От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 06.11.2008 15:59:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 24)

Привет!
Привет!

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205591.htm
ветка 11
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
ветка 12
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/226855.htm
ветка 13
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/228593.htm
ветка 14
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/230179.htm
ветка 15
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/216/216527.htm

Ветка 16
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224429.htm
подветки ветки 16
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/223/223890.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/223/223875.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224229.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224217.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224229.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224251.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224260.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224286.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224295.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224324.htm

Ветка 17 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242425.htm

Ветка 18
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/245177.htm

Ветка 19
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246229.htm

Ветка 20
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231480.htm

Ветка 21
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/250029.htm

Ветка 22
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251709.htm

Ветка 23
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/253703.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От vld
К Дмитрий Кропотов (06.11.2008 15:59:41)
Дата 20.07.2009 13:07:25

Re: фото места посадки аполлона 14

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/LRO_Apollo14_landing_site_369228main_ap14labeled_540.jpg


От brief
К vld (20.07.2009 13:07:25)
Дата 20.07.2009 15:37:12

То же место без ЛМ-а

http://images.spaceref.com/news/2009/apollo.14.label.large.jpg?

(см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/251/251948.htm )

От Дмитрий Кропотов
К brief (20.07.2009 15:37:12)
Дата 21.07.2009 08:24:15

Хм

Привет!
> http://images.spaceref.com/news/2009/apollo.14.label.large.jpg?

>(см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/251/251948.htm )
Вы хотите сказать, что ЛМ на снимках нет, а следы хождения астронавтов есть :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 08:24:15)
Дата 21.07.2009 13:46:36

Re: Хм

>Привет!
>> http://images.spaceref.com/news/2009/apollo.14.label.large.jpg?
>
>>(см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/251/251948.htm )
>Вы хотите сказать, что ЛМ на снимках нет, а следы хождения астронавтов есть :)?

Следов, конечно же, тоже нет, просто линии проведены. Это фото ~1965 года с Лунар Орбитера.
Вот тут (илл. из какой-то книги ~1991 года) http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11_lpi_trvrsmap.gif? нарисованные следы куда более похожи на настоящие.

Если интересно вот такие еще трехмерные модельки составлялисть перед полетами
panA17crops
[58K]


(панорама из http://history.nasa.gov/alsj/a17/a17.horizons.jpg? )

От Дмитрий Кропотов
К vld (20.07.2009 13:07:25)
Дата 20.07.2009 14:07:23

Re: фото места...

Привет!
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/LRO_Apollo14_landing_site_369228main_ap14labeled_540.jpg



Статья Ю.Красильникова в Комсомольской правде
http://www.kp.ru/daily/24327/520662/
c первым анализом данных LRO

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Анатолий Игнатьев
К Дмитрий Кропотов (06.11.2008 15:59:41)
Дата 18.07.2009 16:13:47

Кеннеди хотел отправить русских на Луну

Кеннеди хотел отправить русских на Луну
Вместе с американцами

40 лет назад 20 июля 1969 года в полуночных новостях диктор московского телевидения зачитал короткое сообщение: «Сегодня в 23 часа 17 минут 43 секунды по московскому времени лунная кабина американского космического корабля «Аполлон-11» совершила успешную посадку на поверхность Луны в районе моря Спокойствия…».

В это время командир Нейл Армстронг и пилот лунного модуля Эдвин «Базз» Олдрин готовились к выходу. Пилот командного модуля Майкл Коллинз дожидался их на лунной орбите. В Москве было раннее утро 21 июля, когда Армстронг ступил на поверхность Луны. Тому знаменательному дню предшествовали интересные, но малоизвестные политические события.

20 января 1961 года в своей инаугурационной речи президент США Джон Ф. Кеннеди послал Советскому Союзу сигнал: «Будем вместе исследовать звезды…». За этой короткой строчкой стоял документ, в котором говорилось: «В качестве первого шага США и СССР могли бы выбрать высадку с научными целями небольшой группы (около трех человек) на Луну, а затем возвратить их на Землю…». Но после триумфального полета Юрия Гагарина президент Кеннеди несколько скорректировал свои планы и призвал конгресс США выделить весьма значительные средства на программу высадки человека на Луну. Даже «не одного человека, а целой нации!» — как он выразился.

Хрущев запоздало отреагировал на инаугурационную речь Кеннеди. В своем письме к нему 21 февраля 1962 года Хрущев поздравил Соединенные Штаты с первым орбитальным полетом Джона Гленна (20 февраля 1962 года) и предложил объединить усилия в исследовании Вселенной. На следующий день Кеннеди позвонил Хрущеву и сказал, что дал указание своему правительству подготовить предложения по возможным совместным действиям.

Через полтора года, 20 сентября 1963 года, выступая на Генеральной Ассамблее ООН, Кеннеди, вновь обратившись к идее совместной американо-советской экспедиции на Луну, сказал: «Почему первый полет человека на Луну должен быть делом межгосударственной конкуренции? Зачем нужно Соединенным Штатам и Советскому Союзу, готовя такие экспедиции, дублировать исследования, конструкторские усилия и расходы? Уверен, нам следует изучить, не могут ли ученые и астронавты наших двух стран — а по сути, всего мира — работать вместе в покорении космоса, послав однажды на Луну в этом десятилетии не представителей какого-то одного государства, но представителей всех наших стран».

Предложение Кеннеди встретило смешанную реакцию в Соединенных Штатах и не нашло отклика в СССР. Но Кеннеди не удалось отговорить от его планов. 12 ноября 1963 года он поручил директору НАСА «взять лично на себя инициативу и основную ответственность в рамках правительства за развитие самостоятельной программы космического сотрудничества с Советским Союзом». Эта программа, сказал Кеннеди, должна включить «предложения по совместной высадке на Луну».

Спустя десять дней Кеннеди был убит (а ответа на его выступление от 20 сентября со стороны СССР не было). О совместной программе полета на Луну больше никто не упоминал.

Уроки Луны

Рассказать о значении американского лунного проекта «Новая» попросила легендарного разработчика космической техники (заместителя Главного конструктора Сергея Павловича Королева), академика РАН Бориса Евсеевича ЧЕРТОКА.

— Борис Евсеевич, Армстронг назвал достижение человеком Луны «гигантским прыжком для человечества». В чем вы видите значение высадки человека на Луну?

— Он прав. В истории мировой космонавтики всего три «опорных» события: 4 октября 1957 года — запуск первого искусственного спутника Земли, огромный скачок, открывший космическую эру; второе, 12 апреля 1961 года — полет человека в космос; и, наконец, 20 июля 1969 года — человек впервые ступил на поверхность Луны.

— Сегодня США говорят о возвращении на Луну, а другие страны планируют свои лунные экспедиции и будущие базы там. В чем смысл такого стремления?

— Иногда смысл события выясняется уже после его свершения. Например, когда мы запустили первый спутник, смысл этого события нам совершенно не был ясен. Радовались, смеялись, выпивали — вот и все! Подумаешь!.. Вместо водородной бомбы весом в несколько тонн послали маленький шарик чуть больше 80 кг. По всем законам небесной механики он должен был остаться на орбите. Он и остался. В чем подвиг? А оказывается, весь мир зашатался.

— Американцы вернутся на Луну?

— Надо Обаму спросить (смеется). Еще много лет США будут самой сильной мировой державой — в экономическом, военном и, безусловно, научном отношении. Несмотря на прогнозы многих политологов и экономистов, пророчащих им катастрофу.

— Почему мы проиграли американцам лунную гонку, когда СССР был весьма мощен в научно-техническом отношении?

— По числу научных работников и инженеров, занятых в космических программах, мы превосходили американцев. И, как показало последующее общение с американцами, не уступали им в квалификации и опыте.

В чем же состояло их преимущество? США имели государственную организацию, монопольно занимавшуюся невоенными космическими программами и получавшую на них средства из государственного бюджета. У нас же каждый главный конструктор выступал со своей концепцией развития космонавтики, исходя из своих возможностей и личных воззрений. Разработкой единого перспективного плана на десятилетия вперед пытались заниматься редкие энтузиасты.

И еще одна немаловажная особенность отличала американскую организацию работ от советской. Руководство НАСА и тысячи научных работников и инженеров не несли ответственности за ракетно-ядерные вооружения. Свое время, интеллект и энтузиазм они полностью отдавали экспедиции на Луну. Наше же головное министерство, отвечающее за реализацию каждой космической программы, несло еще большую ответственность за создание боевых ракет.

Страна обладала огромными возможностями. Однако в этот период истории у кормила власти не оказалось людей, способных трезво анализировать ход событий, проявить прозорливость и изменить официальный политический курс, не считаясь с установившимися догмами. В космической политике брежневскому политбюро не хватало хрущевской смелости.

— Кеннеди предлагал совместный полет на Луну. Однако Хрущеву тоже не хватило смелости. До совместного полета «Аполлон» — «Союз» дело дошло как раз при Брежневе. А согласись Хрущев на предложение американского президента, история космонавтики могла бы выглядеть по-иному.

— Возможно. Однако историческая несправедливость в другом: с 1957 года человечество владеет совершенно новым пространством, но ни один человек не удостоен за это Нобелевской премии — ни мы, ни американцы.

Следствием проникновения в космическое пространство явилось значительное число новых научных открытий: возьмите только сделанные с помощью космического телескопа «Хаббл» или автоматических космических аппаратов, запущенных даже за пределы солнечной системы*! И ни одного нобелевского лауреата!..

— Рассказывают, что когда Нобелевский комитет запросил имя человека, запустившего первый спутник, Хрущев не разрешил рассекретить Королева, а приказал дать такой ответ: «Весь советский народ…».

— Это так. А посмертно Нобелевскую премию не дают — таков порядок. Но высадка на Луну достойна Нобелевки… Правда, оказалось, кандидаты неудачные. Вернер фон Браун, чья команда помогла американцам создать мощный носитель «Сатурн-5», обеспечивший полеты пилотируемых кораблей к Луне, замаран сотрудничеством с нацистами. Мы бы и сами первыми стали возражать. А событие выдающееся!

* * *

Уроки из этой истории можно извлечь серьезные: и по космической политике, и по международному сотрудничеству. Было бы кому…

* С помощью «Хаббла» в астрономии было совершено не менее 10 важнейших открытий. Так, например, «Хаббл» обнаружил два новых спутника Плутона, неизвестную ранее большую галактику, а также спутник у одной из далеких планет. Чрезвычайно эффективны автоматические межпланетные станции (АМС). Только один пример. В прошлом году АМС «Кассини» (совместный проект Европейского космического агентства и НАСА) обнаружил, что не только Сатурн, но и два его спутника — Анта и Метона — окружены кольцами. В результате новейших исследований количество известных науке спутников Сатурна выросло с 8 до 60.

Юрий Батурин

17.07.2009
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (06.11.2008 15:59:41)
Дата 15.07.2009 15:56:36

Новые статьи А.И.Попова

Привет!

На сайте www.manonmoon.ru опубликованы две статьи А.И.Попова

1.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Узнаем ли мы правду об американцах от американцев и их защитников?
http://www.manonmoon.ru/articles/st1.htm

2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.07.2009 15:56:36)
Дата 26.07.2009 16:15:24

Re: Новые статьи...

http://www.manonmoon.ru/articles/st3.htm - что это было?
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.07.2009 15:56:36)
Дата 22.07.2009 14:09:48

Re: Новые статьи...

>2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
> http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm

В статье есть примечательная картинка траектории капсулы "по Попову":
http://www.manonmoon.ru/articles/st2.files/image012.gif

. Попов действительно считает, что ракета с капсулой летела таким путём (то есть стартовала на восток, а потом разворачивалась на север)? Или он считает, что ракета летела в Бискайский залив по баллистической траектории, на манер МБР?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (22.07.2009 14:09:48)
Дата 23.07.2009 09:13:23

Re: Новые статьи...

Привет!
>>2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
>> http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm
>
>В статье есть примечательная картинка траектории капсулы "по Попову":
http://www.manonmoon.ru/articles/st2.files/image012.gif


> . Попов действительно считает, что ракета с капсулой летела таким путём (то есть стартовала на восток, а потом разворачивалась на север)? Или он считает, что ракета летела в Бискайский залив по баллистической траектории, на манер МБР?

Все же, полагаю, имелась ввиду баллистическая траектория, а не разворот ракеты.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (23.07.2009 09:13:23)
Дата 23.07.2009 12:01:07

Re: Новые статьи...

>> . Попов действительно считает, что ракета с капсулой летела таким путём (то есть стартовала на восток, а потом разворачивалась на север)? Или он считает, что ракета летела в Бискайский залив по баллистической траектории, на манер МБР?
>
>Все же, полагаю, имелась ввиду баллистическая траектория, а не разворот ракеты.

Тогда странно, почему Попов нарисовал её траекторию таким образом. Баллистическая траектория выглядела бы на карте совершенно иначе.

Хорошо, тогда такой вопрос. Баллистическая траектория из Канаверала в Бискайский залив означает, что ракета должна стартовать не на восток (как это на самом деле происходило), а практически точно на северо-восток (азимут под 45 градусов). Такое никак не могло остаться незамеченным на старте и точно осталось зафиксированным на плёнке. Невозможно вместо строго восточного направления стартовать практически на северо-восток и надеяться, что никто не заметит, что ракета летит совсем в другую сторону.

Как можно это объяснить?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (23.07.2009 12:01:07)
Дата 23.07.2009 12:18:02

Re: Новые статьи...

Привет!
>>Все же, полагаю, имелась ввиду баллистическая траектория, а не разворот ракеты.
>
>Тогда странно, почему Попов нарисовал её траекторию таким образом. Баллистическая траектория выглядела бы на карте совершенно иначе.
Возможно, вы представите рисунок, как она должна была выглядеть?

>Хорошо, тогда такой вопрос. Баллистическая траектория из Канаверала в Бискайский залив означает, что ракета должна стартовать не на восток (как это на самом деле происходило), а практически точно на северо-восток (азимут под 45 градусов). Такое никак не могло остаться незамеченным на старте и точно осталось зафиксированным на плёнке. Невозможно вместо строго восточного направления стартовать практически на северо-восток и надеяться, что никто не заметит, что ракета летит совсем в другую сторону.


Кем такое изменение траектории могло быть замечено?

>Как можно это объяснить?
Задавать вопросы - дело очень хорошее, давайте я тоже воспользуюсь такой возможностью.

На мой взгляд, статья появилась вследствие странного факта замалчивания такого интересного события, как утеря капсулы и нахождение ее потенциальным противником.
Как-то удивительно, что капсула не была передана нашим космическим специалистам, тот же Черток ничего не пишет об этом.
Почему до сих пор неизвестна точные даты и обстоятельства этой потери?
Какова причина этого?


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (23.07.2009 12:18:02)
Дата 23.07.2009 13:59:30

Re: Новые статьи...

>>Тогда странно, почему Попов нарисовал её траекторию таким образом. Баллистическая траектория выглядела бы на карте совершенно иначе.
>Возможно, вы представите рисунок, как она должна была выглядеть?

У меня сейчас нет времени рисовать, но Вы можете сами прикинуть на глобусе проекцию отрезка большого круга, соединяющего Канаверал и Бискайский залив. Кривая пойдёт от Канаверала на северо-восток к северу, потом загнётся к востоку. В общем, будет нечто с заметной выпуклостью ВВЕРХ.

>>Хорошо, тогда такой вопрос. Баллистическая траектория из Канаверала в Бискайский залив означает, что ракета должна стартовать не на восток (как это на самом деле происходило), а практически точно на северо-восток (азимут под 45 градусов). Такое никак не могло остаться незамеченным на старте и точно осталось зафиксированным на плёнке. Невозможно вместо строго восточного направления стартовать практически на северо-восток и надеяться, что никто не заметит, что ракета летит совсем в другую сторону.
>Кем такое изменение траектории могло быть замечено?

Кем угодно. Всеми. Разве Вы сами могли бы не заметить, что ракета сразу после подъёма наклоняется не на восток, а на северо-восток, и летит не на восток, а на северо-восток? Это просто невозможно не заметить. Я уже не говорю о том, что это будет отражено на всех кадрах. Если бы там была разница 5 градусов, Вы ещё могли бы спорить, дескать, 5 градусов можно и не заметить (хотя это обязательно будет определимо по всем кинокадрам и будет замечено более опытными наблюдателями, знающими точно, куда обычно стартуют ракеты на восток). Но отклонение 45 градусов к северу увидят все, кто знают, что ракета должна лететь на восток.

>>Как можно это объяснить?
>Задавать вопросы - дело очень хорошее, давайте я тоже воспользуюсь такой возможностью.
>На мой взгляд, статья появилась вследствие странного факта замалчивания такого интересного события, как утеря капсулы и нахождение ее потенциальным противником.

Но ведь я уже писал, что никакого особого замалчивания не было: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/273262.htm . Эта утеря не держалась в секрете. С другой стороны, её широкое разглашение не было ни в чьих в интересах, ИМХО. Для США это было бы объявлением о том, что их моряки - раззявы, а кому хочется такое объявлять? Для СССР - лишнее болезненное напоминание своему народу о том, что мы проиграли лунную гонку: вот, гонку проиграли, теперь остаётся только из океана американские тренировочные макеты вытягивать. Кому это понравится, подумайте сами? Так что американцы об утере просто упомянули в соответствующем месте, а СССР так и вовсе замолчал, как замалчивал многое.

>Как-то удивительно, что капсула не была передана нашим космическим специалистам

Сам же Попов цитирует, что "Специалисты ЦКБМ ездили в Мурманск посмотреть". Но ничего интересного не увидели. Чего там передавать, оцинкованное железное ведро? На него съездили посмотреть и всё.

> тот же Черток ничего не пишет об этом.

А Черток должен писать обо всём на свете?

>Почему до сих пор неизвестна точные даты и обстоятельства этой потери?
>Какова причина этого?

Я так думаю, что американцам вовсе не с руки рассказывать про промахи своих моряков. Но Вы ведь можете попробовать эти даты и обстоятельства узнать. Вы не пробовали написать хотя бы по адресу нахождения этого макета в Гранд Рапидс? Может, выйдет узнать, может, нет.

...Но возвращаясь к статье, совершенно безотносительно того, устроят Вас мои ответы или нет. Что б ни заставило Попова написать свою статью - он же явно нагородил кучу очевиднейших нелепостей со своей теорией "макета с "Аполлона-13"". Эти нелепости никак не прояснятся от того, что Вас или Попова не устраивает имеющаяся информация о потере макета.

Вы ведь даже не можете сейчас ответить, как в свести концы с концами в теории Попова, не так ли? Куда делось всё остальное, кроме капсулы - верхняя ступень, адаптер, сервисный модуль? Как оцинкованное ведро без теплозащиты перенесло вход в атмосферу на скорости боеголовки МБР и даже не корродировало? Зачем вообще было снабжать этот макет парашютами и спасать его, если от него, наоборот, надо избавиться (а сделать это было очень просто; оцинкованное ведро само прекрасно бы сгорело, а уж если его немного разорвать пирошнуром, то вообще в обгорелые клочья)? Зачем его, снабжённого радиомаяком, отправили в Европу, да ещё в район с активнейшим судоходством? Кто-нибудь может объяснить хотя бы часть этих нелепостей - если не Вы, то, может, сам Попов? Или кто-нибудь другой здесь поможет?
От Durga
К 7-40 (23.07.2009 13:59:30)
Дата 23.07.2009 16:55:18

Re: Новые статьи...

Привет
А вы можете предложить версию об этой капсуле?Ж
От 7-40
К Durga (23.07.2009 16:55:18)
Дата 23.07.2009 17:34:59

Re: Новые статьи...

>Привет
>А вы можете предложить версию об этой капсуле?Ж

Да. Официальную. Чем она Вам не нравится?

(Даже если она Вам не нравится и даже если она и была бы фальшивой, это ничем не поможет придать правдоподобия версии Попова, так как все нелепости версии Попова никуда не денутся.)
От Durga
К 7-40 (23.07.2009 17:34:59)
Дата 24.07.2009 00:30:26

Re: Новые статьи...

Привет
>>Привет
>>А вы можете предложить версию об этой капсуле?Ж
>
>Да. Официальную. Чем она Вам не нравится?

>(Даже если она Вам не нравится и даже если она и была бы фальшивой, это ничем не поможет придать правдоподобия версии Попова, так как все нелепости версии Попова никуда не денутся.)


А что говорит официальная версия? Как (на каком средстве) эта капсула туда попала и когда?
От 7-40
К Durga (24.07.2009 00:30:26)
Дата 24.07.2009 01:20:29

Re: Новые статьи...

>А что говорит официальная версия? Как (на каком средстве) эта капсула туда попала и когда?

Попала на корабле в начале 70-го года, а потом была отнесена водой.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.07.2009 13:59:30)
Дата 23.07.2009 16:01:29

Все нормально



>>>Хорошо, тогда такой вопрос. Баллистическая траектория из Канаверала в Бискайский залив означает, что ракета должна стартовать не на восток (как это на самом деле происходило

Ракета стартовала не на восток. А именно на северо-восток.
Азимут старта 72 градуса.

18 градусов севернее строго восточного направления. Абсолютно нормально для попадания чего-то там в Бискайский залив!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 16:01:29)
Дата 23.07.2009 19:59:54

Re: Все нормально

>>>>Хорошо, тогда такой вопрос. Баллистическая траектория из Канаверала в Бискайский залив означает, что ракета должна стартовать не на восток (как это на самом деле происходило
>Ракета стартовала не на восток. А именно на северо-восток.
>Азимут старта 72 градуса.

В реальности азимут колебался от 72,0 градусов (у А-11, наклонение орбиты 32.6 градусов) до 91,5 градусов (А-17, наклонение орбиты 28.5 градусов).

Отклонение в ~18 градусов к северу устанавливалось, чтоб выйти на орбиту с наклонением больше широты Канаверала (28,5 градусов), также учёт вращения Земли и ряд баллистических аспектов.

>18 градусов севернее строго восточного направления. Абсолютно нормально для попадания чего-то там в Бискайский залив!

Возьмите глобус, возьмите нитку, натяните и посмотрите, куда пойдёт ракета, если она полетит с неизменным азимутом 72 градуса. Или посчитайте - сумеете ведь? В Бискайский залив Вы никак не попадёте, если не будете менять наклонение уже в полёте (а это очень большие затраты топлива).

Чтоб попасть в Бискайский залив (широта ~45 градусов) по баллистической траектории, требуется азимут порядка 40 градусов. Проверьте, это ж элементарно.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.07.2009 15:56:36)
Дата 18.07.2009 14:24:43

Re: Новые статьи...

>2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
> http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm

По мнению Попова, капсула прилетела в Бискайский залив с Канаверала, будучи запущенной "Сатурном-5". При этом, как цитирует Попов, "Даже теплозащита никак не имитировалась". Это по карте тысяч 7 километров. При баллистической суборбитальной траектории скорость входа в атмосферу при такой дальности будет, навскидку, порядка 6 км/с или больше, это элементарно проверить.

Как, по мнению Попова, капсула без теплозащиты, из оцинкованного железа, сумела пережить вход в атмосферу на такой скорости? Даже без следов коррозии? ;)
От 7-40
К 7-40 (18.07.2009 14:24:43)
Дата 22.07.2009 09:32:09

Re: Новые статьи...

>>2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
>> http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm
>Как, по мнению Попова, капсула без теплозащиты, из оцинкованного железа, сумела пережить вход в атмосферу на такой скорости? Даже без следов коррозии? ;)

Так может кто-то прокомментировать, как капсула из оцинкованного железа безо всякой теплозащиты смогла пережить вход в атмосферу в целости и сохранности, и даже следов коррозии не имела? Если объяснения нет у самого автора этой идеи, у Попова, может, кто-нибудь сумеет предложить свои варианты?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (22.07.2009 09:32:09)
Дата 22.07.2009 12:10:10

Re: Новые статьи...

Привет!
>>>2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
>>> http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm
>>Как, по мнению Попова, капсула без теплозащиты, из оцинкованного железа, сумела пережить вход в атмосферу на такой скорости? Даже без следов коррозии? ;)
>
>Так может кто-то прокомментировать, как капсула из оцинкованного железа безо всякой теплозащиты смогла пережить вход в атмосферу в целости и сохранности, и даже следов коррозии не имела? Если объяснения нет у самого автора этой идеи, у Попова, может, кто-нибудь сумеет предложить свои варианты?

Возможно, также, как и капсулы с кинопленкой, на которую был заснят процесс разделения первой и второй ступеней С-5.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (22.07.2009 12:10:10)
Дата 23.07.2009 04:22:03

Re: Новые статьи...

>>Так может кто-то прокомментировать, как капсула из оцинкованного железа безо всякой теплозащиты смогла пережить вход в атмосферу в целости и сохранности, и даже следов коррозии не имела? Если объяснения нет у самого автора этой идеи, у Попова, может, кто-нибудь сумеет предложить свои варианты?
>
>Возможно, также, как и капсулы с кинопленкой, на которую был заснят процесс разделения первой и второй ступеней С-5.

Капсулы с киноплёнкой отделялись только при разделении 1-й и 2-й ступеней, на скоростях порядка 2 с небольшим км/с. Кроме того, они не были сделаны из оцинкованного железа (а вовсе даже были алюминиевыми с головной частью из нержавеющей стали). И ничего не известно, чтобы эти капсулы после спуска не имели даже следов коррозии. Разделение 2-й и 3-й ступеней камерами не снималось, очевидно, именно из-за сложности спасения капсулы на таких скоростях: нужна обширная теплозащита, нагрузки уже другого порядка.

Макет при перелёте на ракете с м. Канаверал в Бискайский залив должен был входить в атмосферу на скорости поряка 6,5 км/с, а это очень большая разница: теплопоток пропорционален кубу скорости, так что разница в теплопотоках, грубо говоря, в 20 раз. Боеголовки МБР, входящие на таких скоростях в атмосферу, имеют теплозащиту в обязательном порядке: иначе они просто сгорают. Здесь же макет капсулы теплозащиты не имел и был сделана из оцинкованного железа.

Так что всё-таки нужна какая-то идея, как капсуле из оцинкованного железа без теплозащиты удалось выдержать вход в атмосферу и даже не иметь после этого следов коррозии. Какие будут варианты? Было бы здорово, если бы боеголовки МБР достаточно было обшивать оцинкованным железом.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.07.2009 15:56:36)
Дата 16.07.2009 17:25:17

Re: Новые статьи...

>Привет!

>На сайте www.manonmoon.ru опубликованы две статьи А.И.Попова
>1.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Узнаем ли мы правду об американцах от американцев и их защитников?
> http://www.manonmoon.ru/articles/st1.htm
>2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
> http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm

Можно спросить, зачем, по мнению Попова, те, кто отправляли в полёт поддельный "Аполлон-13", оснастили его спасаемой капсулой с радиомаяком и запустили эту капсулу поближе к центру Европы - в Бискайский залив? Чтобы все кому не лень ловили радиопозывные этой капсулы и плыли её спасать-воровать? В чём сакральный смысл этого действия? Получается, чтобы скрыть преступление, американцы специально отправляют вещдок в Европу, да ещё предусмотрительно радиомаяком снабжают - смотрите и ловите все, кому не лень?
От 7-40
К 7-40 (16.07.2009 17:25:17)
Дата 18.07.2009 13:58:08

Re: Новые статьи...

>>2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
>> http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm

Почему Попов постоянно пишет, что потеря капсулы держалась в секрете? У него и венгерский снимок "абсолютно секретный" (хотя он же сам пишет, что снимок официально публиковался в энциклопедии (!) в соцстране), и выделено жирным "ни один из западных источников никогда не упоминал об этом факте" (хотя у самого же Вейда приведён снимок таблички
http://www.astronautix.com/graphics/b/bp1227sg.jpg

, которая с 76-го года сопровождает этот макет на публичной экспозиции в Гранд Рапидс, и на этой табличке ясно написано, что "During an exercise off the coast of England, it was lost at sea, found by the USSR, and returned"). А дальше Попов вопрошает, зачем "факт потери ... был так засекречен обеими сторонами", и провозглашает будто советски руководители засекретили "информацию о находке капсулы"...

Как можно говорить о якобы засекреченности факта потери и находки, если об этом говорит табличка на публичной экспозиции, а фото официально публикуется в энциклопедии, пусть и на венгерском языке?! Можно лишь говорить о том, что информация не была широко освещена и потому не привлекла особого внимания, но якобы "абсолютная засекреченность", полное отсутствие упоминаний - это выдумка чистой воды.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (16.07.2009 17:25:17)
Дата 17.07.2009 08:12:43

Re: Новые статьи...

Привет!
>>Привет!
>
>>На сайте www.manonmoon.ru опубликованы две статьи А.И.Попова
>>1.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Узнаем ли мы правду об американцах от американцев и их защитников?
>> http://www.manonmoon.ru/articles/st1.htm
>>2.15/07/2009 Опубликована статья А.И.Попов Удивительная находка
>> http://www.manonmoon.ru/articles/st2.htm
>
>Можно спросить, зачем, по мнению Попова, те, кто отправляли в полёт поддельный "Аполлон-13", оснастили его спасаемой капсулой с радиомаяком и запустили эту капсулу поближе к центру Европы - в Бискайский залив? Чтобы все кому не лень ловили радиопозывные этой капсулы и плыли её спасать-воровать? В чём сакральный смысл этого действия? Получается, чтобы скрыть преступление, американцы специально отправляют вещдок в Европу, да ещё предусмотрительно радиомаяком снабжают - смотрите и ловите все, кому не лень?


Да, мы можем дать какие-то свои объяснения. Например, то, что американцы хотели сохранить содержание мистификации в тайне на века. И здесь возможны разные варианты.

"
Вариант первый – капсула намеренно делается потопляемой, чтобы скрыться в глубинах моря. Но тогда нужно убедиться, что она действительно утонула (и в случае необходимости помочь ей в этом). Ведь может и не утонуть, что и показала история с находкой. А тогда нужны и наблюдающие корабли, и закрытый квадрат ожидания. Нужен и маяк для её обнаружения, потому что чтобы убедиться в том, что капсула утонула, нужно сначала её увидеть и пронаблюдать её славную кончину в морской пучине.

Вариант второй – учитывая всё возрастающие возможности глубоководных погружений, американцы не хотели допустить того, чтобы поддельный космический корабль оказался даже отчасти доступным для неких будущих подводных искателей. В этом случае капсулу следовало обязательно найти, поднять и доставить в Штаты. Наверняка, возможны и другие варианты.

Но возникает вопрос, а почему мы должны всё объяснять в этих тёмных историях, которые одну за другой порождает лунная эпопея НАСА? Может быть, настала очередь другой стороны дать простое и ясное и исчерпывающее объяснение истории с капсулой. В конце концов, не «Советы» же затеяли всю эту историю. Истоки – то её в США, в НАСА. Да «Советы» и не спросишь по причине их кончины, а НАСА живёт и здравствует, и архивы её, можно надеяться, не утеряны, как та плёнка. А поскольку НАСА предпочитает отмалчиваться, а роль разъяснителей предоставлять своим российским защитникам, то от них мы и ждём соответствующего объяснения. Подчеркнём: ждём не вопросов, а ответов.
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (17.07.2009 08:12:43)
Дата 17.07.2009 11:16:33

Re: Новые статьи...

>Вариант первый – капсула намеренно делается потопляемой, чтобы скрыться в глубинах моря. Но тогда нужно убедиться, что она действительно утонула (и в случае необходимости помочь ей в этом). Ведь может и не утонуть, что и показала история с находкой. А тогда нужны и наблюдающие корабли, и закрытый квадрат ожидания. Нужен и маяк для её обнаружения, потому что чтобы убедиться в том, что капсула утонула, нужно сначала её увидеть и пронаблюдать её славную кончину в морской пучине.

Почему, чтоб убедиться, что капсула "действительно утонула", её делают плавающей??? И посылать поближе к центру Европы? Это можно как-то объяснить? Почему её просто не разорвут пирозарядами, например, ещё в полёте??? Тогда уж её разорвёт (и взрывом, а особенно при входе в атмосферу атмосферой) на части, и она действительно утонет, рассеяв мелкие неузнаваемые обломки по большой площади.

Кстати, куда, по мнению Попова девается всё остальное - кроме командного модуля, там есть ещё и служебный, и вернхяя ступень (а может, и макет ЛМ?). Всё это гораздо крупнее командного модуля. Оно всё разделяется, каждый предмет снабжается по отдельности парашютами и радиомаяком и тоже плавает у побережья Европы?

>Вариант второй – учитывая всё возрастающие возможности глубоководных погружений, американцы не хотели допустить того, чтобы поддельный космический корабль оказался даже отчасти доступным для неких будущих подводных искателей. В этом случае капсулу следовало обязательно найти, поднять и доставить в Штаты.

Чтоб он оказался недоступным, нет лучше способа разорвать его перед входом в атмосферу, причём не над Бискайским заливом, а над Атлантикой. Тогда от него останутся мелкие части, которые рассеятся на больших глубинах. Не находит ли Попов странным, что американцы, не желающие сделать макет "даже отчасти доступным", при этом сохраняют его в целости-сохранности, снабжают парашютом и радиомаяком и отправляют к Европе? Фактически вручая его тем, кто окажется поближе? (И удивляя авиадиспетчеров в округе, которые будут наблюдать спускающийся на парашюте объект на своих экранах?)

>Но возникает вопрос, а почему мы должны всё объяснять в этих тёмных историях, которые одну за другой порождает лунная эпопея НАСА? Может быть, настала очередь другой стороны дать простое и ясное и исчерпывающее объяснение истории с капсулой. В конце концов, не «Советы» же затеяли всю эту историю. Истоки – то её в США, в НАСА. Да «Советы» и не спросишь по причине их кончины, а НАСА живёт и здравствует, и архивы её, можно надеяться, не утеряны, как та плёнка. А поскольку НАСА предпочитает отмалчиваться, а роль разъяснителей предоставлять своим российским защитникам, то от них мы и ждём соответствующего объяснения. Подчеркнём: ждём не вопросов, а ответов.

Мне кажется, что "тёмную история" с макетом, которую присылает в Бискайский залив на "Сатурне-5", порождает всё-таки сам Попов, не так ли? НАСА таких историй не рассказывает. И если Попов уж выдвинул гипотезу о прилетевшем на "Сатурне-5" макете, то хотелось бы услышать от него объяснений основ его гипотез. Пока, если честно, выглядит крайне нелепо: желая всячески скрыть существование макета, НАСА зачем-то не уничтожает его ещё в полёте, не рассеивает его мелкие части по Атлантике, а сохраняет в целости-сохранности, делает плавучим, снабжает парашютом и радиомаяком и отправляет к Европе - смотрите, кому повезёт, ловите, кому повезёт. Попов может объяснить, почему, по его мнению, НАСА должна была выбрать именно такой странный способ сокрытия следов?

...Насчёт разъяснений. Право, я так и не понял, чем Попову не понравилась уже озвученная история, что в ней ему показалось "тёмного". Что странного в том, что проводились тренировки и что в во время тренировки макет был потерян?
От константин
К 7-40 (17.07.2009 11:16:33)
Дата 17.07.2009 17:59:04

Re: Новые статьи...


>...Насчёт разъяснений. Право, я так и не понял, чем Попову не понравилась уже озвученная история, что в ней ему показалось "тёмного". Что странного в том, что проводились тренировки и что в во время тренировки макет был потерян?
 Что НАСА не указывает даты , когда произошла потеря.
От 7-40
К константин (17.07.2009 17:59:04)
Дата 17.07.2009 23:40:59

Re: Новые статьи...

>>...Насчёт разъяснений. Право, я так и не понял, чем Попову не понравилась уже озвученная история, что в ней ему показалось "тёмного". Что странного в том, что проводились тренировки и что в во время тренировки макет был потерян?
> Что НАСА не указывает даты , когда произошла потеря.

Дык у НАСА были чуть десятки таких макетов - они что, должны насчёт каждого на своём сайте даты писать? :) К тому же потеряли его, очевидно, не сотрудники НАСА, а моряки. Так что НАСА и вовсе не с руки подробно описывать чужие промашки. :) К тому же практически не имеющие для программы "Аполлон" особого значения.

Да и что бы Вам дала дата. Ну, пусть НАСА написала бы, что макет потерялся, скажем, 25 марта. Или хоть 11 апреля. Что бы это изменило? Вы б им сразу поверили, и история для Вас сразу просветлилась бы? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (06.11.2008 15:59:41)
Дата 26.06.2009 01:53:41

Дискуссия по Скайлэбу

На www.supernovum.ru уже более недели идет дискуссия по проблеме баллистического коэффициента и масса Скайлэба.

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,161707

Дискуссия началась на www.starlab.ru по моим лунным статьям. http://supernovum.ru/public/index.php?chapter=20

Из проблемы материала стенки камеры сгорания инконель(жаропрочный никелевый сплав) мной было высказано предположение о замене материала на менее капризную(в виду тогдашнего незнания физики жаропрочности никелевых сплавов) проверенную жаропрочную сталь и соответствующего уменьшения на 15% температуры в камере сгорания.
Оценка изменения тяги, расхода топлива, удельного импульса - позволили построить модель полета на таком двигателе при условии, что все прочие ступени в порядке. Получилась скорость масштаба 1000-1050 м/с в конце работы первой ступени. - Та самая, которая намеряна по кинокадрам.
Для старта Скайлэба с использованием первой и второй ступеней Сатурна-5 была получена конечная масса Скайлэба(после отбрасывания обтекателя телескопа) 47-48 тонн.
Она составляет 2/3 от заявленнной массы Скайлэба(71.5 т) и строго коррелирует с парадоксом обнаружения у Скайлэба после третьей экспедиции баллистического коэффициента 140 вместо заявленных 207.

В возникшей дискуссии оппонент настаивал на невозможности значительной ошибки в определении баллистического коэффициента при высокоточных американских расчетах. Дескать, вычисленный БК 170 - против предположения о возможности понимженной массы Скайлэба.

Сегодня я нашел вот это:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090626013053)_4_sputnika.bmp
http://www.fas.org/spp/military/program/lincoln/proc1997scc.pdf

В 1988 году при одновременном слежении и обсчете 4 объекта, работавшие приблизительно на одной высоте около 400 км(типа орбиты Скайлэба), при вычислении их баллистических коэффициентов по снижению орбиты и американской модели атмосферы J70 - давали осцилляции баллистического коэффициента до 1.5 раз плюс синхронные четырех разных спутников долговременные колебания баллистического коэффициента.

Авторы, с 1993 года внимательно исследовавшие проблему, в 1997 однозначно связали эту кашу с ошибками определения плотности воздуха по популярной американской модели верхней атмосферы J70, которой обрабатывалась и орбита Скайлэба.

Все понятно физически, пытался объяснить оппоненту, но такого подарка я просто не ждал. Американское же исследование подтвердило, что ошибка в оценке баллистического коэффициента, вызванная некачественной полуэмпирической моделью атомсферы, объективно не позволяла ученым НАСА точно говорить о баллистических коэффициентах на коротких промежутках времени. И только на длинном(с февраля 1974 по июнь 1978) среднее прекрасно свидетельствовало о баллистическом коэффициенте 140. Причем это среднее значение по графику снижения 1974 года однозначно определяется даже по первому месяцу, т.е. к моменту прогноза 207. Пониженный баллистический коэффициент был изначально. А вот БК короткого периода(36 дней) летом 1973 и 300(сомнительные) во втором полугодии 1978 - не могут быть аргументами за правильное определение баллистического коэффциента. Первый период слишком короткий, во втором даже авторы показывают неоходимость подгонки. (Более подробный разбор в дискуссии).

Имеем редкий случай ПРОГНОСТИЧНОСТИ критического взгляда на программу Аполлон. Американская наука сама разрушила возможность аргументации против одного из важных научных следствий гипотезы "лунной аферы".

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,161707,163247#msg-163247
От VladT
К Дмитрий Кропотов (06.11.2008 15:59:41)
Дата 15.04.2009 17:28:06

Корейский спутник вышел на орбиту? Так никто и не понял.

А было б это в конце 60-х, то с лёгкостью бы просканировали весь космос на растоянии Луны, и сказали бы: есть объект в космосе или нет его там.

Ведь тогда техника была супер! Что у америкосв, легко посещавших Луну, что у нас, следивших за ними...
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (06.11.2008 15:59:41)
Дата 02.03.2009 01:36:49

Влияние отсутствия магнитного поля.

Переношу сообщение с другого форума:

Влияние гипогеомагнитного поля на биологические объекты
Пользователь: Upminder (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2009 02:12


Это я опять к Американцам на луне Выжили бы?

Электромагнитные поля, их биотропность и нормы экологической безопасности

В. В. Любимов, М. В. Рагульская
Институт земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН, г. Троицк, Московской области

"Результаты клинико-физиологических обследований лиц, длительное время работавших в экранированных гипогеомагнитных помещениях (при коэффициенте ослабления геомагнитного поля в 4…10 раз), свидетельствуют о развитии у них ряда функциональных изменений в ведущих системах организма. Так, со стороны центральной нервной системы (ЦНС) выявлены признаки дисбаланса основных нервных процессов в виде преобладания торможения, дистония мозговых сосудов с наличием регуляторной межполушарной асимметрии, удлинение времени реакции на появляющийся объект в режиме непрерывного аналогового слежения, снижение критической частоты слияния световых мельканий. Нарушения механизмов регуляции вегетативной нервной системы (ВНС) проявляются в развитии функциональных изменений со стороны сердечно-сосудистой системы в виде лабильности пульса и артериального давления, нейроциркуляторной дистонии гипертензивного типа, нарушения процесса реполяризации миокарда."
[www.med2000.ru]


Лушникова Е.Л., Клинникова М.Т., Молодых О.П., Ащеулова Н.В. Тканевая и внутриклеточная реорганизация миокарда мышей при воздействии гипогеомагнитного поля/ Бюллетень экспериментальной биологии и медицины. – 1977. -- №10. –С. 455-459.

"Опыты проводились на 52 мышах-самцах (26 подопытных и 26 контрольных). Животных подвергали воздействию ГГМП в гипомагнитной камере в течение 30 мин, 1, 3, 6, и 24 часа. Контрольных животных содержали в деревянных пеналах в течение того же времени. Результаты исследований показали что, начиная с 3-го часа пребывания в условиях ГГМП, в миокарде мышей отмечались выраженные нарушения крово - и лимфообращения. Регистрировались венозное и капиллярное полнокровие, отек интерстиция и лимфостаз; наблюдался спазм интрамуральных артерий и сладж эритроцитов. Пребывание в гипогеомагнитных условиях вызывало сокращение объемной плотности капилляров: через 3 часа – на 24%, через 6 часов – на 32%, через 24 часа – на 30%. ... 10 суток пребывания мышей в таких клетках привели их к смерти"

Т.е. 240 часов без поля мыши не пережили.


Б.А. Насибулин, Е.А. Гоженко, Р.А. Шапронов
ВЛИЯНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ ПАРАМЕТРОВ ГЕОМАГНИТНОГО ПОЛЯ НА СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ КОРЫ МОЗГА КРЫС

Украинский НИИ медреабилитации и курортологии,
Одесский государственный медицинский университет, Украина

"Целью работы было выяснение влияния сниженной интенсивности геомагнитного поля (гипогеомагнитного поля, ГГМП)на структурно-функциональную организацию сенсомоторной коры (СМК) мозга крыс.
Работа выполнена на 112 беспородных белых крысах-самцах. 56 крыс содержали в стандартных условиях вивария – контроль: 56 крыс находились в экранированных камерах (двукратное ослабление геомагнитного поля).

На 5-, 10-, 15-, 30-, 45-, 60-, 75- и 100-е сутки опыта животных декапитировали и определяли морфометрические показатели в СМК: относительное содержание: гипохромных (истощенных клеток), нормохромных и гиперхромных нейронов (в состоянии внутриклеточной регенерации).
Пребывание животных в условиях ГГМП вызывает почти трехкратное увеличение количества гипохромных нейронов (52,4 % на 100-е сут. против 21,6% в контроле) и резкое снижение числа нормохромных нейронов (26,3 % против 59,7 % в контроле). Содержание гиперхромных нейронов к 100-м сут. опыта мало отличалось от контроля. Следует отметить, что колебание содержания нейронов основных типов у подопытных животных, в отличие от контроля, имеет вектор изменений, направленный в сторону уменьшения.
Можно полагать, что геомагнитное поле приводит параметры полей элементов системы к единой равнодействующей. В случае его ослабления происходит рассогласование деятельности элементов системы, что проявляется в изменении структурно-функциональной организации этой системы, в нашем – сенсомоторной коры мозга."
[www.acem.dsmu.edu.ua]

еще

Девицин Д.В. Динамика физиологических характеристик и эмоционально-поведенческой реактивности
животных в преформированной геомагнитной среде

"Установлен факт, что животные, проходившие серию из 21 «погружения» в гипогеомагнитную среду, становятся более чувствительными к про-
тонным и электронным компонентам космических лучей, что, в свою очередь, позволяет фиксировать ранее неизвестные биотропные эффекты
этих факторов [3]."

Еще один камень в огород, ведь как известно Амеры летали в самый пик активности солнца.

[www.soramn.ru]

и еще

Влияние гипогеомагнитного поля на колониеобразующую способность стволовых кроветворных клеток костного мозга в селезенке.
[www.soramn.ru]


Государственное учреждение Научный центр клинической и экспериментальной медицины СО РАМН
[www.centercem.ru]

И еще

"10. Изучение влияния гипогеомагнитных полей на живой организм проводилось сотрудниками кафедры авиационной и космической медицины в период с 1976 по 1979 гг. (научный руководитель - В.И. Копанев, исполнители: Г.П. Ефименко, А.В. Шакула, 1975-1979 гг.).
В результате проведения исследований на животных установлено, что гипогеомагнитные поля при длительном в них нахождении вызывают отчетливое неблагоприятное действие. Обоснована необходимость защиты космонавтов от гипогеомагнитных факторов при длительном выполнении космических полетов.

По указанной проблеме А.В. Шакула защитил кандидатскую диссертацию и опубликовал совместную с В.И. Копаневым монографию."
[www.astronaut.ru]


Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.8/2.2.4.000
[www.rospotrebnadzor.ru]

"3.1.1. Предельно допустимый уровень ослабления интенсивности геомагнитного поля при работе в гипогеомагнитных условиях до 2 часов за смену устанавливается равным 4.
3.2.1. Предельно допустимый уровень ослабления интенсивности геомагнитного поля в жилых помещениях, в общественных зданиях (детских, учебных и медицинских учреждениях и др.), устанавливается равным 1,5"

"Однако официально минимальная продолжительность экспедиции («Аполлон-11») составила 195 ч 17 мин 53 с, максимальная («Аполлон-17») - 301 ч 51 мин 5 с, но пока не наблюдается информации об обматывании астронавтов лунных экспедиций проводами с током создающим для них локальное магнитное поле во избежание быстрого превращения их в инвалидов с церебральной недостаточностью и замедленной реакцией на внешние раздражители."


Опыты на хомяках. (по английски)

"Previous studies found that elimination of the geomagnetic field (GMF) interferes with the normal
brain functions, but the underlying mechanism remains unknown. The present study examined the
effects of long-term exposures to a near-zero magnetic environment on the noradrenergic activities in
the brainstem of golden hamsters. Both the content of norepinephrine (NE) and the density of NEimmunopositive
neurons in the tissue decreased significantly after the treatment, and the effects could
be progressive with time. These variations may substantially contribute to behavioral and mood
disorders reported in other studies when animals are shielded from the GMF. Bioelectromagnetics."
[library.ibp.ac.cn]


PS: Очень хочется найти эту книгу.
"Копанев В.И., Шакула А.В. Влияние гипогеомагнитного поля на биологические объекты. Л.: Наука, 1985. 73 с."
От brief
К Pokrovsky~stanislav (02.03.2009 01:36:49)
Дата 03.03.2009 13:43:49

Re: Влияние отсутствия...

>"Previous studies found that elimination of the geomagnetic field (GMF) interferes with the normal
>brain functions, ...


Ну и что? Весьма похоже. Например, в книге "First on the Moon"
( "by Neil Armstrong (Author), Michael Collins (Author), Edwin E. Aldrin (Author)" http://www.amazon.com/First-Moon-Neil-Armstrong/dp/156852398X )
астронавты явно затрудняются с описанием цвета поверхности, на которую они прилунились (нарушение цветовосприятия?) ;
Олдрин удивляется невероятному разнообразию окружающего пейзажа (зрительные галлюцинации?) ;
a11 panorama
[25K]

( взято с http://history.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#Pans )
Армстронг рассказывает о скалах, разломанных реактивной струей посадочной ступени (снова галлюцинации?);
и, наконец, читатель узнает, что флаг в Луну они забили молотком (потеря памяти?).

В общем, похоже, нелегко пришлось...
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (06.11.2008 15:59:41)
Дата 28.11.2008 13:22:18

Для Galina : кадр из фильма Полеты на Луну 3D

Привет!

Вот, нашел для вас кадр с "Луны", к которому вроде не должно быть претензий на недостаточную освещенность.


[563K]




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (28.11.2008 13:22:18)
Дата 11.02.2009 13:09:16

Уменьшение показателя гамма-коррекции показывает что там опять же прожектор

В IrfanView Shift-G, "Gamma correction" установить в 0.5
Будет видна неравномерность освещения павильона прожектором.
От Galina
К Дмитрий Кропотов (28.11.2008 13:22:18)
Дата 29.11.2008 00:53:16

Re: Для Galina...

>Привет!

>Вот, нашел для вас кадр с "Луны", к которому вроде не должно быть претензий на недостаточную освещенность.

Привет!

Большое спасибо. Классная фотка. :о)) Прекрасная освещенность.

Линия горизонта слева выглядит довольно странно.

А в целом очень хорошая фотка.

А что это за фильм?
От Romix
К Дмитрий Кропотов (06.11.2008 15:59:41)
Дата 22.11.2008 21:37:04

Лунный грунт: вопрос Дмитрию Кропотову по ссылкам Tico

Тут лежат ссылки на разные статьи, которые выложил Tico с Авиабазы

http://forums.airbase.ru/2008/10/t53679--Lunnyj-grunt-proekta-~Apollon~-i-geologi.1779.html

Тут я обнаружил Ваш ответ
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/216/216599.htm

Попов считает, что США, возможно, сумели доставить несколько десятков граммов грунта с Луны (если это сумел сделать СССР, то не было заказано и США http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/15.htm ). Из Ваших публикаций, книги Ю.Мухина http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_lunnaya_afera_ssha/ , и исследований японских ученых по изотопам азота (Минору Озима http://www.duel.ru/200535/?35_1_2 ) следует, что они вообще ничего не смогли доставить, и зачерпнули свой грунт в окрестностях Голливуда. Какой, по Вашему мнению, вариант является наиболее правдоподобным?
От Дмитрий Кропотов
К Romix (22.11.2008 21:37:04)
Дата 24.11.2008 08:48:42

Re: Лунный грунт:...

Привет!

>Попов считает, что США, возможно, сумели доставить несколько десятков граммов грунта с Луны (если это сумел сделать СССР, то не было заказано и США http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/15.htm ). Из Ваших публикаций, книги Ю.Мухина http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_lunnaya_afera_ssha/ , и исследований японских ученых по изотопам азота (Минору Озима http://www.duel.ru/200535/?35_1_2 ) следует, что они вообще ничего не смогли доставить, и зачерпнули свой грунт в окрестностях Голливуда. Какой, по Вашему мнению, вариант является наиболее правдоподобным?

Я не исключаю варианта, когда часть грунта была доставлена автоматами, или представляла собой метеоритное вещество (лунные метеориты), найденное в Антарктиде.
Для основного тезиса книги это неважно.
Главным доводом скептиков по грунту является отсутствие фактов исследования крупных образцов грунта (или значительных количеств) Аполлонов в 70х годах в лабораториях СССР.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (24.11.2008 08:48:42)
Дата 09.07.2009 13:45:59

психология лунного грунта

Любопытно, что изучающие образцы исследователи сами находились под наблюдением ... психологов.
Росс Тэйлор в книге "Lunar Science: A Post-Apollo view" http://adsabs.harvard.edu/abs/1975lspa.book.....T
пишет : "After this work, LSAPT allocated rocks and soils to about 140 scientists, known as principal investigators, for detailed studies [19].
These had been selected in the following manner. NASA issued a general worldwide invitation to scientists to submit proposals for work on the lunar samples. Reviewing committees selected groups of investigators, initially from nine countries (the United States, Great Britain, Canada, Germany, Switzerland, Finland, Belgium, Australia and Japan) , each of which was headed by a leader known as the principal investigator (PI)[20].
...
[20] A selected suite of lunar workers were, in their turn, studied from sociological and psychological viewpoints. The results indicate that scientific objectivity seems to be less common than was supposed. See Mitroff, I. (1974) The Subjective Side of Science: A Philosophical Enquiry into the Psychology of the Apollo Moon Scientists, Elsevier."

В вольном переводе : "После этого, LSAPT выделила образцы примерно 140 ведущим исследователям для детального изучения [19].
Ученые были отобраны следующим образом. НАСА предложило ученым всего мира предоставить свои проекты исследований лунных образцов. Затем специальные комитеты отобрали группы исследователей, первоначально из девяти стран (США, Великобритании, Канады, Германии, Швейцарии, Финляндии, Бельгии, Австралии и Японии), каждая из которых возглавлялась лидером известным как ведущий исследователь (PI) [20].
...
[20] Отдельные специалисты, в свою очередь, изучались с социологической и психологической точек зрения. Полученные результаты показали, что научная объективность не такое простое понятие. См. Mitroff, I. (1974) The Subjective Side of Science: A Philosophical Enquiry into the Psychology of the Apollo Moon Scientists, Elsevier.

Упомянутый выше Mitroff работал с группой из ~40 наиболее уважаемых ученых, как он выражается "элитой элит", собрав за несколько лет ~300 часов только магнитофонных записей регуляррных интервью, в частности по вопросам как меняются теории ученых по прибытию образцов, насколько сильно различные психотипы ученых готовы менять свои воззрения в свете новых экспериментальных данных и как рождаются объективные научные знания когда исследователи не сходятся во мнениях.
От brief
К Дмитрий Кропотов (24.11.2008 08:48:42)
Дата 09.12.2008 15:52:02

Re: способы имитации

>Я не исключаю варианта, когда часть грунта была доставлена автоматами, или представляла собой метеоритное вещество (лунные метеориты), найденное в Антарктиде.

Время от времени встречаются намеки, что лунные метеориты не получилось бы выдать за образцы привезенные с Луны из-за того, что вместе с корой плавления исчезают следы микрометеоритов и космических лучей. А космические лучи нельзя имитировать, потому что их энергии намного превышают доступные ускорителям.

Действительно:
"Большинство частиц первичного космического излучения имеет энергию больше 10^9 эв (1 Гэв), а энергия отдельных частиц достигает 10^20-10^21 эв" http://bse.sci-lib.com/article065142.html

Однако частицы >1 Гэв имитировать и не придется, поскольку они проникают глубоко вглубь образца и удаление ~1мм коры плавления ничего не изменит.

Пробег протонов 1 Гэв (в алюминии) - ~1.5 метра.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm01.htm
Пробег ядер железа 1 Гэв (в ядерной фотоэмульсии.) - ~7 см.
http://becquerel.jinr.ru/thesisreferate/Filatovadoklad.pdf

А энергии <1 Гэв, скажем десятки и сотни Мэв, были вполне доступны в 50-х, 60-х годах.

Выглядеть это могло примерно так:
"Ученые считают, что на формировании лунного грунта должна, вероятно, сказываться бомбардировка лунной поверхности различными атомными частицами, в том числе протонами.
...
Чтобы проверить это предположение, американскими исследователями был проведен специальный лабораторный эксперимент с помощью ускорителя атомных частиц. Поток частиц направили на материал, сходный по химическому составу с веществом лунной почвы. Интенсивность потока была так велика, что в течение одною часа лабораторной обработки на вещество попадало столько же частиц, сколько на лунное вещество за 6 тыс. лет. Результат опыта подтвердил, что поверхностный слой Луны должен постепенно терять легкие химические элементы."
В.Н. Комаров "Увлекательная астрономия" М. "Наука", 1968. с. 224.

Кроме того толщина слоя пыли, покрывавшего некий образец на Луне, исследователю неизвестна, а несколько мм пыли задержат столько же частиц сколько и 1 мм камня. Так что острой необходимости в облучении и нет. Хотя, конечно, не помешает.

Микрометеориты.

Хайдельбергский ускоритель (2 млн. вольт.) разгоняет микрочастицы до скоростей 2-70 км/с. Непонятно, что могло помешать применению подобной аппаратуры в 60-x. Тема достаточно исследовалась в те годы.

Friichtenicht, J., F., Two-million-Volt electrostatic accelerator for hypervelocity research, Rev. Sci. Instrum., 34, 1962, 209-212
Для этого автора до 1969 >30 статей на NTRS на схожую тематику http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=4294966424
К примеру
Author(s): Friichtenicht, J. F.
Abstract: Penetration of thin films by hypervelocity impact microparticles
NASA Center: NASA (non Center Specific)
Publication Year: 1965
Added to NTRS: 2006-11-06

Еще несколько статей/авторов:
Shelton, H., Hendricks, Jr., C. D., and Wuerker, R. F., Electrostatic acceleration of microparticles to hypervelocities, 1960
Rudolph, V., Massen-Geschwindigkeitsfilter fur kunstlich beschleunigten Staub, Z. Naturforschung, 1966
Vedder, J. F., Charging and acceleration of microparticles, Rev. Sci. Instruments, 1963


В бюджетном варианте можно использовать лазерные импульсы. См. "The Simulation of Lunar Micrometeorite Impacts by Laser Pulses", 1973 http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Moon....6..405B.

Этод метод применяется и до сих пор.

"ПРИРОДА ЛУННОГО РЕГОЛИТА - ИМИТАЦИОННЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
В работе рассмотрено образование лунного реголита при бомбардировке поверхности Луны метеоритами, с помощью имитации процесса распыления базальта импульсным излучением лазера.
...
2. Проведено исследование форм образований и их структуры. Показано, что на ряде сферических образований появляются усадочные раковины, подобные микрократерам, обнаруженные на естественных сферах лунного реголита. Раньше считалось, что они образуются при попадании микрометеоритов. "
http://www.geokhi.ru/conference/HIT2000/planet.html



От Pokrovsky~stanislav
К brief (09.12.2008 15:52:02)
Дата 26.06.2009 23:33:01

Re: способы имитации

>Кроме того толщина слоя пыли, покрывавшего некий образец на Луне, исследователю неизвестна, а несколько мм пыли задержат столько же частиц сколько и 1 мм камня. Так что острой необходимости в облучении и нет. Хотя, конечно, не помешает.

Важный момент.
Количество треков от космических лучей вообще ничего не может доказывать. Неизвестно сколько лет назад частичка оказалась в составе реголита. Она могла быть выбита метеоритом из глубины Луны миллиард лет назад, а могла и три года назад.
От Игорь С.
К brief (09.12.2008 15:52:02)
Дата 26.06.2009 08:32:15

Их нет

>Время от времени встречаются намеки, что лунные метеориты не получилось бы выдать за образцы привезенные с Луны из-за того, что вместе с корой плавления исчезают следы микрометеоритов и космических лучей. А космические лучи нельзя имитировать, потому что их энергии намного превышают доступные ускорителям.

На самом деле причин, почему нельзя, много больше. Ограничения по энергии - просто самые простые и наглядные.

Могу привести вторую - все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радоактивны и будут продолжать оставаться такими [b]сотни лет[/b]. Эта радиактивность достаточно легко детектируется.

Если не хватит второй причины - найдется еще и третья и четвертая и сто пятидесятая.


Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (26.06.2009 08:32:15)
Дата 02.07.2009 15:17:20

Re: Не по теме. С извинением. Только в качестве "последнего слова".

Решил воспользоваться правом последнего слова и ещё раз разобраться в том, о какой логике идёт речь. Виноват, что не по правилам: совершенно свежие постинги ушли в архив. Ответа не жду. Ошибок Вашего уровня понимания предмета разговора здесь нет. Но если будут вопросы «в тему», пожалуйста…

Начало Х1Х в. Очень важные и точные, но достаточно ограниченные, гегелевские законы диалектики, носящие рекомендательный характер. Закон о противоположностях по приоритету – на 2-х, 3-х местах.
Диалектическая логика практически не отличается от обычной логики.

Конец Х1Х в. - начало ХХ в. Обнаружение, измерение скорости света и включение её в качестве абсолютной константы в релятивистские теории. Релятивизм позволяет обосновать наличие иного канала всеобщей связи предметов и явлений в природе.
В качестве простейшей модели всеобщей связи каждой точки пространства с самой скоростью света может служить следующее. Обычно для расчёта релятивистских поправок в движении планет, напр., в солнечной системе, центру этой системы постулируется неподвижность. Однако с не меньшей степенью точности и строгости центру системы можно одновременно приписать в качестве начальной скорости и скорость света с , причём, одновременно же во всех направлениях. В этом случае для учёта относительных скоростей v имеет право быть использованной следующая формула: c + v = c . Формально v в этой формуле пропадает (не может быть измерена, так как ни какой суммарной скорости света, кроме скорости с , измерить не возможно). Но энергия от v пропасть не может, и поэтому далее, если удаётся сконструировать искомый потенциал, то можно косвенно оценить и его последствия.
В качестве почти философского взгляда здесь возможны следующие интерпретации.
Все мы каждой своей клеточкой, каждой своей относительной скоростью как бы «преодолеваем» световой барьер и наблюдаем последствия. Мы как бы все живём в постсветовых скоростях. Релятивизм и есть «постсветовые» эффекты, некая неотделимая часть нашей жизни (кстати, мало известная и больше потому, что мало понятная). Т.о., и получается, что постоянство скорости света и есть иной способ получения информации и иной связующий фактор всей Природы.

1915 г.(рукопись); 1926 г. – публикация в печати. Перенос принципа постоянства и абсолютности скорости света как некоего абстрактного отношения на все общественные и физические отношения противоположностей любых «предметов и явлений» Природы. Закон о противоположностях вследствие абсолютизации самих отношений, включённых в закон, становится центральным среди других законов диалектики, становится её «ядром», практически, синонимом самой диалектики. Абсолютизация отношений есть материализация этих отношений и самого пространства. В качестве отличительного для данного случая названия по ассоциации и по смыслу подойдёт такое: абсолютная (или высшая) диалектика (или абсолютная логика). В качестве доказательной базы «абсолютности» может служить следующее. Если философски люди делятся по преимуществу на эгоистов и альтруистов, то нечто подобное (естественно, не в "психологии" генов, а их структуре) должно быть обнаружено и на генном или молекулярном уровне этих людей, а в пределе – и в ряде физических формул или структур.
(P.s.: в релятивизме материализм (в части отношений) и идеализм являются, по большому счёту и в равной степени, «предметами» веры).

ХХ в. Амнезия в отношении абсолютной диалектики (возможно, слегка преувеличено). Споры даже о традиционной (гегелевской) диалектике, вообще, типа: не лженаука ли?

ХХ1 в. Попытка реанимации абсолютной диалектики. Полное непонимание и неприятие даже предмета разговора (по крайне мере – на Форуме; но, м.б., тоже преувеличено). Вся надежда на то, что век только начался.
От Игорь С.
К Yu P (02.07.2009 15:17:20)
Дата 04.07.2009 22:35:48

Это по теме

>Решил воспользоваться правом последнего слова и ещё раз разобраться в том, о какой логике идёт речь. Виноват, что не по правилам: совершенно свежие постинги ушли в архив.

Это нормально. Можете открывать новую ветку как продолжение старой.

>Ответа не жду. Ошибок Вашего уровня понимания предмета разговора здесь нет. Но если будут вопросы «в тему», пожалуйста…

Боже, какие вопросы "в тему"? Вопрос только один - почему вы, если вам так интересна связь физики и философии, а она действительно очень интересна, упорно не хотите посмотреть популярную хотя бы литературу по СТО, вспомнить школьную физику?
Что мешает? Ведь вроде это должно быть в ваших интересах.

>Начало Х1Х в. Очень важные и точные, но достаточно ограниченные, гегелевские законы диалектики, носящие рекомендательный характер. Закон о противоположностях по приоритету – на 2-х, 3-х местах.
>Диалектическая логика практически не отличается от обычной логики.

Диалектическая логика отличается предметом от обычной логики.

>Конец Х1Х в. - начало ХХ в. Обнаружение, измерение скорости света и включение её в качестве абсолютной константы в релятивистские теории. Релятивизм позволяет обосновать наличие иного канала всеобщей связи предметов и явлений в природе.

Я все ж не понимаю, что именно так поразило ваше воображение? Наличие абсолютной константы само по себе?

> В качестве простейшей модели всеобщей связи каждой точки пространства с самой скоростью света может служить следующее. Обычно для расчёта релятивистских поправок в движении планет, напр., в солнечной системе, центру этой системы постулируется неподвижность.

Не так, неподвижность не постулируется. Рассматривается система координат, связанная с центром солнечной системы и предполагается ( хотя не всегда) его инерционность. Инерционность - это не неподвижность.
При этом прекрасно известно, что это - приближение.

>Однако с не меньшей степенью точности и строгости центру системы можно одновременно приписать в качестве начальной скорости и скорость света с , причём, одновременно же во всех направлениях.

Это уже пошли ваши фантазии, причем противоречащие постулату СТО.

>В этом случае для учёта относительных скоростей v имеет право быть использованной следующая формула: c + v = c .

Нет такой формулы.

> Формально v в этой формуле пропадает (не может быть измерена, так как ни какой суммарной скорости света, кроме скорости с , измерить не возможно). Но энергия от v пропасть не может, и поэтому далее, если удаётся сконструировать искомый потенциал, то можно косвенно оценить и его последствия.

В СТО нет никаких проблем с сохранением энергии. Почитайте учебники.

>В качестве почти философского взгляда здесь возможны следующие интерпретации.

Что такое "почти философский взгляд"? Я уж не говорю, что он ни на чем не основан...

> Все мы каждой своей клеточкой, каждой своей относительной скоростью как бы «преодолеваем» световой барьер и наблюдаем последствия. Мы как бы все живём в постсветовых скоростях. Релятивизм и есть «постсветовые» эффекты, некая неотделимая часть нашей жизни (кстати, мало известная и больше потому, что мало понятная). Т.о., и получается, что постоянство скорости света и есть иной способ получения информации и иной связующий фактор всей Природы.

Вы упорно отстаиваете свое право ничего не знать о СТО?


>1915 г.(рукопись); 1926 г. – публикация в печати.

А это уже ОТО.

>Перенос принципа постоянства и абсолютности скорости света как некоего абстрактного отношения на все общественные и физические отношения противоположностей любых «предметов и явлений» Природы.

"На общественные явление" это Эйнштейн? Или все же Ю.П.?

>Закон о противоположностях вследствие абсолютизации самих отношений, включённых в закон, становится центральным среди других законов диалектики, становится её «ядром», практически, синонимом самой диалектики. Абсолютизация отношений есть материализация этих отношений и самого пространства.

Все гораздо проще, чем вы думаете.

> В качестве отличительного для данного случая названия по ассоциации и по смыслу подойдёт такое: абсолютная (или высшая) диалектика (или абсолютная логика). В качестве доказательной базы «абсолютности» может служить следующее. Если философски люди делятся по преимуществу на эгоистов и альтруистов, то нечто подобное (естественно, не в "психологии" генов, а их структуре) должно быть обнаружено и на генном или молекулярном уровне этих людей, а в пределе – и в ряде физических формул или структур.

Вы хотите предложить ученым поработать над вашей идеей?

>(P.s.: в релятивизме материализм (в части отношений) и идеализм являются, по большому счёту и в равной степени, «предметами» веры).

:-)

>ХХ в. Амнезия в отношении абсолютной диалектики (возможно, слегка преувеличено). Споры даже о традиционной (гегелевской) диалектике, вообще, типа: не лженаука ли?

:-)

Вы просто не представляете себе объем споров, опубликованных на английском...

>ХХ1 в. Попытка реанимации абсолютной диалектики. Полное непонимание и неприятие даже предмета разговора (по крайне мере – на Форуме; но, м.б., тоже преувеличено). Вся надежда на то, что век только начался.

Дело не предмете. Дело в исключительно низком уровне, на котором разговор Вами ведется. Упорно на уровне "чукча не читатель, чукча - писатель".

А вообще - это, имхо, по теме, по теме паранауки.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (04.07.2009 22:35:48)
Дата 08.07.2009 02:35:47

Re: Это по...

>Боже, какие вопросы "в тему"? Вопрос только один - почему вы, если вам так интересна связь физики и философии, а она действительно очень интересна, упорно не хотите посмотреть популярную хотя бы литературу по СТО, вспомнить школьную физику?
Люблю общаться с непонятливыми - самому многое становится понятней. Заметил,что (!утверждение очень легковесное!) у тех людей, которые свою начальную абсолютную скорость (! Образно! В релятивистском смысле!) изначально считают нулевой, со временем приобретают заметные моральные дефекты, компьютерное сознание (на все заготовленные вопросы иметь заготовленный ответ) и убеждённость считать бредом всё, что не «соответствует»…
Люди, которые, осознанно или нет, несут в себе изначальную скорость света (! Образно! В релятивистском смысле!) ощущают в себе этот барьер. Одних он отпугивает. Другие пытаются заглянуть «за», познать иное пространство с иными законами. (Всю эту «лирику» можно пропустить мимо…).

Я хочу Вас, как знающего, напр., физику, релятивизм (очень ограниченно, академично), вынудить лучше осознать вклад физики в философию, в текущую политику (в рамках форума). А в более общем случае оценить степень соответствия марксизма современным вызовам. Вы же, уклоняясь от главного, сконцентрировали своё внимание на несоответствии формулировок неспециалиста по отношению к самой теории, в то время как было бы достаточным адекватно передавать только смысл для философии некоторых узловых моментов теории. Постараюсь минимизировать упоминание о теориях и более тщательно подбирать нужные определения.

>>Начало Х1Х в. Очень важные и точные, но достаточно ограниченные, гегелевские законы диалектики, носящие рекомендательный характер. Закон о противоположностях по приоритету – на 2-х, 3-х местах.
>>Диалектическая логика практически не отличается от обычной логики.

>Диалектическая логика отличается предметом от обычной логики.

Абсолютная (усл.) диалектическая логика фундаментально отличается от привычной логики глубиной деления предметов и явлений на противоположности. Напр., деление на классы во времена Маркса считалось принципиальным, сыгравшим огромную роль на судьбах части человечества, но сейчас философия указывает на более общее и глубокое деление людей на эгоистов и альтруистов. Решающим был бы факт преимущественного деления людей по названному признаку и на генетическом уровне. Выбор диалектики – это выбор пути развития общества, выбор типа социальных проектов.

>>Конец Х1Х в. - начало ХХ в. Обнаружение, измерение скорости света и включение её в качестве абсолютной константы в релятивистские теории. Релятивизм позволяет обосновать наличие иного канала всеобщей связи предметов и явлений в природе.

>Я все ж не понимаю, что именно так поразило ваше воображение? Наличие абсолютной константы само по себе?

Наличие предела детерминированного (строгого, точного) знания об окружающем мире; возможность познания иного мира с иными законами, прежде всего нелогичными; поразили инструменты познания иного мира – релятивизм, новая диалектика.
А также постоянство скорости с , «единственность» скорости с для всех «предметов», в том числе и людей – «великих космонавтов» вселенной; формула – постулат c + v = c , т.е. формула, удобная и наглядная для рассуждений и обобщений, а также принципиальная возможность применения её к каждому человеку и каждой клетке его организма (хватит?). Почему философы отказались от буквального «философского» рассмотрения постулата при «с» - единственной разрешённой скорости любой материальной частички, для меня загадка. Возможно, испугались бездны «нелогичности», «чёрной ненаучной дыры», посчитав её лженаукой?

>> В качестве простейшей модели всеобщей связи каждой точки пространства с самой скоростью света может служить следующее. Обычно для расчёта релятивистских поправок в движении планет, напр., в солнечной системе, центру этой системы постулируется неподвижность.

>Не так, неподвижность не постулируется. Рассматривается система координат, связанная с центром солнечной системы и предполагается ( хотя не всегда) его инерционность. Инерционность - это не неподвижность.
>При этом прекрасно известно, что это - приближение.

Вы правы, но имелось ввиду наличие или отсутствие скорости света с в качестве начальной скорости для центра системы координат, которая не влияет на конечный результат.

>>Однако с не меньшей степенью точности и строгости центру системы можно одновременно приписать в качестве начальной скорости и скорость света с , причём, одновременно же во всех направлениях.

>Это уже пошли ваши фантазии, причем противоречащие постулату СТО.

По поводу «фантазий»: есть и собственные убеждения на этот счёт и согласования со специалистами . Приписывание начальной скорости с пока нужно не для рабочих формул (они остантся неизменными), а для качественных рассуждений «по поводу».

>>В этом случае для учёта относительных скоростей v имеет право быть использованной следующая формула: c + v = c .

>Нет такой формулы.

Это не рабочая формула, а формула – постулат, имеющая адекватное словесное выражение.

>> Формально v в этой формуле пропадает (не может быть измерена, так как ни какой суммарной скорости света, кроме скорости с , измерить не возможно). Но энергия от v пропасть не может, и поэтому далее, если удаётся сконструировать искомый потенциал, то можно косвенно оценить и его последствия.

>В СТО нет никаких проблем с сохранением энергии. Почитайте учебники.

По смыслу это уже ОТО и там эта проблема решена, но только для частного случая «задачи 2-х тел», и вообще для математического решения любой задачи начальное «с» не нужно. Здесь же речь о релятивизме вообще (это словесное выражение хода мыслей исследователя, не более), о принципах, и начальное «с» при адекватности(или неизменности) строгих конечных формул, наглядно расширяет горизонты применимости релятивизма.

>>В качестве почти философского взгляда здесь возможны следующие интерпретации.

>Что такое "почти философский взгляд"? Я уж не говорю, что он ни на чем не основан...

Не придирайтесь. Это «соломка» на случай не очень удачной формулировки. «Почти» - можно опустить. «Философский» заменить на «качественный». Благодаря Вам я их только – только вырабатываю, стараясь быть более понятным, но, видно, получается всё наоборот. К сожалению, стандартными, «обсосанными» формулировками не владею. К тому же перед Вами очень скромный человек. Ну, очень скромный…

>> Все мы каждой своей клеточкой, каждой своей относительной скоростью как бы «преодолеваем» световой барьер и наблюдаем последствия. Мы как бы все живём в постсветовых скоростях. Релятивизм и есть «постсветовые» эффекты, некая неотделимая часть нашей жизни (кстати, мало известная и больше потому, что мало понятная). Т.о., и получается, что постоянство скорости света и есть иной способ получения информации и иной связующий фактор всей Природы.

>Вы упорно отстаиваете свое право ничего не знать о СТО?
Задолбали с этим СТО! Как видите: очень отстаиваю.


>>1915 г.(рукопись); 1926 г. – публикация в печати.

>А это уже ОТО.

Это уже В.И. Ленин, «Философские тетради». Приношу извинения.

>>Перенос принципа постоянства и абсолютности скорости света как некоего абстрактного отношения на все общественные и физические отношения противоположностей любых «предметов и явлений» Природы.

>"На общественные явление" это Эйнштейн? Или все же Ю.П.?

Это тоже Ленин. Основные его положения о новой диалектике отражены и в учебниках, и в философских словарях советского времени.

>>Закон о противоположностях вследствие абсолютизации самих отношений, включённых в закон, становится центральным среди других законов диалектики, становится её «ядром», практически, синонимом самой диалектики. Абсолютизация отношений есть материализация этих отношений и самого пространства.

>Все гораздо проще, чем вы думаете.

Проще только Ваша отстранённость от заявленных проблем по вполне понятным причинам.

>> В качестве отличительного для данного случая названия по ассоциации и по смыслу подойдёт такое: абсолютная (или высшая) диалектика (или абсолютная логика). В качестве доказательной базы «абсолютности» может служить следующее. Если философски люди делятся по преимуществу на эгоистов и альтруистов, то нечто подобное (естественно, не в "психологии" генов, а их структуре) должно быть обнаружено и на генном или молекулярном уровне этих людей, а в пределе – и в ряде физических формул или структур.

>Вы хотите предложить ученым поработать над вашей идеей?

Очень рекомендовал бы и ученым, и не только знать и пользоваться ленинской методологией (диалектикой) в тесной взаимосвязи с адекватно понятым релятивизмом в своей практической деятельности. В настоящее время нет ничего более фундаментального, значительного и более перспективного практически во всех областях знаний и в самом мышлении.

>>(P.s.: в релятивизме материализм (в части отношений) и идеализм являются, по большому счёту и в равной степени, «предметами» веры).

>:-)

Не было повода сейчас об этом сказать, но это так. На форуме соответствующие доказательства выкладывал. Возражений не было, значит, как Вы сами понимаете, все были согласны. Вы хотите возразить? Пожалуйста. Возможно, что – то и изменится.

>>ХХ в. Амнезия в отношении абсолютной диалектики (возможно, слегка преувеличено). Споры даже о традиционной (гегелевской) диалектике, вообще, типа: не лженаука ли?

>:-)

Всё это было в советских учебниках по философии, словарях, возможно, в кулуарных спорах, редких статьях и пр., но в жизнь, в практику это так и не вошло.

>Вы просто не представляете себе объем споров, опубликованных на английском...

Представляю, но это всё о ДРУГОЙ диалектике.


>>ХХ1 в. Попытка реанимации абсолютной диалектики. Полное непонимание и неприятие даже предмета разговора (по крайне мере – на Форуме; но, м.б., тоже преувеличено). Вся надежда на то, что век только начался.

>Дело не предмете. Дело в исключительно низком уровне, на котором разговор Вами ведется. Упорно на уровне "чукча не читатель, чукча - писатель".

В предмете, предмете. И в высокомерии к собеседнику. По своей профессорской привычке Вы способны находить только ошибки в тексте. Вас невозможно переключить на смысловую составляющую и просто потому, что никогда не слышали о предмете разговора. Я сомневаюсь в Вашей способности воспринять и оценить разбираемый «предмет». Впрочем, за сам разговор весьма благодарен.

>А вообще - это, имхо, по теме, по теме паранауки.

Не дай Бог разобраться вам в релятивизме. Разобравшись и поверив, Вы собственноручно подпишите смертный приговор всем своим научным знаниям, которыми, судя по всему, весьма гордитесь. И вслед за Сократом будете в свих страшных снах тведить извесное: "Я знаю, что ничего...".
Если и преувеличиваю, то самую, самую малость.
От Игорь С.
К Yu P (08.07.2009 02:35:47)
Дата 10.07.2009 22:19:20

Re: Это по...

>>А вообще - это, имхо, по теме, по теме паранауки.

>Не дай Бог разобраться вам в релятивизме. Разобравшись и поверив, Вы собственноручно подпишите смертный приговор всем своим научным знаниям, которыми, судя по всему, весьма гордитесь. И вслед за Сократом будете в свих страшных снах тведить извесное: "Я знаю, что ничего...".
> Если и преувеличиваю, то самую, самую малость.

Ю.П., а что нибудь в науке - физике для вас верное есть? Или вы всю её хотите перевернуть?

Кстати, вы по жизни то чем занимаетесь?

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (10.07.2009 22:19:20)
Дата 24.07.2009 17:59:39

Re: Это по...

>> Если и преувеличиваю, то самую, самую малость.

Это Вам - за "паранауку". А себе "заработал "трезвый" вопрос.

>Ю.П., а что нибудь в науке - физике для вас верное есть? Или вы всю её хотите перевернуть?

Не беспокойтесь, все ваши знания по (собственно) физике останутся при вас. Мне бы разобраться с релятивистской небесной механикой на предмет того, почему при их принципиальной важности вообше, такое узкое практическое применение.
От А.Б.
К Yu P (08.07.2009 02:35:47)
Дата 08.07.2009 10:13:02

Re: Ого. Заявка на лидерство? :)

>Люблю общаться с непонятливыми...

Особенно про "проблемы" скорости света и сложение скоростей в их понимании. Вся беда проистекает из того, что они, эти товарищи, подсознательно полагают что время всегда течет одинаково и неизменно. Сиди ты на месте или перемещайся со скоростью 0.8с - одновременность "привязывается" к сидящему, как и течение времени.
Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".
От Yu P
К А.Б. (08.07.2009 10:13:02)
Дата 10.07.2009 11:35:12

Re: Ага. Заявка на претензии.

>Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".

Ну не так уж они и разнообразны. Все надёжно проверяемые небесно-механические эффекты умещаются в рамки простейших, так называемых, задач 2-тел. Уже наличие тяжёлого спутника (Луны) требует как минимум уточнения теории и, вероятней всего, дополнительных постулатов. Для задач же 3-х тел и более вообще ещё нет (а это 80-90 лет) своих теорий. Новые теории – новые постулаты. Всё это не принижение существующей теории, а наоборот, подчёркивания принципиальной важности самого момента выхода за рамки (границы) логичных знаний в область, где внутренняя логичность будет достигаться ценой новых постулатов. Это целое пространство, размер которого ещё просто невозможно себе представить. С минимальным риском можно предположить ещё и следующее: исходя из доверия к понятию из ленинской диалектики «абсолютности отношений», есть надежда наткнуться на математические модели процессов реальной природы, которые в живых организмах порождают понятные нам «чувства» (чувства – это прежде всего и есть «отношения» между «предметами» - совершенно новый неизвестный в своей первооснове тип физических взаимодействий в области релятивизма).

Более 2-х тысячелетий назад древнегреческие диалектики зафиксировали ситуацию, когда высказанные в споре два разных утверждения не могут быть соединены друг с другом логическими цепочками. Т.е., чтобы согласовать два утверждения необходимо прибегнуть к нарушению логики. Чем не аналогия с переходом к релятивизму? Выявлением законов мышления в моменты соприкосновения с противоположностями (нелогичностями) диалектика и занимается. Важнейшими моментами являются: формулировки законов диалектики Гегелем; использования этих законов для создания Учения о социальных преобразования общества; переосмысления гегелевских законов Лениным в сторону их большей адекватности реальностям, повышения их научного уровня, при этом обнаруживается удивительная близость, и даже родство ленинской диалектики с релятивистскими принципами, сутью которых есть нарушение логики в Природе.

Мудрее всего поступили верующие: для них подобной проблемы не существует, если есть Бог. А вот что касается научно-технической части интелигенции с их многотысячелетней задержкой в развитии «ни в какие ворота не лезет». Просто позор! Ну не прочитал в своё время и у авторитетного автора, что единственно разрешённая (или измеряемая) в Природе абсолютная скорость, это скорость света, что любое физическое тело, находящееся в любом состоянии, а равно как и его отдельные точки любого размера, перемещаются в абсолютном пространстве и в любом направлении тоже со скоростью света, что любое относительное движение либо руки или ресницы, уже есть преодоление скоростного барьера. Ну не записал человек в свой «компьютерный» мозг эту информацию, а самостоятельно обобщить уже не может. Сравнить два текста, записанный ранее и новый, это может, а соотнести важность и приоритет данной ошибки (выявленного несовпадения) по отношении к цели и смыслу разговора, уже нет. Рекомендовать санитарам выбрасывать с форума свежие постинги своего собеседника только на основании «личного мнения», оставляя при этом только свои, «комп.» мозг может, а понять, что это, как минимум, не «по - божески» - не может. А может именно религиозность (вера) так влияет на сознание?
________________________________________
От А.Б.
К Yu P (10.07.2009 11:35:12)
Дата 10.07.2009 14:52:49

Re: Ужас.

>Все надёжно проверяемые небесно-механические эффекты умещаются в рамки простейших, так называемых, задач 2-тел. Уже наличие тяжёлого спутника (Луны) требует как минимум уточнения теории и, вероятней всего, дополнительных постулатов. Для задач же 3-х тел и более вообще ещё нет (а это 80-90 лет) своих теорий.

Читать: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/852.html

Никаких "новых теорий" не требуется для данной задачи. Кстати численными методами - решается "на ура". А остальное... ну много есть задач, которые не имеют "чистого" решения. Что с того?

От Yu P
К А.Б. (10.07.2009 14:52:49)
Дата 10.07.2009 18:33:49

Re: Ужас, какая невнимательность! Речь - только про релятивизм.

Говорят: "Ему про Фому, а он про Ерёму". Или: "Ей про корову, она про ворону". Спасибо за компанию.
От А.Б.
К Yu P (10.07.2009 18:33:49)
Дата 11.07.2009 23:55:08

Re: А при чем тогда "задача 3 тел"?

когда вы "только про релятивизм"?
Странно все это. Странно. :)
От Yu P
К А.Б. (11.07.2009 23:55:08)
Дата 12.07.2009 02:10:14

Re: А при...

>когда вы "только про релятивизм"?
>Странно все это. Странно. :)

Странно, что продолжили разговор.
В "ньютоне" задача 3-х тел (во всяком случае, эта) имеет свои особенности решения, которые должны сохраниться и при выводе формул релятивистских поправок (есть скорость - есть релятивистская поправка). Не 100%, но, похоже, что теории для релятивистской задачи 3-х тел нет, хотя с момента публикации ОТО прошло более 80-ти лет.
От Игорь С.
К А.Б. (08.07.2009 10:13:02)
Дата 09.07.2009 09:55:09

Re: Ого. Заявка...

>>Люблю общаться с непонятливыми...
>
>Особенно про "проблемы" скорости света и сложение скоростей в их понимании. Вся беда проистекает из того, что они, эти товарищи, подсознательно полагают что время всегда течет одинаково и неизменно. Сиди ты на месте или перемещайся со скоростью 0.8с - одновременность "привязывается" к сидящему, как и течение времени.
>Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".

Борисыч, ЮП вообще без понятия о системах отсчета и даже системах координат. Он вообще без понятия о механике, даже нерелятивистской. Причем является воинствующим невеждой в этом частном вопросе: "Не знаю, не читал и читать не буду, не приставайте!" Вся беда в этом.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (09.07.2009 09:55:09)
Дата 09.07.2009 14:30:34

Re: Уточню.

>Причем является воинствующим невеждой в этом частном вопросе: "Не знаю, не читал и читать не буду, не приставайте!" Вся беда в этом.

Это полбеды. Беда в том, что количестов таких специалистов грозит перерости в качество. Которое, в свою очередь, грозит похоронить и их, и нас.
От Yu P
К А.Б. (09.07.2009 14:30:34)
Дата 10.07.2009 11:19:33

Re: "Уточню." Демагогия ТА ещё! (-)
От А.Б.
К Игорь С. (04.07.2009 22:35:48)
Дата 05.07.2009 23:15:54

Re: Можно сделать предположение? :)

Диалектика... этакое красивое словечко...
Можно ли мне его трактовать несколько механистически - что это принцип, описывающий состояние равновесия в материальном мире. Которое достигается динамическим противодействием двух "сил". И (может быть я ошибаюсь) запрещает существование "статического равновесия" от 1 фактора-"силы".

Я не сильно забрел от правды? :)
От Yu P
К А.Б. (05.07.2009 23:15:54)
Дата 17.07.2009 23:20:05

Re: Можно сделать предположение на это предлжение? :)

>Диалектика... этакое красивое словечко...

А можно ссылку на этот дебилизм?

>Я не сильно забрел от правды? :)

Сразу и не догадался. Поздрваляю! Для начинающих вполне приличый уровень. Диалектика это не только красивое словечко, это, вообще, красиво! Знать только надо, что к чему.
От А.Б.
К Yu P (17.07.2009 23:20:05)
Дата 18.07.2009 08:17:40

Re: Вопрос вам.

>А можно ссылку на этот дебилизм?

Почему вы решили что я "ретранслирую" чье-то мнение?

>Знать только надо, что к чему.

Вот тут вы - совершенно правы. Поздравляю! У вас, таки, есть здравая мысль в голове. :)
От Игорь С.
К А.Б. (05.07.2009 23:15:54)
Дата 07.07.2009 12:23:56

Да! именно так

>Диалектика... этакое красивое словечко...
>Можно ли мне его трактовать несколько механистически - что это принцип, описывающий состояние равновесия в материальном мире. Которое достигается динамическим противодействием двух "сил". И (может быть я ошибаюсь) запрещает существование "статического равновесия" от 1 фактора-"силы".

>Я не сильно забрел от правды? :)

Ты абсолютно прав. Я где-то писал подробнее, но это было давно.
Состояние меры (в диалектике) = квазиравновесие, типа (адиабаты в физике-механике). В какой-то момент подходим к критической точке, где происходит революция - перестройка фазового портрета динамики (физика) = революция (в философии и обществе).

Диалектика очень прозрачно интепретируется в терминах жестких динамических систем.


Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (07.07.2009 12:23:56)
Дата 24.07.2009 18:29:57

Re: Да! именно...

>Диалектика... этакое красивое словечко...
>
Диалектики (философы) древней Греции установили существовоание не сводимых друг к другу противоположных утверждений (т.е., не имеющих логического перехода друг к другу). Сравнительно недавно наука определили постоянство скорости света, а релятивистские теории "узаконили" с+v=с (с-скорость света; v-относительная скорость), узаконив (подтвердив) тем самым существование нелогичностей в Природе и саму диалектику.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (07.07.2009 12:23:56)
Дата 07.07.2009 12:33:07

сил в общем случае может быть не две

Привет!
>>Диалектика... этакое красивое словечко...
>>Можно ли мне его трактовать несколько механистически - что это принцип, описывающий состояние равновесия в материальном мире.
Скорее, процесс развития в материальном мире.

>Которое достигается динамическим противодействием двух "сил". И (может быть я ошибаюсь) запрещает существование "статического равновесия" от 1 фактора-"силы".
Сил может быть не две, а больше.

>
>>Я не сильно забрел от правды? :)
По-моему, сильно.
Диалектика, все же, учение о развитии, а не о равновесии.
>
>Ты абсолютно прав. Я где-то писал подробнее, но это было давно.
>Состояние меры (в диалектике) = квазиравновесие, типа (адиабаты в физике-механике). В какой-то момент подходим к критической точке, где происходит революция - перестройка фазового портрета динамики (физика) = революция (в философии и обществе).

>Диалектика очень прозрачно интепретируется в терминах жестких динамических систем.
Для начала, определитесь с термином "система", что под ним понимается.
А то выяснится, что для понимания термина система потребуется применить диалектику, а уж потом делать вывод, который вы сделали :)


> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Игорь С. (07.07.2009 12:23:56)
Дата 07.07.2009 12:27:47

Re: Хм. Интересно.

>Я где-то писал подробнее, но это было давно.

А кто еще так считает - ты вел подсчет?
Особенно интересуют "философы".
:)
От Игорь С.
К А.Б. (07.07.2009 12:27:47)
Дата 07.07.2009 12:41:11

Re: Хм. Интересно.

>>Я где-то писал подробнее, но это было давно.
>
>А кто еще так считает - ты вел подсчет?
>Особенно интересуют "философы".
>:)

По-моему никто. :-)

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (26.06.2009 08:32:15)
Дата 29.06.2009 19:04:06

Re: Их нет

>>Время от времени встречаются намеки, что лунные метеориты не получилось бы выдать за образцы привезенные с Луны из-за того, что вместе с корой плавления исчезают следы микрометеоритов и космических лучей. А космические лучи нельзя имитировать, потому что их энергии намного превышают доступные ускорителям.
>
>На самом деле причин, почему нельзя, много больше. Ограничения по энергии - просто самые простые и наглядные.

>Могу привести вторую - все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радоактивны и будут продолжать оставаться такими [b]сотни лет[/b]. Эта радиактивность достаточно легко детектируется.

Лунный грунт тоже радиоактивен. Сам факт наличия радиоактивности еще ничего не меняет.
Но аргумент, конечно, серьезный. Может быть, вы и правы. Это зависит от количественных оценок в совершенно незнакомой мне области.
Допустим, на 1см^3 произошло ~10^6 столкновений ядер железа 5-20МЭв/нуклон с ядрами мишени, каждое привело к возникновению ~1 (??) нестабильного изотопа, который впоследствии однажды распадется. Итого ~10^6 распадов. Какой получится выход понятия не имею, однако, вооружившись невежеством, воспользуюсь методичкой по гражданской обороне: "Спад мощности дозы по времени идет примерно так. Каждое семикратное увеличение времени после взрыва приводит к снижению мощности дозы в 10 раз. Т.Е.. через 7 ч она уменьшится в 10 раз, через 49 ч – в 100, через две недели – – в 1000, т.е. наиболее резкий спад мощности дозы происходит в первые часы после ядерного взрыва." http://petrsu.karelia.ru/Chairs/GO/8.doc. То есть через месяц останется 10^3 потенциальных распадов. Пусть все они произойдут даже не за сотни, а за пару лет.
Получается в среднем 1 распад в минуту на килограмм на все такие изотопы вместе взятые. Вроде совсем немного, зато треки на поверхности останутся.
От Игорь С.
К brief (29.06.2009 19:04:06)
Дата 01.07.2009 23:41:45

много порядков

>>>Время от времени встречаются намеки, что лунные метеориты не получилось бы выдать за образцы привезенные с Луны из-за того, что вместе с корой плавления исчезают следы микрометеоритов и космических лучей. А космические лучи нельзя имитировать, потому что их энергии намного превышают доступные ускорителям.
>>
>>На самом деле причин, почему нельзя, много больше. Ограничения по энергии - просто самые простые и наглядные.
>
>>Могу привести вторую - все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радоактивны и будут продолжать оставаться такими [b]сотни лет[/b]. Эта радиактивность достаточно легко детектируется.
>
>Лунный грунт тоже радиоактивен. Сам факт наличия радиоактивности еще ничего не меняет.
>Но аргумент, конечно, серьезный. Может быть, вы и правы. Это зависит от количественных оценок в совершенно незнакомой мне области.

Да, именно от количественных оценок. Вы же читали, полагаю, что при облучении на ускорителях за несколько лет получали такие же дозы, как и на Луне за сотни миллионов лет. Это означает, что мощность излучения в ускорителях во столько же раз (типа на 6-8 порядков, точнее смотреть лень) выше, чем на Луне.

Соотвественно во-первых гораздо выше сам уровень вторичной радиактивности, во вторых появляются совсем другие яркие линии - от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80.

Все это "на пальцах", просто лень лезть смотреть цифры, но мне кажется и без деталей понятно, что это принципиально разные картины вторичного излучения и спутать их абсолютно невозможно. Даже без учета высокоэнергетических процессов как класс отсутствующих в ускорителях.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (01.07.2009 23:41:45)
Дата 02.07.2009 19:57:18

Re: много порядков

>Да, именно от количественных оценок. Вы же читали, полагаю, что при облучении на ускорителях за несколько лет получали такие же дозы, как и на Луне за сотни миллионов лет.
>Это означает, что мощность излучения в ускорителях во столько же раз (типа на 6-8 порядков, точнее смотреть лень) выше, чем на Луне.
>Соотвественно во-первых гораздо выше сам уровень вторичной радиактивности
Тот высокий уровень потребовался, чтобы значительно изменить характеристики земного булыжника.
Для метеоритов достаточно только обновить изотопы распавшиеся за то время пока они лежали на Земле с момента падения.

>, во вторых появляются совсем другие яркие линии - от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80.
В лунном грунте есть линии "от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80", а про яркость см. ниже.

>Все это "на пальцах", просто лень лезть смотреть цифры, но мне кажется и без деталей понятно, что это принципиально разные картины вторичного излучения и спутать их абсолютно невозможно. Даже без учета высокоэнергетических процессов как класс отсутствующих в ускорителях.
Так, может, не надо копировать спектр СКЛ+ГКЛ? И мощности не хватает и результат все равно будет не тот.
Экспериментаторы же не ограничены этим спектром. Можно использовать протоны, можно альфа частицы, дейтроны, вторичные нейтроны и чего еще там есть. Подобрать мощность и состав облучений добиваясь нужных эффективных сечений.
Допустим космические лучи производят некие изотопы в соотношении 20:15:1, а требуется получить их в отношении 6:7:1
или хотя бы похоже на то +-40%, что здесь невозможного для ядерной физики?
От Игорь С.
К brief (02.07.2009 19:57:18)
Дата 03.07.2009 17:00:57

Радиактивных изотопов - сотни

>>Да, именно от количественных оценок. Вы же читали, полагаю, что при облучении на ускорителях за несколько лет получали такие же дозы, как и на Луне за сотни миллионов лет.
>>Это означает, что мощность излучения в ускорителях во столько же раз (типа на 6-8 порядков, точнее смотреть лень) выше, чем на Луне.
>>Соотвественно во-первых гораздо выше сам уровень вторичной радиактивности
>Тот высокий уровень потребовался, чтобы значительно изменить характеристики земного булыжника.

Да, речь шла об этом.

>Для метеоритов достаточно только обновить изотопы распавшиеся за то время пока они лежали на Земле с момента падения.

Для метериторитов будут свои проблемы

>>, во вторых появляются совсем другие яркие линии - от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80.
>В лунном грунте есть линии "от короткоживущих изотопов с периодами полураспада, скажем, суток 80", а про яркость см. ниже.

>Так, может, не надо копировать спектр СКЛ+ГКЛ? И мощности не хватает и результат все равно будет не тот.
>Экспериментаторы же не ограничены этим спектром. Можно использовать протоны, можно альфа частицы, дейтроны, вторичные нейтроны и чего еще там есть. Подобрать мощность и состав облучений добиваясь нужных эффективных сечений.
>Допустим космические лучи производят некие изотопы в соотношении 20:15:1, а требуется получить их в отношении 6:7:1

Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало.

>или хотя бы похоже на то +-40%, что здесь невозможного для ядерной физики?

Невозможно изменить сечения ядерных реакций :-)
Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (03.07.2009 17:00:57)
Дата 06.07.2009 17:32:51

Re: Радиактивных изотопов...

>>Так, может, не надо копировать спектр СКЛ+ГКЛ? И мощности не хватает и результат все равно будет не тот.
>>Экспериментаторы же не ограничены этим спектром. Можно использовать протоны, можно альфа частицы, дейтроны, вторичные нейтроны и чего еще там есть. Подобрать мощность и состав облучений добиваясь нужных эффективных сечений.
>>Допустим космические лучи производят некие изотопы в соотношении 20:15:1, а требуется получить их в отношении 6:7:1

>Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало.

1. Все изотопы с периодом полураспада (Т1/2) >нескольких 1000 лет все еще находятся в корректном соотношении для метеоритов с земным возрастом <1000 лет

2. Если есть время на подготовку до выдачи и примерно похожий на КЛ выход то соотношения изотопов с Т1/2 ~ несколько лет можно подобрать последовательностью облучений.
К примеру, пусть у неск. изотопов Т1/2 относятся как 1440:720:90 (дней).
Пусть в лунном грунте вековые соотношения условно
1:1:1 . Сразу после облучения в момент времени t-2 года вместо этого получаем:
1:2:16 . Через 2 года после облучения:
1:1:~0 . Вторым сеансом:
~1:~1:~1
N изотопов - ~N облучений.

3. В оставшемся диапазоне (больше нескольких до тысячи лет) космогенных изотопов вроде совсем мало.
Есть 3H - 12 лет, 44Ti - 63 года. Ну еще 60Co отчасти в зоне риска, с 5 годами.
Если хитростями их не выправить - выделить отдельно и ионной бомбардировкой на пару сантиметров вглубь. Для небольших образцов сойдет.
От Игорь С.
К brief (06.07.2009 17:32:51)
Дата 07.07.2009 12:56:54

Re: Радиактивных изотопов...

>1. Все изотопы с периодом полураспада (Т1/2) >нескольких 1000 лет все еще находятся в корректном соотношении для метеоритов с земным возрастом <1000 лет

>2. Если есть время на подготовку до выдачи и примерно похожий на КЛ выход то соотношения изотопов с Т1/2 ~ несколько лет можно подобрать последовательностью облучений.
>К примеру, пусть у неск. изотопов Т1/2 относятся как 1440:720:90 (дней).
>Пусть в лунном грунте вековые соотношения условно
>1:1:1 . Сразу после облучения в момент времени t-2 года вместо этого получаем:
>1:2:16 . Через 2 года после облучения:
>1:1:~0 . Вторым сеансом:
>~1:~1:~1
>N изотопов - ~N облучений.

>3. В оставшемся диапазоне (больше нескольких до тысячи лет) космогенных изотопов вроде совсем мало.
>Есть 3H - 12 лет, 44Ti - 63 года. Ну еще 60Co отчасти в зоне риска, с 5 годами.
>Если хитростями их не выправить - выделить отдельно и ионной бомбардировкой на пару сантиметров вглубь. Для небольших образцов сойдет.

Brief, вы хотите меня замучить своими тысяча плюс одним способом обмануть природу и физиков - теоретиков-экспериментаторов?

Если хотите продолжать дискуссию, то -
1. Берете состав образца (метеорита или чего там). Все элементы, которые определяются гамма сканированием. Понимаете? Не основные, а все, даже те, которых тысячные доли процента. Там будет почти вся таблица Менделеева.
2. Определяете, что должно быть после пары миллиардов лет облучения в условиях Луны.
3. Подбираете что и как вы предлагаете облучать и с какой интенсивностью и в течении какого времени. Я вам считаю, что получится.

Только учтите, что чистого однородного облучения в ускоорителях не бывает. Если есть ионное, то автоматом к нему будут и протоны и нейтроны. Притом их количество и энергии будут определяться совсем совсем не по вашему желанию, а по законам ядерной физики.

И учтите что радиоактивные изотопы определяются гораздо дольше, чем период полураспада, даже чем 10 периодов полураспада.

Вперед!

А пока мое утверждение - этого сделать нельзя.


Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (07.07.2009 12:56:54)
Дата 07.07.2009 16:57:29

Re: Радиактивных изотопов...

>Brief, вы хотите меня замучить своими тысяча плюс одним способом обмануть природу и физиков - теоретиков-экспериментаторов?
Простите, уважаемый Игорь С., разве не вы писали:
"На самом деле причин, почему нельзя, много больше. ... Могу привести вторую ... Если не хватит второй причины - найдется еще и третья и четвертая и сто пятидесятая."

Стало быть ускорители нельзя использовать для имитации потому что:
вторая причина - "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны"
третья причина - "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало"
затем почему-то сразу пошла
сто пятидесятая - "А пока мое утверждение - этого сделать нельзя".

>Берете ... Все элементы ... тысячные доли процента ... вся таблица Менделеева ... Определяете, что должно быть после пары миллиардов лет ...
Тысячные доли процента, говорите...
Активность изотопов в одном и том же образце у разных исследователей отличается на 40%
, отношения одних и тех же изотопов в одном и том же образце на 20%
, отношения одних и тех же изотопов в камнях, собранных с одного места в одно и то же время, на 70%.
В песке и камнях отношения изотопов отличаются до 8 раз.
Камни возрастом 4.5 миллиардов лет лежат на реголите (наверно все же образовавшемся из камней) возрастом 3 миллиарда лет
, в то время как реголит из других образцов, судя по соотношениям изотопов, образовался раньше чем Луна.

>Если хотите продолжать дискуссию, то -
Ну, раз других вариантов вы не предлагаете, то можно и закончить :-)
.
От Игорь С.
К brief (07.07.2009 16:57:29)
Дата 07.07.2009 22:47:51

Давайте аккуратнее

>>Brief, вы хотите меня замучить своими тысяча плюс одним способом обмануть природу и физиков - теоретиков-экспериментаторов?

>Простите, уважаемый Игорь С., разве не вы писали:
>"На самом деле причин, почему нельзя, много больше. ... Могу привести вторую ... Если не хватит второй причины - найдется еще и третья и четвертая и сто пятидесятая."

>Стало быть ускорители нельзя использовать для имитации потому что:
>вторая причина - "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны"
>третья причина - "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало"
>затем почему-то сразу пошла
>сто пятидесятая - "А пока мое утверждение - этого сделать нельзя".

Нет, brief, это не 150-я причина, это утвердение. Если б причина, то я так и написал - причина. Утверждение - первое и единственное. Причин - пока 2. Полагаю мне этого хватит.

>>Берете ... Все элементы ... тысячные доли процента ... вся таблица Менделеева ... Определяете, что должно быть после пары миллиардов лет ...
>Тысячные доли процента, говорите...

Давайте все точно процитируем, ага?

"Берете состав образца (метеорита или чего там). Все элементы, которые определяются гамма сканированием. Понимаете? Не основные, а все, даже те, которых тысячные доли процента. Там будет почти вся таблица Менделеева."

Т.е. речь идет не о том, с какой точностью определять активность изотопов, она может быть 40%, а о том, какие изотопы рассматривать. Самого изотопа может быть очень мало, но он может сильно активироваться и хорошо распознаваться. Например уран. Его могут быть миллионые доли, тем не менее его изотопы могут хорошо распознаваться.

>Активность изотопов в одном и том же образце у разных исследователей отличается на 40%
>, отношения одних и тех же изотопов в одном и том же образце на 20%
>, отношения одних и тех же изотопов в камнях, собранных с одного места в одно и то же время, на 70%.

Да, и что? 40% вполне достаточно, чтобы отличить 10^-7 от 10^-10.

>Камни возрастом 4.5 миллиардов лет лежат на реголите (наверно все же образовавшемся из камней) возрастом 3 миллиарда лет
>, в то время как реголит из других образцов, судя по соотношениям изотопов, образовался раньше чем Луна.

А этого я не понял.

>>Если хотите продолжать дискуссию, то -
>Ну, раз других вариантов вы не предлагаете, то можно и закончить :-)

А какие вы еще варианты можете предложить? Продолжать чесать языком без чего - либо конкретного?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (07.07.2009 22:47:51)
Дата 08.07.2009 13:58:46

Re: Давайте аккуратнее

>>Стало быть ускорители нельзя использовать для имитации потому что:
>>вторая причина - "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны"
>>третья причина - "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало"
>>затем почему-то сразу пошла
>>сто пятидесятая - "А пока мое утверждение - этого сделать нельзя".
>
>Нет, brief, это не 150-я причина, это утвердение. Если б причина, то я так и написал - причина. Утверждение - первое и единственное.
Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?

>Причин - пока 2. Полагаю мне этого хватит.
1. Все еще две? Речь, напомню, идет о метеоритах ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/258893.htm ), а высказывание "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны" вы относили совсем не к ним: "
>>Тот высокий уровень потребовался, чтобы значительно изменить характеристики земного булыжника.
>Да, речь шла об этом.
" . Причиной чего же оно теперь является?

2. "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало" - это действительно причина для сомнений. Однако как таковая она еще не является аргументом в дискуссии. Я согласен, что для сомнений у вас теперь есть причина. Действительно, вдруг тут могут встретиться какие-нибудь непреодолимые трудности.

Итого пока присутствует причина для сомнений и некое утверждение, которое вы не будете доказывать или проверять на истинность, пока не получите информацию про судьбу всей таблицы Менделеева в настоящих лунных условиях.
Мне тоже было бы интересно это узнать.

>"Берете состав образца (метеорита или чего там). Все элементы, которые определяются гамма сканированием. Понимаете? Не основные, а все, даже те, которых тысячные доли процента. Там будет почти вся таблица Менделеева."

>Т.е. речь идет не о том, с какой точностью определять активность изотопов, она может быть 40%, а о том, какие изотопы рассматривать. Самого изотопа может быть очень мало, но он может сильно активироваться и хорошо распознаваться. Например уран. Его могут быть миллионые доли, тем не менее его изотопы могут хорошо распознаваться.

Спасибо. Идея, что нужно пройтись по сотне элементов таблицы Менделеева, по каждому из изотопов каждого элемента и посмотреть не возникнет ли где-нибудь каких-либо проблем предельно ясна. Жаль, что ею не вдохновляются исследователи лунного грунта, обычно публикующие статьи о результатах измерений лишь нескольких изотопов.

>>>Если хотите продолжать дискуссию, то -
>>Ну, раз других вариантов вы не предлагаете, то можно и закончить :-)
>
>А какие вы еще варианты можете предложить? Продолжать чесать языком без чего - либо конкретного?
Совершенно ничего вам не предлагаю. Было интересно узнать ваши возражения, спасибо.


От Игорь С.
К brief (08.07.2009 13:58:46)
Дата 10.07.2009 21:57:00

Ну и ладушки.

>>>Стало быть ускорители нельзя использовать для имитации потому что:
>>>вторая причина - "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны"
>>>третья причина - "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало"
>>>затем почему-то сразу пошла
>>>сто пятидесятая - "А пока мое утверждение - этого сделать нельзя".
>>
>>Нет, brief, это не 150-я причина, это утвердение. Если б причина, то я так и написал - причина. Утверждение - первое и единственное.
>Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?

А чем вам это не угодило? Хорошо, подробнее, по вашей просьбе.

При любых режимах облучения на ускорителях появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных. Так лучше?

>>Причин - пока 2. Полагаю мне этого хватит.
>1. Все еще две?

Две - моих ( на самом деле одна, вторая - это детализация первой). Плюс причина еще до меня высказанная) наличия частиц с энергиями совершенно недоступными ускорителям.

>Речь, напомню, идет о метеоритах ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/258893.htm ), а высказывание "все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радиоактивны" вы относили совсем не к ним: "

А к чему?

>>>Тот высокий уровень потребовался, чтобы значительно изменить характеристики земного булыжника.
>>Да, речь шла об этом.
>" .

> Причиной чего же оно теперь является?

Вы придуряетесь или правда ничего не понимаете?

>2. "Изотопов - сотни. А управлений излучением на самом деле очень мало" - это действительно причина для сомнений. Однако как таковая она еще не является аргументом в дискуссии. Я согласен, что для сомнений у вас теперь есть причина. Действительно, вдруг тут могут встретиться какие-нибудь непреодолимые трудности.

Сомнений в чем? У меня пока нет повода для сомнений.

>Итого пока присутствует причина для сомнений и некое утверждение, которое вы не будете доказывать или проверять на истинность, пока не получите информацию про судьбу всей таблицы Менделеева в настоящих лунных условиях.
>Мне тоже было бы интересно это узнать.

А зачем мне его проверять на истинность, если я можно сказать каждый день на работе этим занимаюсь?

>>"Берете состав образца (метеорита или чего там). Все элементы, которые определяются гамма сканированием. Понимаете? Не основные, а все, даже те, которых тысячные доли процента. Там будет почти вся таблица Менделеева."

>>Т.е. речь идет не о том, с какой точностью определять активность изотопов, она может быть 40%, а о том, какие изотопы рассматривать. Самого изотопа может быть очень мало, но он может сильно активироваться и хорошо распознаваться. Например уран. Его могут быть миллионые доли, тем не менее его изотопы могут хорошо распознаваться.

>Спасибо. Идея, что нужно пройтись по сотне элементов таблицы Менделеева, по каждому из изотопов каждого элемента и посмотреть не возникнет ли где-нибудь каких-либо проблем предельно ясна. Жаль, что ею не вдохновляются исследователи лунного грунта, обычно публикующие статьи о результатах измерений лишь нескольких изотопов.

А зачем им то нужны результаты измерений остальных изотопов? Они же не работают с образцами из ускорителей.

Это делают специалисты по радиационной защите, обосновывающие безопасную работу с материалами,облученными на ускорителях. Малый джентльменский набор - порядка 300 изотопов обязаны просмотреть. А то и 1500.

>>>>Если хотите продолжать дискуссию, то -
>>>Ну, раз других вариантов вы не предлагаете, то можно и закончить :-)
>>
>>А какие вы еще варианты можете предложить? Продолжать чесать языком без чего - либо конкретного?
>Совершенно ничего вам не предлагаю. Было интересно узнать ваши возражения, спасибо.

Ну и ладушки. На ваш вопрос я ответил, будут еще вопросы - не стесняйтесь, задавайте.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (10.07.2009 21:57:00)
Дата 11.07.2009 20:10:57

Re: Ну и...

>>> Утверждение - первое и единственное.
>>Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?
>А чем вам это не угодило? Хорошо, подробнее, по вашей просьбе.

>При любых режимах облучения на ускорителях появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных.
Это уверждение ложно.
Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.
>Так лучше?
Нет, всего лишь проще. Вместо того, чтобы поразмыслить над серьезным аргументом, остается пожелать вам всяческих успехов в профессиональном росте.
От Игорь С.
К brief (11.07.2009 20:10:57)
Дата 11.07.2009 20:16:30

Нет

>>>> Утверждение - первое и единственное.
>>>Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?
>>А чем вам это не угодило? Хорошо, подробнее, по вашей просьбе.
>
>>При любых режимах облучения на ускорителях появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных.
>Это уверждение ложно.
>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.

Мощность ускорителя какая, как на Луне?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (11.07.2009 20:16:30)
Дата 11.07.2009 21:40:50

Re: Нет

>>>>> Утверждение - первое и единственное.
>>>>Если не трудно, не могли бы вы уточнить формулировку этого утверждения?
>>>А чем вам это не угодило? Хорошо, подробнее, по вашей просьбе.
>>
>>>При любых режимах облучения на ускорителях появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных.
>>Это уверждение ложно.
>>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.
>
>Мощность ускорителя какая, как на Луне?

Мощность - надо полагать, в смысле не энергии но потока частиц... В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно. На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
От Игорь С.
К brief (11.07.2009 21:40:50)
Дата 12.07.2009 22:26:19

Тогда

>>>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.

>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?

>Мощность - надо полагать, в смысле не энергии но потока частиц...

Это вещи взаимосвязаны, но ессно имеется в виду поток частиц.

>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.

Не неудобно, а невозможно.

В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно. Я не понимаю термина "практическая имитация".

>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.

1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?

2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?


Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (12.07.2009 22:26:19)
Дата 13.07.2009 13:34:02

Re: Тогда

>>>>Опровергающий пример: пусть ускоритель включен в режим разгона протонов до 1Гэв, каковыми облучается вещество из лунного метеорита, то есть лунное. В космических лучах, попадающих на Луну, есть протоны 1Гэв. Одинаковые протоны попадая в одинаковые атомные ядра произведут одинаковые ядерные реакции. Никакие "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне" при этом не образуются, поскольку законы природы на Земле и Луне одинаковы. Ч.т.д.
>
>>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?
>
>>Мощность - надо полагать, в смысле не энергии но потока частиц...
>
>Это вещи взаимосвязаны, но ессно имеется в виду поток частиц.

>>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.
>
>Не неудобно, а невозможно.

То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?

>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...

"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."

Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?

>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>
>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?

Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.

>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам? Кстати, где они?
От Игорь С.
К brief (13.07.2009 13:34:02)
Дата 17.07.2009 00:00:04

т.е. об изотопной кинетике вы не слышали?

>>>>Мощность ускорителя какая, как на Луне?

>>>В примере выше в точности такая же, в практической имитации, полагаю, поддерживать такую же было бы неудобно.
>>
>>Не неудобно, а невозможно.
>
>То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?

1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?

>>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...

Если будет надо - скажу о каком. Считайте пока, что о любом реальном.

>"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."

>Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?

Почему "загадочные"? И почему я должен вам приводить список?

Вы же претендует на анализ ситуации, вы и приводите. А я как специалист проверю, правильно ли вы привели. Или напишите честно, что вы понятия не имеете какие изотопы и в каких режимах появляются и даже не знаете где искать об этом информацию.

>>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>>
>>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?
>
>Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.

Да нечего там читать внимательно.
Еще раз :
1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

>:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам?

Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.

>Кстати, где они?

Т.е. вы их никогда не видели? И вы даже не знаете, где их искать? Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (17.07.2009 00:00:04)
Дата 17.07.2009 18:22:58

Re: т.е. об...

>>То есть вы утверждаете, что на ускорителе получить поток протонов определенной энергии, скажем 1 Гэв, с такой же плотностью как на Луне не неудобно, а принципиально невозможно. Очень интересно. Что же именно делает это не просто неудобным, но невозможным?
>
>1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
Допустим даже, что писали где-то, и что, за этим спрятался какой-то удачный аргумент?

>2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?
Так не выдвигайте утверждений, которые не знаете, как объяснить. Аналогию возьму другую. Пусть в открытое окно влетают миллионы пылинок в секунду - можно ли прикрыть его так, чтобы влетала в среднем одна? Легко.

>>>В моей фразе речь шла о реально работающем ускорителе, если вы прочитаете внимательно.
>>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...
>
>Если будет надо - скажу о каком.
Сужение тезиса.
>Считайте пока, что о любом реальном.

>>"При любых режимах облучения на реально работающем ускорителе появятся радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне. Эти изотопы позволяют однозначно отделить образцы, прошедшие облучение на ускорителе от лунных."
>
>>Лучше не стало. Что же это за загадочные "радиоактивные изотопы, которых просто не может быть на Луне"? Вы, наконец, приведете их список или как специалист не нуждаетесь в обоснованиях?
>
>Почему "загадочные"?
Потому что элементарные частицы и ядра атомов на Земле и Луне одинаковы, законы природы те же, а в космических лучах найдутся все энергии, доступные ускорителям и даже большие. Это на Луне, возможно, есть экзотические изотопы, которых не получили еще на Земле в ускорителях.

>И почему я должен вам приводить список?
Не должны, но обычно в дискуссиях пользуются внятными аргументами. Пока что мне встретился один; ваше мнение - это мнение специалиста : "
>>Итого пока присутствует причина для сомнений и некое утверждение, которое вы не будете доказывать или проверять на истинность...
>А зачем мне его проверять на истинность, если я можно сказать каждый день на работе этим занимаюсь?
"
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272492.htm ). Поскольку сразу вслед за этим высказыванием вы сформулировали феерическое утверждение, достойное скорее школьника с тройкой по физике, то специалист из вас выходит аховый и аргументов, значит, пока нет вовсе.

>Вы же претендует на анализ ситуации, вы и приводите. А я как специалист проверю, правильно ли вы привели. Или напишите честно, что вы понятия не имеете какие изотопы и в каких режимах появляются и даже не знаете где искать об этом информацию.



>>>>На практике, мощность имитирующую солнечные вспышки можно оставить такой же, а мощность, имитирующую галактические космические лучи, в конкретных сеансах облучения повысить на 1-2 порядка. То есть, если на поверхность Луны на 1 кв. сантиметр за 1 секунду попадает 1 (одна) частица ГКЛ, то в ускорителе лучше пусть попадает 100, зато облучения нужно будет производить реже.
>>>
>>>1. Т.е. облучение вы собираетесь проводить сотни миллионов лет, как на Луне?
>>
>>Нет. Отдельными сессиями в течении пары лет, чтобы расставить по местам короткоживущие изотопы с Т1/2 до нескольких лет, о долгоживущих с Т1/2>>земного возраста не беспокоитья, промежуточные забить ионной бомбардировкой. Уже написано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272169.htm - читайте внимательно.
>
>Да нечего там читать внимательно.
>Еще раз :
>1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
>Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
>2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

Ну, весьма и весьма приблизительно: 1) 52Mn,48V,51Cr,37Ar,7Be,57CO,56Co,46SC,57Co,54Mn,49V,22Na,55Fe,60Co 2) 60Co,3H,44Ti. Но не ждите, что я вам буду предоставлять точные расчеты а вы - развлекаться поиском ошибок. Мне вполне достаточно, что предложенные способы выглядят правдоподобно и против них не выдвинуто принципиальных возражений. А за специалиста я себя не выдаю.

Для экспериментов и расчетов действительно нужны квалифицированные люди. Если таковые придут к выводу, что могут выполнить задачу лишь приближенно - не беда. Если объяснят, почему это невыполнимо в принципе - придется отказаться от такой затеи. А если заявят, что не могут этого сделать и при этом будут не в состоянии объяснить причин, тому кто не знает изотопную кинетику - уволить бездарей и набрать толковых. Весьма действенный способ. Уверен, что в НАСА о нем слышали.

>>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?
>
>>:) Вы полагаете упоминание о более сложных системах дифференциальных уравнений придаст веса вашим аргументам?
>
>Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.

>>Кстати, где они?
>
>Т.е. вы их никогда не видели?
Ваших аргументов - нет.

>И вы даже не знаете, где их искать?
Чувствую, что не в этой ветке.

>Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?

Ну куда ж без упоминания о сложных системах дифференциальных уравнений или изотопной кинетики!
Кто без этого разберет, что имеет дело с настоящим специалистом?! "- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."
От Игорь С.
К brief (17.07.2009 18:22:58)
Дата 18.07.2009 09:55:27

Правильный подход!

>>1. Я уже писал, что ускоритель не работает с протонами "только 1 Гев"
>Допустим даже, что писали где-то, и что, за этим спрятался какой-то удачный аргумент?

Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.

>>2. Я не знаю, как вам объяснить. Вы можете заставить автомобиль ехать со скоростью 1 ангстрем в секунду? Именно 1 ангстрем - и не больше и не меньше? Ехоть со скоростью 50 км /час - легко, но для этого предназначен. А 1 ангстрем в секунду?
>Так не выдвигайте утверждений, которые не знаете, как объяснить.

Вы опять не поняли. Как объяснить, я знаю. Я не знаю как объяснить вам, если вы ничего не знаете и знать не хотите

> Аналогию возьму другую. Пусть в открытое окно влетают миллионы пылинок в секунду - можно ли прикрыть его так, чтобы влетала в среднем одна? Легко.

Хорошо, пусть будет ваша аналогия, хотя она не очень подходит. Но давайте сначала рассмотрим вашу аналогию, а потом я объясню причину, по которой она не очень подходит, ОК?

Итак имеем окно, примерно прямоугольного сечения. Отклонения от точного прямоугольника - примерно 0.5% (можете взять другую цифру). Точная форма отклонения - неизвестна. Расскажите, пожалуйста, как вы прикроете оконо так, чтобы "чтобы влетала в среднем одна"

>>>Надеюсь речь не идет о каком-то конкретном, знакомом вам ускорителе, иначе так и скажите. Хорошо, вносим уточнения...
>Если будет надо - скажу о каком.
>Сужение тезиса.

Это не тезис. Следовательно, не сужение.:о)

>>Почему "загадочные"?
>Потому что элементарные частицы и ядра атомов на Земле и Луне одинаковы, законы природы те же, а в космических лучах найдутся все энергии, доступные ускорителям и даже большие. Это на Луне, возможно, есть экзотические изотопы, которых не получили еще на Земле в ускорителях.

:о) Но находятся они в разных условиях.

Вообще мы говорим о разном.

И не надо пуризма. Пока. Нам хотя бы в грубых чертах понять друг друга.

>>И почему я должен вам приводить список?
>Не должны, но обычно в дискуссиях пользуются внятными аргументами. Пока что мне встретился один; ваше мнение - это мнение специалиста : "

Это - аргумент, ибо я не веду с вами дискуссию. Это информация. Если хотите, к размышлению.

>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272492.htm ). Поскольку сразу вслед за этим высказыванием вы сформулировали феерическое утверждение, достойное скорее школьника с тройкой по физике, то специалист из вас выходит аховый и аргументов, значит, пока нет вовсе.

:о)

Оценки пока все же буду ставить я.

>>1. Какие именно изотопы вы будете расставлять по местам, список.
>>Либо напишите, что вы понятие не имеете сколько изотопов и каких будете "расставлять по местам".
>>2. Какие промежуточные вы будете "забивать ионной бомбардировкой". Или напишите, что вы понятия не имеете сколько изотопов и каких вы будете забивать ионной бомбардировкой.

>Ну, весьма и весьма приблизительно: 1) 52Mn,48V,51Cr,37Ar,7Be,57CO,56Co,46SC,57Co,54Mn,49V,22Na,55Fe,60Co 2) 60Co,3H,44Ti. Но не ждите, что я вам буду предоставлять точные расчеты а вы - развлекаться поиском ошибок. Мне вполне достаточно, что предложенные способы выглядят правдоподобно и против них не выдвинуто принципиальных возражений. А за специалиста я себя не выдаю.

Хорошо, теперь ваши преложения (представления) о мощности облучения (если сложно в абсолютных единицах, можно в единицах лунного, если вам так проще) и его продолжительности. Я же и написал, что расчеты с вас требовать я не собираюсь.

>Для экспериментов и расчетов действительно нужны квалифицированные люди. Если таковые придут к выводу, что могут выполнить задачу лишь приближенно - не беда. Если объяснят, почему это невыполнимо в принципе - придется отказаться от такой затеи. А если заявят, что не могут этого сделать и при этом будут не в состоянии объяснить причин, тому кто не знает изотопную кинетику - уволить бездарей и набрать толковых. Весьма действенный способ. Уверен, что в НАСА о нем слышали.

Отлично. Я вам предлагаю как можно быстрее последовать вашему совету и нанять толковых специалистов. За ваши деньги в достаточном количестве они вам все толково изложат. Могут даже выдержку из учебника перепечать в отчет и вам выдать.

>>Если вы хоть что-то знаете об изотопной кинетике - несомненно придаст. Если не знаете, то это сразу будет видно. Вы - не знаете.
>
>>>Кстати, где они?
>>
>>Т.е. вы их никогда не видели?
>Ваших аргументов - нет.

Не передергивайте. Речь идет о том, что вы не видели уравнений изотопной кинетики имеете о предмете самое отдаленное представление.

>>И вы даже не знаете, где их искать?
>Чувствую, что не в этой ветке.

Ественно, глупо искать многостраничные уравнения в этой ветке.

>>Т.е. вы совсем ничего никогда не слышали об изотопной кинетике? Так?
>
>Ну куда ж без упоминания о сложных системах дифференциальных уравнений или изотопной кинетики! Кто без этого разберет, что имеет дело с настоящим специалистом?!

"- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."

:o)

Я не понял вашего юмора. Вы, как персонаж "Недоросля", предлагаете решать данный вопрос без изотопной кинетики, на пальцах? На уровне "то бревно, которое приложенное к стене - прлагательное, а которое стоит само по себе - существительное?"

Итого: вы все правильно сформулировали, нанимайте специалистов и как можно быстрее.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (18.07.2009 09:55:27)
Дата 18.07.2009 16:02:52

Re: Правильный подход!

>Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.

Есть просьба. Когда вы снова решите придерживаться такой позиции, пожалуйста сразу, с первого сообщения подчеркивайте, что вы НЕ выдвигаете тезисов, НЕ подкрепляете их аргументами и вообще НЕ ведете дискуссию. Просто проходили мимо и решили почесать языком в надежде, что окружающие поумнеют от общения с вами.

Что касается дальнейшей беседы, поймите, когда собеседник уверяет вас в своем желании поделиться знаниями и при этом за десяток сообщений не пишет ничего нового продолжение разговора с ним становится бессмысленной тратой времени. Всего хорошего.
От Игорь С.
К brief (18.07.2009 16:02:52)
Дата 19.07.2009 18:36:56

Ну, это вы зря

>>Brief, мне кажется вы не совсем понимаете суть нашего общения. Я не веду с вами дискуссию. Соответственно, я не выдвигаю аргументы и не анализирую ваши. Я вам рассказываю то, что знаю. Предполагая, что вам это, возможно, поможет.
>
>Есть просьба. Когда вы снова решите придерживаться такой позиции, пожалуйста сразу, с первого сообщения подчеркивайте, что вы НЕ выдвигаете тезисов, НЕ подкрепляете их аргументами и вообще НЕ ведете дискуссию. Просто проходили мимо и решили почесать языком в надежде, что окружающие поумнеют от общения с вами.

Во-первых, я уже много раз писал о своей позиции в лунной ветке. Если вы не читали - я не виноват. Тезисы мне выдвигать не надо как не надо их выдвигать человеку, пишущему что дважды два - четыре. Вы выдвинули тезис, который затрагивает некоторые технические подробности, которые вы не знаете, а я знаю. Так что обижаться то?

>Что касается дальнейшей беседы, поймите, когда собеседник уверяет вас в своем желании поделиться знаниями и при этом за десяток сообщений не пишет ничего нового продолжение разговора с ним становится бессмысленной тратой времени. Всего хорошего.

Brief, все, что можно было объяснить без цифр - я объяснил. И что радиационные последствия облучения скрыть не удастся, и что подобрать режим облучения не удастся, так как количество подгоняемых величин намного больше параметров управления (а для решения задачи в общем случае надо, чтобы количество уравнений было равно количеству неизвестных - помните?), и что для анализа вам надо хотя бы немного познакомится с теорией изотопной кинетики.

Для дальнейшего нужны "цифры" - изотопы, мощности. Вы же сами отказывались их дать. Впрочем, это ваше право. Если вам неинтересно, то неинтересно.

А соревноваться с вами в "отстаивании тезисов" мне не интересно, уж извините.

Всего хорошего и вам!

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К brief (18.07.2009 16:02:52)
Дата 19.07.2009 00:12:18

Re: Правильный подход!

brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ? Tico, например, временами переписывается с одним из самых крупных специалистов по лунному грунту, и вполне реально напрямую получить ответы на внятно сформулированные вопросы, а не рыскать впотьмах. Если Вас, конечно, действительно интересуют ответы.
От brief
К 7-40 (19.07.2009 00:12:18)
Дата 19.07.2009 00:58:56

Re: Правильный подход!

>brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ?
Судя по репутации этого форума, правильнее посылать не 'на Авиабазу', а 'в Авиабазу'.
От 7-40
К brief (19.07.2009 00:58:56)
Дата 19.07.2009 01:38:34

Re: Правильный подход!

>>brief, а у Вас нет желания податься на "Авиабазу": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 ?
>Судя по репутации этого форума, правильнее посылать не 'на Авиабазу', а 'в Авиабазу'.

У этого форума очень хорошая репутация. [offtopic]Например, там не допускаются откровенно шовинистические и националистические высказывания.[/offtopic]

Но моё дело предложить. В конкретной ветке собираются наиболее квалифицированные в русском интернете люди, знающие как детали программы "Аполлон", так и общие вещи (ракетостроение, физика и т. п.) Сравнимый по квалификации контингент есть только на форуме журнала "Новости космонавтики" (в значительной мере эти два множества авторов пересекаются :) ), но на форуме НК по понятным причинам опровергательство "Аполлонов" не в чести.

Повторяю - моё дело предложить. На мой взгляд, Вы могли бы получить на "Авиабазе" ответы на некоторые вопросы, если они Вас действительно интересуют. Но решать, разумеется, только Вам.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.07.2009 22:26:19)
Дата 12.07.2009 22:54:25

Re: Тогда

>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

Есть простой вопрос: а кто-нибудь исследовал американские лунные образцы на предмет совпадения системы треков и радиационных свойств представлениям человечества о том, как оно должно бы быть на самом деле?

Вот с уверенностью говорю, что ни одна научная организация не позволит себе даже сформулировать подобную задачу. И на это можно рассчитывать априорно.
После этого вопросы о наличии правильных и неправильных изотопов можно себе не задавать. Ну и неправильный изотопный состав. Ну и что? По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный. Вы этого не знали?
Однако тщатся, придумывают гипотезы, по которым лунный грунт должен иметь именно то соотношение изотопов, какое фактически выявлено, - лишь бы не подвергать сомнению полеты.
От brief
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 22:54:25)
Дата 18.07.2009 22:20:23

Re: Тогда

> По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный.
Можно спросить, а что там не так с гелием? Про азотную аномалию, вроде что-то читал (Озима), а вот про гелий в первый раз слышу.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (18.07.2009 22:20:23)
Дата 19.07.2009 14:54:36

Re: Тогда

>> По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный.
>Можно спросить, а что там не так с гелием? Про азотную аномалию, вроде что-то читал (Озима), а вот про гелий в первый раз слышу.

На Луне соотношение изотопов гелия Не-3 и Не-4 в поверхностных слоях должно соответствовать соотношению в источнике - в солнечном ветре. А оно - ближе к земному.

Мне как-то Мирон присылал статью, я на основании ее давал на форуме разъяснения. Сейчас у меня статья утрачена. А в архиве форума по моей фамилии копаться - врагу не пожелаю. Пишу-то я довольно много.
Если есть время и кураж, - поищите, - в пределах до 2007 года включительно. Наиболее вероятно 2005-2006.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.07.2009 14:54:36)
Дата 19.07.2009 15:21:20

Виноват

>Мне как-то Мирон присылал статью, я на основании ее давал на форуме разъяснения. Сейчас у меня статья утрачена. А в архиве форума по моей фамилии копаться - врагу не пожелаю. Пишу-то я довольно много.
>Если есть время и кураж, - поищите, - в пределах до 2007 года включительно. Наиболее вероятно 2005-2006.

Сам уже нашел. Мирон мне присылал статью Озима по азоту. Имеено по ней я давал разъяснения.

А вот по гелию я в своем сообщении пользовался просто цитатой из Мухина:

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/145/145605.htm


Вот собственно мухинская цитата:

***Так вот, более 30 лет назад в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия» была помещена статья Б.С. Болтенкова и др. «Изучение изотопного состава гелия в тонкой фракции лунного грунта, доставленного автоматической станцией «Луна‑16»»... В этом исследовании советские ученые должны были ответить на вопрос: соответствует ли изотопный состав гелия в пробах «Луны‑16» изотопному составу солнечного ветра? «Да, ‑ответили ученые, ‑ соответствует: «Изотопное отношение гелия в отдельных кристаллах во всех пробах... лежит в диапазоне изотопных отношений гелия в солнечном ветре (1800 - 2800)».

Но вот беда! Американцы, считая весь мир олухами (по большому счету они правы), отдали для анализа пробы своего «лунного грунта» и западным немцам, а те взяли и проанализировали изотопный состав гелия в их пробах. И наивные немцы выяснили, что изотопное отношение гелия‑4 к гелию‑3 в пять раз превышает их отношение в солнечном ветре! Ситуация для американских аферистов сложилась пренеприятнейшая! И тут на выручку им бросается ЦК КПСС и академик Виноградов. Виноградовцы хорошо поискали в лунном грунте «Луны‑16» и нашли два «мутных кристалла», которые можно было рассмотреть только под сильным микроскопом, назвали их «проба N4» и проанализировали. И какая радость: «Отметим, что изотопные отношения, зарегистрированные в некоторых образцах, доставленных экспедицией «Аполлон‑14» (14066,2; 14305,9 и 1444321,13), были аналогичны и даже превышали изотопное отношение гелия, измеренное нами в пробе 4(9720)».

Но раз сказали «а», нужно говорить и «б». Откуда на Луне могли быть кристаллы, насыщенные гелием с отношением изотопов, отличным от отношения их в солнечном ветре? И доблестные виноградовцы выдумывают версию, хотя и не такую идиотскую, как нынешние японцы, но тоже оригинальную. Оказывается, что в этих «мутных кристаллах» изменено соотношение гелий‑4 к гелию‑3 излучением радиоактивных урана и тория. Но раз сказали «б», то говорите и «в» ‑ сколько же на Луне этих самых радиоактивных урана и тория? А тут оказывается, что и это уже замерили и радиоактивных урана и тория в лунном грунте примерно в 100 раз меньше, чем нужно, чтобы в гелии произошло данное изменение изотопного состава. Приплыли! Посему на этом «объяснении» и закончилась фантазия у виноградовцев - дальше «наука не в курсе дела».***





От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 22:54:25)
Дата 17.07.2009 08:09:12

Хорошая новость для С.Покровского

Привет!
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,682.msg363332.html#msg363332

"Что же касается работы Покровского, то она весьма известна, фигурировала и на этой ветке. Но наибольшее побоище было на форумавиа, когда опровергая Покровского, защитники договорились до того, что продукты горения ракетного двигателя выходят за скачок уплотнения в конусе расширения. На сверхзвуке, разумеется. Лаваль и Мах в гробу переворачивались.
Потом администрация форума все эти материалы грохнула, оставила лишь политкорректную выдержку.
Я делал неофициальную экспертизу этой работы в ХАИ (по причине своего полного дилетантизма в ракетной технике). Также неофициально мне сообщили, что ошибок не обнаружено.
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (17.07.2009 08:09:12)
Дата 17.07.2009 23:48:31

Спасибо!

Было очень приятно прочесть
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (17.07.2009 08:09:12)
Дата 17.07.2009 14:28:42

Re: Хорошая новость...

>Я делал неофициальную экспертизу этой работы в ХАИ (по причине своего полного дилетантизма в ракетной технике). Также неофициально мне сообщили, что ошибок не обнаружено.

Эх, жаль, что неофициально... :( Даже ссылку поставить не на кого. :)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 22:54:25)
Дата 16.07.2009 23:41:37

Re: Тогда

>>2. Два приведенных вами режима облучения дадут разные результаты. Результат не равен сумме попавшего излучения, там более сложная система дифференциальных уравнений. Вы этого не знали?

>Есть простой вопрос: а кто-нибудь исследовал американские лунные образцы на предмет совпадения системы треков и радиационных свойств представлениям человечества о том, как оно должно бы быть на самом деле?

Ну, если образцы подвергали гамма - сканированию, то видели всю картину пиков. Если специалист увидит что-то неожиданное, например большой пик радиоактивного кобальта или скандия, то его это страшно удивит и он начнет разбираться.

>Вот с уверенностью говорю, что ни одна научная организация не позволит себе даже сформулировать подобную задачу. И на это можно рассчитывать априорно.

А в чем проблема, Станислав, и зачем вообще целая "научная организация" для измерения гамма-спектров?

>После этого вопросы о наличии правильных и неправильных изотопов можно себе не задавать.

Это не так.

>Ну и неправильный изотопный состав. Ну и что? По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный.

И?

> Вы этого не знали?

Я это знал.

>Однако тщатся, придумывают гипотезы, по которым лунный грунт должен иметь именно то соотношение изотопов, какое фактически выявлено, - лишь бы не подвергать сомнению полеты.

Я что, вы можете обяснить имеющееся соотношение изотопов (всех, а не только гелия и азота) более понятным способом?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.07.2009 23:41:37)
Дата 17.07.2009 23:47:43

Re: Тогда

>>Есть простой вопрос: а кто-нибудь исследовал американские лунные образцы на предмет совпадения системы треков и радиационных свойств представлениям человечества о том, как оно должно бы быть на самом деле?
>
>Ну, если образцы подвергали гамма - сканированию, то видели всю картину пиков. Если специалист увидит что-то неожиданное, например большой пик радиоактивного кобальта или скандия, то его это страшно удивит и он начнет разбираться.

В чем? В отличии гамма-спектров лунного грунта, подвергнутого широкополосному облучению от лунного же грунта, подвергнутого широкополосному же облучению другой интенсивности?

Вы о чем говорите?

Ядерные реакции - пороговые. Типичные пороги - единицы МэВ(обусловленный кулоновским отталкиванием положительно заряженного ядра и положительного протона).
Изотопные странности может вносить высокоэнергичная составляющая космического излучения с ее мало изученными возможностями, а не гигаэлектронвольтные протоны.

Гигаэлектронвольтные протоны просто производят на своем пути N<<1000 ядерных реакций - и трек разрушений кристаллической структуры. В том числе и ядрами отдачи ядерных реакций. Ну и что?

Кстати, по самому количеству треков, у меня в связи с моими новохронологическим изысканиями появилась информация из первых рук(от соучастника событий) о попытках на рубеже 60-70-х датировать археологические артефакты по трекам, количество которых определялось прямым счетом под микроскопом. Ничего не вышло. Метод категорически не калибровался.

>>Вот с уверенностью говорю, что ни одна научная организация не позволит себе даже сформулировать подобную задачу. И на это можно рассчитывать априорно.
>
>А в чем проблема, Станислав, и зачем вообще целая "научная организация" для измерения гамма-спектров?

Да помнится мне, как в начале 90-х мы катались по селам и весям на предмет заражения почвы радиоизотопами от Чернобыля. Проба, отправляемая на гамма-анализ, который интересовали только Cs-134, Cs-137, Sr-90(остальное, уже ясно было, выпало только вблизи станции или уже распалось), - была весом около 5 кг. Пробоотборник диаметром 100 мм и глубиной 30 см забивался полностью. Хорошей такой кувалдой.
И весь грунт шел на гамма-спектрометр.

И наши гамма-спектрометры были на уровне самых передовых в мире. На коллайдере в ЦЕРНе стоят сцинтилляционные батареи российского производства, я для них в качестве подрядчика ИЯИ РАН светоотражающие покрытия высекал и пружины для фиксации вводных узлов световодов разрабатывал, гнул и термообрабатывал...

Приличные у нас были гамма-спектрометры. А грунта для анализа нужны были килограммы.

Вот и представьте себе "попутную задачку", для которой выделено всего 40-60 мг лунного грунта, содержащего один трек, в пределах которого изначально находилось не более тысячи новых ядер. Большинство из которых - короткоживущие да еще и легкие(улетучивающиеся газы), часть очень долгоживущие, гамма-спектр которых не промеришь. И несколько ядер с приличным для анализа периодом полураспада. И какой тут спектр получишь?

Именно, что должна быть мощная и авторитетная научная организация, которая оформила заказ на много килограммов грунта с целью его детального изучения на гамма-спектрометре и выявления каких-то неожиданностей по сравнению с ожидаемым. Типа: влияние гравитационного поля на распределение возникающих изотопов при облучении космическими лучами.

В принципе задачку сформулировать можно. Типа: высокоэнергичные космические частицы, претерпевающие изменения в верхних слоях земной атмосферы, на поверхность Луны попадают в первородном виде. Это чрезвычайно важно для будущего человеческой цивилизации, которой угрожает оказаться через миллиард лет без спасительной атмосферы.

Настоятельно просим Вас предоставить для исследования(с повреждением образцов) килограмм 200-300 лунного грунта.

100 подписей нобелевских лауреатов и 100 печатей...


>>После этого вопросы о наличии правильных и неправильных изотопов можно себе не задавать.
>
>Это не так.

Игорь, ну из двух нас все-таки физик я. А вы - не более, чем математик, расчетчик. "Это не так" - даже чисто формально - строго моя прерогатива. Я этим не собираюсь бравировать, но и Вы должны сознавать, кому Вы можете кидать свысока "Это не так", - а кого должны об этом вежливо спрашивать. Меня - лично ВЫ - можете только спрашивать. Поскольку физику знаете исключительно поверхностно.
И не спорьте, пожалуйста.

>>Ну и неправильный изотопный состав. Ну и что? По важнейшим изотопам гелия и азота американский грунт неправильный.
>
>И?

И... И что из этой неправильности вышло? ПШИК?
Или кто-то в официальной науке встал на дыбы, "пошел на Вы".., - прояснять вариант, а все ли в прочем в порядке, и как это согласуется с нестыковкой по изотопам. - ШИШ!

Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.


>> Вы этого не знали?
>
>Я это знал.

И - ???

>>Однако тщатся, придумывают гипотезы, по которым лунный грунт должен иметь именно то соотношение изотопов, какое фактически выявлено, - лишь бы не подвергать сомнению полеты.
>
>Я что, вы можете обяснить имеющееся соотношение изотопов (всех, а не только гелия и азота) более понятным способом?

По другим изотопам о проблемах не слышал, а вот гелиевая вполне(и признанно) объясняется контактом с земной атмосферой - только очень давно, типа миллиардов лет назад.
А ведь, есть вариант, - и недавно. С лунным веществм метеоритов. Тоже вполне разумный. Но... не респектабельный.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 23:47:43)
Дата 18.07.2009 04:31:57

Re: Тогда

>А ведь, есть вариант, - и недавно. С лунным веществм метеоритов. Тоже вполне разумный. Но... не респектабельный.

Извините, я не в курсе нынешней теории - образцы реголита, они тоже сделаны из "лунного вещества метеоритов" или как-то иначе? Просто полюбопытствовать...
От brief
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 23:47:43)
Дата 18.07.2009 00:37:03

Re: Тогда

>Вот и представьте себе "попутную задачку", для которой выделено всего 40-60 мг лунного грунта, содержащего один трек, в пределах которого изначально находилось не более тысячи новых ядер.
На 40-60 мг приповерхностной части лунного образца иногда приходится 10^5 - 10^9 треков.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (18.07.2009 00:37:03)
Дата 18.07.2009 00:46:34

Re: Тогда

>>Вот и представьте себе "попутную задачку", для которой выделено всего 40-60 мг лунного грунта, содержащего один трек, в пределах которого изначально находилось не более тысячи новых ядер.
>На 40-60 мг приповерхностной части лунного образца иногда приходится 10^5 - 10^9 треков.

Виноват, вопрос о плотности треков не прорабатывал.

Соответственно, свои возражения, страдающие от этой принципиальной неточности, - снимаю.
От brief
К brief (07.07.2009 16:57:29)
Дата 07.07.2009 20:46:11

поправочка

>В песке и камнях отношения изотопов отличаются до 8 раз.
Здесь не читать, заврался, извините. Отличие в 8 раз было в концентрации изотопов, а не в их отношении.
От 7-40
К brief (29.06.2009 19:04:06)
Дата 30.06.2009 13:57:47

Re: Их нет

>>Могу привести вторую - все образцы, облученные в ускорителях протонами будут радоактивны и будут продолжать оставаться такими [b]сотни лет[/b]. Эта радиактивность достаточно легко детектируется.
>
>Лунный грунт тоже радиоактивен. Сам факт наличия радиоактивности еще ничего не меняет.
>Но аргумент, конечно, серьезный. Может быть, вы и правы. Это зависит от количественных оценок в совершенно незнакомой мне области.

Под воздействием космических лучей в грунте происходят некоторые ядерные реакции - spallation. Образуются характерные соотношения изотопов. Эти соотношения меняются со временем согласно периодам полуроспадов соответствующих изотопов. По соответствующим соотношениям (их несколько) определяется возраст.
От Romix
К Дмитрий Кропотов (24.11.2008 08:48:42)
Дата 24.11.2008 13:50:31

А-а-а лунные метеориты в Антарктиде

>Я не исключаю варианта, когда часть грунта была доставлена автоматами, или представляла собой метеоритное вещество (лунные метеориты), найденное в Антарктиде.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/06/09/22_002.htm
"В Антарктике найден новый лунный метеорит
22 сентября 2006 г.

Полевая поисковая группа Программы по поиску метеоритов в Антарктике обнаружила 11 декабря 2005 года метеорит, который получил обозначение MIL 05035 и был одним из 238 образцов найденных в сезоне 2005-2006 года. Однако необычность MIL 05035 заключается в том, что он имеет лунное происхождение, а ранее метеориты подобного типа обнаруживались в Антарктике только однажды.
...
По мнению учёных метеориты, появившиеся в результате столкновения с Луной космических тел, могут предоставить информацию о ранней истории системы Земли и её естественного спутника. Помимо этого их изучение может дать хорошее представление о составе лунной поверхности, так как по мнению многих исследователей пилотируемые экспедиции программы "Апполон" совершали посадку в областях с нетрадиционным для естественного спутника Земли геохимией пород, сообщает Eurekalert. Текст: Николай Карташев Источник: КомпьюЛента"

Ну кто бы сомневался, что с нетрадиционным (все 6 раз). Интересно когда был найден первый такой метеорит?
От Karev1
К Romix (24.11.2008 13:50:31)
Дата 24.11.2008 15:56:34

Re: А-а-а лунные...

>Ну кто бы сомневался, что с нетрадиционным (все 6 раз). Интересно когда был найден первый такой метеорит?
По словам Тико (один из "защитников" с форума "Авиабаза") первый такой метеорит был найден в начале 60-х и был единственным до полетов Аполлонов. Нет оснований ему не верить. Я не проверял по ссылкам, но он обычно не врет. Бывает ошибается, если ссылка на большой англоязычный текст. Недавно он ошибся, утверждая. что в 3-х полетах Шаттлов было полностью ручное управление спуском с орбиты и посадкой.
Пользуясь случаем сообщаю о фактических ошибках в моем тексте "Краткое резюме" по тематике "американцы на Луне":
Частично неудачным был только второй испытательный полет Сатурна-5 из 2-х состоявшихся. Первый, согласно сообщениям НАСА, был полностью успешным.
До полетов на Луну в земных коллекциях метеоритов был только 1 лунный метеорит, а не много, как я написал. Что, к стати, тоже выглядит странным: за сотни лет сбора метеоритов только 1 лунный, а в последующие 30-40 лет - десятки (подзабыл цифру ЕМНИП -18 шт., уточню).
Размеры лунного ядра, вычисленные по результатам измерений "Лунар Проспектор" не противоречат сейсмоизмерениям "Аполлонов", хотя и не подтверждают их. Размеры лунного ядра и сам факт его наличия еще не более, чем гипотезы.
От brief
К Karev1 (24.11.2008 15:56:34)
Дата 13.12.2008 18:48:03

Re: А-а-а лунные...

>Пользуясь случаем сообщаю о фактических ошибках в моем тексте "Краткое резюме" по тематике "американцы на Луне":
>...
>Размеры лунного ядра, вычисленные по результатам измерений "Лунар Проспектор" не противоречат сейсмоизмерениям "Аполлонов", хотя и не подтверждают их.

По отношению к внутреннему ядру это, пожалуй, так. Все же в первое время после сейсмоизмерений "Аполлонов" по-видимому был сделан предварительный вывод и о наличии внешнего ядра, откуда и пошла путаница.

"Некоторые предварительные научные итоги программы «Аполлон» таковы. Образцы, доставленные с Луны, имеют возраст от 3,1 до 4,2 млрд. лет. Это означает, что возраст Луны сравним с возрастом Земли и составляет примерно 4,6 млрд. лет. Лунная кора простирается вглубь примерно на 60 км, а под ней, до глубины 990 км располагается мантия. Диаметр лунного ядра близок к 1500 км. Никаких следов атмосферы и жизни на Луне пока не обнаружено *).
...
*) Подробнее см. Д. Ю. Г о л ь д о в с к и й, «Научные итоги программы» «Аполлон», журнал «Земля и Вселенная», № 5, 1973 и Н. А. Вар­варов, «Седьмой континент», «Московский рабочий», 1973."
Ф.Ю. Зигель СОКРОВИЩА ЗВЕЗДНОГО НЕБА М. 'Наука' 1976.

Впоследствии это ядро превратилось в некую 'астеносферу' с не очень понятными из популярной литературы свойствами.
Впрочем, когда отбраковываются 3/4 данных, такие превращения неудивительны.
"Всеми станциями регистрируется в среднем около 700 приливных лунотрясений в год, но только 25% записей из них пригодны для анализа" http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1977/2-luna.html





От Karev1
К Karev1 (24.11.2008 15:56:34)
Дата 24.11.2008 16:17:29

более 50 шт. в 2003 г.

>До полетов на Луну в земных коллекциях метеоритов был только 1 лунный метеорит, а не много, как я написал. Что, к стати, тоже выглядит странным: за сотни лет сбора метеоритов только 1 лунный, а в последующие 30-40 лет - десятки (подзабыл цифру ЕМНИП -18 шт., уточню).

более 50 шт. в 2003 г.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_01_05.HTM
От brief
К Karev1 (24.11.2008 16:17:29)
Дата 25.11.2008 21:06:56

Re: более 50...

>>До полетов на Луну в земных коллекциях метеоритов был только 1 лунный метеорит, а не много, как я написал. Что, к стати, тоже выглядит странным: за сотни лет сбора метеоритов только 1 лунный, а в последующие 30-40 лет - десятки (подзабыл цифру ЕМНИП -18 шт., уточню).
>
>более 50 шт. в 2003 г.
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_01_05.HTM


Что-то со статистикой не то. По ссылке выше читаем : "Статистику лунных метеоритов изучили недавно М.А.Назаров и его коллеги из Института геохимии и аналитической химии им.В.И.Вернадского РАН (Назаров М.А., Бадюков Д.Д., Лоренц К.А., Демидова С.И. // Астрон. вестник. 2004. Т.38. №1. C.53-62). Оказалось, что среди всех выпадающих на поверхность Земли каменных метеоритов с массами от 10 г до 1 кг примерно 2-3% прилетает с Луны."
ЕМНИП, в диапазон от 10 г до 1 кг попадает подавляющая часть метеоритов и 9 из 10 - каменные ( "Среди падающего на Землю метеоритного вещества по количеству падений примерно 92 % составляют каменные метеориты" http://selena.sai.msu.ru/Home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm ) .

Кол-во метеоритов до полетов на Луну берем отсюда : "Год у американских полярников - И.А. Зотиков, Метеориты Антарктиды" http://poxod.ru/literature/zot12/p_zot12_meteorityantjwa_a.html
"Однако позже я пожалел, что бросил поиски метеоритов. Это было в 1969 году, когда группа японских ученых-гляциологов, занимавшихся изучением льда в горах королевы Фабиола, неожиданно нашла прямо на поверхности ледника странный кусочек камня, оказавшийся метеоритом.
...
В возникшей затем "метеоритной лихорадке гор Фабиола" на площади пять на десять километров японцы в последующие годы нашли еще почти четыре тысячи метеоритов, то есть около половины всего того их запаса, который был собран перед этим учеными на всей земле.
"

Итого ~4000*2 * 2-3%= ~200 лунных метеоритов должно было быть в коллекциях ученых до полетов на Луну.

Впрочем по данным http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm в каталоги попадает поменьше лунных метеоритов, чем подсчитали в ГЕОХИ
"At this writing (the numbers change nearly every month), of the ~32,000 meteorites listed in the Meteoritical Bulletin Database, only 1 in 320 are lunar meteorite stones and only 1 in 700 are distinct lunar meteorites."

а в Антарктиду и того меньше

"For comparison, of the ~17000 meteorite stones found by ANSMET in Antarctica (1976-2007), 1 in about 900 stones is lunar (19 stones representing 11 meteorites; for Mars, it's 9 stones representing 8 meteorites). "

Но и по такой статистике до полетов на Луну в коллекциях ученых должна бы быть пара десятков лунных метеоритов.

От Karev1
К brief (25.11.2008 21:06:56)
Дата 26.11.2008 12:06:55

Re: более 50...

>Но и по такой статистике до полетов на Луну в коллекциях ученых должна бы быть пара десятков лунных метеоритов.

Вот это-то и любопытно! Я потому и написал в "Резюме", что было много лунных метеоритов "ДО Аполлонов", что чисто статистически их должно быть гораздо больше, чем 1 (один). Я тогда еще не читал про эту цифру. Правда, 7-40 и Тико утверждают, что большая или бОльшая(?) часть коллекций метеоритов не проходила проверку на "лунность". Что само по себе (данное утверждение) довольно странно. В распоряжении ученых совсем немного внеземного вещества и неисследовать его состав - как-то нелогично.
Если предположить использование лунных метеоритов для изготовления образцов лунного грунта, то малое количество лунных метеоритов в коллекциях доаполлоновского периода получает вполне логичное объяснение.
От brief
К Karev1 (26.11.2008 12:06:55)
Дата 04.12.2008 14:58:57

Re: еще о статистике

>>Но и по такой статистике до полетов на Луну в коллекциях ученых должна бы быть пара десятков лунных метеоритов.
>
>Вот это-то и любопытно! Я потому и написал в "Резюме", что было много лунных метеоритов "ДО Аполлонов", что чисто статистически их должно быть гораздо больше, чем 1 (один).

Можно рискнуть ориентировочно подсчитать по массе используя метод ГЕОХИ.
Метод прост : 
М = 10 - 1000 g

The meteorite budget of the Dhofar area:
Total meteorite mass: 100 kg (300 falls)
Lunar meteorite mass: 2.5 kg (7-9 falls)

This is 2-2.5% of the whole meteorite flux by
mass or by number of falls

Т.е. в провинции Дхофар на 100 кг из указанного диапазона приходится 2.5 кг (2.5%) лунного вещества. Диапазон 10 - 1000 г взят, скорее всего, потому, что в него попадают все найденные там лунные метеориты (самый тяжелый из них чуть более килограмма).
300 падений неплохая выборка. Можно предположить, что Дхофар вряд ли сильно хуже или лучше других мест по доле лунных метеоритов. Во всяком случае причин для резкого отличия не видно.

Согласно 'Meteoritical Bulletin' http://tin.er.usgs.gov/meteor/metbull.php
В США найдено ~1600 метеоритов
с датировкой до 1969 - 950
Из них каменных - ~620 общей массой ~20 тонн ( В Дхофаре железных не найдено, бедуины на подковы пустили :) )
С массой до ~1 килограмма - ~200 общей массой 60-70 кг.
По методу ГЕОХИ это означает 1.5 - 2 кг лунного вещества.

Однако при этом отсекаются возможные падения лунных метеоритов >1кг которые должны представлять куда большую суммарную массу.
Максимальный известный вес лунного метеорита - 13.5 кг. Предположим, что 2.5% правило справедливо до этой границы, а взамен отсечем все возможные лунные метеориты большей массы, как если бы таковые вовсе не выпадали, а 13.5 кг - максимально возможный вес.
Из указанных выше кам. метеоритов США до 1969г
с массой до 13.5 кг в сумме дают ~1500 кг. На такую массу лунных метеоритов США должно бы приходиться 35-40 кг.


С другой стороны можно повысить верхнюю границу диапазона ГЕОХИ до 270 кг (самый тяжелый найденный в Дхофаре метеорит) и соответственно отнести 2.5 лунных килограмма ко всей найденной в Дхофаре массе - ~500 кг.
Лунная доля тогда получится 0.5%, что из соответсвующей выборки метеоритов США (9800 кг) составит ~50 килограммов.




>Если предположить использование лунных метеоритов для изготовления образцов лунного грунта, то малое количество лунных метеоритов в коллекциях доаполлоновского периода получает вполне логичное объяснение.


А почему только ДОаполлоновского периода?
По Дж. Фрондел «Минералогия Луны» "Прошло более 5 лет (прим. - с момента высадки А-11). За это время на Землю доставлено около 400 кг лунных образцов. Более 800 ученых, представляющих приблизительно 180 исследовательских групп, расклассифицировали всего лишь 10% доставленного материала."
Аполлоновский период давно закончен а впереди еще маячит классификация и может быть даже исследования сотен килограмм. Лунные метеориты и экспедиции в Антарктиду еще необходимы.


От Pokrovsky~stanislav
К brief (04.12.2008 14:58:57)
Дата 06.12.2008 17:31:21

Re: еще о...

Добавлю, что есть подконтрольный США регион - Гренландия, который вполне аналогичен Антарктиде по условиям для поиска метеоритов(такие же ледовые поля).
Поиски метеоритов в Гренландии проводятся.

К 2003 году Гренландия и пустыни Запада США не порадовали человечество ни одним лунным меторитом. Дальше - не в курсе.