Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: способы имитации

От	brief
К	Дмитрий Кропотов
Дата	09.12.2008 15:52:02
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: способы имитации

>Я не исключаю варианта, когда часть грунта была доставлена автоматами, или представляла собой метеоритное вещество (лунные метеориты), найденное в Антарктиде.

Время от времени встречаются намеки, что лунные метеориты не получилось бы выдать за образцы привезенные с Луны из-за того, что вместе с корой плавления исчезают следы микрометеоритов и космических лучей. А космические лучи нельзя имитировать, потому что их энергии намного превышают доступные ускорителям.

Действительно:
"Большинство частиц первичного космического излучения имеет энергию больше 10^9 эв (1 Гэв), а энергия отдельных частиц достигает 10^20-10^21 эв" http://bse.sci-lib.com/article065142.html

Однако частицы >1 Гэв имитировать и не придется, поскольку они проникают глубоко вглубь образца и удаление ~1мм коры плавления ничего не изменит.

Пробег протонов 1 Гэв (в алюминии) - ~1.5 метра.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm01.htm
Пробег ядер железа 1 Гэв (в ядерной фотоэмульсии.) - ~7 см.
http://becquerel.jinr.ru/thesisreferate/Filatovadoklad.pdf

А энергии <1 Гэв, скажем десятки и сотни Мэв, были вполне доступны в 50-х, 60-х годах.

Выглядеть это могло примерно так:
"Ученые считают, что на формировании лунного грунта должна, вероятно, сказываться бомбардировка лунной поверхности различными атомными частицами, в том числе протонами.
...
Чтобы проверить это предположение, американскими исследователями был проведен специальный лабораторный эксперимент с помощью ускорителя атомных частиц. Поток частиц направили на материал, сходный по химическому составу с веществом лунной почвы. Интенсивность потока была так велика, что в течение одною часа лабораторной обработки на вещество попадало столько же частиц, сколько на лунное вещество за 6 тыс. лет. Результат опыта подтвердил, что поверхностный слой Луны должен постепенно терять легкие химические элементы."
В.Н. Комаров "Увлекательная астрономия" М. "Наука", 1968. с. 224.

Кроме того толщина слоя пыли, покрывавшего некий образец на Луне, исследователю неизвестна, а несколько мм пыли задержат столько же частиц сколько и 1 мм камня. Так что острой необходимости в облучении и нет. Хотя, конечно, не помешает.

Микрометеориты.

Хайдельбергский ускоритель (2 млн. вольт.) разгоняет микрочастицы до скоростей 2-70 км/с. Непонятно, что могло помешать применению подобной аппаратуры в 60-x. Тема достаточно исследовалась в те годы.

Friichtenicht, J., F., Two-million-Volt electrostatic accelerator for hypervelocity research, Rev. Sci. Instrum., 34, 1962, 209-212
Для этого автора до 1969 >30 статей на NTRS на схожую тематику http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=4294966424
К примеру
Author(s): Friichtenicht, J. F.
Abstract: Penetration of thin films by hypervelocity impact microparticles
NASA Center: NASA (non Center Specific)
Publication Year: 1965
Added to NTRS: 2006-11-06

Еще несколько статей/авторов:
Shelton, H., Hendricks, Jr., C. D., and Wuerker, R. F., Electrostatic acceleration of microparticles to hypervelocities, 1960
Rudolph, V., Massen-Geschwindigkeitsfilter fur kunstlich beschleunigten Staub, Z. Naturforschung, 1966
Vedder, J. F., Charging and acceleration of microparticles, Rev. Sci. Instruments, 1963

В бюджетном варианте можно использовать лазерные импульсы. См. "The Simulation of Lunar Micrometeorite Impacts by Laser Pulses", 1973 http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Moon....6..405B.

Этод метод применяется и до сих пор.

"ПРИРОДА ЛУННОГО РЕГОЛИТА - ИМИТАЦИОННЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
В работе рассмотрено образование лунного реголита при бомбардировке поверхности Луны метеоритами, с помощью имитации процесса распыления базальта импульсным излучением лазера.
...
2. Проведено исследование форм образований и их структуры. Показано, что на ряде сферических образований появляются усадочные раковины, подобные микрократерам, обнаруженные на естественных сферах лунного реголита. Раньше считалось, что они образуются при попадании микрометеоритов. "
http://www.geokhi.ru/conference/HIT2000/planet.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (09.12.2008 15:52:02)
Дата	26.06.2009 23:33:01

Re: способы имитации

>Кроме того толщина слоя пыли, покрывавшего некий образец на Луне, исследователю неизвестна, а несколько мм пыли задержат столько же частиц сколько и 1 мм камня. Так что острой необходимости в облучении и нет. Хотя, конечно, не помешает.

Важный момент.
Количество треков от космических лучей вообще ничего не может доказывать. Неизвестно сколько лет назад частичка оказалась в составе реголита. Она могла быть выбита метеоритом из глубины Луны миллиард лет назад, а могла и три года назад.

От	Игорь С.
К	brief (09.12.2008 15:52:02)
Дата	26.06.2009 08:32:15

Их нет

>Время от времени встречаются намеки, что лунные метеориты не получилось бы выдать за образцы привезенные с Луны из-за того, что вместе с корой плавления исчезают следы микрометеоритов и космических лучей. А космические лучи нельзя имитировать, потому что их энергии намного превышают доступные ускорителям.

На самом деле причин, почему нельзя, много больше. Ограничения по энергии - просто самые простые и наглядные.

Могу привести вторую - все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радоактивны и будут продолжать оставаться такими [b]сотни лет[/b]. Эта радиактивность достаточно легко детектируется.

Если не хватит второй причины - найдется еще и третья и четвертая и сто пятидесятая.

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (26.06.2009 08:32:15)
Дата	02.07.2009 15:17:20

Re: Не по теме. С извинением. Только в качестве "последнего слова".

Решил воспользоваться правом последнего слова и ещё раз разобраться в том, о какой логике идёт речь. Виноват, что не по правилам: совершенно свежие постинги ушли в архив. Ответа не жду. Ошибок Вашего уровня понимания предмета разговора здесь нет. Но если будут вопросы «в тему», пожалуйста…

Начало Х1Х в. Очень важные и точные, но достаточно ограниченные, гегелевские законы диалектики, носящие рекомендательный характер. Закон о противоположностях по приоритету – на 2-х, 3-х местах.
Диалектическая логика практически не отличается от обычной логики.

Конец Х1Х в. - начало ХХ в. Обнаружение, измерение скорости света и включение её в качестве абсолютной константы в релятивистские теории. Релятивизм позволяет обосновать наличие иного канала всеобщей связи предметов и явлений в природе.
В качестве простейшей модели всеобщей связи каждой точки пространства с самой скоростью света может служить следующее. Обычно для расчёта релятивистских поправок в движении планет, напр., в солнечной системе, центру этой системы постулируется неподвижность. Однако с не меньшей степенью точности и строгости центру системы можно одновременно приписать в качестве начальной скорости и скорость света с , причём, одновременно же во всех направлениях. В этом случае для учёта относительных скоростей v имеет право быть использованной следующая формула: c + v = c . Формально v в этой формуле пропадает (не может быть измерена, так как ни какой суммарной скорости света, кроме скорости с , измерить не возможно). Но энергия от v пропасть не может, и поэтому далее, если удаётся сконструировать искомый потенциал, то можно косвенно оценить и его последствия.
В качестве почти философского взгляда здесь возможны следующие интерпретации.
Все мы каждой своей клеточкой, каждой своей относительной скоростью как бы «преодолеваем» световой барьер и наблюдаем последствия. Мы как бы все живём в постсветовых скоростях. Релятивизм и есть «постсветовые» эффекты, некая неотделимая часть нашей жизни (кстати, мало известная и больше потому, что мало понятная). Т.о., и получается, что постоянство скорости света и есть иной способ получения информации и иной связующий фактор всей Природы.

1915 г.(рукопись); 1926 г. – публикация в печати. Перенос принципа постоянства и абсолютности скорости света как некоего абстрактного отношения на все общественные и физические отношения противоположностей любых «предметов и явлений» Природы. Закон о противоположностях вследствие абсолютизации самих отношений, включённых в закон, становится центральным среди других законов диалектики, становится её «ядром», практически, синонимом самой диалектики. Абсолютизация отношений есть материализация этих отношений и самого пространства. В качестве отличительного для данного случая названия по ассоциации и по смыслу подойдёт такое: абсолютная (или высшая) диалектика (или абсолютная логика). В качестве доказательной базы «абсолютности» может служить следующее. Если философски люди делятся по преимуществу на эгоистов и альтруистов, то нечто подобное (естественно, не в "психологии" генов, а их структуре) должно быть обнаружено и на генном или молекулярном уровне этих людей, а в пределе – и в ряде физических формул или структур.
(P.s.: в релятивизме материализм (в части отношений) и идеализм являются, по большому счёту и в равной степени, «предметами» веры).

ХХ в. Амнезия в отношении абсолютной диалектики (возможно, слегка преувеличено). Споры даже о традиционной (гегелевской) диалектике, вообще, типа: не лженаука ли?

ХХ1 в. Попытка реанимации абсолютной диалектики. Полное непонимание и неприятие даже предмета разговора (по крайне мере – на Форуме; но, м.б., тоже преувеличено). Вся надежда на то, что век только начался.

От	Игорь С.
К	Yu P (02.07.2009 15:17:20)
Дата	04.07.2009 22:35:48

Это по теме

>Решил воспользоваться правом последнего слова и ещё раз разобраться в том, о какой логике идёт речь. Виноват, что не по правилам: совершенно свежие постинги ушли в архив.

Это нормально. Можете открывать новую ветку как продолжение старой.

>Ответа не жду. Ошибок Вашего уровня понимания предмета разговора здесь нет. Но если будут вопросы «в тему», пожалуйста…

Боже, какие вопросы "в тему"? Вопрос только один - почему вы, если вам так интересна связь физики и философии, а она действительно очень интересна, упорно не хотите посмотреть популярную хотя бы литературу по СТО, вспомнить школьную физику?
Что мешает? Ведь вроде это должно быть в ваших интересах.

>Начало Х1Х в. Очень важные и точные, но достаточно ограниченные, гегелевские законы диалектики, носящие рекомендательный характер. Закон о противоположностях по приоритету – на 2-х, 3-х местах.
>Диалектическая логика практически не отличается от обычной логики.

Диалектическая логика отличается предметом от обычной логики.

>Конец Х1Х в. - начало ХХ в. Обнаружение, измерение скорости света и включение её в качестве абсолютной константы в релятивистские теории. Релятивизм позволяет обосновать наличие иного канала всеобщей связи предметов и явлений в природе.

Я все ж не понимаю, что именно так поразило ваше воображение? Наличие абсолютной константы само по себе?

> В качестве простейшей модели всеобщей связи каждой точки пространства с самой скоростью света может служить следующее. Обычно для расчёта релятивистских поправок в движении планет, напр., в солнечной системе, центру этой системы постулируется неподвижность.

Не так, неподвижность не постулируется. Рассматривается система координат, связанная с центром солнечной системы и предполагается ( хотя не всегда) его инерционность. Инерционность - это не неподвижность.
При этом прекрасно известно, что это - приближение.

>Однако с не меньшей степенью точности и строгости центру системы можно одновременно приписать в качестве начальной скорости и скорость света с , причём, одновременно же во всех направлениях.

Это уже пошли ваши фантазии, причем противоречащие постулату СТО.

>В этом случае для учёта относительных скоростей v имеет право быть использованной следующая формула: c + v = c .

Нет такой формулы.

> Формально v в этой формуле пропадает (не может быть измерена, так как ни какой суммарной скорости света, кроме скорости с , измерить не возможно). Но энергия от v пропасть не может, и поэтому далее, если удаётся сконструировать искомый потенциал, то можно косвенно оценить и его последствия.

В СТО нет никаких проблем с сохранением энергии. Почитайте учебники.

>В качестве почти философского взгляда здесь возможны следующие интерпретации.

Что такое "почти философский взгляд"? Я уж не говорю, что он ни на чем не основан...

> Все мы каждой своей клеточкой, каждой своей относительной скоростью как бы «преодолеваем» световой барьер и наблюдаем последствия. Мы как бы все живём в постсветовых скоростях. Релятивизм и есть «постсветовые» эффекты, некая неотделимая часть нашей жизни (кстати, мало известная и больше потому, что мало понятная). Т.о., и получается, что постоянство скорости света и есть иной способ получения информации и иной связующий фактор всей Природы.

Вы упорно отстаиваете свое право ничего не знать о СТО?

>1915 г.(рукопись); 1926 г. – публикация в печати.

А это уже ОТО.

>Перенос принципа постоянства и абсолютности скорости света как некоего абстрактного отношения на все общественные и физические отношения противоположностей любых «предметов и явлений» Природы.

"На общественные явление" это Эйнштейн? Или все же Ю.П.?

>Закон о противоположностях вследствие абсолютизации самих отношений, включённых в закон, становится центральным среди других законов диалектики, становится её «ядром», практически, синонимом самой диалектики. Абсолютизация отношений есть материализация этих отношений и самого пространства.

Все гораздо проще, чем вы думаете.

> В качестве отличительного для данного случая названия по ассоциации и по смыслу подойдёт такое: абсолютная (или высшая) диалектика (или абсолютная логика). В качестве доказательной базы «абсолютности» может служить следующее. Если философски люди делятся по преимуществу на эгоистов и альтруистов, то нечто подобное (естественно, не в "психологии" генов, а их структуре) должно быть обнаружено и на генном или молекулярном уровне этих людей, а в пределе – и в ряде физических формул или структур.

Вы хотите предложить ученым поработать над вашей идеей?

>(P.s.: в релятивизме материализм (в части отношений) и идеализм являются, по большому счёту и в равной степени, «предметами» веры).

:-)

>ХХ в. Амнезия в отношении абсолютной диалектики (возможно, слегка преувеличено). Споры даже о традиционной (гегелевской) диалектике, вообще, типа: не лженаука ли?

:-)

Вы просто не представляете себе объем споров, опубликованных на английском...

>ХХ1 в. Попытка реанимации абсолютной диалектики. Полное непонимание и неприятие даже предмета разговора (по крайне мере – на Форуме; но, м.б., тоже преувеличено). Вся надежда на то, что век только начался.

Дело не предмете. Дело в исключительно низком уровне, на котором разговор Вами ведется. Упорно на уровне "чукча не читатель, чукча - писатель".

А вообще - это, имхо, по теме, по теме паранауки.

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (04.07.2009 22:35:48)
Дата	08.07.2009 02:35:47

Re: Это по...

От	Игорь С.
К	Yu P (08.07.2009 02:35:47)
Дата	10.07.2009 22:19:20

Re: Это по...

>>А вообще - это, имхо, по теме, по теме паранауки.

>Не дай Бог разобраться вам в релятивизме. Разобравшись и поверив, Вы собственноручно подпишите смертный приговор всем своим научным знаниям, которыми, судя по всему, весьма гордитесь. И вслед за Сократом будете в свих страшных снах тведить извесное: "Я знаю, что ничего...".
> Если и преувеличиваю, то самую, самую малость.

Ю.П., а что нибудь в науке - физике для вас верное есть? Или вы всю её хотите перевернуть?

Кстати, вы по жизни то чем занимаетесь?

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (10.07.2009 22:19:20)
Дата	24.07.2009 17:59:39

Re: Это по...

>> Если и преувеличиваю, то самую, самую малость.

Это Вам - за "паранауку". А себе "заработал "трезвый" вопрос.

>Ю.П., а что нибудь в науке - физике для вас верное есть? Или вы всю её хотите перевернуть?

Не беспокойтесь, все ваши знания по (собственно) физике останутся при вас. Мне бы разобраться с релятивистской небесной механикой на предмет того, почему при их принципиальной важности вообше, такое узкое практическое применение.

От	А.Б.
К	Yu P (08.07.2009 02:35:47)
Дата	08.07.2009 10:13:02

Re: Ого. Заявка на лидерство? :)

>Люблю общаться с непонятливыми...

Особенно про "проблемы" скорости света и сложение скоростей в их понимании. Вся беда проистекает из того, что они, эти товарищи, подсознательно полагают что время всегда течет одинаково и неизменно. Сиди ты на месте или перемещайся со скоростью 0.8с - одновременность "привязывается" к сидящему, как и течение времени.
Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".

От	Yu P
К	А.Б. (08.07.2009 10:13:02)
Дата	10.07.2009 11:35:12

Re: Ага. Заявка на претензии.

>Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".

Ну не так уж они и разнообразны. Все надёжно проверяемые небесно-механические эффекты умещаются в рамки простейших, так называемых, задач 2-тел. Уже наличие тяжёлого спутника (Луны) требует как минимум уточнения теории и, вероятней всего, дополнительных постулатов. Для задач же 3-х тел и более вообще ещё нет (а это 80-90 лет) своих теорий. Новые теории – новые постулаты. Всё это не принижение существующей теории, а наоборот, подчёркивания принципиальной важности самого момента выхода за рамки (границы) логичных знаний в область, где внутренняя логичность будет достигаться ценой новых постулатов. Это целое пространство, размер которого ещё просто невозможно себе представить. С минимальным риском можно предположить ещё и следующее: исходя из доверия к понятию из ленинской диалектики «абсолютности отношений», есть надежда наткнуться на математические модели процессов реальной природы, которые в живых организмах порождают понятные нам «чувства» (чувства – это прежде всего и есть «отношения» между «предметами» - совершенно новый неизвестный в своей первооснове тип физических взаимодействий в области релятивизма).

Более 2-х тысячелетий назад древнегреческие диалектики зафиксировали ситуацию, когда высказанные в споре два разных утверждения не могут быть соединены друг с другом логическими цепочками. Т.е., чтобы согласовать два утверждения необходимо прибегнуть к нарушению логики. Чем не аналогия с переходом к релятивизму? Выявлением законов мышления в моменты соприкосновения с противоположностями (нелогичностями) диалектика и занимается. Важнейшими моментами являются: формулировки законов диалектики Гегелем; использования этих законов для создания Учения о социальных преобразования общества; переосмысления гегелевских законов Лениным в сторону их большей адекватности реальностям, повышения их научного уровня, при этом обнаруживается удивительная близость, и даже родство ленинской диалектики с релятивистскими принципами, сутью которых есть нарушение логики в Природе.

Мудрее всего поступили верующие: для них подобной проблемы не существует, если есть Бог. А вот что касается научно-технической части интелигенции с их многотысячелетней задержкой в развитии «ни в какие ворота не лезет». Просто позор! Ну не прочитал в своё время и у авторитетного автора, что единственно разрешённая (или измеряемая) в Природе абсолютная скорость, это скорость света, что любое физическое тело, находящееся в любом состоянии, а равно как и его отдельные точки любого размера, перемещаются в абсолютном пространстве и в любом направлении тоже со скоростью света, что любое относительное движение либо руки или ресницы, уже есть преодоление скоростного барьера. Ну не записал человек в свой «компьютерный» мозг эту информацию, а самостоятельно обобщить уже не может. Сравнить два текста, записанный ранее и новый, это может, а соотнести важность и приоритет данной ошибки (выявленного несовпадения) по отношении к цели и смыслу разговора, уже нет. Рекомендовать санитарам выбрасывать с форума свежие постинги своего собеседника только на основании «личного мнения», оставляя при этом только свои, «комп.» мозг может, а понять, что это, как минимум, не «по - божески» - не может. А может именно религиозность (вера) так влияет на сознание?
________________________________________

От	А.Б.
К	Yu P (10.07.2009 11:35:12)
Дата	10.07.2009 14:52:49

Re: Ужас.

>Все надёжно проверяемые небесно-механические эффекты умещаются в рамки простейших, так называемых, задач 2-тел. Уже наличие тяжёлого спутника (Луны) требует как минимум уточнения теории и, вероятней всего, дополнительных постулатов. Для задач же 3-х тел и более вообще ещё нет (а это 80-90 лет) своих теорий.

Читать: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/852.html

Никаких "новых теорий" не требуется для данной задачи. Кстати численными методами - решается "на ура". А остальное... ну много есть задач, которые не имеют "чистого" решения. Что с того?

От	Yu P
К	А.Б. (10.07.2009 14:52:49)
Дата	10.07.2009 18:33:49

Re: Ужас, какая невнимательность! Речь - только про релятивизм.

Говорят: "Ему про Фому, а он про Ерёму". Или: "Ей про корову, она про ворону". Спасибо за компанию.

От	А.Б.
К	Yu P (10.07.2009 18:33:49)
Дата	11.07.2009 23:55:08

Re: А при чем тогда "задача 3 тел"?

когда вы "только про релятивизм"?
Странно все это. Странно. :)

От	Yu P
К	А.Б. (11.07.2009 23:55:08)
Дата	12.07.2009 02:10:14

Re: А при...

>когда вы "только про релятивизм"?
>Странно все это. Странно. :)

Странно, что продолжили разговор.
В "ньютоне" задача 3-х тел (во всяком случае, эта) имеет свои особенности решения, которые должны сохраниться и при выводе формул релятивистских поправок (есть скорость - есть релятивистская поправка). Не 100%, но, похоже, что теории для релятивистской задачи 3-х тел нет, хотя с момента публикации ОТО прошло более 80-ти лет.

От	Игорь С.
К	А.Б. (08.07.2009 10:13:02)
Дата	09.07.2009 09:55:09

Re: Ого. Заявка...

>>Люблю общаться с непонятливыми...
>
>Особенно про "проблемы" скорости света и сложение скоростей в их понимании. Вся беда проистекает из того, что они, эти товарищи, подсознательно полагают что время всегда течет одинаково и неизменно. Сиди ты на месте или перемещайся со скоростью 0.8с - одновременность "привязывается" к сидящему, как и течение времени.
>Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".

Борисыч, ЮП вообще без понятия о системах отсчета и даже системах координат. Он вообще без понятия о механике, даже нерелятивистской. Причем является воинствующим невеждой в этом частном вопросе: "Не знаю, не читал и читать не буду, не приставайте!" Вся беда в этом.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (09.07.2009 09:55:09)
Дата	09.07.2009 14:30:34

Re: Уточню.

>Причем является воинствующим невеждой в этом частном вопросе: "Не знаю, не читал и читать не буду, не приставайте!" Вся беда в этом.

Это полбеды. Беда в том, что количестов таких специалистов грозит перерости в качество. Которое, в свою очередь, грозит похоронить и их, и нас.

От	Yu P
К	А.Б. (09.07.2009 14:30:34)
Дата	10.07.2009 11:19:33

Re: "Уточню." Демагогия ТА ещё! (-)

От	А.Б.
К	Игорь С. (04.07.2009 22:35:48)
Дата	05.07.2009 23:15:54

Re: Можно сделать предположение? :)

Диалектика... этакое красивое словечко...
Можно ли мне его трактовать несколько механистически - что это принцип, описывающий состояние равновесия в материальном мире. Которое достигается динамическим противодействием двух "сил". И (может быть я ошибаюсь) запрещает существование "статического равновесия" от 1 фактора-"силы".

Я не сильно забрел от правды? :)

От	Yu P
К	А.Б. (05.07.2009 23:15:54)
Дата	17.07.2009 23:20:05

Re: Можно сделать предположение на это предлжение? :)

>Диалектика... этакое красивое словечко...

А можно ссылку на этот дебилизм?

>Я не сильно забрел от правды? :)

Сразу и не догадался. Поздрваляю! Для начинающих вполне приличый уровень. Диалектика это не только красивое словечко, это, вообще, красиво! Знать только надо, что к чему.

От	А.Б.
К	Yu P (17.07.2009 23:20:05)
Дата	18.07.2009 08:17:40

Re: Вопрос вам.

>А можно ссылку на этот дебилизм?

Почему вы решили что я "ретранслирую" чье-то мнение?

>Знать только надо, что к чему.

Вот тут вы - совершенно правы. Поздравляю! У вас, таки, есть здравая мысль в голове. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.07.2009 23:15:54)
Дата	07.07.2009 12:23:56

Да! именно так

>Диалектика... этакое красивое словечко...
>Можно ли мне его трактовать несколько механистически - что это принцип, описывающий состояние равновесия в материальном мире. Которое достигается динамическим противодействием двух "сил". И (может быть я ошибаюсь) запрещает существование "статического равновесия" от 1 фактора-"силы".

>Я не сильно забрел от правды? :)

Ты абсолютно прав. Я где-то писал подробнее, но это было давно.
Состояние меры (в диалектике) = квазиравновесие, типа (адиабаты в физике-механике). В какой-то момент подходим к критической точке, где происходит революция - перестройка фазового портрета динамики (физика) = революция (в философии и обществе).

Диалектика очень прозрачно интепретируется в терминах жестких динамических систем.

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (07.07.2009 12:23:56)
Дата	24.07.2009 18:29:57

Re: Да! именно...

>Диалектика... этакое красивое словечко...
>
Диалектики (философы) древней Греции установили существовоание не сводимых друг к другу противоположных утверждений (т.е., не имеющих логического перехода друг к другу). Сравнительно недавно наука определили постоянство скорости света, а релятивистские теории "узаконили" с+v=с (с-скорость света; v-относительная скорость), узаконив (подтвердив) тем самым существование нелогичностей в Природе и саму диалектику.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (07.07.2009 12:23:56)
Дата	07.07.2009 12:33:07

сил в общем случае может быть не две

Привет!
>>Диалектика... этакое красивое словечко...
>>Можно ли мне его трактовать несколько механистически - что это принцип, описывающий состояние равновесия в материальном мире.
Скорее, процесс развития в материальном мире.

>Которое достигается динамическим противодействием двух "сил". И (может быть я ошибаюсь) запрещает существование "статического равновесия" от 1 фактора-"силы".
Сил может быть не две, а больше.

>
>>Я не сильно забрел от правды? :)
По-моему, сильно.
Диалектика, все же, учение о развитии, а не о равновесии.
>
>Ты абсолютно прав. Я где-то писал подробнее, но это было давно.
>Состояние меры (в диалектике) = квазиравновесие, типа (адиабаты в физике-механике). В какой-то момент подходим к критической точке, где происходит революция - перестройка фазового портрета динамики (физика) = революция (в философии и обществе).

>Диалектика очень прозрачно интепретируется в терминах жестких динамических систем.
Для начала, определитесь с термином "система", что под ним понимается.
А то выяснится, что для понимания термина система потребуется применить диалектику, а уж потом делать вывод, который вы сделали :)

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.07.2009 12:23:56)
Дата	07.07.2009 12:27:47

Re: Хм. Интересно.

>Я где-то писал подробнее, но это было давно.

А кто еще так считает - ты вел подсчет?
Особенно интересуют "философы".
:)

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.07.2009 12:27:47)
Дата	07.07.2009 12:41:11

Re: Хм. Интересно.

>>Я где-то писал подробнее, но это было давно.
>
>А кто еще так считает - ты вел подсчет?
>Особенно интересуют "философы".
>:)

По-моему никто. :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (26.06.2009 08:32:15)
Дата	29.06.2009 19:04:06

Re: Их нет

>>Время от времени встречаются намеки, что лунные метеориты не получилось бы выдать за образцы привезенные с Луны из-за того, что вместе с корой плавления исчезают следы микрометеоритов и космических лучей. А космические лучи нельзя имитировать, потому что их энергии намного превышают доступные ускорителям.
>
>На самом деле причин, почему нельзя, много больше. Ограничения по энергии - просто самые простые и наглядные.

>Могу привести вторую - все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радоактивны и будут продолжать оставаться такими [b]сотни лет[/b]. Эта радиактивность достаточно легко детектируется.

Лунный грунт тоже радиоактивен. Сам факт наличия радиоактивности еще ничего не меняет.
Но аргумент, конечно, серьезный. Может быть, вы и правы. Это зависит от количественных оценок в совершенно незнакомой мне области.
Допустим, на 1см^3 произошло ~10^6 столкновений ядер железа 5-20МЭв/нуклон с ядрами мишени, каждое привело к возникновению ~1 (??) нестабильного изотопа, который впоследствии однажды распадется. Итого ~10^6 распадов. Какой получится выход понятия не имею, однако, вооружившись невежеством, воспользуюсь методичкой по гражданской обороне: "Спад мощности дозы по времени идет примерно так. Каждое семикратное увеличение времени после взрыва приводит к снижению мощности дозы в 10 раз. Т.Е.. через 7 ч она уменьшится в 10 раз, через 49 ч – в 100, через две недели – – в 1000, т.е. наиболее резкий спад мощности дозы происходит в первые часы после ядерного взрыва." http://petrsu.karelia.ru/Chairs/GO/8.doc. То есть через месяц останется 10^3 потенциальных распадов. Пусть все они произойдут даже не за сотни, а за пару лет.
Получается в среднем 1 распад в минуту на килограмм на все такие изотопы вместе взятые. Вроде совсем немного, зато треки на поверхности останутся.

От	Игорь С.
К	brief (29.06.2009 19:04:06)
Дата	01.07.2009 23:41:45

много порядков

>>>Время от времени встречаются намеки, что лунные метеориты не получилось бы выдать за образцы привезенные с Луны из-за того, что вместе с корой плавления исчезают следы микрометеоритов и космических лучей. А космические лучи нельзя имитировать, потому что их энергии намного превышают доступные ускорителям.
>>
>>На самом деле причин, почему нельзя, много больше. Ограничения по энергии - просто самые простые и наглядные.
>
>>Могу привести вторую - все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радоактивны и будут продолжать оставаться такими [b]сотни лет[/b]. Эта радиактивность достаточно легко детектируется.
>
>Лунный грунт тоже радиоактивен. Сам факт наличия радиоактивности еще ничего не меняет.
>Но аргумент, конечно, серьезный. Может быть, вы и правы. Это зависит от количественных оценок в совершенно незнакомой мне области.

Да, именно от количественных оценок. Вы же читали, полагаю, что при облучении на ускорителях за несколько лет получали такие же дозы, как и на Луне за сотни миллионов лет. Это означает, что мощность излучения в ускорителях во столько же раз (типа на 6-8 порядков, точнее смотреть лень) выше, чем на Луне.

Соотвественно во-первых гораздо выше сам уровень вторичной радиактивности, во вторых появляются совсем другие яркие линии - от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80.

Все это "на пальцах", просто лень лезть смотреть цифры, но мне кажется и без деталей понятно, что это принципиально разные картины вторичного излучения и спутать их абсолютно невозможно. Даже без учета высокоэнергетических процессов как класс отсутствующих в ускорителях.

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (01.07.2009 23:41:45)
Дата	02.07.2009 19:57:18

Re: много порядков

>Да, именно от количественных оценок. Вы же читали, полагаю, что при облучении на ускорителях за несколько лет получали такие же дозы, как и на Луне за сотни миллионов лет.
>Это означает, что мощность излучения в ускорителях во столько же раз (типа на 6-8 порядков, точнее смотреть лень) выше, чем на Луне.
>Соотвественно во-первых гораздо выше сам уровень вторичной радиактивности
Тот высокий уровень потребовался, чтобы значительно изменить характеристики земного булыжника.
Для метеоритов достаточно только обновить изотопы распавшиеся за то время пока они лежали на Земле с момента падения.

>, во вторых появляются совсем другие яркие линии - от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80.
В лунном грунте есть линии "от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80", а про яркость см. ниже.

>Все это "на пальцах", просто лень лезть смотреть цифры, но мне кажется и без деталей понятно, что это принципиально разные картины вторичного излучения и спутать их абсолютно невозможно. Даже без учета высокоэнергетических процессов как класс отсутствующих в ускорителях.
Так, может, не надо копировать спектр СКЛ+ГКЛ? И мощности не хватает и результат все равно будет не тот.
Экспериментаторы же не ограничены этим спектром. Можно использовать протоны, можно альфа частицы, дейтроны, вторичные нейтроны и чего еще там есть. Подобрать мощность и состав облучений добиваясь нужных эффективных сечений.
Допустим космические лучи производят некие изотопы в соотношении 20:15:1, а требуется получить их в отношении 6:7:1
или хотя бы похоже на то +-40%, что здесь невозможного для ядерной физики?

От	Игорь С.
К	brief (02.07.2009 19:57:18)
Дата	03.07.2009 17:00:57

Радиактивных изотопов - сотни

>>Да, именно от количественных оценок. Вы же читали, полагаю, что при облучении на ускорителях за несколько лет получали такие же дозы, как и на Луне за сотни миллионов лет.
>>Это означает, что мощность излучения в ускорителях во столько же раз (типа на 6-8 порядков, точнее смотреть лень) выше, чем на Луне.
>>Соотвественно во-первых гораздо выше сам уровень вторичной радиактивности
>Тот высокий уровень потребовался, чтобы значительно изменить характеристики земного булыжника.

Да, речь шла об этом.

>Для метеоритов достаточно только обновить изотопы распавшиеся за то время пока они лежали на Земле с момента падения.

Для метериторитов будут свои проблемы

>>, во вторых появляются совсем другие яркие линии - от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80.
>В лунном грунте есть линии "от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80", а про яркость см. ниже.

>Так, может, не надо копировать спектр СКЛ+ГКЛ? И мощности не хватает и результат все равно будет не тот.
>Экспериментаторы же не ограничены этим спектром. Можно использовать протоны, можно альфа частицы, дейтроны, вторичные нейтроны и чего еще там есть. Подобрать мощность и состав облучений добиваясь нужных эффективных сечений.
>Допустим космические лучи производят некие изотопы в соотношении 20:15:1, а требуется получить их в отношении 6:7:1

Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало.

>или хотя бы похоже на то +-40%, что здесь невозможного для ядерной физики?

Невозможно изменить сечения ядерных реакций :-)
Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (03.07.2009 17:00:57)
Дата	06.07.2009 17:32:51

Re: Радиактивных изотопов...

>>Так, может, не надо копировать спектр СКЛ+ГКЛ? И мощности не хватает и результат все равно будет не тот.
>>Экспериментаторы же не ограничены этим спектром. Можно использовать протоны, можно альфа частицы, дейтроны, вторичные нейтроны и чего еще там есть. Подобрать мощность и состав облучений добиваясь нужных эффективных сечений.
>>Допустим космические лучи производят некие изотопы в соотношении 20:15:1, а требуется получить их в отношении 6:7:1

>Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало.

1. Все изотопы с периодом полураспада (Т1/2) >нескольких 1000 лет все еще находятся в корректном соотношении для метеоритов с земным возрастом <1000 лет

2. Если есть время на подготовку до выдачи и примерно похожий на КЛ выход то соотношения изотопов с Т1/2 ~ несколько лет можно подобрать последовательностью облучений.
К примеру, пусть у неск. изотопов Т1/2 относятся как 1440:720:90 (дней).
Пусть в лунном грунте вековые соотношения условно
1:1:1 . Сразу после облучения в момент времени t-2 года вместо этого получаем:
1:2:16 . Через 2 года после облучения:
1:1:~0 . Вторым сеансом:
~1:~1:~1
N изотопов - ~N облучений.

3. В оставшемся диапазоне (больше нескольких до тысячи лет) космогенных изотопов вроде совсем мало.
Есть 3H - 12 лет, 44Ti - 63 года. Ну еще 60Co отчасти в зоне риска, с 5 годами.
Если хитростями их не выправить - выделить отдельно и ионной бомбардировкой на пару сантиметров вглубь. Для небольших образцов сойдет.

От	Игорь С.
К	brief (06.07.2009 17:32:51)
Дата	07.07.2009 12:56:54

Re: Радиактивных изотопов...

>1. Все изотопы с периодом полураспада (Т1/2) >нескольких 1000 лет все еще находятся в корректном соотношении для метеоритов с земным возрастом <1000 лет

>2. Если есть время на подготовку до выдачи и примерно похожий на КЛ выход то соотношения изотопов с Т1/2 ~ несколько лет можно подобрать последовательностью облучений.
>К примеру, пусть у неск. изотопов Т1/2 относятся как 1440:720:90 (дней).
>Пусть в лунном грунте вековые соотношения условно
>1:1:1 . Сразу после облучения в момент времени t-2 года вместо этого получаем:
>1:2:16 . Через 2 года после облучения:
>1:1:~0 . Вторым сеансом:
>~1:~1:~1
>N изотопов - ~N облучений.

>3. В оставшемся диапазоне (больше нескольких до тысячи лет) космогенных изотопов вроде совсем мало.
>Есть 3H - 12 лет, 44Ti - 63 года. Ну еще 60Co отчасти в зоне риска, с 5 годами.
>Если хитростями их не выправить - выделить отдельно и ионной бомбардировкой на пару сантиметров вглубь. Для небольших образцов сойдет.

Brief, вы хотите меня замучить своими тысяча плюс одним способом обмануть природу и физиков - теоретиков-экспериментаторов?

Если хотите продолжать дискуссию, то -
1. Берете состав образца (метеорита или чего там). Все элементы, которые определяются гамма сканированием. Понимаете? Не основные, а все, даже те, которых тысячные доли процента. Там будет почти вся таблица Менделеева.
2. Определяете, что должно быть после пары миллиардов лет облучения в условиях Луны.
3. Подбираете что и как вы предлагаете облучать и с какой интенсивностью и в течении какого времени. Я вам считаю, что получится.

Только учтите, что чистого однородного облучения в ускоорителях не бывает. Если есть ионное, то автоматом к нему будут и протоны и нейтроны. Притом их количество и энергии будут определяться совсем совсем не по вашему желанию, а по законам ядерной физики.

И учтите что радиоактивные изотопы определяются гораздо дольше, чем период полураспада, даже чем 10 периодов полураспада.

Вперед!

А пока мое утверждение - этого сделать нельзя.

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (07.07.2009 12:56:54)
Дата	07.07.2009 16:57:29

Re: Радиактивных изотопов...

>Brief, вы хотите меня замучить своими тысяча плюс одним способом обмануть природу и физиков - теоретиков-экспериментаторов?
Простите, уважаемый Игорь С., разве не вы писали:
"На самом деле причин, почему нельзя, много больше. ... Могу привести вторую ... Если не хватит второй причины - найдется еще и третья и четвертая и сто пятидесятая."

Стало быть ускорители нельзя использовать для имитации потому что:
вторая причина - "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны"
третья причина - "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало"
затем почему-то сразу пошла
сто пятидесятая - "А пока мое утверждение - этого сделать нельзя".

>Берете ... Все элементы ... тысячные доли процента ... вся таблица Менделеева ... Определяете, что должно быть после пары миллиардов лет ...
Тысячные доли процента, говорите...
Активность изотопов в одном и том же образце у разных исследователей отличается на 40%
, отношения одних и тех же изотопов в одном и том же образце на 20%
, отношения одних и тех же изотопов в камнях, собранных с одного места в одно и то же время, на 70%.
В песке и камнях отношения изотопов отличаются до 8 раз.
Камни возрастом 4.5 миллиардов лет лежат на реголите (наверно все же образовавшемся из камней) возрастом 3 миллиарда лет
, в то время как реголит из других образцов, судя по соотношениям изотопов, образовался раньше чем Луна.

>Если хотите продолжать дискуссию, то -
Ну, раз других вариантов вы не предлагаете, то можно и закончить :-)
.

От	Игорь С.
К	brief (07.07.2009 16:57:29)
Дата	07.07.2009 22:47:51

Давайте аккуратнее

>>Brief, вы хотите меня замучить своими тысяча плюс одним способом обмануть природу и физиков - теоретиков-экспериментаторов?

>Простите, уважаемый Игорь С., разве не вы писали:
>"На самом деле причин, почему нельзя, много больше. ... Могу привести вторую ... Если не хватит второй причины - найдется еще и третья и четвертая и сто пятидесятая."

>Стало быть ускорители нельзя использовать для имитации потому что:
>вторая причина - "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны"
>третья причина - "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало"
>затем почему-то сразу пошла
>сто пятидесятая - "А пока мое утверждение - этого сделать нельзя".

Нет, brief, это не 150-я причина, это утвердение. Если б причина, то я так и написал - причина. Утверждение - первое и единственное. Причин - пока 2. Полагаю мне этого хватит.

>>Берете ... Все элементы ... тысячные доли процента ... вся таблица Менделеева ... Определяете, что должно быть после пары миллиардов лет ...
>Тысячные доли процента, говорите...

Давайте все точно процитируем, ага?

"Берете состав образца (метеорита или чего там). Все элементы, которые определяются гамма сканированием. Понимаете? Не основные, а все, даже те, которых тысячные доли процента. Там будет почти вся таблица Менделеева."

Т.е. речь идет не о том, с какой точностью определять активность изотопов, она может быть 40%, а о том, какие изотопы рассматривать. Самого изотопа может быть очень мало, но он может сильно активироваться и хорошо распознаваться. Например уран. Его могут быть миллионые доли, тем не менее его изотопы могут хорошо распознаваться.

>Активность изотопов в одном и том же образце у разных исследователей отличается на 40%
>, отношения одних и тех же изотопов в одном и том же образце на 20%
>, отношения одних и тех же изотопов в камнях, собранных с одного места в одно и то же время, на 70%.

Да, и что? 40% вполне достаточно, чтобы отличить 10^-7 от 10^-10.

>Камни возрастом 4.5 миллиардов лет лежат на реголите (наверно все же образовавшемся из камней) возрастом 3 миллиарда лет
>, в то время как реголит из других образцов, судя по соотношениям изотопов, образовался раньше чем Луна.

А этого я не понял.

>>Если хотите продолжать дискуссию, то -
>Ну, раз других вариантов вы не предлагаете, то можно и закончить :-)

А какие вы еще варианты можете предложить? Продолжать чесать языком без чего - либо конкретного?

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (07.07.2009 22:47:51)
Дата	08.07.2009 13:58:46

Re: Давайте аккуратнее

>>Стало быть ускорители нельзя использовать для имитации потому что:
>>вторая причина - "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны"
>>третья причина - "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало"
>>затем почему-то сразу пошла
>>сто пятидесятая - "А пока мое утверждение - этого сделать нельзя".
>
>Нет, brief, это не 150-я причина, это утвердение. Если б причина, то я так и написал - причина. Утверждение - первое и единственное.
Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?

>Причин - пока 2. Полагаю мне этого хватит.
1. Все еще две? Речь, напомню, идет о метеоритах ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/258893.htm ), а высказывание "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны" вы относили совсем не к ним: "
>>Тот высокий уровень потребовался, чтобы значительно изменить характеристики земного булыжника.
>Да, речь шла об этом.
" . Причиной чего же оно теперь является?

2. "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало" - это действительно причина для сомнений. Однако как таковая она еще не является аргументом в дискуссии. Я согласен, что для сомнений у вас теперь есть причина. Действительно, вдруг тут могут встретиться какие-нибудь непреодолимые трудности.

Итого пока присутствует причина для сомнений и некое утверждение, которое вы не будете доказывать или проверять на истинность, пока не получите информацию про судьбу всей таблицы Менделеева в настоящих лунных условиях.
Мне тоже было бы интересно это узнать.

>"Берете состав образца (метеорита или чего там). Все элементы, которые определяются гамма сканированием. Понимаете? Не основные, а все, даже те, которых тысячные доли процента. Там будет почти вся таблица Менделеева."

>Т.е. речь идет не о том, с какой точностью определять активность изотопов, она может быть 40%, а о том, какие изотопы рассматривать. Самого изотопа может быть очень мало, но он может сильно активироваться и хорошо распознаваться. Например уран. Его могут быть миллионые доли, тем не менее его изотопы могут хорошо распознаваться.

Спасибо. Идея, что нужно пройтись по сотне элементов таблицы Менделеева, по каждому из изотопов каждого элемента и посмотреть не возникнет ли где-нибудь каких-либо проблем предельно ясна. Жаль, что ею не вдохновляются исследователи лунного грунта, обычно публикующие статьи о результатах измерений лишь нескольких изотопов.

>>>Если хотите продолжать дискуссию, то -
>>Ну, раз других вариантов вы не предлагаете, то можно и закончить :-)
>
>А какие вы еще варианты можете предложить? Продолжать чесать языком без чего - либо конкретного?
Совершенно ничего вам не предлагаю. Было интересно узнать ваши возражения, спасибо.

От	Игорь С.
К	brief (08.07.2009 13:58:46)
Дата	10.07.2009 21:57:00

Ну и ладушки.

>>>Стало быть ускорители нельзя использовать для имитации потому что:
>>>вторая причина - "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны"
>>>третья причина - "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало"
>>>затем почему-то сразу пошла
>>>сто пятидесятая - "А пока мое утверждение - этого сделать нельзя".
>>
>>Нет, brief, это не 150-я причина, это утвердение. Если б причина, то я так и написал - причина. Утверждение - первое и единственное.
>Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?

А чем вам это не угодило? Хорошо, подробнее, по вашей просьбе.

При любых режимах облучения на ускорителях появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных. Так лучше?

>>Причин - пока 2. Полагаю мне этого хватит.
>1. Все еще две?

Две - моих ( на самом деле одна, вторая - это детализация первой). Плюс причина еще до меня высказанная) наличия частиц с энергиями совершенно недоступными ускорителям.

>Речь, напомню, идет о метеоритах ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/258893.htm ), а высказывание "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны" вы относили совсем не к ним: "

А к чему?

>>>Тот высокий уровень потребовался, чтобы значительно изменить характеристики земного булыжника.
>>Да, речь шла об этом.
>" .

> Причиной чего же оно теперь является?

Вы придуряетесь или правда ничего не понимаете?

>2. "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало" - это действительно причина для сомнений. Однако как таковая она еще не является аргументом в дискуссии. Я согласен, что для сомнений у вас теперь есть причина. Действительно, вдруг тут могут встретиться какие-нибудь непреодолимые трудности.

Сомнений в чем? У меня пока нет повода для сомнений.

>Итого пока присутствует причина для сомнений и некое утверждение, которое вы не будете доказывать или проверять на истинность, пока не получите информацию про судьбу всей таблицы Менделеева в настоящих лунных условиях.
>Мне тоже было бы интересно это узнать.

А зачем мне его проверять на истинность, если я можно сказать каждый день на работе этим занимаюсь?

>>"Берете состав образца (метеорита или чего там). Все элементы, которые определяются гамма сканированием. Понимаете? Не основные, а все, даже те, которых тысячные доли процента. Там будет почти вся таблица Менделеева."

>>Т.е. речь идет не о том, с какой точностью определять активность изотопов, она может быть 40%, а о том, какие изотопы рассматривать. Самого изотопа может быть очень мало, но он может сильно активироваться и хорошо распознаваться. Например уран. Его могут быть миллионые доли, тем не менее его изотопы могут хорошо распознаваться.

>Спасибо. Идея, что нужно пройтись по сотне элементов таблицы Менделеева, по каждому из изотопов каждого элемента и посмотреть не возникнет ли где-нибудь каких-либо проблем предельно ясна. Жаль, что ею не вдохновляются исследователи лунного грунта, обычно публикующие статьи о результатах измерений лишь нескольких изотопов.

А зачем им то нужны результаты измерений остальных изотопов? Они же не работают с образцами из ускорителей.

Это делают специалисты по радиационной защите, обосновывающие безопасную работу с материалами,облученными на ускорителях. Малый джентльменский набор - порядка 300 изотопов обязаны просмотреть. А то и 1500.

>>>>Если хотите продолжать дискуссию, то -
>>>Ну, раз других вариантов вы не предлагаете, то можно и закончить :-)
>>
>>А какие вы еще варианты можете предложить? Продолжать чесать языком без чего - либо конкретного?
>Совершенно ничего вам не предлагаю. Было интересно узнать ваши возражения, спасибо.

Ну и ладушки. На ваш вопрос я ответил, будут еще вопросы - не стесняйтесь, задавайте.

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (10.07.2009 21:57:00)
Дата	11.07.2009 20:10:57

Re: Ну и...

>>> Утверждение - первое и единственное.
>>Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?
>А чем вам это не угодило? Хорошо, подробнее, по вашей просьбе.

>При любых режимах облучения на ускорителях появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных.
Это уверждение ложно.
Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.
>Так лучше?
Нет, всего лишь проще. Вместо того, чтобы поразмыслить над серьезным аргументом, остается пожелать вам всяческих успехов в профессиональном росте.

От	Игорь С.
К	brief (11.07.2009 20:10:57)
Дата	11.07.2009 20:16:30

Нет

>>>> Утверждение - первое и единственное.
>>>Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?
>>А чем вам это не угодило? Хорошо, подробнее, по вашей просьбе.
>
>>При любых режимах облучения на ускорителях появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных.
>Это уверждение ложно.
>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.

Мощность ускорителя какая, как на Луне?

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (11.07.2009 20:16:30)
Дата	11.07.2009 21:40:50

Re: Нет

>>>>> Утверждение - первое и единственное.
>>>>Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?
>>>А чем вам это не угодило? Хорошо, подробнее, по вашей просьбе.
>>
>>>При любых режимах облучения на ускорителях появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных.
>>Это уверждение ложно.
>>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.
>
>Мощность ускорителя какая, как на Луне?

Мощность - надо полагать, в смысле не энергии но потока частиц... В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно. На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.

От	Игорь С.
К	brief (11.07.2009 21:40:50)
Дата	12.07.2009 22:26:19

Тогда

>>>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.

>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?

>Мощность - надо полагать, в смысле не энергии но потока частиц...

Это вещи взаимосвязаны, но ессно имеется в виду поток частиц.

>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.

Не неудобно, а невозможно.

В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно. Я не понимаю термина "практическая имитация".

>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.

1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?

2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (12.07.2009 22:26:19)
Дата	13.07.2009 13:34:02

Re: Тогда

>>>>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.
>
>>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?
>
>>Мощность - надо полагать, в смысле не энергии но потока частиц...
>
>Это вещи взаимосвязаны, но ессно имеется в виду поток частиц.

>>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.
>
>Не неудобно, а невозможно.

То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?

>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...

"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."

Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?

>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>
>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?

Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.

>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам? Кстати, где они?

От	Игорь С.
К	brief (13.07.2009 13:34:02)
Дата	17.07.2009 00:00:04

т.е. об изотопной кинетике вы не слышали?

>>>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?

>>>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.
>>
>>Не неудобно, а невозможно.
>
>То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?

1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?

>>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...

Если будет надо - скажу о каком. Считайте пока, что о любом реальном.

>"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."

>Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?

Почему "загадочные"? И почему я должен вам приводить список?

Вы же претендует на анализ ситуации, вы и приводите. А я как специалист проверю, правильно ли вы привели. Или напишите честно, что вы понятия не имеете какие изотопы и в каких режимах появляются и даже не знаете где искать об этом информацию.

>>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>>
>>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?
>
>Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.

Да нечего там читать внимательно.
Еще раз :
1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

>:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам?

Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.

>Кстати, где они?

Т.е. вы их никогда не видели? И вы даже не знаете, где их искать? Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (17.07.2009 00:00:04)
Дата	17.07.2009 18:22:58

Re: т.е. об...

>>То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?
>
>1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
Допустим даже, что писали где-то, и что, за этим спрятался какой-то удачный аргумент?

>2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?
Так не выдвигайте утверждений, которые не знаете, как объяснить. Аналогию возьму другую. Пусть в открытое окно влетают миллионы пылинок в секунду - можно ли прикрыть его так, чтобы влетала в среднем одна? Легко.

>>>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
>>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...
>
>Если будет надо - скажу о каком.
Сужение тезиса.
>Считайте пока, что о любом реальном.

>>"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."
>
>>Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?
>
>Почему "загадочные"?
Потому что элементарные частицы и ядра атомов на Земле и Луне одинаковы, законы природы те же, а в космических лучах найдутся все энергии, доступные ускорителям и даже большие. Это на Луне, возможно, есть экзотические изотопы, которых не получили еще на Земле в ускорителях.

>И почему я должен вам приводить список?
Не должны, но обычно в дискуссиях пользуются внятными аргументами. Пока что мне встретился один; ваше мнение - это мнение специалиста : "
>>Итого пока присутствует причина для сомнений и некое утверждение, которое вы не будете доказывать или проверять на истинность...
>А зачем мне его проверять на истинность, если я можно сказать каждый день на работе этим занимаюсь?
"
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272492.htm ). Поскольку сразу вслед за этим высказыванием вы сформулировали феерическое утверждение, достойное скорее школьника с тройкой по физике, то специалист из вас выходит аховый и аргументов, значит, пока нет вовсе.

>Вы же претендует на анализ ситуации, вы и приводите. А я как специалист проверю, правильно ли вы привели. Или напишите честно, что вы понятия не имеете какие изотопы и в каких режимах появляются и даже не знаете где искать об этом информацию.

>>>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>>>
>>>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?
>>
>>Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.
>
>Да нечего там читать внимательно.
>Еще раз :
>1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
>Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
>2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

Ну, весьма и весьма приблизительно: 1) 52Mn,48V,51Cr,37Ar,7Be,57CO,56Co,46SC,57Co,54Mn,49V,22Na,55Fe,60Co 2) 60Co,3H,44Ti. Но не ждите, что я вам буду предоставлять точные расчеты а вы - развлекаться поиском ошибок. Мне вполне достаточно, что предложенные способы выглядят правдоподобно и против них не выдвинуто принципиальных возражений. А за специалиста я себя не выдаю.

Для экспериментов и расчетов действительно нужны квалифицированные люди. Если таковые придут к выводу, что могут выполнить задачу лишь приближенно - не беда. Если объяснят, почему это невыполнимо в принципе - придется отказаться от такой затеи. А если заявят, что не могут этого сделать и при этом будут не в состоянии объяснить причин, тому кто не знает изотопную кинетику - уволить бездарей и набрать толковых. Весьма действенный способ. Уверен, что в НАСА о нем слышали.

>>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?
>
>>:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам?
>
>Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.

>>Кстати, где они?
>
>Т.е. вы их никогда не видели?
Ваших аргументов - нет.

>И вы даже не знаете, где их искать?
Чувствую, что не в этой ветке.

>Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?

Ну куда ж без упоминания о сложных системах дифференциальных уравнений или изотопной кинетики!
Кто без этого разберет, что имеет дело с настоящим специалистом?! "- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."

От	Игорь С.
К	brief (17.07.2009 18:22:58)
Дата	18.07.2009 09:55:27

Правильный подход!

>>1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
>Допустим даже, что писали где-то, и что, за этим спрятался какой-то удачный аргумент?

Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.

>>2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?
>Так не выдвигайте утверждений, которые не знаете, как объяснить.

Вы опять не поняли. Как объяснить, я знаю. Я не знаю как объяснить вам, если вы ничего не знаете и знать не хотите

> Аналогию возьму другую. Пусть в открытое окно влетают миллионы пылинок в секунду - можно ли прикрыть его так, чтобы влетала в среднем одна? Легко.

Хорошо, пусть будет ваша аналогия, хотя она не очень подходит. Но давайте сначала рассмотрим вашу аналогию, а потом я объясню причину, по которой она не очень подходит, ОК?

Итак имеем окно, примерно прямоугольного сечения. Отклонения от точного прямоугольника - примерно 0.5% (можете взять другую цифру). Точная форма отклонения - неизвестна. Расскажите, пожалуйста, как вы прикроете оконо так, чтобы "чтобы влетала в среднем одна"

>>>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...
>Если будет надо - скажу о каком.
>Сужение тезиса.

Это не тезис. Следовательно, не сужение.:о)

>>Почему "загадочные"?
>Потому что элементарные частицы и ядра атомов на Земле и Луне одинаковы, законы природы те же, а в космических лучах найдутся все энергии, доступные ускорителям и даже большие. Это на Луне, возможно, есть экзотические изотопы, которых не получили еще на Земле в ускорителях.

:о) Но находятся они в разных условиях.

Вообще мы говорим о разном.

И не надо пуризма. Пока. Нам хотя бы в грубых чертах понять друг друга.

>>И почему я должен вам приводить список?
>Не должны, но обычно в дискуссиях пользуются внятными аргументами. Пока что мне встретился один; ваше мнение - это мнение специалиста : "

Это - аргумент, ибо я не веду с вами дискуссию. Это информация. Если хотите, к размышлению.

>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272492.htm ). Поскольку сразу вслед за этим высказыванием вы сформулировали феерическое утверждение, достойное скорее школьника с тройкой по физике, то специалист из вас выходит аховый и аргументов, значит, пока нет вовсе.

:о)

Оценки пока все же буду ставить я.

>>1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
>>Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
>>2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

>Ну, весьма и весьма приблизительно: 1) 52Mn,48V,51Cr,37Ar,7Be,57CO,56Co,46SC,57Co,54Mn,49V,22Na,55Fe,60Co 2) 60Co,3H,44Ti. Но не ждите, что я вам буду предоставлять точные расчеты а вы - развлекаться поиском ошибок. Мне вполне достаточно, что предложенные способы выглядят правдоподобно и против них не выдвинуто принципиальных возражений. А за специалиста я себя не выдаю.

Хорошо, теперь ваши преложения (представления) о мощности облучения (если сложно в абсолютных единицах, можно в единицах лунного, если вам так проще) и его продолжительности. Я же и написал, что расчеты с вас требовать я не собираюсь.

>Для экспериментов и расчетов действительно нужны квалифицированные люди. Если таковые придут к выводу, что могут выполнить задачу лишь приближенно - не беда. Если объяснят, почему это невыполнимо в принципе - придется отказаться от такой затеи. А если заявят, что не могут этого сделать и при этом будут не в состоянии объяснить причин, тому кто не знает изотопную кинетику - уволить бездарей и набрать толковых. Весьма действенный способ. Уверен, что в НАСА о нем слышали.

Отлично. Я вам предлагаю как можно быстрее последовать вашему совету и нанять толковых специалистов. За ваши деньги в достаточном количестве они вам все толково изложат. Могут даже выдержку из учебника перепечать в отчет и вам выдать.

>>Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.
>
>>>Кстати, где они?
>>
>>Т.е. вы их никогда не видели?
>Ваших аргументов - нет.

Не передергивайте. Речь идет о том, что вы не видели уравнений изотопной кинетики имеете о предмете самое отдаленное представление.

>>И вы даже не знаете, где их искать?
>Чувствую, что не в этой ветке.

Ественно, глупо искать многостраничные уравнения в этой ветке.

>>Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?
>
>Ну куда ж без упоминания о сложных системах дифференциальных уравнений или изотопной кинетики! Кто без этого разберет, что имеет дело с настоящим специалистом?!

"- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."

:o)

Я не понял вашего юмора. Вы, как персонаж "Недоросля", предлагаете решать данный вопрос без изотопной кинетики, на пальцах? На уровне "то бревно, которое приложенное к стене - прлагательное, а которое стоит само по себе - существительное?"

Итого: вы все правильно сформулировали, нанимайте специалистов и как можно быстрее.

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (18.07.2009 09:55:27)
Дата	18.07.2009 16:02:52

Re: Правильный подход!

>Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.

Есть просьба. Когда вы снова решите придерживаться такой позиции, пожалуйста сразу, с первого сообщения подчеркивайте, что вы НЕ выдвигаете тезисов, НЕ подкрепляете их аргументами и вообще НЕ ведете дискуссию. Просто проходили мимо и решили почесать языком в надежде, что окружающие поумнеют от общения с вами.

Что касается дальнейшей беседы, поймите, когда собеседник уверяет вас в своем желании поделиться знаниями и при этом за десяток сообщений не пишет ничего нового продолжение разговора с ним становится бессмысленной тратой времени. Всего хорошего.

От	Игорь С.
К	brief (18.07.2009 16:02:52)
Дата	19.07.2009 18:36:56

Ну, это вы зря

>>Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.
>
>Есть просьба. Когда вы снова решите придерживаться такой позиции, пожалуйста сразу, с первого сообщения подчеркивайте, что вы НЕ выдвигаете тезисов, НЕ подкрепляете их аргументами и вообще НЕ ведете дискуссию. Просто проходили мимо и решили почесать языком в надежде, что окружающие поумнеют от общения с вами.

Во-первых, я уже много раз писал о своей позиции в лунной ветке. Если вы не читали - я не виноват. Тезисы мне выдвигать не надо как не надо их выдвигать человеку, пишущему что дважды два - четыре. Вы выдвинули тезис, который затрагивает некоторые технические подробности, которые вы не знаете, а я знаю. Так что обижаться то?

>Что касается дальнейшей беседы, поймите, когда собеседник уверяет вас в своем желании поделиться знаниями и при этом за десяток сообщений не пишет ничего нового продолжение разговора с ним становится бессмысленной тратой времени. Всего хорошего.

Brief, все, что можно было объяснить без цифр - я объяснил. И что радиационные последствия облучения скрыть не удастся, и что подобрать режим облучения не удастся, так как количество подгоняемых величин намного больше параметров управления (а для решения задачи в общем случае надо, чтобы количество уравнений было равно количеству неизвестных - помните?), и что для анализа вам надо хотя бы немного познакомится с теорией изотопной кинетики.

Для дальнейшего нужны "цифры" - изотопы, мощности. Вы же сами отказывались их дать. Впрочем, это ваше право. Если вам неинтересно, то неинтересно.

А соревноваться с вами в "отстаивании тезисов" мне не интересно, уж извините.

Всего хорошего и вам!

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	brief (18.07.2009 16:02:52)
Дата	19.07.2009 00:12:18

Re: Правильный подход!

brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ? Tico, например, временами переписывается с одним из самых крупных специалистов по лунному грунту, и вполне реально напрямую получить ответы на внятно сформулированные вопросы, а не рыскать впотьмах. Если Вас, конечно, действительно интересуют ответы.

От	brief
К	7-40 (19.07.2009 00:12:18)
Дата	19.07.2009 00:58:56

Re: Правильный подход!

>brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ?
Судя по репутации этого форума, правильнее посылать не 'на Авиабазу', а 'в Авиабазу'.

От	7-40
К	brief (19.07.2009 00:58:56)
Дата	19.07.2009 01:38:34

Re: Правильный подход!

>>brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ?
>Судя по репутации этого форума, правильнее посылать не 'на Авиабазу', а 'в Авиабазу'.

У этого форума очень хорошая репутация. [offtopic]Например, там не допускаются откровенно шовинистические и националистические высказывания.[/offtopic]

Но моё дело предложить. В конкретной ветке собираются наиболее квалифицированные в русском интернете люди, знающие как детали программы "Аполлон", так и общие вещи (ракетостроение, физика и т. п.) Сравнимый по квалификации контингент есть только на форуме журнала "Новости космонавтики" (в значительной мере эти два множества авторов пересекаются :) ), но на форуме НК по понятным причинам опровергательство "Аполлонов" не в чести.

Повторяю - моё дело предложить. На мой взгляд, Вы могли бы получить на "Авиабазе" ответы на некоторые вопросы, если они Вас действительно интересуют. Но решать, разумеется, только Вам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.07.2009 22:26:19)
Дата	12.07.2009 22:54:25

Re: Тогда

>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

Есть простой вопрос: а кто-нибудь исследовал американские лунные образцы на предмет совпадения системы треков и радиационных свойств представлениям человечества о том, как оно должно бы быть на самом деле?

Вот с уверенностью говорю, что ни одна научная организация не позволит себе даже сформулировать подобную задачу. И на это можно рассчитывать априорно.
После этого вопросы о наличии правильных и неправильных изотопов можно себе не задавать. Ну и неправильный изотопный состав. Ну и что? По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный. Вы этого не знали?
Однако тщатся, придумывают гипотезы, по которым лунный грунт должен иметь именно то соотношение изотопов, какое фактически выявлено, - лишь бы не подвергать сомнению полеты.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 22:54:25)
Дата	18.07.2009 22:20:23

Re: Тогда

> По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный.
Можно спросить, а что там не так с гелием? Про азотную аномалию, вроде что-то читал (Озима), а вот про гелий в первый раз слышу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (18.07.2009 22:20:23)
Дата	19.07.2009 14:54:36

Re: Тогда

>> По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный.
>Можно спросить, а что там не так с гелием? Про азотную аномалию, вроде что-то читал (Озима), а вот про гелий в первый раз слышу.

На Луне соотношение изотопов гелия Не-3 и Не-4 в поверхностных слоях должно соответствовать соотношению в источнике - в солнечном ветре. А оно - ближе к земному.

Мне как-то Мирон присылал статью, я на основании ее давал на форуме разъяснения. Сейчас у меня статья утрачена. А в архиве форума по моей фамилии копаться - врагу не пожелаю. Пишу-то я довольно много.
Если есть время и кураж, - поищите, - в пределах до 2007 года включительно. Наиболее вероятно 2005-2006.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.07.2009 14:54:36)
Дата	19.07.2009 15:21:20

Виноват

>Мне как-то Мирон присылал статью, я на основании ее давал на форуме разъяснения. Сейчас у меня статья утрачена. А в архиве форума по моей фамилии копаться - врагу не пожелаю. Пишу-то я довольно много.
>Если есть время и кураж, - поищите, - в пределах до 2007 года включительно. Наиболее вероятно 2005-2006.

Сам уже нашел. Мирон мне присылал статью Озима по азоту. Имеено по ней я давал разъяснения.

А вот по гелию я в своем сообщении пользовался просто цитатой из Мухина:

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/145/145605.htm

Вот собственно мухинская цитата:

***Так вот, более 30 лет назад в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия» была помещена статья Б.С. Болтенкова и др. «Изучение изотопного состава гелия в тонкой фракции лунного грунта, доставленного автоматической станцией «Луна‑16»»... В этом исследовании советские ученые должны были ответить на вопрос: соответствует ли изотопный состав гелия в пробах «Луны‑16» изотопному составу солнечного ветра? «Да, ‑ответили ученые, ‑ соответствует: «Изотопное отношение гелия в отдельных кристаллах во всех пробах... лежит в диапазоне изотопных отношений гелия в солнечном ветре (1800 - 2800)».

Но вот беда! Американцы, считая весь мир олухами (по большому счету они правы), отдали для анализа пробы своего «лунного грунта» и западным немцам, а те взяли и проанализировали изотопный состав гелия в их пробах. И наивные немцы выяснили, что изотопное отношение гелия‑4 к гелию‑3 в пять раз превышает их отношение в солнечном ветре! Ситуация для американских аферистов сложилась пренеприятнейшая! И тут на выручку им бросается ЦК КПСС и академик Виноградов. Виноградовцы хорошо поискали в лунном грунте «Луны‑16» и нашли два «мутных кристалла», которые можно было рассмотреть только под сильным микроскопом, назвали их «проба N4» и проанализировали. И какая радость: «Отметим, что изотопные отношения, зарегистрированные в некоторых образцах, доставленных экспедицией «Аполлон‑14» (14066,2; 14305,9 и 1444321,13), были аналогичны и даже превышали изотопное отношение гелия, измеренное нами в пробе 4(9720)».

Но раз сказали «а», нужно говорить и «б». Откуда на Луне могли быть кристаллы, насыщенные гелием с отношением изотопов, отличным от отношения их в солнечном ветре? И доблестные виноградовцы выдумывают версию, хотя и не такую идиотскую, как нынешние японцы, но тоже оригинальную. Оказывается, что в этих «мутных кристаллах» изменено соотношение гелий‑4 к гелию‑3 излучением радиоактивных урана и тория. Но раз сказали «б», то говорите и «в» ‑ сколько же на Луне этих самых радиоактивных урана и тория? А тут оказывается, что и это уже замерили и радиоактивных урана и тория в лунном грунте примерно в 100 раз меньше, чем нужно, чтобы в гелии произошло данное изменение изотопного состава. Приплыли! Посему на этом «объяснении» и закончилась фантазия у виноградовцев - дальше «наука не в курсе дела».***

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 22:54:25)
Дата	17.07.2009 08:09:12

Хорошая новость для С.Покровского

Привет!
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,682.msg363332.html#msg363332

"Что же касается работы Покровского, то она весьма известна, фигурировала и на этой ветке. Но наибольшее побоище было на форумавиа, когда опровергая Покровского, защитники договорились до того, что продукты горения ракетного двигателя выходят за скачок уплотнения в конусе расширения. На сверхзвуке, разумеется. Лаваль и Мах в гробу переворачивались.
Потом администрация форума все эти материалы грохнула, оставила лишь политкорректную выдержку.
Я делал неофициальную экспертизу этой работы в ХАИ (по причине своего полного дилетантизма в ракетной технике). Также неофициально мне сообщили, что ошибок не обнаружено.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (17.07.2009 08:09:12)
Дата	17.07.2009 23:48:31

Спасибо!

Было очень приятно прочесть

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.07.2009 08:09:12)
Дата	17.07.2009 14:28:42

Re: Хорошая новость...

>Я делал неофициальную экспертизу этой работы в ХАИ (по причине своего полного дилетантизма в ракетной технике). Также неофициально мне сообщили, что ошибок не обнаружено.

Эх, жаль, что неофициально... :( Даже ссылку поставить не на кого. :)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 22:54:25)
Дата	16.07.2009 23:41:37

Re: Тогда

>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

>Есть простой вопрос: а кто-нибудь исследовал американские лунные образцы на предмет совпадения системы треков и радиационных свойств представлениям человечества о том, как оно должно бы быть на самом деле?

Ну, если образцы подвергали гамма - сканированию, то видели всю картину пиков. Если специалист увидит что-то неожиданное, например большой пик радиоактивного кобальта или скандия, то его это страшно удивит и он начнет разбираться.

>Вот с уверенностью говорю, что ни одна научная организация не позволит себе даже сформулировать подобную задачу. И на это можно рассчитывать априорно.

А в чем проблема, Станислав, и зачем вообще целая "научная организация" для измерения гамма-спектров?

>После этого вопросы о наличии правильных и неправильных изотопов можно себе не задавать.

Это не так.

>Ну и неправильный изотопный состав. Ну и что? По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный.

И?

> Вы этого не знали?

Я это знал.

>Однако тщатся, придумывают гипотезы, по которым лунный грунт должен иметь именно то соотношение изотопов, какое фактически выявлено, - лишь бы не подвергать сомнению полеты.

Я что, вы можете обяснить имеющееся соотношение изотопов (всех, а не только гелия и азота) более понятным способом?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.07.2009 23:41:37)
Дата	17.07.2009 23:47:43

Re: Тогда

>>Есть простой вопрос: а кто-нибудь исследовал американские лунные образцы на предмет совпадения системы треков и радиационных свойств представлениям человечества о том, как оно должно бы быть на самом деле?
>
>Ну, если образцы подвергали гамма - сканированию, то видели всю картину пиков. Если специалист увидит что-то неожиданное, например большой пик радиоактивного кобальта или скандия, то его это страшно удивит и он начнет разбираться.

В чем? В отличии гамма-спектров лунного грунта, подвергнутого широкополосному облучению от лунного же грунта, подвергнутого широкополосному же облучению другой интенсивности?

Вы о чем говорите?

Ядерные реакции - пороговые. Типичные пороги - единицы МэВ(обусловленный кулоновским отталкиванием положительно заряженного ядра и положительного протона).
Изотопные странности может вносить высокоэнергичная составляющая космического излучения с ее мало изученными возможностями, а не гигаэлектронвольтные протоны.

Гигаэлектронвольтные протоны просто производят на своем пути N<<1000 ядерных реакций - и трек разрушений кристаллической структуры. В том числе и ядрами отдачи ядерных реакций. Ну и что?

Кстати, по самому количеству треков, у меня в связи с моими новохронологическим изысканиями появилась информация из первых рук(от соучастника событий) о попытках на рубеже 60-70-х датировать археологические артефакты по трекам, количество которых определялось прямым счетом под микроскопом. Ничего не вышло. Метод категорически не калибровался.

>>Вот с уверенностью говорю, что ни одна научная организация не позволит себе даже сформулировать подобную задачу. И на это можно рассчитывать априорно.
>
>А в чем проблема, Станислав, и зачем вообще целая "научная организация" для измерения гамма-спектров?

Да помнится мне, как в начале 90-х мы катались по селам и весям на предмет заражения почвы радиоизотопами от Чернобыля. Проба, отправляемая на гамма-анализ, который интересовали только Cs-134, Cs-137, Sr-90(остальное, уже ясно было, выпало только вблизи станции или уже распалось), - была весом около 5 кг. Пробоотборник диаметром 100 мм и глубиной 30 см забивался полностью. Хорошей такой кувалдой.
И весь грунт шел на гамма-спектрометр.

И наши гамма-спектрометры были на уровне самых передовых в мире. На коллайдере в ЦЕРНе стоят сцинтилляционные батареи российского производства, я для них в качестве подрядчика ИЯИ РАН светоотражающие покрытия высекал и пружины для фиксации вводных узлов световодов разрабатывал, гнул и термообрабатывал...

Приличные у нас были гамма-спектрометры. А грунта для анализа нужны были килограммы.

Вот и представьте себе "попутную задачку", для которой выделено всего 40-60 мг лунного грунта, содержащего один трек, в пределах которого изначально находилось не более тысячи новых ядер. Большинство из которых - короткоживущие да еще и легкие(улетучивающиеся газы), часть очень долгоживущие, гамма-спектр которых не промеришь. И несколько ядер с приличным для анализа периодом полураспада. И какой тут спектр получишь?

Именно, что должна быть мощная и авторитетная научная организация, которая оформила заказ на много килограммов грунта с целью его детального изучения на гамма-спектрометре и выявления каких-то неожиданностей по сравнению с ожидаемым. Типа: влияние гравитационного поля на распределение возникающих изотопов при облучении космическими лучами.

В принципе задачку сформулировать можно. Типа: высокоэнергичные космические частицы, претерпевающие изменения в верхних слоях земной атмосферы, на поверхность Луны попадают в первородном виде. Это чрезвычайно важно для будущего человеческой цивилизации, которой угрожает оказаться через миллиард лет без спасительной атмосферы.

Настоятельно просим Вас предоставить для исследования(с повреждением образцов) килограмм 200-300 лунного грунта.

100 подписей нобелевских лауреатов и 100 печатей...

>>После этого вопросы о наличии правильных и неправильных изотопов можно себе не задавать.
>
>Это не так.

Игорь, ну из двух нас все-таки физик я. А вы - не более, чем математик, расчетчик. "Это не так" - даже чисто формально - строго моя прерогатива. Я этим не собираюсь бравировать, но и Вы должны сознавать, кому Вы можете кидать свысока "Это не так", - а кого должны об этом вежливо спрашивать. Меня - лично ВЫ - можете только спрашивать. Поскольку физику знаете исключительно поверхностно.
И не спорьте, пожалуйста.

>>Ну и неправильный изотопный состав. Ну и что? По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный.
>
>И?

И... И что из этой неправильности вышло? ПШИК?
Или кто-то в официальной науке встал на дыбы, "пошел на Вы".., - прояснять вариант, а все ли в прочем в порядке, и как это согласуется с нестыковкой по изотопам. - ШИШ!

Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

>> Вы этого не знали?
>
>Я это знал.

И - ???

>>Однако тщатся, придумывают гипотезы, по которым лунный грунт должен иметь именно то соотношение изотопов, какое фактически выявлено, - лишь бы не подвергать сомнению полеты.
>
>Я что, вы можете обяснить имеющееся соотношение изотопов (всех, а не только гелия и азота) более понятным способом?

По другим изотопам о проблемах не слышал, а вот гелиевая вполне(и признанно) объясняется контактом с земной атмосферой - только очень давно, типа миллиардов лет назад.
А ведь, есть вариант, - и недавно. С лунным веществм метеоритов. Тоже вполне разумный. Но... не респектабельный.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 23:47:43)
Дата	18.07.2009 04:31:57

Re: Тогда

>А ведь, есть вариант, - и недавно. С лунным веществм метеоритов. Тоже вполне разумный. Но... не респектабельный.

Извините, я не в курсе нынешней теории - образцы реголита, они тоже сделаны из "лунного вещества метеоритов" или как-то иначе? Просто полюбопытствовать...

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 23:47:43)
Дата	18.07.2009 00:37:03

Re: Тогда

>Вот и представьте себе "попутную задачку", для которой выделено всего 40-60 мг лунного грунта, содержащего один трек, в пределах которого изначально находилось не более тысячи новых ядер.
На 40-60 мг приповерхностной части лунного образца иногда приходится 10^5 - 10^9 треков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (18.07.2009 00:37:03)
Дата	18.07.2009 00:46:34

Re: Тогда

>>Вот и представьте себе "попутную задачку", для которой выделено всего 40-60 мг лунного грунта, содержащего один трек, в пределах которого изначально находилось не более тысячи новых ядер.
>На 40-60 мг приповерхностной части лунного образца иногда приходится 10^5 - 10^9 треков.

Виноват, вопрос о плотности треков не прорабатывал.

Соответственно, свои возражения, страдающие от этой принципиальной неточности, - снимаю.

От	brief
К	brief (07.07.2009 16:57:29)
Дата	07.07.2009 20:46:11

поправочка

>В песке и камнях ~~отношения изотопов отличаются до 8 раз.~~
Здесь не читать, заврался, извините. Отличие в 8 раз было в концентрации изотопов, а не в их отношении.

От	7-40
К	brief (29.06.2009 19:04:06)
Дата	30.06.2009 13:57:47

Re: Их нет

>>Могу привести вторую - все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радоактивны и будут продолжать оставаться такими [b]сотни лет[/b]. Эта радиактивность достаточно легко детектируется.
>
>Лунный грунт тоже радиоактивен. Сам факт наличия радиоактивности еще ничего не меняет.
>Но аргумент, конечно, серьезный. Может быть, вы и правы. Это зависит от количественных оценок в совершенно незнакомой мне области.

Под воздействием космических лучей в грунте происходят некоторые ядерные реакции - spallation. Образуются характерные соотношения изотопов. Эти соотношения меняются со временем согласно периодам полуроспадов соответствующих изотопов. По соответствующим соотношениям (их несколько) определяется возраст.