику приучили техничнеские достижения ассоциироваь почему-то с городским образом жизни. Поэтому им кажется, что переселение людей в сельскую местность приведет к упадку технической культуры, а реально наличесвующего застоя в ней сегодня они как бы и не замечают вовсе.

>А деревня не могла решить свою судьбу сама. Ни интеллектуально, ни технически, ни организационно.

>Сейчас мы в рамках уже этой инерции - урбанистического пленения. Хотя все основные объективные предпосылки вырваться из него уже созрели.

Но субъективные не созрели.

>Развитый интернет, способный сельского жителя сделать полноценным участником интеллектуальной жизни. Необходимые ключевые технологии. И даже массовое разочарование в капиталистической модели жизнеустройства.

От	Денис Лобко
К	П.В.Куракин (26.12.2009 17:45:12)
Дата	26.12.2009 19:08:31

Re: за грубость...

Гамарджобат генацвале

>отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

Они были и при Сталине перестроены и после Сталина перестроены. В 1940 году грузооборот был в 5 раз выше, чем перед революцией. Уже использовались "новое поколение" способов диспетчерского управления и систем безопасности и прочее. Сами понимаете - титаническая работа.

>Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

Инерция развития была. Уже при Сталине, можно сказать, был заложен современный вид этих самых железных дорог, принципы управления и развития. Появились первые крупносерийные тепловозы и электровозы, был закончен полный переход на автосцепку (в Европе, кстати, до сих пор много где используется старая-добрая винтовая) и так далее.

>>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

>От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Вот это похоже на типичную байку. Надо бы привести источник столь сокровенных знаний.

>Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

Вы, увы, как большинство участников форума СГ, нашли своё "вундерваффе" и раскручиваете его. А история она сложнее. Была инерция и отрицать её глупо.

С уважением, Денис Лобко.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 19:08:31)
Дата	26.12.2009 21:48:21

вы не на того напали, в части точного учета данных. отпускаю тоннами бесплатно

если Мастер ошибся один раз с длиной, это ничего не значит. Я понял что ошибся и не стал с вами спорить. Просто у меня плохая память :)))

>Вот это похоже на типичную байку. Надо бы привести источник столь сокровенных знаний.

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fb%2F50582

"— Если я правильно понял, помимо создания БЖРК, надо было серьезно готовить железнодорожные пути, мосты и тоннели.

— Министерство путей сообщения тогда здорово на нас подлаталось. В обеспечение безопасности движения комплексов были отремонтированы десятки тысяч километров железнодорожных путей (заменены рельсы, шпалы, стрелочные переводы), отлажена сигнализация, на более высокий уровень поднялась организация движения.

Проверили все железные дороги и в европейской части СССР, привели в надлежащее состояние десятки мостов.
"

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (26.12.2009 19:08:31)
Дата	26.12.2009 21:04:32

Денис, ты не прав

>Вы, увы, как большинство участников форума СГ, нашли своё "вундерваффе" и раскручиваете его. А история она сложнее. Была инерция и отрицать её глупо.
Это все нюансы, инерция и не отрицается, просто за представлениями о сталинской инерции может затеряться титаническая работа последующих периодов. А товарищ не дает ей затеряться, соответственно пусть говорит. Самое разумное здесь - это подправлять конкретику по известным предметным областям. А инерция она всегда в уме.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата	26.12.2009 13:54:47

Re: Слава, слава,...

>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>3) переход на водородное топливо
>
>это уже сказки

Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.

Ну а советский самолет на водородном топливе уже летал. Вероятно, и по сей день летает. Налетывает опыт.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 13:54:47)
Дата	26.12.2009 15:41:50

даты, даты - когда?

>>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>>3) переход на водородное топливо
>>
>>это уже сказки
>
>Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
>Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.

это уже конец 80-х и начало 90-х? Или вы об "упущенных" возможностях. Сдается мне - речь о подготовленных рывках для 90-х.

Борис Черток в книге "Люди и ракеты" утверждает, что в 90-х должны были уже строить базу на Луне. НАСА планирует аналогичную программу начиная с 2024 года.

>Ну а советский самолет на водородном топливе уже летал. Вероятно, и по сей день летает. Налетывает опыт.

Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 15:41:50)
Дата	26.12.2009 16:08:17

Re: даты, даты...

>>>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>>>3) переход на водородное топливо
>>>
>>>это уже сказки
>>
>>Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
>>Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.
>
>это уже конец 80-х и начало 90-х? Или вы об "упущенных" возможностях. Сдается мне - речь о подготовленных рывках для 90-х.

Это не упущенная. Это разгромленная возможность. Наравне с "Энергией" и "Бураном". Наравне с атомными станциями теплоснабжения АСТ-500, наравне с нефтепереработкой на энергетической основе высокотемпературного(ядерного) реактора с газовым теплоносителем, площадка для которого обустраивалась в Татарии.

>Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.

Рентабельность - штука хитрая. Зависит от политики цен. От того, в чью пользу эта политика цен работает. И от общественных отношений тоже.
Однозначности здесь нет.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:08:17)
Дата	26.12.2009 19:05:55

Re: даты, даты...

>>Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.
>
>Рентабельность - штука хитрая. Зависит от политики цен. От того, в чью пользу эта политика цен работает. И от общественных отношений тоже.
>Однозначности здесь нет.

должен быть хотя бы энергетический КПД получения водорода > 1, по отношению к той энергии, которая потом сжигается в двигателе. Вы хотите сказать, что с водородом это уже достигнуто?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата	25.12.2009 15:24:14

+ по станкам с ЧПУ 2-е место после Японии

>>5) комплексная астоматизация и роботизация производства
>
>в 1990 г в СССР было установлено на производстве роботов столько же, сколько в мире в районе 2000 г - ~100 тыс. единиц Я ТО ЗНАЮ, потому что справлялся в соответсвующих организациях.

>И где этот задел? Задел выжил только на ВАЗ-е - единственное в РФ производство промышленных роботов. Примерно 100 - 150 штук в год. Да и то от задела там только люди остались. Технология импортная. А в СССР выпускали роботов совместно с НОКИА. Причем от НОКИА был манипулятор, а самая наукоемкая часть - систему управления была советская, минская.

причем статистика интересная - график почти экспоненциальный, каждое следующее место прим. в 2 раза меньше предыдущего:

Япония - 50 тыс
СССР - 27 тыс
ФРГ - 10 тыс,
Англия, Франция - 5 тыс
США - 2-3 тыс

Данные примерно по памяти, за 1990 или 1991 год

От	Ф.А.Ф.
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	24.12.2009 12:11:44

Какие-то нелепые игры на эмоциях

Оч похоже на письма трудящихся и пенсионеров в совраску, но, в отличие от последних слишком неискренне и искусственно.

От	Singsheng
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	24.12.2009 08:10:24

Re: С.Батчиков. Путь...

>Сталин работал в условиях, когда изложение особенностей своих взглядов было затруднено или даже невозможно. Их надо было "упаковывать" в рамки понятийного аппарата марксизма.

Зато теперь время совсем другое, каждый пишет, как он слышит, и можно запросто комбинировать всякие энергии и метафизики в произвольном порядке...

От	Дм. Ниткин
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	21.12.2009 23:40:17

Вячеславу вопрос

Вы написали про "эпоху, из которой мы все вышли и за счет которой имеем надежды на возврат в историю из нынешнего безвременья"

Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Я не понимаю, как в давно минувшем прошлом можно находить надежду на будущее.

К тосту не присоединяюсь, но слова Вы подобрали удачно :)

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (21.12.2009 23:40:17)
Дата	25.12.2009 12:58:04

Вам хорошо отвечает М. Калашников

>Вы написали про "эпоху, из которой мы все вышли и за счет которой имеем надежды на возврат в историю из нынешнего безвременья"

>Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Я не понимаю, как в давно минувшем прошлом можно находить надежду на будущее.

Почему Советский Союз был более развитой цивилизацией, нежели США, Западная Европа и Япония…

Выскажем еретическую мысль, от которой у многих глаза на лоб полезут. Вопреки господствующему мнению, Советский Союз был более развитой цивилизацией, нежели США, Западная Европа и Япония…
Чуть не оглохнув от всеобщего возмущенного вопля, зададим встречный вопрос: а вы уверены, что легко сможете отличить более развитую цивилизацию от менее развитой? «Ну как же!» — скажете вы. — «Сравните убожество советских квартир и быта советского гражданина с жизнью простого американца или европейца. Сравните грязные улицы и подъезды советского Отечества с чистенькими немецкими городами…»
Но мы посмеемся. Какая цивилизация более развита: Западная Европа семнадцатого века или Римская империя первого столетия нашей эры? Вопрос, на первый взгляд, почти глуп. Конечно же, Европа XVII века! Она превосходит Римскую империю в ключевых моментах. В экономике у европейцев есть мануфактуры — предтечи фабрик с массовым производством и разделением труда. Европа ведет торговлю со всеми населенными материками планеты. Ее финансовая система намного сложнее римской. Богатства больше.
В технологиях превосходство еще разительнее. Европейцы умеют делать высококачественную сталь, производят чугуна и железа во много раз больше, чем Рим. Они используют не ручной труд рабов, а машины. Широчайшим образом используется энергия ветра, на реках стоят водяные колеса — источники энергии для механических молотов в кузницах. (Конец семнадцатого века — это первые паровые насосы капитана Севери и машина Ньюкомена) Европа развивает химию. У нее есть наука современного типа. Есть то, что полностью отсутствовало у римлян: порох, оптика, книгопечатание, компас, механические часы. Большие парусные корабли, способные напрямую пересекать океаны, а не жмущиеся к берегам. Перевозящие сотни тонн груза в своем чреве.
В военном деле есть огнестрельное оружие. Тяжелые пушки, ломающие самые прочные городские стены. Кавалерия со стременами (у римлян стремян не было). Многопушечные боевые корабли.
Наука? Даже сравнить нельзя. Медицина? И здесь европейские врачи далеко ушли от античных, зная о двух кругах кровообращения, роли внутренних органов, намного шагнув вперед в хирургии и медикаментозных методах лечения.

Кажется, вопрос яйца выеденного не стоит. Но попробуйте взять рядового современного обывателя и провести сначала по древнеримским Помпеям 30-го года нашей эры, а затем — по закоулкам какого-нибудь Нюрнберга 1601 года. Знаете, что он вам заявит? Что Рим — более развитая цивилизация! И судить он будет по чисто внешней стороне. Еще бы! В Помпеях — чистые широкие улицы, водопровод, канализация и туалеты в трехэтажных многоквартирных домах. Общественные бани-термы с бассейнами и первоклассным обслуживанием. А в европейских городах по улицам текут помои, вонь стоит несусветная. Горожане выплескивают кухонные помои и содержимое ночных горшков из окон. По улицам бегают свиньи, поедая нечистоты. Водопровод и канализация отсутствуют. Римляне ходят в чистых легких одеждах и нормально пахнут, а европейцы полторы тысячи лет спустя ходят в платье из грубого тяжелого сукна, пропахли потом и нечистотами, смердя немытыми телесами. К услугам римлян — настоящие магазины с услужливым персоналом, по которым любят ходить римские дамы. Таверны на любой вкус, включая самые чистые и красивые. Спортивные и гимнастические клубы. Отличный шоу-бизнес с театрами и цирками. Захватывающие зрелища с обилием крови, боев и обнаженного тела. А у европейцев? Душные и грязные харчевни. Примитивные лавки и рынки. Убогий театр, не идущий ни в какое сравнение с античным. В Помпеях двухтысячелетней давности обыватель нашего века обнаружит отличную изощренную порнографию, игрушки для интимных забав. Пойдя в публичный дом-лупонарий, он получит первостатейное обслуживание: все виды любви, во все отверстия, с обоими полами и гермафродитами. А что в Европе конца Средних веков? Публичные дома, где любовь одного вида от силы в двух позах, вонючие немытые проститутки, грубая и примитивная порнография без сцен содомии и группового секса.

И обыватель воскликнет: «Да Европа семнадцатого века — помойка и захолустье по сравнению с Римом первого века!».
Мораль: очень легко перепутать общества разных уровней. Особенно если низшее предстает в зените своей жизни, а высшее — лишь на заре своего существования. Так вот, Союз по сравнению с Западом был более высокой ступенью развития, однако не успевшей расправиться и развиться за краткую 69-летнюю историю (1922-1991 гг.)
И это печальная правда. Советский обыватель искренне считал более развитой страной Афганистан по критерию «там в магазинах все есть», не обращая внимания на то, что за витринами лавок есть полное отсутствие здравоохранения, дикая детская смертность, эпидемии дизентерии и холеры, грязная питьевая вода, систематическое недоедание, невозможность получить образование и сделать нормальную карьеру. Что в подавляющем большинстве капиталистических стран мира люди бедны, у них нет современной науки космической отрасли, ядерной энергетики.

Вы уверены, что, сравнивая СССР и Запад, не поступаете на манер пресловутого барана-обывателя?
Поэтому есть все основания полагать, что потенциально Советский Союз стоял по цивилизационному развитию выше американцев, европейцев и японцев. Разве он, намного уступая Западу по богатству и изначально отставая в промышленном развитии, не смог совершить рывка, на который у западных цивилизаций уходили век-два? Разве не сумел восстановиться после 1945 года, не прибегая к западным займам и гуманитарной помощи? Не смог создать альтернативную западной научно-техническую систему, во многом опережавшую их, таких богатых. Разве не брался решать задачи, до которых нынешний Запад только-только доходит? Мы первыми в мире создали единую энергосистему и систему газоснабжения, разворачивали на постоянной основе национальные проекты развития. ГОЭЛРО, пятилетки, Турксиб и БАМ, жилищная революция 50-х в виде массового доступного жилья хрущевок, которые на самом деле — сталинки. Вот наши достижения. Мы опередили Запад в деле развития общественного здравоохранения, на гораздо более скудных ресурсах смогли создать лучшую в мире систему образования и развития творческих способностей молодежи. Превзошли в этом богатейшую страну мира, США, где тупость учащихся стала притчей во языцех. Первыми победили эпидемии.

Мы смогли, уступая Западу в богатстве и индустриальном развитии, добиться паритета в вооружениях, заставить их трястись от страха перед нашей военной силой. Мы сорок лет смогли выдерживать бремя сверхдержавы, примерно вдвое уступая США по объемам валового национального продукта. Смогли исключительно на своих ресурсах построить ядерную отрасль и аэрокосмический комплекс, дававшие лучшие в мире образцы. Развили великолепную науку, разрабатывавшую такое, что иногда на десятки лет опережала свое время.

Даже когда наши верхи оглупели и повели очень тупую гонку вооружений, выбрасывая тьму ресурсов на помощь африканско-азиатским «строителям социализма», когда миллиарды улетали в трубу, в СССР не было голода (при пустых прилавках магазинов). Не было беспризорщины, превращенных в трущобы городских районов. Денег хватало на школы и вузы, науку и культуру, на ввод в строй нескольких новых предприятий ежедневно. И при этом мы жили на самых климатически неудобных, самых затратных и энергоемких землях планеты, постоянно борясь против «закона Паршева»!
Может ли Запад похвастать чем-то подобным? И сколько триллионов долларов ему бы понадобилось для решения задач такого размаха, где мы обходились миллиардами? Напомним, читатель: Запад постоянно кого-то грабил ради ускорения собственного развития: Южную и Центральную Америку, колонизированные Индию и Африку, отсталый Китай времен династии Цин, Яву и Суматру, выпотрошил Российскую империю после 1917 года и СССР в начале девяностых. А мы никого не грабили. Мы свершили титанические проекты исключительно за свой счет! Так кто же — более развитая цивилизация по базовым, так сказать, параметрам? И стоит ли считать критерием отсталости отсутствие в СССР борделей и ночных клубов?

Автор: Максим Калашников (Владимир Кучеренко)

От	СтавКраев
К	П.В.Куракин (25.12.2009 12:58:04)
Дата	29.12.2009 11:02:38

Re: Вам хорошо...

>Даже когда наши верхи оглупели и повели очень тупую гонку вооружений, выбрасывая тьму ресурсов на помощь африканско-азиатским «строителям социализма», когда миллиарды улетали в трубу, в СССР не было голода (при пустых прилавках магазинов). Не было беспризорщины, превращенных в трущобы городских районов.

>Может ли Запад похвастать чем-то подобным? И сколько триллионов долларов ему бы понадобилось для решения задач такого размаха, где мы обходились миллиардами? Напомним, читатель: Запад постоянно кого-то грабил ради ускорения собственного развития: Южную и Центральную Америку, колонизированные Индию и Африку, отсталый Китай времен династии Цин, Яву и Суматру, выпотрошил Российскую империю после 1917 года и СССР в начале девяностых.

помогая этим строителям, они вели войну на чужой территории, не позволяя ей перекинуться на нашу. стоило капитулировать и сдать свои позиции там - сразу получили Карабах и Фергану, Северный Кавказ, а будем и дальше заниматься "штопкой дыр" - получим Башкирию или Татарию, а это уже под Москвой, это уже суицид. так когда "верхи" оглупели?
а постоянное производство вооружений позволяло совершенствовать его и удешевлять. танк Т-34-85 производили даже в 70-х и стоил он к этому времени меньше , чем в начале производства, а раздавить легковушку и разогнать толпу вооружённых аборигенов мог с тем же успехом. он стал таким же инструментом советской геополитики, как и АК-47 (Корея, Китай, Куба, Ангола, Египет, Сирия...)
труба кормила Советский Союз на 10% и нужна была СССР больше для выстраивания мирного будующего, именно поэтому она сейчас мешает некоторым кругам на Западе (или служит). труба позволяет манипулировать поведением посаженных на неё. Запад тогда поделился с СССР металлом, которого в Советском Союзе тогда не хватало хронически, и сел на трубу, из-за которой стал вынужден поддерживать хорошие отношения с СССР, что не нравилось там определённым кругам. зависимость Запада от трубы ярко продемонстрировала недавняя Газовая Война.
отвернувшись от достижений Советской власти мы получили все "прелести" "цивилизованного мира", которые душать нас в своих объятиях во всех смыслах...

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (21.12.2009 23:40:17)
Дата	22.12.2009 01:08:22

Re: Вячеславу вопрос

>Вы написали про "эпоху, из которой мы все вышли и за счет которой имеем надежды на возврат в историю из нынешнего безвременья"

>Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Я не понимаю, как в давно минувшем прошлом можно находить надежду на будущее.
Будущего еще нет, настоящие моментально улетучивается и становится прошлым, все символы и смыслы берутся так или иначе из прошлого, в т.ч. и те, в которых мы выражаем надежду. К тому же, эпоха Сталина - это не давно минувшее прошлое, а совсем недавнее, т.к. живая связь поколений не прервалась и современники той эпохи еще живут или совсем недавно ушли от нас. Да и не только люди живут. Я вот живу в бывшем Сталиногорске, в сталинке, учу студентов, которые пойдут работать на предприятие созданное в ту эпоху. Соответственно наглядно видно, что тогда, в тех тяжелейших условиях, люди могли переломить кризисную ситуацию, переломить и двигаться дальше, не только выжить, но и оставить потомкам как духовные, так и материальные ценности. Причем и на том и на другом я лично ощущаю некий налет священности, который в свою очередь вызывает специфические переживания, значимо влияющие на жизненные мотивации. Может для кого-то подобный комплекс чувств и эмоций не важен, но поздравляю я тех, кому он по меньшей мере небезразличен.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (22.12.2009 01:08:22)
Дата	22.12.2009 21:14:23

Спасибо, теперь яснее

>наглядно видно, что тогда, в тех тяжелейших условиях, люди могли переломить кризисную ситуацию, переломить и двигаться дальше, не только выжить, но и оставить потомкам как духовные, так и материальные ценности.

Это действительно ценно. Пусть для меня и не сакрально, но ценно.

Но тогда получается, что за именем "Сталин" каждый видит что-то свое? Просто ассоциативное мышление, не более того? Я-то вижу конкретно Иосифа Джугашвили, с его достижениями и провалами, подвигами и преступлениями. А другие говорят "Сталин", подразумевают...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (22.12.2009 21:14:23)
Дата	24.12.2009 09:18:27

Re: Спасибо, теперь...

>Но тогда получается, что за именем "Сталин" каждый видит что-то свое? Просто ассоциативное мышление, не более того?

Не совсем так. С именем Сталина увязывается то, о чем сейчас стараются умолчать.

1) Единство государства, его экономической системы, науки, культуры, образования, самого народа.

И элементы материальной культуры об этом постоянно напоминают. В сталинских зданиях НИИ огромные карты на стенах корридоров показывают, что ученые здесь корпели не каждый над собственной мелкотравчатой проблемой, а занимались комплексными задачами общегосударственной значимости.
Учебники советской эпохи говорят о том, что значении того или иного вопроса, как народнохозяйственного.

С именем Сталина связывают прочно засевшее в менталитете понимание, что "Норникель" не потанинский, а НАШ, что Магнитка - НАША.

2) С именем Сталина увязывается и проблема человека. При Сталине человек был в центре внимания. Плохой - у стенки или в тюрьме. Хороший, умный, сильный - носил ордена, получал Сталинские премии и взлетал в академики, в красные директора, в генералы. Ну а на уровнях пониже - получал уважаемые всеми грамоты, оказывался знатным сталеваром, шахтером, токарем. Удостаивался благодарственных писем главы государства.
Именами реальных людей называли типы самолетов, оружейных систем. Самозарядный карабин Симонова, пистолет-пулемет Шпагина, автомат Калашникова, штурмовик Ильюшина Ил-2 и бомбардировщик Петлякова Пе-2.

Сталинское государство было небезразлично к человеку. Жестоко, требовательно, но не безразлично.
Нынешнее - превратило человека в ничто. В быдло. Даже крупного рангом. В комедианта.

А люди хотя быть людьми. И потому ценят Сталина, понимавшего, что есть такое человек.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:18:27)
Дата	24.12.2009 21:25:53

С.Покровскому убедительная просьба

Мои сообщения не комментировать. Со своей стороны обязуюсь никак не комментировать сообщения С.Покровского.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.12.2009 21:25:53)
Дата	25.12.2009 09:41:58

А что такого?

По моему, хорошо прокомментировал
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (24.12.2009 21:25:53)
Дата	25.12.2009 01:05:15

Re: С.Покровскому убедительная...

>Мои сообщения не комментировать. Со своей стороны обязуюсь никак не комментировать сообщения С.Покровского.

В моем коментарии не содержалось намека на личность комментируемого.

Я высказал свое мнение по вопросу, объективно заслуживающему внимания.
Один из вариантов решения которого предложили Вы.
Я предложил альтернативу.

Ваше сообщение было не более, чем информационным поводом.

От	Singsheng
К	Дм. Ниткин (24.12.2009 21:25:53)
Дата	24.12.2009 21:32:16

Если Станислав согласен бойкотировать Ниткина, то я присоединяюсь к бойкоту. (-)

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (22.12.2009 21:14:23)
Дата	22.12.2009 22:29:33

Re: Спасибо, теперь...

> Но тогда получается, что за именем "Сталин" каждый видит что-то свое?
Так наверно со всеми символами - чувства общие, а рационализаций целый диапазон.
> Просто ассоциативное мышление, не более того?
Почему, более, но и без него никуда. Думаю это свойства мышления и восприятия вообще.
> Я-то вижу конкретно Иосифа Джугашвили, с его достижениями и провалами, подвигами и преступлениями. А другие говорят "Сталин", подразумевают...
Конкретно смотреть полезно, это позволяет учиться и избегать ошибок. Однако я сомневаюсь, что и для Вас Сталин совсем не является символом и что возникающие ассоциации не влияют (не путать с "давлеют") на всю структуру Вашего мышления. Но в общем, когда в юбилей говорят Сталин, но подразумевают прежде всего общность чувств по отношению к символу, а не конкретные особенности личности товарища Джугашвили.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (22.12.2009 22:29:33)
Дата	22.12.2009 23:41:06

То есть

>Конкретно смотреть полезно, это позволяет учиться и избегать ошибок. Однако я сомневаюсь, что и для Вас Сталин совсем не является символом и что возникающие ассоциации не влияют (не путать с "давлеют") на всю структуру Вашего мышления. Но в общем, когда в юбилей говорят Сталин, но подразумевают прежде всего общность чувств по отношению к символу, а не конкретные особенности личности товарища Джугашвили.

Дело не в конкретном Сталине, это как бы чувство солидарности с преступлениями против человечества? "Кровь их на нас и на детях наших"?

От	Scavenger
К	Temnik-2 (22.12.2009 23:41:06)
Дата	24.12.2009 20:31:27

Re: Встречный вопрос:

>Дело не в конкретном Сталине, это как бы чувство солидарности с преступлениями против человечества? "Кровь их на нас и на детях наших"?

... а когда французы ассоциируют себя с Наполеоном, это значит, что они ассоциируют себя с преступлениями Наполеона против Франции? Они что, ассоциируют его с поражением в России, с тем, что "в деревнях после правления Наполеона из мужского населения остались только 15-летние подростки и 60-летние старики" (Тарле)? Или с чем-то иным они себя ассоциируют?

От	Олег К.
К	Мак (17.12.2009 14:01:59)
Дата	18.12.2009 06:34:57

Однако, Сталин вскормил потребленцев, которые впоследствии открыто предали идеи социализма...

... Не заметил он, что-ли, что главное не ИЗОБИЛИЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
(СОЦИАЛЬНЫЕ) ОТНОШЕНИЯ. На идеях достижения изобилия не построишь
справедливого общества. Главная ценность для человека -
человеческие/человечные отношения и материальная составляющая здесь не
решающая. Только такие отношения желанны, гармоничны во всех аспектах и в то
же время не противоречат ни среде обитания, ни жизнеспособности самого
человеческого общества. Сегодня на словах как будто это понимают, но в душах
наших таятся и не сознаются конченные потребленцы. Мелкотравчатость
потребленца - не оправдание, а усугубление вины перед... (сами додумайте
кем). Короче, сталиных, не ждем, а пытаемся "выдавить из себя раба" (С)
вечно голодного...

Вот, как-то так... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (18.12.2009 06:34:57)
Дата	28.12.2009 19:48:32

Потребленцы воспроизводятся естественным путем.

КАЖДЫЙ(без исключения) человек рождается потребленцем. У него нет животного инстинкта воспроизводить искусственную среду обитания человека разумного, без которой человек разумный прожить и воспроизвестись не может.

Из каждого человека надо создавать "гомо сапиенс" социальными инструментами.

При Сталине была создана система социальных институтов, массово воспроизводившая в народе человека разумного не менее 35-40 лет после смерти Сталина. И эта система еще на многое способна по сей день.

Инстинктивное, животное потреблятство, лишившееся в наше время почти всех сдержек, кроме конкурентных, более того, поощряемое, - однако, не сумело переломить тот духовный стержень, который внес в общественное сознание народа Сталин. Имя Сталина - является сегодня знаменем нарастающего восстания против потреблятства, против скотства современной жизни.

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 19:48:32)
Дата	29.12.2009 06:19:44

А что, если нравственные принципы людей "записываются" в гены? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (29.12.2009 06:19:44)
Дата	29.12.2009 08:35:04

Есть такое

Сейчас не буду искать ссылку(долго). Я как-то здесь ее давал вместе с цитатой.

Есть некий генетически обусловленный участок головного мозга. Когда генетика нарушена, ген, отвечающий за указанный участок, поломан, люди принимают решения чисто рационально, без нравственных колебаний.

Но в данном случае я говорю не только и не столько о нравственности, сколько о вообще способности человека быть чем-то большим, чем потребитель. Даже человек с отключенной нравственностью на чисто рациональном уровне осознает необходимость обеспечения пищей, одеждой, жильем, безопасного удаления отходов жизнедеятельности, лечения заболеваний, противостояния угрозам, исходящим от внешнего мира(хищники. которые могут сожрать, ядовитые твари, которые могут укусить, грызуны, которые могут лишить запасов продовольствия, птицы, дикие травоядные, которые могут уничтожить посевы, стихийные бедствия).

Если общество, в котором живут такие люди с поврежденной генетикой, отвечающей за нравственное поведение, - не обеспечивает адекватную подготовку к жизни в сложившейся искусственной среде обитания, соответствующие люди, будь они сто раз рациональны, - оказываются неспособны воспроизводить среду, в которой живут, без потерь.
Если разрушить металлургические заводы, производящие трубы, то через считанные годы в результате аварий весь ЖКХ останется без отопления, водоснабжения. канализации. Причем с высокой вероятностью самыми первыми полетят трубы отопления, полетят тогда, когда на улице трескучие морозы, и деваться в сущности некуда. Кроме как под крылышко к тем, у кого возможность отапливать жилье есть. Под крылышко к тем, кто адекватен своей искусственной среде обитания. В состоянии ее воспроизводить.

И это будет касаться хоть нравственных, хоть безнравственных.

Разница между ними только в том, что нравственный попытается оказаться полезным тем, к кому он попросится под крылышко, а у безнравственного может возникнуть непреодолимое желание захватить чужое теплое жилье. Силой, обманом, с помощью безнравственных средств юриспруденции.

Главное состоит в том, что общество, не воспроизводящее адекватные средства, знания, социальный состав и пр., необходимые для поддержания в порядке искусственной среды обитания, хоть в техносфере, хоть в сфере общественных отношений, - занимается накоплением объективных потребленцев.

В СССР в сталинские времена производилось по возможности плановое, регулируемое переселение сельского населения в города. Рост населения с более сложной, более хрупкой средой обитания - городской, - происходил в условиях повышения продуктивности земледелия, увеличения числа заводов, добычи топливных и иных ресурсов, увеличения числа работников, способных обслуживать соответствующую среду обитания и одновременно помогать селу повышать производительные силы.

Ускорившаяся при Хрущеве урбанизация и стремительное накопление лиц, отчужденных от сохранения и воспроизводства среды обитания(от сельского хозяйства, от науки, культуры, промышленности, обеспечивающих воспроизводство среды), но все более нуждающихся, в силу требований развиваемой ими культуры, в престижной одежде, в престижном жилье, интерьере дома и на работе, в коньяке и виски вместо водки, в конце концов, - привело сначала к обрушению той части производительных сил общества, которые отвечали за опережающее развитие этих самых производительных сил. Т.е. к разрушению науки и наукоемкой промышленности. Дескать, многовато в них уходит средств. На джинсы не хватает. Одновременно оказалась разрушена общественная система, поддерживавшая расширенное воспроизводство искусственной среды обитания. По сути - система управления производительными силами общества. Хаотизация этих производительных сил. С усилением откачки средств от села и от сырьевых производств в пользу массового потребленца из столиц.

А сейчас мы подошли к состоянию, когда разрушение вышло на качественно новый уровень. На уровень неспособности общественной системы обеспечить энергодостаточность даже ублюдочного потребительского хозяйствования. У страны нет избытка газа, нет избытка электроэнергии, нет достаточного количества толковых инженеров и рабочих, чтобы возмещать вывод из эксплуатации доживающих свое технически сложных мощностей. Нет управленцев, способных организовать работу над сложными научно-техническими проектами. законодательство и подерживающие его структуры МВД препятствуют даже попыткам воспользоваться опытом прежних времен - опытом государственного планирования и регулирования экономики.

И все это безотносительно к нравственности. Уже чисто на рациональном уровне приходится думать о возвращении обществу адекватности по отношению к условиям существования. Т.е. к преодолению ставшего общенациональным ОБЪЕКТИВНОГО ПОТРЕБЛЕНЧЕСТВА. Не зависящего от личности, требующего реабилитации общества - как целого. Т.е. революционного перехода от всеобщего системного потребленчества к обществу, способному воспроизводить условия жизни. Альтернатива - разрушение и архаизация всей жизни.

Толпы специалистов по экономике, дизайну, пиар-технологиям, переводам с английского, японского и языков народов банту, - будут не способны отремонтировать разрушившуюся трубу отопления.

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 08:35:04)
Дата	29.12.2009 09:41:51

И без ссылок ясно, что...

... все воздействует на человека, т.е. и на его гены. Идет постоянный "съем"
информации со среды, а при необходимости (иногда случайности) происходят
мутации. Развивая в себе честность, например, т.е. интенсивно используя те
нейроструктуры своего организма, которые "обходят" структуры хитрости,
способствует к тому, чтобы физиологически "накачались" "нейромускулы"
честности и в то же время отрофировались "нейромускулы" хитрости и т.п.
Таким образом, создаются предпосылки для записи в ген воспитанных признаков,
что при рождении нового человека наследуется, как предрасположенность к
честному стереотипу поведения. А почему бы и нет?! Вот как-то так, думаю, и
нравственность отчасти наследуется, а не только воспитуется... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (29.12.2009 09:41:51)
Дата	29.12.2009 11:07:47

Re: И без

На самом деле гораздо интереснее соотношение нравственности и как бы безнравственной рациональности.

В принципе высококомпетентная рациональность оказывается высоконравственной по результату. - Если она способна преодолеть тупик, в который зашло общество.
Наоборот высокая нравственность, не подкрепленная компетентностью, - оказывается безнравственной, ибо и сама не способна выводить общество из кризиса, и другим мешает.

Все оказывается весьма диалектичным.

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 11:07:47)
Дата	29.12.2009 13:08:35

Умный это значит нравственный, т.е. понимающий дальние последствия нравственного и безнравственного поведения.

"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:286294@kmf...
> На самом деле гораздо интереснее соотношение нравственности и как бы
> безнравственной рациональности.
>
> В принципе высококомпетентная рациональность оказывается
> высоконравственной по результату. - Если она способна преодолеть тупик, в
> который зашло общество.
> Наоборот высокая нравственность, не подкрепленная компетентностью, -
> оказывается безнравственной, ибо и сама не способна выводить общество из
> кризиса, и другим мешает.
>
> Все оказывается весьма диалектичным.

- Готов согласиться и с Вашей формулировкой. По-настоящему компетентный
компетентен и в оценке важности нравственного аспекта для судеб
человека/человечества...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 19:48:32)
Дата	28.12.2009 20:32:44

Re: Как вы узнали, каков есть "человек естественный"? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.12.2009 20:32:44)
Дата	28.12.2009 20:42:58

Маугли

И прочие дети, выращенные в тепличных условиях, а потому привычные к потреблению того, что создать не могут, а заодно и ненаученные ничего создавать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 20:42:58)
Дата	28.12.2009 20:54:58

Re: Маугли - не человек, а "тепличные дети" - не "природные" (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.12.2009 20:54:58)
Дата	28.12.2009 21:33:03

Простота - хуже воровства

Есть и такой источник познания.

Малообразованный, маловоспитанный, неадекватный окружающему обществу, окружающему его материальному миру человек, - фактически является естественным потребленцем.
Он не способен создать ничего, логично вписывающегося в структуру общества и воспроизводящего его материальные и духовные силы. Он может только потреблять, как просто продукты, так и необходимую ему опеку над ним.

В частности, это касается современных имущих власть и деньги. Созданная советским обществом техносфера, включавшая, помимо собственно Саяно-Шушенской ГЭС, - еще и всесоюзного значения исследовательские, проектные организации. Неадекватность собственников требованиям, заложенным в техносфере, - принуждает их быть потребленцами. ДАЖЕ ПРИ ИСКРЕННОМ ЖЕЛАНИИ РАЗВИВАТЬ И УЛУЧШАТЬ. Нет социальных институтов, принуждающих их к воспроизводству техносферы, предоставляющих им подспорье в таком воспроизводстве.

Соответственно, люди не могут реализовать даже внутренние позывы к лучшему. И чем менее адекватны социальные институты, воспроизводящие человека, тем ближе оставшийся без их помощи человек к естеству. Т.е. к более низкому уровню взаимодействия со средой. В которой он не тянет на созидателя или даже охранителя, но только на потребителя. Кто не способен воспроизводить хотя бы на уровне 1+(чуть-чуть):1, тот объективный потребленец. Чем дальше от уровня способности воспроизводить, тем ближе к пещерам. А далее, в пределе, - к Маугли - "не человеку".

Маугли - это предел. То, что от нас остается, когда мы не дотягиваем до достигнутого уровня. Примитивные сельские общины Бирмы в считанных километрах от поглощаемых джунглями городов цивилизации, потомками которой они являются, - демонстрация скатывания к "естеству".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 21:33:03)
Дата	28.12.2009 22:54:46

Re: Понятно, но это все-таки метафоры

Одичание цивилизованного человека - это не возврат к истокам ("Естественному" человеку). Судить по нему о естестве нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.12.2009 22:54:46)
Дата	29.12.2009 00:11:32

Предельный переход - не метафора

В моем частном случае был такой образец. В период, когда русские брезговали работать(ни за что было можно получать бешенные деньги - типа 2006-2007), мне ничего другого не оставалось, как брать на работу таджиков. А у них там долгие годы войны, никакого образования.
Умнейший, по всем признакам, парень. Пытались его перевести из разнорабочих на квалифицированную специальность. Пытались учить, втолковывать многие.
Около года. У меня в этот период были жуткие личные проблемы, я не имел возможности поработать с человеком.
Выбрался. Смотрю, а он, оказывается, в принципе не понимает, что такое миллиметры, как вообще мерять линейкой. Его развитие в смысле приспособления к общественно-экономической системе остановилось на 1 классе школы. Больше он не учился. А мужику уже 20.
В период, когда он должен бы учиться, в Таджикистане началась гражданская война.

Работать в понятийном аппарате, которым пользовались мы, на том рабочем месте, на которое его прочили, - он категорически не мог. Повторяю: умница парень! Его все уважали, любили, стремились дать ему возможность подзаработать.

У нас ни расизма, ни национализма на предприятии нет и в помине. Но в наш вид деятельности он вписывался исключительно в качестве подсобника.
Хотя подсобник нам стал нужен исключительно по причине увеличения нагрузки на квалифицированных сотрудников. Им стало некогда в АКТИВНЫЕ периоды заниматься уборкой производственного мусора, погрузками-разгрузками и еще некоторыми рутинными работами. 2/3 времени существования предприятия нам не нужны были подсобники и грузчики. По сей день на выгрузке газа генеральный директор(ваш покорный слуга) - работает в команде, таскает баллоны, прыгаетв кузови цепляет крюки. Русский, узбек, украинец - равны. Директор и подсобник - равны.

Но человек ни на одну квалифицированную спецальность не тянет. А требующие сосредоточения всех сил, всех уровней квалификации, всех национальностей, случаи - нечасты.

Вот и получается, что не вполне развитый социальными институтами УМНЕЙШИЙ и ТРУДОЛЮБИВЕЙШИЙ парень, - оказывается некоторым образом паразитом.
Ибо он не может в нашей производственной системе быть чем-то иным. ПРИ ВСЕМ ЕГО и НАШЕМ ЖЕЛАНИИ.

От	П.В.Куракин
К	Олег К. (18.12.2009 06:34:57)
Дата	25.12.2009 19:20:32

Сталин просто не смог (ну не смог) отменить законы природы

"потребленцы" - просто (пока) неуничтожимая часть человеческих генов.

Потребленцев Сталин как раз задавил. На время.

>... Не заметил он, что-ли, что главное не ИЗОБИЛИЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
>(СОЦИАЛЬНЫЕ) ОТНОШЕНИЯ. На идеях достижения изобилия не построишь
>справедливого общества. Главная ценность для человека -
>человеческие/человечные отношения и материальная составляющая здесь не
>решающая. Только такие отношения желанны, гармоничны во всех аспектах и в то
>же время не противоречат ни среде обитания, ни жизнеспособности самого
>человеческого общества. Сегодня на словах как будто это понимают, но в душах
>наших таятся и не сознаются конченные потребленцы. Мелкотравчатость
>потребленца - не оправдание, а усугубление вины перед... (сами додумайте
>кем). Короче, сталиных, не ждем, а пытаемся "выдавить из себя раба" (С)
>вечно голодного...

>Вот, как-то так... :)

От	Александр
К	П.В.Куракин (25.12.2009 19:20:32)
Дата	26.12.2009 22:36:53

Но буржуазный натуралистический марксистский бред

вполне мог выжечь каленым железом.

>"потребленцы" - просто (пока) неуничтожимая часть человеческих генов.

При чем тут гены? Потребленчество - это теория, при чем весьма изощренная:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться." (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm

>Потребленцев Сталин как раз задавил. На время.

Если бы он задавил преподавание в университетах этой "материалистической" муры, потребленчество осталось бы личным делом каждого и никогда не актуализировалось бы на политическом уровне.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Олег К. (18.12.2009 06:34:57)
Дата	25.12.2009 14:57:41

Re: Однако, Сталин

>... Не заметил он, что-ли, что главное не ИЗОБИЛИЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
>(СОЦИАЛЬНЫЕ) ОТНОШЕНИЯ. На идеях достижения изобилия не построишь
>справедливого общества. Главная ценность для человека -
>человеческие/человечные отношения и материальная составляющая здесь не
>решающая. Только такие отношения желанны, гармоничны во всех аспектах и в то
>же время не противоречат ни среде обитания, ни жизнеспособности самого
>человеческого общества. Сегодня на словах как будто это понимают, но в душах
>наших таятся и не сознаются конченные потребленцы. Мелкотравчатость
>потребленца - не оправдание, а усугубление вины перед... (сами додумайте
>кем). Короче, сталиных, не ждем, а пытаемся "выдавить из себя раба" (С)
>вечно голодного...

>Вот, как-то так... :)

Души у всех разные. Трудно найти человека, который хочет погибнуть со славой. "мама, мама, я хочу быть курсантом! Их хоронят с музыкой и шапка на гробу!"
Ушла "ярость" и на ее место пришло стремление к комфорту.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Заинтересованный наблюдатель (25.12.2009 14:57:41)
Дата	29.12.2009 08:48:26

Re: Однако, Сталин

>Души у всех разные. Трудно найти человека, который хочет погибнуть со славой. "мама, мама, я хочу быть курсантом! Их хоронят с музыкой и шапка на гробу!"
>Ушла "ярость" и на ее место пришло стремление к комфорту.

Ярость снова возродится, когда "стремящиеся к комфорту", при этом имеющие более высокий приоритет доступа к комфорту, поставят низкоприоритетных в условия борьбы за существование. Не в принципе(за счет снижения рождаемости), а непосредственно. Лицом к лицу. Когда угроза гибели от голода, холода, болезней -станет зримой, непосредственной угрозой, - вот тогда возникнет ярость.

Сейчас мы подошли к такому рубежу. Имеющие доступ к высокой комфортности, уже в условиях кризиса поставили на грань выживания многие миллионы людей. И мало что могут сделать, чтобы сбить нарастание ярости.

От	Олег К.
К	Заинтересованный наблюдатель (25.12.2009 14:57:41)
Дата	27.12.2009 18:18:53

Надо ли и, если да, то способны ли мы контролировать наше "стремление к комфорту"?! (-)

От	Karev1
К	Олег К. (18.12.2009 06:34:57)
Дата	25.12.2009 14:08:30

Упрек не по адресу.

От	Олег К.
К	Karev1 (25.12.2009 14:08:30)
Дата	28.12.2009 07:22:28

Так простим же друг другу ошибки?! Да?! Так проще... и престижу тож... А может, к черту инфантильность! ? :)

"Karev1" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:285832@kmf...
> >... Не заметил он, что-ли, что главное не ИЗОБИЛИЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
>>(СОЦИАЛЬНЫЕ) ОТНОШЕНИЯ. На идеях достижения изобилия не построишь
>>справедливого общества. Главная ценность для человека -
>>человеческие/человечные отношения и материальная составляющая здесь не
>>решающая.
> Сталин не ставил целью общества изобилие. Это уже идея Хрущева. Можно,
> конечно, сказать, что Сталин воспитал Хрущева. Но так мы далеко пойдем:
> Ленина воспитали цари... и т.д.

- Вы правы, но, видимо, не готовы к решению по-настоящему сложных задач. Нам
проще вырывать из контекста истории отдельных личностей и пытаться обощить
посредством стереотипов или, другими словами, склеить мозаику домыслами.
Однако, все связано. И не только цари, ленины и сталины, но и мы
ответственны за легкомысленный отказ от анализа...

От	Олег Н
К	Олег К. (28.12.2009 07:22:28)
Дата	29.12.2009 19:27:23

Некоторые горазды других обличать, а не свою легкость суждений необыкновенную

То говорят о Сталине
>> >... Не заметил он, что-ли, что главное не ИЗОБИЛИЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
>>>(СОЦИАЛЬНЫЕ) ОТНОШЕНИЯ. На идеях достижения изобилия не построишь
>>>справедливого общества. Главная ценность для человека -
>>>человеческие/человечные отношения и материальная составляющая здесь не
>>>решающая.

Им спокойно объясняют:
>> Сталин не ставил целью общества изобилие. Это уже идея Хрущева. Можно,
>> конечно, сказать, что Сталин воспитал Хрущева. Но так мы далеко пойдем:
>> Ленина воспитали цари... и т.д.

Они мгновенно перестраиваются и ну валить с больной головы на здоровую:

>- Вы правы, но, видимо, не готовы к решению по-настоящему сложных задач. Нам
>проще вырывать из контекста истории отдельных личностей и пытаться обощить
>посредством стереотипов или, другими словами, склеить мозаику домыслами.
>Однако, все связано. И не только цари, ленины и сталины, но и мы
>ответственны за легкомысленный отказ от анализа...

Не у них ли избыток легкомыслия и полное отсутствие анализа? %)

От	Олег К.
К	Олег Н (29.12.2009 19:27:23)
Дата	30.12.2009 08:39:25

Ловкий прием психиатров: перевести внимание "буйного" на самого себя. Удобно?!

"Олег Н" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:286312@kmf...
> То говорят о Сталине
>>> >... Не заметил он, что-ли, что главное не ИЗОБИЛИЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
>>>>(СОЦИАЛЬНЫЕ) ОТНОШЕНИЯ. На идеях достижения изобилия не построишь
>>>>справедливого общества. Главная ценность для человека -
>>>>человеческие/человечные отношения и материальная составляющая здесь не
>>>>решающая.
>
> Им спокойно объясняют:
>>> Сталин не ставил целью общества изобилие. Это уже идея Хрущева. Можно,
>>> конечно, сказать, что Сталин воспитал Хрущева. Но так мы далеко пойдем:
>>> Ленина воспитали цари... и т.д.
>
> Они мгновенно перестраиваются и ну валить с больной головы на здоровую:

- Незнание не освобождает Вас от ответственности...

>>- Вы правы, но, видимо, не готовы к решению по-настоящему сложных задач.
>>Нам
>>проще вырывать из контекста истории отдельных личностей и пытаться обощить
>>посредством стереотипов или, другими словами, склеить мозаику домыслами.
>>Однако, все связано. И не только цари, ленины и сталины, но и мы
>>ответственны за легкомысленный отказ от анализа...
>
> Не у них ли избыток легкомыслия и полное отсутствие анализа? %)

- А может, сперва подумаем.... Ну Вы, блин, даете!

От	Олег Н
К	Олег К. (30.12.2009 08:39:25)
Дата	30.12.2009 16:59:52

Буйные быстро приедаются, всем интересны слушатели задающие вдумчивые вопросы (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (25.12.2009 14:08:30)
Дата	25.12.2009 14:19:19

Re: Упрек не...

>>... Не заметил он, что-ли, что главное не ИЗОБИЛИЕ, а ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
>>(СОЦИАЛЬНЫЕ) ОТНОШЕНИЯ. На идеях достижения изобилия не построишь
>>справедливого общества. Главная ценность для человека -
>>человеческие/человечные отношения и материальная составляющая здесь не
>>решающая.
>Сталин не ставил целью общества изобилие. Это уже идея Хрущева. Можно, конечно, сказать, что Сталин воспитал Хрущева. Но так мы далеко пойдем: Ленина воспитали цари... и т.д.

Тут еще круче. Проблема массовой сильнейшей деградации общественных нравов в России начинается с 1880-х.
При Сталине удалось в значительной степени ее ПРИДАВИТЬ и поднять наверх проблему человеческих отношений. Мы до сих пор этим, унаследованным от сталинской эпохи, живем.