От C.КАРА-МУРЗА
К Monco
Дата 12.05.2006 17:09:23
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Теперь разъясните это разъяснение В. И. Ленина.

В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2006 17:09:23)
Дата 12.05.2006 18:27:56

Ещё одно разъяснение от В. И. Ленина.

"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!
Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д. Ни один из марксистов никогда не видел в теории Маркса какой-нибудь общеобязательной философско-исторической схемы, чего-нибудь большего, чем объяснение такой-то общественно-экономической формации. Один только субъективный философ, г. Михайловский, ухитрился обнаружить такое непонимание Маркса, что усмотрел у него общефилософскую теорию, в ответ на что и получил совершенно определенное разъяснение Маркса, что он ошибся в адресе. Никогда ни один марксист не основывал своих социал-демократических воззрений на чем-нибудь ином, как на соответствии ее с действительностью и историей данных, т. е. русских, общественно-экономических отношений, да и не мог основывать, потому что это требование от теории совершенно ясно и определенно заявлено и положено во главу угла всего учения самим основателем «марксизма» Марксом.
...
И дальше заявление делается еще более определенное(Ленин о книге Плеханова «Наши разногласия» - Monco):
«Повторяю, — говорит Плеханов, — между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности»; наша доктрина — «первый опыт применения данной научной теории к анализу весьма сложных и запутанных общественных отношений».
Кажется, трудно говорить яснее: марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью.
Или, может быть, вы думаете, что, делая такие заявления, автор на самом деле рассуждал иначе? Но это неправда. Вопрос, которым он занимался, состоял в том, — «должна ли Россия пройти через капиталистическую фазу развития?» Вопрос этот был, следовательно, формулирован совсем не по-марксистски, а по субъективным методам разных отечественных философов, видящих критерии этого долженствования не то в политике начальства, не то в деятельности «общества», не то в идеале общества, «соответствующего человеческой природе», и тому подобной белиберде. Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.
И как отвечал Плеханов?
Так, как только и мог отвечать марксист:
Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь».
А г. Михайловский с видом знатока толкует об исповедании абстрактной исторической схемы, об имманентных законах необходимости и т. п. невероятной ерунде! И называет это «полемикой против социал-демократов»!!
Решительно отказываюсь понимать — если это полемист, то кто же после этого называется пустолайкой?!"

Если и сейчас что-то осталось неясно, могу объяснить своими словами, как объяснял давеча Scavenger-у https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182722.htm .

>В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.

Это мне будет сделать тем проще, чем скорее Вы приведёте письмо Ткачёва Энгельсу :-).
От Александр
К Monco (12.05.2006 18:27:56)
Дата 18.05.2006 01:47:52

Здесь Ленин ошибается.

>"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
>Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!

Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).

>Или, может быть, вы думаете, что, делая такие заявления, автор на самом деле рассуждал иначе? Но это неправда. Вопрос, которым он занимался, состоял в том, — «должна ли Россия пройти через капиталистическую фазу развития?» Вопрос этот был, следовательно, формулирован совсем не по-марксистски, а по субъективным методам разных отечественных философов, видящих критерии этого долженствования не то в политике начальства, не то в деятельности «общества», не то в идеале общества, «соответствующего человеческой природе», и тому подобной белиберде. Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.

Безусловно марксисты, включая молодого Ленина, утверждали что Россия должна пройти через капитализм. Ссылаясь на то что капитализм-де является реакцией человеческой природы на паровоз и тому подобный натуралистический вздор. Капитализм представлялся марксистами как должное, и является именно политической целью социал-демократов, к которой они активно стремятся:

"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49

>И как отвечал Плеханов?
>Так, как только и мог отвечать марксист:
>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь».

Свои абстрактные схемы марксисты любят представлять как нечто "объективное". Но одной веры марксистов в собственную объективность-прогрессивность мало. Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.

>А г. Михайловский с видом знатока толкует об исповедании абстрактной исторической схемы, об имманентных законах необходимости и т. п. невероятной ерунде! И называет это «полемикой против социал-демократов»!!
>Решительно отказываюсь понимать — если это полемист, то кто же после этого называется пустолайкой?!"

Тот кто спрашивает.

>>В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.
>
>Это мне будет сделать тем проще, чем скорее Вы приведёте письмо Ткачёва Энгельсу :-).

А оно и не нужно. Достаточно ответа Энгельса Ткачеву.
От Товарищ Рю
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 28.05.2006 18:25:01

Ваше "даже" совершенно неуместно

>Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).

Режущие изделия (разумеется, соответствующего качества!) - настолько высокий хайтек даже в наше время, что и СССР не гнушался импортировать в больших количествах твердосплавные резцы из Швеции, а ножевые изделия марки Solingen и Wilkinson почла бы иметь в своем хозяйстве любая советская хозяйка или парикмахер, наплевав на артель "Совместный труд для нашей пользы". Невзирая на Гагарина, погоны из ртути, как говорится.
От Iguana
К Товарищ Рю (28.05.2006 18:25:01)
Дата 04.06.2006 22:25:55

напрасно.

вы смешиваете хайтек с щирпотребом. Чего было больше в СССР - лезвий Нева или Вилкинсон, сколько там шведских резцов было в процентах к отечественным, даже и спрашивать неудобно.
От Iva
К Iguana (04.06.2006 22:25:55)
Дата 05.06.2006 08:34:22

Re: напрасно.

Привет

>вы смешиваете хайтек с щирпотребом. Чего было больше в СССР - лезвий Нева или Вилкинсон, сколько там шведских резцов было в процентах к отечественным, даже и спрашивать неудобно.

Много не значит хорошо. Лезвия Нева лежали в каждом ларьке, да вот бриться ими желающих было мало. Занятие не из приятных. Даже восходовские были много лучше.

А процент - это уже к Славе КПСС. Дореволюционные крестьяне могли косы выбирать, а вот послереволюционые - лезвия - нет.

Владимир
От Temnik-2
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 21.05.2006 12:03:44

Маленькая ложь, Штирлиц.... (с)

>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).


Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.

Железные изделия

Вывоз (тыс. пудов) 906
Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)

что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...
От Александр
К Temnik-2 (21.05.2006 12:03:44)
Дата 21.05.2006 17:18:14

Неточность, Борман,

>>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).
>
>Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>Железные изделия

>Вывоз (тыс. пудов) 906
>Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)

Остальные 92% импорта поди устрицы да шампанское? Впрочем, да, Пыхалов писал что:

"Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба. А вот и нужды индустриализации:
Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.
Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html
1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.
Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.
Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.
Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":
закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm

Кстати мы тут все ломали головы откуда взялась "Россия которую мы потеряли". А оказывается все оттуда же, из марксизма. Как же, если была революция то и капитализм был ого-го!

>что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...

2 года назад обсуждали, подзабыл, но смысл тот же: https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/13/13769.htm

"Итак, в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук. Если же по 500-700 грамм... Да ещё учитывая, что в предыдущие годы ввозилось ненамного меньше."
От Temnik-2
К Александр (21.05.2006 17:18:14)
Дата 22.05.2006 00:36:33

Re: Неточность, Борман,

>>>Это верно по определению. Марксист - это тот кто исповедует абстрактную историческую схему, называемую "марксизмом". Масса примеров и доказательств, от самого Маркса и до нынешних марксистов из КПРФ или Кагарлицких-Бузгалиных. Чемпион абстрактности - наш Михайлов. Он считает что раз в России была социалистическая революция то и капитализм был. Потому что так по схеме положено. Несмотря на то что 85% населения крестьяне, и даже серпы и косы для них завозят по импорту из Германии (16 миллионов пудов в год).
>>
>>Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>>Железные изделия
>
>>Вывоз (тыс. пудов) 906
>>Ввоз (тыс. пудов) 4017 (по стоимости 8% от всего импорта)
>
>Остальные 92% импорта поди устрицы да шампанское? Впрочем, да, Пыхалов писал что:

>"Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба. А вот и нужды индустриализации:
>Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.
>Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

>А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:
> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html
>1. Государственный бюджет
>таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.
>Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.
>Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.
>Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":
>закупка машин - 110 млн. руб.
>паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm


Кроме буржуазии сюда входят как минимум скрывавшиеся в Швейцарии товарищи. :) А также в обязательном порядке направляемые на стажировку в европейские университеты выпускники вузов, подготавливаемые к ученым званиям, расходы посольств, гонорары буревесника революции, покупки произведений искусства и много чего ещё. Всего 0,15 относительно платежей по импорту.


>Кстати мы тут все ломали головы откуда взялась "Россия которую мы потеряли". А оказывается все оттуда же, из марксизма. Как же, если была революция то и капитализм был ого-го!

>>что-то у вас тут концы с концами не сходятся не меньше чем у Ленина...
>
>2 года назад обсуждали, подзабыл, но смысл тот же: https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/13/13769.htm

>"Итак, в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук. Если же по 500-700 грамм... Да ещё учитывая, что в предыдущие годы ввозилось ненамного меньше."


Мелочь. Стоило ли упоминать?
От Monco
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 20.05.2006 23:32:16

Re: Здесь Ленин...

>>>В контексте хотя бы ответа Энгельса Ткачеву.
>>
>>Это мне будет сделать тем проще, чем скорее Вы приведёте письмо Ткачёва Энгельсу :-).
>
>А оно и не нужно. Достаточно ответа Энгельса Ткачеву.

Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.
От Александр
К Monco (20.05.2006 23:32:16)
Дата 21.05.2006 00:25:18

Членометрия - не наш профиль

>Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.

Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим. Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.
От Игорь С.
К Александр (21.05.2006 00:25:18)
Дата 21.05.2006 20:45:52

Чуть не упал со стула..

> мы, ученые,

Ага, ученая лексика так и прёт:



"Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит..."

"...Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик."

"...Мы не ставим вопрос кто круче ".

" идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку".


Ученые, значит, говорите? Ну-ну...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.05.2006 20:45:52)
Дата 22.05.2006 19:26:53

Ученый - это послушный мальчик?

>> мы, ученые,
>
>Ага, ученая лексика так и прёт:
>Ученые, значит, говорите? Ну-ну...

Прикольные критерии "научности". Ученый, стало быть, - это пай-мальчик, любимчик учительницы, считающий истиной все что сказал профессор, и ошибкой все что видят собственные глаза?

Да, модернизация в нашей стране проводилась наспех, по меткому выражению СГ, "как асфальт, укладывают по снегу". Прекрасная иллюстрация к нашей дискусии с selfom https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183944.htm
От Игорь С.
К Александр (22.05.2006 19:26:53)
Дата 22.05.2006 19:53:35

Предыдущая версия ответа

была прикольней, зря исправили...
От Александр
К Игорь С. (22.05.2006 19:53:35)
Дата 22.05.2006 21:37:59

Грех нам, ученым, обывателя прикалывать. (-)
От Игорь С.
К Александр (22.05.2006 21:37:59)
Дата 23.05.2006 18:32:20

Понимаю... Вы, ученые - пацаны конкретные.... (-)
От Chingis
К Игорь С. (23.05.2006 18:32:20)
Дата 29.05.2006 16:22:12

возражайте по существу

а не цепляйтесь к форме
Вам есть что сказать по существу?
От Игорь С.
К Chingis (29.05.2006 16:22:12)
Дата 29.05.2006 20:52:24

Всегда ( -) (-)
От Chingis
К Игорь С. (29.05.2006 20:52:24)
Дата 30.05.2006 13:41:33

так скажите (-)
От Александр
К Игорь С. (23.05.2006 18:32:20)
Дата 23.05.2006 19:02:38

Мы, ученые, социально ответственные товарищи. Не то что всякие "всесильные"...

шарлатаны.
От Monco
К Александр (21.05.2006 00:25:18)
Дата 21.05.2006 01:05:06

Я знаю чей это профиль, но не скажу.

>>Т.е. не Вы, ни СГКМ с творчеством этого «замечательнейшего теоретика революции» не знакомы? Ну, мало кто сомневался.
>
>Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим.

И это сразу было понятно. Против Маркса - хоть с самим чёртом.

>Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.

Хе-хе. Не читали. Что и требовалось доказать.
От Александр
К Monco (21.05.2006 01:05:06)
Дата 21.05.2006 04:06:45

Чисто как кардиналы с Галилеем!

>>Поиск "замечательнейшего" - занятие придворных схоластов. Задачи навязать обществу Ткачева как величайшего теоретика всех времен и народов мы не ставим.
>
>И это сразу было понятно. Против Маркса - хоть с самим чёртом.

Тут у нас на соседнем этаже мужик птичьим гриппом занимается. Уток заморил - караул! Он, значит, "против уток хоть с чертом"?

Меня всегда удивляла логика идеологической охранки. Вы что, совсем не способны понять научного метода? Только политические козни изобличать умеете? Ткачев забросил камешек. Энгельс выдал интересную реакцию. Отсюда никак не следует что мы "с Ткачевым", или даже что мы против Маркса.

«Глубоко проникнутые сознанием, что каждое научное исследование всегда преследует и всегда должно преследовать какой-нибудь нравственный идеал, какую-нибудь определенную доктрину, эти люди ни на минуту не допускали мысли, чтобы Бруно и Галилей могли относиться объективно к интересующим их астрономическим вопросам. В их математических вычислениях, в их астрономических гипотезах они видели — и, с точки зрения господствующего субъективного метода, должны были видеть — некоторую нравственно-оппозиционную тенденцию. По их мнению, совершенно основатель­но­му, эта тенденция находилась в полнейшем противоречии с обще­при­нятыми воззрениями, с общеустановленной догмой католического авторитета. И за нее-то он их осудил. Он их осудил не только как заблуждающихся ученых, но и как испорченных, безнрав­ствен­ных людей. Это было совершенно логично, хотя теперь нам это кажется возмутительным» [10, с. 150-151]. http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par52

>>Разбирая ответ Энгельса Ткачеву мы, ученые, разбираем утверждения. Ясно что Энгельс лыка не вяжет. И откровенно хамит в ответ на верные замечания. Нам, поверите ли, в данном случае абсолютно по барабану от кого они исходят, и насколько он велик. Равно как и в случае с вечным двигателем второго рода. Мы не ставим вопрос кто круче - Энгельс или Клаузиус, а констатируем что идеологические шоры не позволили Энгельсу воспринять современную ему науку.
>
>Хе-хе. Не читали. Что и требовалось доказать.

Для чего требовалось то? Для членометрических построений?
От Дм. Ниткин
К Александр (18.05.2006 01:47:52)
Дата 18.05.2006 10:02:51

Пощечина Вам виртуальная

За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.

Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.

Поздравляю совравши.

>Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.
От Александр
К Дм. Ниткин (18.05.2006 10:02:51)
Дата 18.05.2006 20:17:04

Даже со стула не допрыгнете ;-)

>За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.

Оскорбление памяти врага народа? Насмешили.

>Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.

Я не читаю ваши постинги. Поэтому с вашей стороны слишком самонадеянно предполагать что я знаю на что вы мне указываете.

Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.

"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

Следовательно обслуживал режим Керенского.

Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту:

"Он сказал, что 26 августа, перед началом попытки переворота, он собрал узкое совещание, на котором был обсужден состав будущей хунты. Вот слова Корнилова:
«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным. На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко» [20] [выделено мною – С.К-М].
Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку:

"адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи "национально осмысленной государственности". О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: "обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ". И при власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова. Он сам признавал: "Я оказался в положении, близком к кондотьеру" - кондотьеру, воюющему против своей страны."

>>Все мы знаем что Плеханов ошибся. На капиталистический путь Россия не встала. Даже служба самого Плеханова при дворе Керенского и Колчака не помогла.

Не, не помогла. Хочется надеяться что выходя из кризиса Россия будет помнить своих врагов именно как врагов.
От Temnik-2
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 21.05.2006 12:13:12

Логика удивительная

>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

>Следовательно обслуживал режим Керенского.


Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.

Закон тождества. :)
От Александр
К Temnik-2 (21.05.2006 12:13:12)
Дата 21.05.2006 17:24:29

Re: Логика удивительная. Удивительно что логика Вас удивляет

>>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
>
>>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
>
>>Следовательно обслуживал режим Керенского.
>
>Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.
>Закон тождества. :)

Сталин был союзником Англии и Америки в войне против Германии.
Плеханов был союзником Керенского и Корнилова в войне против России.
От Temnik-2
К Александр (21.05.2006 17:24:29)
Дата 22.05.2006 00:41:24

Re: Логика удивительная....

>>>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
>>
>>>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
>>
>>>Следовательно обслуживал режим Керенского.
>>
>>Сталин воевал против гитлеровской Германии - следовательно обслуживал интересы британского и американского империализма.
>>Закон тождества. :)
>
>Сталин был союзником Англии и Америки в войне против Германии.
>Плеханов был союзником Керенского и Корнилова в войне против России.


Если без вариантов большевики = Россия, то Плеханов воевал против России.
Но тогда верно и что Англия и Америка = капиталисты, следовательно, Сталин воевал в интересах капитала. :-0

От Chingis
К Temnik-2 (22.05.2006 00:41:24)
Дата 29.05.2006 16:17:07

Так и есть!

естественно, что воюя на стороне США и Великобретании, Сталин действовал и в их интересах тоже. Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию. И несущие потери при этом.
Другой вопрос - из одних ли англо-британских интересов действовал Сталин? Разумеется, нет.
Так же и с Плехановым. Судя по его патетики, он очень Родину любил. Но логика борьбы привела его в стан врагов России.
От Товарищ Рю
К Chingis (29.05.2006 16:17:07)
Дата 30.05.2006 21:54:58

А если...

>Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию.

... не вра... не говорить неправду?
От Chingis
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:58)
Дата 31.05.2006 13:40:34

Re: А если...

В течение января 1945 года на советско-германский фронт с других театров военных действий немцы подбросили 12 расчетных дивизии37. В том числе были перегруппированы четыре танковые дивизии из района Арденн и две пехотные дивизии из-под Страсбурга, где в начале января германские войска нанесли один из новых ударов. Однако из них только 712-я, 269-я пехотные и 25-я моторизованная дивизии были направлены для отражения наступления советских войск в Польше. Остальные соединения Гитлер послал в Венгрию, где готовил контрнаступление против Красной Армии. Таково непосредственное влияние январского наступления советских войск на отражение союзниками ударов противника в Арденнах и под Страсбургом.

Вместе с тем для восстановления прорванного Красной Армией стратегического фронта обороны в Польше противник перегруппировал крупные силы - 29 дивизий и 4 бригады"38 . Это вынудило германское командование окончательно отказаться от наступательных планов на Западе и способствовало переходу в начале февраля англо-американских войск в наступление.


От Chingis
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:58)
Дата 31.05.2006 13:31:31

Re: А если...

>>Взять последний натиск немцев на англо-британские войска, едва не приведший к катастрофе последних. Кто спас от поражения союзников? Советские войска, предпринявшие в интересах союзников наступательную операцию.
>
>... не вра... не говорить неправду?
Арденнская операция 1944-45, наступление немецко-фашистских войск на Западном фронте в районе Арденн (на Ю.-З. Бельгии в декабре 1944 - январе 1945). К концу 1944 фашистская Германия оказалась зажатой в тиски с востока и с запада, её военное, экономическое и международное положение резко ухудшилось. Цель А. о. состояла в том, чтобы силами 25 дивизий (в т. ч. 7 танковых) нанести удар через Арденны на Антверпен, разгромить англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах и тем самым изменить ход войны в пользу Германии. Расчёты гитлеровского руководства на перелом в войне вытекали из надежды на раскол антигитлеровской коалиции, на возможный, по его мнению, поворот в политике западных держав. Наступление немцев началось 16 декабря силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединённых в группу армий "Б" (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии (из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли), оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили. К 26 декабря немецко-фашистские войска продвинулись на глубину до 90 км. Союзное командование быстро перебросило к участку прорыва крупные силы войск и авиации, 3-я американская армия нанесла успешный контрудар (начат 22 декабря) на Бастонь. Наступление немецко-фашистских войск было остановлено. 1 января 1945 немецко-фашистские войска предприняли наступление в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. Хотя немцев удалось остановить, положение на Западном фронте в начале января оставалось напряжённым. 6 января английский премьер-министр У. Черчилль обратился за помощью к Советскому правительству. Верный союзническим обязательствам, СССР пришёл на помощь США и Англии. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Немецко-фашистское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт (с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий). К концу января союзники восстановили положение на Западном фронте. Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в этой операции составили около 77 тыс. чел., потери немцев - около 93 тыс. чел.

Лит.: Вторая мировая война 1939-1945, М., 1958; Роковые решения, пер. с англ., М., 1958; Merriam R. Е., Dark December, Chi., 1947.

И в чем неправда?
От Iva
К Chingis (31.05.2006 13:31:31)
Дата 31.05.2006 18:11:46

Re: А если...

Привет

>Арденнская операция 1944-45, наступление немецко-фашистских войск на Западном фронте в районе Арденн (на Ю.-З. Бельгии в декабре 1944 - январе 1945). К концу 1944 фашистская Германия оказалась зажатой в тиски с востока и с запада, её военное, экономическое и международное положение резко ухудшилось. Цель А. о. состояла в том, чтобы силами 25 дивизий (в т. ч. 7 танковых) нанести удар через Арденны на Антверпен, разгромить англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах и тем самым изменить ход войны в пользу Германии. Расчёты гитлеровского руководства на перелом в войне вытекали из надежды на раскол антигитлеровской коалиции, на возможный, по его мнению, поворот в политике западных держав. Наступление немцев началось 16 декабря силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединённых в группу армий "Б" (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии (из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли), оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили. К 26 декабря немецко-фашистские войска продвинулись на глубину до 90 км. Союзное командование быстро перебросило к участку прорыва крупные силы войск и авиации, 3-я американская армия нанесла успешный контрудар (начат 22 декабря) на Бастонь. Наступление немецко-фашистских войск было остановлено. 1 января 1945 немецко-фашистские войска предприняли наступление в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. Хотя немцев удалось остановить, положение на Западном фронте в начале января оставалось напряжённым. 6 января английский премьер-министр У. Черчилль обратился за помощью к Советскому правительству. Верный союзническим обязательствам, СССР пришёл на помощь США и Англии. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Немецко-фашистское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт (с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий). К концу января союзники восстановили положение на Западном фронте. Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в этой операции составили около 77 тыс. чел., потери немцев - около 93 тыс. чел.

С этим на ВИФ-2НЕ. Переносов было много, первоначально оно планировалось вообще на декабрь. Как погода стала летной - так начали.

>Лит.: Вторая мировая война 1939-1945, М., 1958; Роковые решения, пер. с англ., М., 1958; Merriam R. Е., Dark December, Chi., 1947.

>И в чем неправда?
Владимир
От Товарищ Рю
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 20.05.2006 12:24:00

Поразительнее другое

>Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту...
>Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку...
 http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

Когда вместо аргумента в доказательство подставляется тезис, сам нуждающийся в доказательстве (если не сказать крепко больше).
Очевидно, это так принято у советских ученых-эмигрантов, которым дома места не нашлось?
От Дм. Ниткин
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 19.05.2006 10:01:19

К плинтусу? А зачем туда прыгать?

>>За оскорбление памяти Георгия Валентиновича Плеханова.
>Оскорбление памяти врага народа? Насмешили.

Пиндосу смешно. Ну что же, к вашему народу имя Плеханова отношения не имеет. А к моему, русскому народу не имеет отношения пиндосский смех.

>>>Вам известно, что ни у Керенского, ни у Колчака Плеханов не служил. Вам на это прямо указывали. Это не может быть случайной ошибкой. Вы сознательно врете.
>Я не читаю ваши постинги. Поэтому с вашей стороны слишком самонадеянно предполагать что я знаю на что вы мне указываете.

Указывал не я, а участник Айша. Его постинг вы читали, даже отвечали.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/86/86918.htm

>Нам известно что Плеханов марксист и потому враг народа и России.
Нет смысла обсуждать эту тему с человеком, не имеющим отношения к России.

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

>Следовательно обслуживал режим Керенского.

Проблемы с логикой у молодых американских ученых общеизвестны.

>Впрочем и Корнилов планировал взять Плеханова в свою военную хунту:

Жаль, что у него не получилось.

>Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

А чего тут вдумываться? Все здоровые силы России должны были объединиться против большевистской заразы. Все вполне естественно.

>Ну и разумеется прислуживал консультантом Колчаку:
>"Он ходил на консультации к Плеханову"

Автор утверждения – доктор химических наук Кара-Мурза, разумеется?

«Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.»

Удачно сказано одним молодым американским ученым про себя.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/183751.htm
От Мао
К Дм. Ниткин (19.05.2006 10:01:19)
Дата 20.05.2006 12:20:27

А Вы не задумывались, что Вы ...

...тоже (по большому счету :)) продукт «большевистской заразы»? :))), как и многие из нас…
Так как родились, выросли, ВЫУЧИЛИСЬ!!!, в СССР.

С уважением.
От Дм. Ниткин
К Мао (20.05.2006 12:20:27)
Дата 22.05.2006 10:33:52

Конечно, да. Ни малейших сомнений.

Мне вообще кажется, что у меня есть некое ощущение преемственности исторических процессов и явлений.

Как бы это пояснить, насчет заразы? Ветрянкой заболевают все. Это закономерно и неизбежно. Просто в большинстве случаев это бесследно проходит - а иногда бывают осножнения. Вплоть до смертельного исхода.
От А.Б.
К Мао (20.05.2006 12:20:27)
Дата 22.05.2006 08:21:43

Re: Так-то оно. конечно. так...

>...тоже (по большому счету :)) продукт «большевистской заразы»? :))), как и многие из нас…
>Так как родились, выросли, ВЫУЧИЛИСЬ!!!, в СССР.

Только - одни переболели - получили иммунитет, другие - переболели-померли, а третьи.... те до сих пор "чИхают"... может они уже хрониками стали? :)
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 08:21:43)
Дата 22.05.2006 17:38:04

Этот "иммунитет" называется "чураться непристижных родителей". (-)
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 17:38:04)
Дата 22.05.2006 18:45:07

Re: Вот уж, прям...

Тем более забавно слышать этакую нелепицу из уст субъекта, который проводит родство по линии "общей собственности".

Ау, дяденька - ваши "хроники" по сей день собственность "отчуждают" да размежевывают. Какое уж тут родство "по-вашенски"? :))
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 18:45:07)
Дата 22.05.2006 19:52:28

Во-во. Я ж говорил.

Что им не говори - а они всё о собственности :-) Siberian уж всё сказал, обавить нечего :-)
- Наша мама - самая лучшая на свете, дети!
- Не-а папа - поправляя очки, заявляет маленький ... . У ей титьки поменьше чем у тети Клавы. И вобще она старая уже. Вот то ли дело Зинка из соседнего подъезда. Я слышал отзывы о ней знакомых пацанов - говорят что просто сексмашина! А это отзывы экспертов между прочим - не твоё единичное голое, необоснованное мнение, папа
- ... ! Ты что?? Она ... Она готовит хорошо!
- Отстой... В столовке лучше. Вот у Петровых мама готовит - это да.
- Ну вы же едите!
- А что делать - с голоду подыхать что ли???
- Ну... Она любит вас
- Любит... Она дядю ... любит. Иногда правда. А не нас. И тем более не тебя, хихихи..
- ??
- Ох, ну ты даешь папа... ... . Дядя ... . Из восьмой квартиры. Весь дом знает. Папа, ну ты прямо какой то отсталый у меня. У меня кстати и фотки есть - я тут отснял как они барахтались, когда ты в командировке был. Я прям этот.. попарацци, хихи...
- Не клевещи на мать, пащенок!!!
- ЭТО ДОКУМЕНТ МЕЖДУ ПРОЧИМ. ТОПОРОМ НЕ ВЫРУБИШЬ ТЕПЕРЬ ПАПА!!!! Ну.. Что скажешь теперь, а? после того что услышал а? Ну? Ну? Ну? Говори-говори, я слушаю внимательно!
- Но она же тебя родила ... !!! Как ты можешь собирать про нее всякую .... х-х-х-хреновую информацию, сынок?!!
- Мало ли!!! Если бы меня родила какая нибудь Сара Коннор из Техаса, то я бы имел сейчас три паравоза игрушечных и три куртки замшевых и магнитофон импортный... Три ... Магнитофона.. А ведь это статистика папа. "Сравнительное описание игрушечного парка детей младшего дошкольного возраста СССР И США" - Исследование Фонда Сороса. 1973 года - свежее. Теплое еше, как говорится, хихихи... Документ между прочим!! Не твои вот эти сопли и вопли. Безграмотные. Утютю!! Мама самая пресамая, меня любит-шмубит. А она - вон какая! И это ПРАВДА!!!!! А ты гонишь папа!!! Ну ка отойди от меня с этим ремнем... Не смей бить своего ребенка!!! Ой!! Мама!!! Спаси меня!!!!
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:52:28)
Дата 22.05.2006 20:25:18

Re: И, доразовьем тему.

Насчет собственности, чтобы уж все точки расставить.

Человек, который "своему" - не хозяин - он как называться должен, в вашей табели о рангах? А?
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:52:28)
Дата 22.05.2006 20:21:08

Re: Как вы помнить должны...

Я стараюсь говорить с собеседником на понятном ему языке и, разумеется, в доступных ему терминах. :)
От А.Б.
К А.Б. (22.05.2006 18:45:07)
Дата 22.05.2006 18:49:15

Re: Не говоря уж про то....

Кто первый затеял чураться "темных предков", да историю частью оплевывать да всю - перекраивать в угоду "передовизму".

Так что... именно вам бы стоило скромно промолчать в данном случае.
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 18:49:15)
Дата 22.05.2006 19:58:08

В отличие от всяких убогих желудком и прочих недожравших колбасы

мы любим Родину любой - в величии и в беде, до революции и после, языческую, христианскую, атестическую - мы любим нашу Родину, она у нас одна. Это называется любовь - а те кто любят только филейчик или объедки, заслуживают жалости.
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 19:58:08)
Дата 22.05.2006 20:19:35

Re: Модератор так низко пал? :)

ЧТо переходит на личные выпады? Ой... какой конфуз.

Что же касается любви и Родины - вам бы стоило попытаться еще раз сформулировать ваши представления о сих явлениях и понятиях.
То что вы ("по Фрейдистски") проговариваетесь - еще раз убеждает меня в том. что будет нагорожено вами много любопытного. Погляжу - потешусь...

ПыСы - со зла вопрос - а что осталось у вас родного-то? А? Злоба да пустота? От того беситесь?
От Добрыня
К А.Б. (22.05.2006 20:19:35)
Дата 22.05.2006 20:54:37

Зачем куда-то падать? Я лишь пояснил, в чём моральное уродство антисоветчиков.

Ибо человек, не любящий предков и Родину, есть моральный урод. А если хотите узнать о моём душевном состоянии, то прочитайте это ещё раз, медленно и спокойно.

Понимаете, мне глубоко до лампочки всякие недожравшие колбасы. Так, лёгкое чувство брезгливости испытываю. Однако иногда им требуется указать их место - чтобы не впадали в заблуждение относительно мнения окружающих.
От Павел
К Добрыня (22.05.2006 20:54:37)
Дата 23.05.2006 11:49:15

Чего вы препираетесь?

Если люди считают, что до крещения Россия была темной, безнравственной и т.п. К чему эти споры? Как с марксистами, которые считают, что если производительные силы неразвиты - то ФФФУУУ....

С такими спорить - без толку.
От А.Б.
К Павел (23.05.2006 11:49:15)
Дата 26.05.2006 21:06:31

Re: Чего-то вы с темы съехали...

Тут не говорилось ни про "до крещения" ни про темноту с забитостью.

Как бы - разговор пошел про банально-основополагающие понятия - "родня" и "Родина".
Ну, еще краем суда (не с моей подачи) попала вольная огульность суждения, кто д'Артаньян, а кто ###, по известному анекдоту. :)
От А.Б.
К Добрыня (22.05.2006 20:54:37)
Дата 22.05.2006 21:07:24

Re: Я и говорю - низзя падать.

Поскольку тот кто уполномочен "банить" - должен пример являть. соответствия. Аль - вы не в курсе? :)

>Ибо человек, не любящий предков и Родину...

Я не стану вам рассказывать про участь "осудителей" - все одно для вас слишком слохно и путано - не поверите. Но вот на прямой вопрос о том смысле, что вы вкладываете в эти слова - вам бы ответить надо, чем повторять-талдычить заезженые ярлыки. Они ко мне не липнут - не заметили разве? Бывает...

>Понимаете, мне глубоко до лампочки всякие недожравшие колбасы.

А что, разве про них разговор шел? Коим боком вы их приплели к теме? Я - не в счет. Я вобще малоежка - могу пару суток "на интересе" прожить и не заметить "недоеденного обеда". Чтоб вы знали и не заблуждались на мой счет. :)

А вот про свое видение - вы опять умалчиваете. Что - неужто стыдно на показ его выставить, мнение то?
От Добрыня
К Добрыня (22.05.2006 19:58:08)
Дата 22.05.2006 20:02:53

Хотя какой жалости? Моральные уроды и есть моральные уроды. (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (19.05.2006 10:01:19)
Дата 19.05.2006 18:01:55

По теме сказать нечего?

кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский. Вы вместо ответа по существу затеяли какие-то ужимки и прыжки.
От Дм. Ниткин
К Александр (19.05.2006 18:01:55)
Дата 22.05.2006 10:56:55

Re: По теме? А зачем?

>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.

СГКМ выкладывает на форум тексты, исполненные в его любимой манере: сначала формулируется тезис, потом подбираются факты, которые могут служить доказательством, и тщательно игнорируются факты, свидетельствующие о противоположным. Равным образом игнорируются все возможные альтернативные интерпретации приведенных фактов.

Против либералов такая манера проходила на ура, поскольку они чаще всего не считали нужным утруждать себя полемикой. А когда та же машина поехала на форумных марксистов - они взвились и встали на защиту.

Ну и пусть себе.

Что мне, на самом деле, участвовать в обсуждении нюансов переписки Энгельса с Ткачевым? Что, тема имеет значение для кого либо, кроме специалистов по политической истории?

Может быть это было бы интересно в виде хобби - но только при условии корректной полемики. Однако СГКМ "нагибаться неохота", а полемика с молодыми американскими учеными чрезвычайно затруднительна ввиду ранее отмеченных проблем с логикой у последних.
От Monco
К Александр (19.05.2006 18:01:55)
Дата 19.05.2006 19:27:17

Re: По теме...

>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.

Теперь я понимаю, какого "доказательства" ждёт от меня A Putt.
От Александр
К Monco (19.05.2006 19:27:17)
Дата 19.05.2006 19:43:25

Да, примерно такого. С фактами.

>>кто там прав в отношении Плеханова, капитализма и формальных схем, Михайловский или Ленин? Я доказал что Михайловский.
>
>Теперь я понимаю, какого "доказательства" ждёт от меня A Putt.

Да, примерно такого, с фактами в руках:

"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, [Плеханов] возглавил крайне правую группу меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму. К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

А не со ссылками на непререкамый авторитет. У нас, ученых, так принято.
У Плеханова именно была формальная схема, за которой он не видел реальной русской революции. Что и утверждал Михайловский, а Ленин отрицал из-за марксистской групповщины. Да, марксист Плеханов в шорах своих формальных схем именно желал капитализма и отрицательно отнесся к социалистической революции в России. А его товарищи по партии сражались против русских с оружием в руках в Гражданской войне.
От Игорь С.
К Александр (19.05.2006 19:43:25)
Дата 20.05.2006 10:19:03

Так где факты?

>"Вернувшись после Февральской буржуазно-демократической революции 1917 года в Россию, [Плеханов] возглавил крайне правую группу

Это - не факт. Возглавил - это намерение. Факт - это убил, организовал убийство,забастовку, саботаж.

>меньшевиков-оборонцев - “Единство”, выступал против большевиков, против социалистической революции, считая, что Россия не созрела для перехода к социализму.

Это не факты. Факты - это "боролся против революции с оружием в руках".

> К Октябрьской социалистической революции отнесся отрицательно" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

Имел право. Или у вас каждый кто относится отрацательно к идеям СГ или даже Александра - враг?

>А не со ссылками на непререкамый авторитет. У нас, ученых, так принято.

>У Плеханова именно была формальная схема, за которой он не видел реальной русской революции.

А вот это - обсуждать отдельно. ИМХО Плеханов видел реальную русскую революцию, но иначе оценивал её предполагаемые результаты. Что касается ближайших - был прав. Отдаленных - нет.

>Что и утверждал Михайловский, а Ленин отрицал из-за марксистской групповщины.

Михайловского не читал, поэтому комментировать пока не могу.

> Да, марксист Плеханов в шорах своих формальных схем именно желал капитализма и отрицательно отнесся к социалистической революции в России.

Он просто не считал произошедшую революцию социалистической. Имел основания, кстати говоря.

>А его товарищи по партии сражались против русских с оружием в руках в Гражданской войне.

Факты? Имена, фамилии, явки...
Я подчеркиваю - именно с оружием в прямом смысле. Перо в данном случае к оружию не приравниваем.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.05.2006 10:19:03)
Дата 20.05.2006 15:20:57

Re: Так где факты?.. Да, Игорь, фактов не бывает

Существуют только формальные схемы и оценки в зачетке.
От Мао
К Игорь С. (20.05.2006 10:19:03)
Дата 20.05.2006 12:32:50

Здравствуйте, Игорь С…



Высылаю Вам, сообщение которое хотел послать, но не послал в Ваш адрес, когда Вас на три дня «отлучили» :) от форума (цитирую себя любимого :))) ):

«… не могу удержаться, чтобы не высказаться. :)
Видите как получается: Вас и Вашим же методом бьют. И вдобавок за попытку огрызаться – слегка щелкнули (на три дня :) ) по носу.

Это я к тому, что доказательства следует приводить. И более того – читать чужие. А Вы не любите, получается, ни читать доказательства (сходить по указанной ссылке, как неоднократно в дискуссиях со мной), ни приводить их (или ссылки).

Полагаю есть смысл присмотреться к собственной манере ведения споров, а не только к чужой. :)».


Очередной раз убеждаюсь в Вашем, высшей степени странном, способе ведении дискуссий. А по существу (про Плеханова) замечу: Гитлер лично никого не убивал. Он возглавлял нацистов. Следуя Вашей логике – Гитлер не преступник. (возможно пример неудачный, но, надеюсь, мысль понятна?).

С уважением.
От Игорь С.
К Мао (20.05.2006 12:32:50)
Дата 20.05.2006 13:11:33

Это не так

>Это я к тому, что доказательства следует приводить.

Где, на форуме? Я слишком серьезно отношусь к слову "доказательство".

>И более того – читать чужие.

Чужие - это чьи? Александра и Alexader Putt - да, не люблю с некоторых пор. Вас возможно удивит, но математики профессиональные как правило не читают вообще "доказательства ферматиков" (любителей, которые не имея специального образования пытались решить проблему Ферма). Право на то, чтобы твое доказательство читали, надо заработать.

>А Вы не любите, получается, ни читать доказательства (сходить по указанной ссылке, как неоднократно в дискуссиях со мной), ни приводить их (или ссылки).

А начем основывается Ваша уверенность что по указанной Вами ссылки находится именно доказательство?

>Полагаю есть смысл присмотреться к собственной манере ведения споров, а не только к чужой. :)».

Присматривайтесь, это полезно...


>Очередной раз убеждаюсь в Вашем, высшей степени странном, способе ведении дискуссий.

А я очередной раз убеждаюсь в вашем странном понимании некоторых слов.

>А по существу (про Плеханова) замечу: Гитлер лично никого не убивал. Он возглавлял нацистов. Следуя Вашей логике – Гитлер не преступник. (возможно пример неудачный, но, надеюсь, мысль понятна?).

Пример неудачный. Ошибка в Вашей мысли понятна.

Гитлер возглавлял нацистов, которые убивали. Более того, приказы Гитлера были обязательны для выполнения. Если бы он просто написал "Майн кампф" и возглавлял нацистов как политическую партию то он бы преступником не был. И до 1939 года никто Гитлера преступником не считал.

Плеханов никакой организации с обязательным выполнением приказов не возглавлял, указаний проводить диверсии против Советской власти не давал.

Можно конечно рассмотреть "особые условия гражданской войны", но это уже чуть другое.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Мао
К Игорь С. (20.05.2006 13:11:33)
Дата 20.05.2006 14:47:27

Легкость, с какой Вы, саморазоблачаетесь – удивительна. :) ... (-)
От Игорь С.
К Мао (20.05.2006 14:47:27)
Дата 20.05.2006 16:22:50

Что вы имеете в виду?

Может у вас опять со пониманием слов проблемы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел
К Александр (18.05.2006 20:17:04)
Дата 19.05.2006 09:53:31

Кстати, поразительный момент

Когда политическое поведение Плеханова (сотрудничество с разными колчаками и керенскими) стало вызывать ярость у населения, Советская Власть организовала его охрану (!!!) чтоб не растерзали.

Вот они, кровавые большевики.
От Alexandre Putt
К Monco (12.05.2006 18:27:56)
Дата 12.05.2006 20:51:50

Хотелось бы услышать конкретные аргументы (+)

Всё, что Вы процитировали, к ним не относится.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (12.05.2006 20:51:50)
Дата 13.05.2006 09:33:32

А какие аргументы

называете конкретными?

>Всё, что Вы процитировали, к ним не относится.

А вот на мой взгляд никаких других конкретных аргументов в природе не существует. И если они для вас не являются конкретными, то вы как-то иначе понимаете категорию конкретное. И вопрос, готовы ли другие принять её в вашем понимании.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (13.05.2006 09:33:32)
Дата 13.05.2006 17:34:33

Утверждение, что Рикардо доказал теорему

- это одно. Доказательство теоремы - это другое. Я хочу посмотреть на доказательство, а не на утверждение, что что-то было доказано. Так яснее?
От Monco
К Alexandre Putt (13.05.2006 17:34:33)
Дата 15.05.2006 00:21:38

Прекрасно. Вот и докажите СВОЮ теорему.

Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.
От Александр
К Monco (15.05.2006 00:21:38)
Дата 18.05.2006 01:16:10

А чем же еще они могли пользоваться?

>Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.

Читайте "Плодотворные ошибки..." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
"В предисловии к книге "Развитие капитализма в России" Ленин выражает особую солидарность с Каутским в "признании прогрессивности капиталистических отношений в земледелии сравнительно с докапиталистическ ими"...
Каковы же методологические приемы обоснования этого тезиса у Ленина? Главных приемов два: первый - отсылка к авторитету Маркса, который представлен в работе как абсолютно непререкаемый. Второй довод - статистика концентрации средств и уровень производства зажиточных крестьян по сравнению с бедными...

Первый довод ("от Маркса") несостоятелен потому, что даже если бы Маркс в принципе был прав, то говорил он исключительно о Западе, и никаких оснований переносить его выводы на иные почвенно-климатически е и культурные системы не было. Условием для использования этого довода Лениным было предварительное признание, что Россия ничем существенно не отличается от Запада, а это чисто идеологическое утверждение, предмет веры, а не знания...

Как следует из одного исследования хода реформы (в Симбирской губернии), "половина всех покупщиков покупала землю прежде всего в целях сдачи ее в аренду". Аренда была кабальной - за отработки (бесплатный труд) или исполу (за половину у рожая). Арендатор бедствовал, что сказывалось на технике земледелия. По данным экономистов-аграрников, в центре России "при всей отсталости крестьянина и примитивности техники его хозяйства на надельных землях урожаи хлеба были выше, чем на помещичьих, сдаваемых в аренду". Иными словами, разрушение общины и перевод земли из наделов в сферу капиталистических отношений означали не прогресс, а обогащение сельских паразитов-рантье за счет регресса хозяйства и страданий крестьянина.
...
Те, кого Ленин назвал "буржуазией" (5 лошадей на двор), на деле представляли собой трудовую крестьянскую семью: в среднем в такой семье было 3,2 своих работника - и нанималось 1,2 батрака 1 . Ленина, видимо, мучало несоответствие его вывода жизненной реальности, и он сделал важную оговорку: "Говоря выше, что крестьянская буржуазия есть господин современной деревни, мы абстрагировали задер живающие разложение факторы: кабалу, ростовщичество, отработки и пр. В действительности настоящими господами современной деревни являются зачастую не представители крестьянской буржуазии, а сельские ростовщики и соседние землевладельцы".

Такую оговорку никак принять нельзя. Что это такое: "в действительности" носитель капитализма - ростовщик, то есть "мироед", пожиратель общины, но мы совершаем "абстракцию" и называем буржуазией большие крестьянские семьи, укрепляющие общину. И это - не просто методологическая натяжка. Позже, уже без Ленина, была произведена подмена понятий в политической практике."
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 00:21:38)
Дата 15.05.2006 01:20:31

Re: Прекрасно. Вот...

>Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.

Что ж тут доказывать :)) Любая теория - абстракция. Что сказать-то хотели? Лучше бы обоснования привели.
От Chingis
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:20:31)
Дата 15.05.2006 13:30:03

не аргумент (-)
От Alexandre Putt
К Chingis (15.05.2006 13:30:03)
Дата 15.05.2006 15:45:37

Какой вопрос... (-)
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:20:31)
Дата 15.05.2006 01:51:26

Re: Прекрасно. Вот...

>>Докажите, что Маркс или Ленин при исследовании России пользовались абстрактными схемами.
>
>Что ж тут доказывать :)) Любая теория - абстракция.

А абстрактная схема - ещё не теория. И, вообще, "абстрактная схема" это цитата из Ленина, но Вы читали так внимательно, что этого конечно же не помните.

>Что сказать-то хотели? Лучше бы обоснования привели.

Т.к. Вы пытаетесь отвертеться от ответа, напомню ещё раз о чём идёт речь. Снова цитата:
"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 01:51:26)
Дата 15.05.2006 01:58:40

Re: Прекрасно. Вот...

>А абстрактная схема - ещё не теория.

Но теория - абстрактная схема, не правда ли?

>Т.к. Вы пытаетесь отвертеться от ответа, напомню ещё раз о чём идёт речь.

Я всего лишь (безуспешно) пытаюсь получить объяснения от Вас (ведь Вы же марксист).

>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

>Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".

Потому что истмат. С точки зрения ортодоксального марксизма построение социализма минуя капитализм невозможно - производственные отношения не достигли соответствующего уровня развития. Поэтому в СССР был "государственный капитализм".
Об этом же Энгельс с ненавязчевым предложением-пожеланием перевести крестьян в пролетариев.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:58:40)
Дата 15.05.2006 12:57:11

Re: Прекрасно. Вот...

>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."
>
>>Если Вы не верите словам марксиста Ленина, докажите, что Ленин считал, что "в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе", т.е. следовал "абстрактной схеме".
>
>Потому что истмат. С точки зрения ортодоксального марксизма построение социализма минуя капитализм невозможно - производственные отношения не достигли соответствующего уровня развития.

Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня. Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".

>Поэтому в СССР был "государственный капитализм".
>Об этом же Энгельс с ненавязчевым предложением-пожеланием перевести крестьян в пролетариев.

"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 12:57:11)
Дата 15.05.2006 15:44:44

Re: Прекрасно. Вот...

>Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня.

Это неверно. Революция произошла тогда, когда общество оказалось истощено войной. Россия же капиталистической страной не стала, "производственные отношения" так и остались недоразвитыми (и именно поэтому потребовалась индустриализация, и в этом её величие). Циферки можете у А.Михайлова запросить, он мне обещал.

> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".

Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

>"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.

Ещё договоритесь до того, что Энгельс не утверждал
«Если Россия... стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, ...она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:44:44)
Дата 15.05.2006 19:46:00

Re: Прекрасно. Вот...

>> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".
>
>Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.

>>"Предложение-пожелание" - это не у Энгельса, а у Вас, потому, что Вы не умеете складывать слова в предложения.
>
>Ещё договоритесь до того, что Энгельс не утверждал
>«Если Россия... стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, ...она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Действительно не утверждал. Это цитата из пресловутого письма Маркса в "Отечественные записки", Энгельс приводит её в своём "Послесловии...". И цитату эту Вы зачем-то приводите искажённо. Вот точная цитата:
"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".

Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 19:46:00)
Дата 15.05.2006 19:59:14

Однако

>"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.

Ваше непреодолимое желание "засчитать слив" и убежать от дискуссии на меня впечатление не производит.

> И цитату эту Вы зачем-то приводите искажённо. Вот точная цитата:

Во-первых, не я, а Ленин. Цитата получена методом copy-paste из Вашего сообщения
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183283.htm

Во-вторых, меня интересует не цитата. У образованных людей цитаты - приложение к собственным мыслям, показывающие осведомлённость в предмете дискуссии, обогощающие аргументацию фактическим материалом и т.д. Ещё в школе приучают к тому, что цитата не заменяет собственных мыслей. У Вас же цитата заменяет собственную аргументацию. Хотелось бы её получить.

>"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".

>Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.

Вы подразумеваете вот это
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183612.htm
?

Однако в данном сообщении Вы не коснулись содержания мысли Маркса, вместо этого развели демагогию на тему условий высказывания. Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.

На это моё высказывание Вы никак не потрудились ответить. Попробуйте его опровергнуть (желательно своими аргументами, но также с опорой на МиЭ).
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:59:14)
Дата 15.05.2006 22:56:35

Re: Однако

>>"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.
>
>Ваше непреодолимое желание "засчитать слив" и убежать от дискуссии на меня впечатление не производит.

Ваши попытки состроить хорошую мину при плохой игре не произведут впечатление ни на кого.

>Во-вторых, меня интересует не цитата. У образованных людей цитаты - приложение к собственным мыслям, показывающие осведомлённость в предмете дискуссии, обогощающие аргументацию фактическим материалом и т.д. Ещё в школе приучают к тому, что цитата не заменяет собственных мыслей. У Вас же цитата заменяет собственную аргументацию. Хотелось бы её получить.

Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

>>"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".
>
>>Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.
>
>Вы подразумеваете вот это
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183612.htm
>?

Ага.

>Однако в данном сообщении Вы не коснулись содержания мысли Маркса,

В этом сообщении я как раз раскрыл содержание мысли Маркса, только Вы настойчиво пытаетесь вложить в его слова своё собственное содержание.

>вместо этого развели демагогию на тему условий высказывания.

Используйте слова в их общеизвестном смысле. К демагогии в своём объяснении я не прибегал.

>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.

Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

>На это моё высказывание Вы никак не потрудились ответить.

Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите". Да ещё хотите, чтобы Ваши заклинания про "истмат" принимались за аргументы.

>Попробуйте его опровергнуть (желательно своими аргументами, но также с опорой на МиЭ).

Достали. Тыщу раз опровергалось. И письма М&Э Вам выкладывались, и СГКМ я об этом отвечал и Scavenger-у. Ни о каком "долженствовании" ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не писали. Единственное, что их интересовало - это действительная реальность. И если они находили в разложении общины, в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути. Не на каком-то междусобойчике марксистов с народниками решался этот вопрос, вопрос был решён реформой 1861-го года, и капитализм следовал за развитием производительных сил общества. "Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию. Цитаты мной приводились в избытке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm . Но, чтобы Вы ни придирались, я повторю:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182288.htm
С точки зрения исторической, единственный серьезный аргумент, который приводится в доказательство неизбежного разложения общины русских крестьян, состоит в следующем: Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа; вместе с прогрессом общества она повсюду исчезла. Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. Россия живет не изолированно от современного мира; вместе с тем она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя.
...
Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) «новым столпам общества», превращенным в капиталистов, — если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.
...
Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

Не сомневаюсь, что Вы и здесь пройдёте мимо сути, зато сумеете прицепиться к какой-нибудь фразе.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 22:56:35)
Дата 16.05.2006 17:58:45

Re: Однако

>...Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа... Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. ...Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы...все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

Какой ультиматум? - да все тот же! Немного утрируя для облегчения понимания, Маркс по сути заявляет: "парни, выбросите свою "универсальную отмычку" и возьмите мою". Или, может быть, Вы находите, что метод Маркса не универсален, и к анализу России не может быть применен?
От Monco
К Ищущий (16.05.2006 17:58:45)
Дата 19.05.2006 20:31:22

Надеюсь, Вы издеваетесь. (-)
От Ищущий
К Monco (19.05.2006 20:31:22)
Дата 22.05.2006 11:29:52

Над кем? (-)
От Monco
К Ищущий (22.05.2006 11:29:52)
Дата 22.05.2006 11:49:36

Надо мной.

То, что Вы написали про "отмычку", это просто ненормально. Не приводить же Вам в сотый раз цитату с совершенно противоположным смыслом? Вот у меня и закралось подозрение, что Вам просто скучно, и Вы решили постебаться над молодым и горячим марксистом. Пишите неимоверную ерунду, а я на это вроде как стараюсь серьёзно отвечать. Если моё предположение неверно - тем хуже для Вас.
От Ищущий
К Monco (22.05.2006 11:49:36)
Дата 22.05.2006 17:50:59

Ваше предположение неверно, но я это как-нибудь переживу (-)
От Ищущий
К Ищущий (16.05.2006 17:58:45)
Дата 16.05.2006 20:40:50

Вдогонку

>Какой ультиматум? - да все тот же! Немного утрируя для облегчения понимания, Маркс по сути заявляет: "парни, выбросите свою "универсальную отмычку" и возьмите мою". Или, может быть, Вы находите, что метод Маркса не универсален, и к анализу России не может быть применен?

Кстати, Monco, пока Вы пребываете "на заслуженном отдыхе", попробуйте сформулировать Ваши мысли, что вы понимаете под термином "диалектическое мышление".

И еще вопрос, - не знаю, что Вас вдохновляет в марксизме, - но касательно надвигающегося "оранжизма" задам и такой вопрос: доктрина Маркса (как это разумеется понимаю я) строится на выделении структуры с антагонистическими мотивами - эксплуататор и эксплуатируемый. Эти мотивы обуславливают "движущую развития общества" в эпохальном масштабе, что обуславливает "фоновый" характер этой силы. "Проблема живучести", - т.е. формальный распад, разрушение общества, - проявляется в значительно более узком временном интервале. Маркс предолжил гипотезу - условно говоря, разрушение общества происходит вследствие снижения усталостной прочности - противоречия между ПО и ПС накапливаются, накапливаются и затем резко обостряются и взрывают общество. Как гипотеза мысль Маркса красива и логична.

Но СГКМ сумел обратить внимание на то, что, как максимум, она неверна, как минимум - также возможны другие центробежные силы, имеющие другие мотивы, "другую природу", способные проявляться в короткие промежутки времени (по историческим меркам) и способные действовать независимо от "антагонистических сил". Условно эти силы и называются оранжевыми. Теперь вопрос: видите ли Вы какие-то ограничения, запрещающие для выявления и понимания "оранжевых угроз" вывернуть "наизнанку" метод Маркса, - т.е. идти от обратного: сначала выявляем разрушительные силы, затем определяем структуры, порождающие эти силы. И еще вопрос - если удастся эту работу выполнить, то что мешает потом "методом суперпозиции" определить направление равнодействующей от "классовой" и "оранжевой" сил и ее "точку приложения"?
От Monco
К Ищущий (16.05.2006 20:40:50)
Дата 19.05.2006 20:36:54

Re: Вдогонку

>И еще вопрос, - не знаю, что Вас вдохновляет в марксизме, - но касательно надвигающегося "оранжизма"

Какого ещё "надвигающегося оранжизма"? Пугали нас Сепулька с Карамышевым в прошлом году оранжевыми революциями и в Азербайджане, и в Казахстане, и в Белоруссии. Чуть ли не сверхъестественные силы "оранжу" приписывали. Ну и где обещанные 'революции'? Так что спите спокойно.
От Ищущий
К Monco (19.05.2006 20:36:54)
Дата 22.05.2006 11:32:31

Из песни слов не выкинешь, а если выкинешь, то не все, - так? (-)
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 22:56:35)
Дата 15.05.2006 23:47:01

Опять сплошные цитаты

>Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

Цитат, которые говорят за себя, нет. Место цитат в образованном общении я уже разъяснял.

>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.
>
>Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

Во-первых, не стоит опускаться до оскорблений. Надеюсь, слово "господин" от Вас больше не услышу.

>Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

Во-вторых, как я уже отмечал, Вы не вникаете в суть обсуждения, а цепляетесь за вторичные признаки. Слово "если" в утверждении МиЭ не является главным. Это - форма научного сообщения. Для нас важен смысл. Вес этого "если" я показал, когда попросил Вас привести убедительные доводы в пользу утверждения, что МиЭ могли предполагать для России альтернативный путь развития ("крестьянский").

Так как МиЭ этот альтернативный путь не считали возможным (или по крайней мере в угоду политической конъюнктуре предпочли замять вопрос), то "если" МиЭ не допускает альтернатив. Поэтому его можно интепретировать двояко:
- как осторожное научное вступление (формулирование модели)
- как выражение в стиле "если Вы хотите сохранить свою жизнь, отдайте мне кошелёк"

Лично я склоняюсь к 1-ому варианту, некоторые участники - ко 2-ому. Возможно, имеют место оба варианта.

Поэтому я неоднократно просил Вас опровергнуть моё заявление, т.е. показать совместимость взгяда МиЭ и альтернативного пути развития России (это бы позволило трактовать утверждение как гипотетическое высказывание). Вы же не изволили предоставить доказательства, а занялись (неудачной и неуместной) словесной эквилибристикой.

>Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите".

Действительно, я должен был на слово верить всем сообщениям МиЭ. Вы знаете, это как-то не принято у большинства людей. Наука без критицизма невозможна.

> Единственное, что их интересовало - это действительная реальность.

Как МиЭ интересовала реальность, мы знаем. Например, МиЭ благополучно проигнорировали существенный рост реальных доходов рабочих ряда отраслей. "Если теория противоречит фактам, то тем хуже для фактов!" - поговаривал любимец марксистов Гегель.

> И если они находили в разложении общины,

Как известно, община в России только усилилась

> в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути.

Шла, шла и не дошла:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

> "Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

Надо ли Вам говорить, что тезис о капиталистическом складе российской экономики начала XX в. мягко говоря спорный и нуждается в доказательствах?

>Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию.

Однако это неотправленное письмо В.Засулич. Можно ли его воспринимать в качестве весомого аргумента, если сам Маркс не решился его отправить?

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.

Однако здесь ни слова не сказано в возможности избежать капиталистическую стадию. Ни слова не сказано о возможности осуществления революции в России. Напротив, утверждается, что после победы революции в западных странах возможна революция в непрогрессивной и архаичной России ("только что довелось вступить на путь капиталистического производства"). Такое ощущение, что марксистам нужно устроить сеанс коллективного прочтения "Капитала" (если они все текты так понимают)

>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

Аналогичное замечание. Сомнение в возможности сохранения общины при "вступившей на путь капитализма" России, революция возможна только на более прогрессивном Западе (после чего перекинется на Россию). Община - возможный строительный материал, который после выполения всех этих условий может быть задействован, самостоятельной роли МиЭ ей не относят. Ничего общего с самобытным "крестьянским" путём модернизации и развития России эти цитаты не имеют.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:47:01)
Дата 19.05.2006 20:08:34

Берите пример

Цитата из Ленина до сих пор за вами числится.

>>Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

>Цитат, которые говорят за себя, нет. Место цитат в образованном общении я уже разъяснял.

Здесь особый случай. Проблемы, к которым решил вернуться СГКМ, были пережёваны более 100 лет тому назад. Неудивительно, что многие цитаты бьют не в бровь, а в глаз.

>>>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.
>
>>Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

>Во-первых, не стоит опускаться до оскорблений. Надеюсь, слово "господин" от Вас больше не услышу.

А как ещё мне обращаться к поклоннику солидарного капитализма :-)? Впрочем, не хотите – не буду.

>>Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

>Во-вторых, как я уже отмечал, Вы не вникаете в суть обсуждения, а цепляетесь за вторичные признаки.

Приехали. В суть не вникаете как раз Вы, цепляясь за вырванную из контекста фразу. Да и фраза Вами выбрана неудачно: как себе не пыжитесь, а Ваша мысль на данную цитату надеваться никак не хочет. Почему Вы поступаете именно так? Наверное потому, что “в контексте” почти сразу за приведённой Вами цитатой следует: “Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются”.

>Слово "если" в утверждении МиЭ не является главным. Это - форма научного сообщения. Для нас важен смысл. Вес этого "если" я показал, когда попросил Вас привести убедительные доводы в пользу утверждения, что МиЭ могли предполагать для России альтернативный путь развития ("крестьянский").

Эх, значит не понятна Вам разница. Маркс здесь не высказывается ни за, ни против попыток России “не испытав мук этого строя(капиталистического), завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные”. К вопросу о “крестьянском пути”, хоть он и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, придётся вернуться позже. А то опять возьмётесь меня обвинять в уходе от ответа.

>Так как МиЭ этот альтернативный путь не считали возможным (или по крайней мере в угоду политической конъюнктуре предпочли замять вопрос), то "если" МиЭ не допускает альтернатив. Поэтому его можно интерпретировать двояко:
>- как осторожное научное вступление (формулирование модели)
>- как выражение в стиле "если Вы хотите сохранить свою жизнь, отдайте мне кошелёк"

“ …"если" … это - форма научного сообщения … "если" - осторожное научное вступление (формулирование модели) … Вес этого "если" я показал” – и кто тут занимается словесной эквилибристикой? Лучше продолжим цитирование Маркса, с того места на котором Вы закончили:
“…а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все”. “Вот и всё, что следует из главы о первоначальном накоплении капитала”, – акцентирует Маркс внимание своих самых сообразительных читателей. А Вы безуспешно пытаетесь приписать Марксу выводы, которых он не только не делал, но от которых он усиленно открещивался.

>Лично я склоняюсь к 1-ому варианту, некоторые участники - ко 2-ому. Возможно, имеют место оба варианта.

Второй вариант особенно хорош. Хоть выдуман и не Вами. Зачем повторением бреда преумножать людскую глупость?

>Поэтому я неоднократно просил Вас опровергнуть моё заявление, т.е. показать совместимость взгляда МиЭ и альтернативного пути развития России

И как Вы себе это представляете? Как мне Вам показать эту совместимость? Любого другого я бы отослал к письму Маркса в “Отечественные записки”. А с Вами как быть? В тысячный раз привести Вам цитаты про “теорию о всеобщем пути” и про “универсальную отмычку”? Цитаты, где М&Э разбирают условия, при которых Россия может ‘обойти’ капитализм, тоже Вам были приведены. Что мне ещё остаётся? Встать перед Вами на голову?

>(это бы позволило трактовать утверждение как гипотетическое высказывание).

Позвольте поинтересоваться, а что Вам мешает трактовать эту цитату как “гипотетическое высказывание”, кроме горячего желания представить Маркса русофобом, евроцентристом и поклонником абстрактных схем?

>Вы же не изволили предоставить доказательства, а занялись (неудачной и неуместной) словесной эквилибристикой.

Пока эквилибристикой приходится отделываться Вам. Цитату из Ленина Вы так и не привели.

>>Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите".

>Действительно, я должен был на слово верить всем сообщениям МиЭ. Вы знаете, это как-то не принято у большинства людей.

Верить чему? Вот Вам приводят слова Маркса о том, что “никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории”. Вы не верите тому, что это написал Маркс? Вы считаете, что Маркс здесь лукавит?

>>И если они находили в разложении общины,

>Как известно, община в России только усилилась

На СГКМ http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a6.htm#hdr_8 “Укрепление общины как условие развития капитализма” опираетесь :-)?

Ленин брал данные об общине из земско-статистических сборников, основанных на подворных переписях. М&Э были знакомы с работами многих народников, в том числе Энгельгардта и Даниельсона.

>>в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути.

>Шла, шла и не дошла:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

Во-первых, не очень надёжный источник, во-вторых, по Вашим критериям к капитализму был ближе всего СССР. Капитализм характеризует вовсе не развитие ПС, а развитие ПО. Не могу удержаться от ещё одной цитаты:
“Во-первых, нелепо отождествлять число фабрично-заводских рабочих с числом рабочих, занятых в капиталистическом производстве, как это делает автор «Очерков». Это значит повторять (и даже утрировать) ошибку мещанских российских экономистов, начинающих капитализм прямо с крупной машинной индустрии. Разве миллионы русских кустарей, работающих на купцов из их материала за обыкновенную заработную плату, — заняты не в капиталистическом производстве? Разве батраки и поденщики в земледелии получают от хозяев не заработную плату и отдают им не сверх¬стоимость? Разве рабочие, занятые строительной промышленностью (быстро развившейся у нас поело реформы), — не подвергаются капиталистической эксплуатации? и т. д. *”. (Ленин В.И. ПСС т. 1, стр 325)

>>"Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

>Надо ли Вам говорить, что тезис о капиталистическом складе российской экономики начала XX в. мягко говоря спорный и нуждается в доказательствах?

Коммерческие банки с иностранным капиталом, кредитные общества, биржи, развитие крупной промышленности http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/index.htm - это всё, конечно, не капитализм? Или как Кара-Мурза станете усматривать корни Московского народного банка – “крупнейшего кооперативного банка в мире” в крестьянской общине?

>>Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию.

>Однако это неотправленное письмо В.Засулич. Можно ли его воспринимать в качестве весомого аргумента, если сам Маркс не решился его отправить?

Так Вы же делаете далекоидущие выводы из другого неотправленного письма Маркса.

>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>>Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.

Как я и ожидал, начались придирки к фразам.

>Однако здесь ни слова не сказано в возможности избежать капиталистическую стадию.

В других, более ранних было сказано. Чего говорить об этом теперь (в 1894 году), когда России уже не удалось избежать капиталистической стадии?

>Ни слова не сказано о возможности осуществления революции в России.

Здесь не сказано – в других местах сказано. Цитаты поищите сами, благо приводились тысячу раз.

>Напротив, утверждается, что после победы революции в западных странах возможна революция в непрогрессивной и архаичной России ("только что довелось вступить на путь капиталистического производства").

Почему “напротив”?

>Такое ощущение, что марксистам нужно устроить сеанс коллективного прочтения "Капитала" (если они все тексты так понимают)

Вы бы, прежде чем советовать другим прочитать “европейских левых”, “современных троцкистов”, “Капитал” Маркса и т.д., устроили ликбез “среди себя”.

>>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

>Аналогичное замечание. Сомнение в возможности сохранения общины при "вступившей на путь капитализма" России, революция возможна только на более прогрессивном Западе (после чего перекинется на Россию). Община - возможный строительный материал, который после выполнения всех этих условий может быть задействован, самостоятельной роли МиЭ ей не относят. Ничего общего с самобытным "крестьянским" путём модернизации и развития России эти цитаты не имеют.

Так правильно всё. И Октябрьская революция тоже ничего общего не имела с “самобытным "крестьянским" путём”. России необходимо было 50 лет протопать по дорожке капитализма, накопить организованный пролетариат, поучаствовать в империалистической Первой Мировой войне, чтобы сложилась революционная ситуация. Во времена Маркса ни “хождение в народ”, ни бомбометания революции не сделали. Во время революции 1905-07 годов, крестьянство решало свои мелкобуржуазные (это не ругательство :-)) задачи (вопрос о земле). Недаром основной движущей силой восстаний тех лет были середняки и кулаки. В силу экономической организации сельскохозяйственного производства, движение это носило разрозненный и изолированный характер (кстати, М&Э принимали в расчёт эту особенность крестьянских революций, а именно: разрозненность и разобщённость действий отдельных общин:
“Есть одна характерная черта у русской «земледельческой общины», которая служит источником ее слабости и неблагоприятна для нее во всех отношениях. Это — ее изолированность, отсутствие связи между жизнью одной общины и жизнью других, этот локализованный микрокосм, который не повсюду встречается как имманентная характерная черта этого типа, но который повсюду, где он встречается, воздвиг над общинами более или менее централизованный деспотизм”. (Маркс. Первый набросок на письмо В.И. Засулич)
“Русский народ, этот «революционер по инстинкту», устраивал, правда, бесчисленные разрозненные крестьянские восстания”. (Энгельс “О социальном вопросе в России”)). Решив земельный вопрос в своём уезде, восстание сходило на нет. Именно поэтому крестьянское движение было сравнительно легко подавлено “столыпинскими галстуками”.
Поэтому правильно бородачи говорили: условием преобразования общины должна стать победа пролетариата. О западном пролетариате они вели речь лишь в силу малочисленности российского пролетариата в их время.
Насчёт “Община - возможный строительный материал” – снова всё верно. Община послужила в лучшем случае лишь материалом социалистических преобразований, а не их двигателем. Или хотите сказать, что после ниспровержения “царского деспотизма” в 1917-ом году община занялась опытами по социалистическому строительству: т.е. крестьяне стали горизонтально кооперироваться и строить МТБ коммунизма? И модернизация сельской общины в “более высокую социальную форму” (колхозы) пошла по Марксу. Основой её явились не особенности “культурной матрицы”, а “все положительные достижения, добытые капиталистическим строем” – механизация СХ.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:44:44)
Дата 15.05.2006 17:09:33

Какие циферки?

>>Так в России революция произошла, когда производственные отношения достигли соответствующего уровня.
>
>Это неверно. Революция произошла тогда, когда общество оказалось истощено войной. Россия же капиталистической страной не стала, "производственные отношения" так и остались недоразвитыми (и именно поэтому потребовалась индустриализация, и в этом её величие). Циферки можете у А.Михайлова запросить, он мне обещал.

Какие циферки я вам обещал? Долю промышленности в валовой продукции промышленности и с/х я уже давал доля - она составляла 42,1% , доля тяжелой промышленности в валовом промышленном производстве – 43%, доля производства средств производства -35,1% (данные на 1913 год по справочнику СССР-80). Более того, для России была характерна высокая концентрация капитала и высокая степень монополизма, т.е. производственные отношения как раз были переразвиты, а производительные силы недоразвиты и в годы индустриализации развивали как раз производительные силы а не производственные отношения (вас послушать то можно подумать что в 30-е Сталин усиленно капитализм насаждал).

>> Ну да не важно. Дело то осталось за малым. Приведите цитату Ленина, где он говорит, что Россия перешла на капиталистические рельсы, "Потому что истмат".
>
>Долго искать. Марксисту должно быть понятно.

Нет. ну это просто уже за гранью. Ваши заклинания даже вам непонятны, а мы их должны понимать. В общем короче, в соответствии с теми критериями (наличие товарного промышленного производства, свободные наем рабочей силы и т.д.), которые выдвигает теория Маркса капитализм в начале века в России был потому пролетарская революция в ней была возможна, а если ваша теория говорит, капитализма не было и революция была невозможна, то это проблемы вашей теории и не надо капитализм определять по критериям одной теории. а возможность революции по критериям другой.


От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.05.2006 17:09:33)
Дата 15.05.2006 18:38:42

Осталось по Западу привести и сравнить (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (15.05.2006 18:38:42)
Дата 15.05.2006 19:06:42

Вот кое-какие данные (*)

На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

Источник: Селищев, А.С. (2000). Макроэкономика: Учебник для вузов. СПб: Издательство "Питер", стр. 403.
(оригинал: Russett, B. (1988). U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? The Political Economy of Japan, Ed. T.Inoguchi & D.I. Okimoto, Vol. 2., 87)

Так что остаётся только догадываться, каким образом некоторые марксисты усмотрели в России развитую промышленную державу, в которой якобы произошла пролетарская революция.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 22:31:13

Поправка: Должно быть 123% вместо 117% (-)
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 21:38:22

Re: Вот кое-какие...

Привет

>На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

Чего то это завышенные данные. То, что я видел до этого во многих источниках Россия порядка 70% от Англии, на уровне Франции.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 21:38:22)
Дата 15.05.2006 23:00:56

Однако это не противоречит другой таблице автора

>Чего то это завышенные данные. То, что я видел до этого во многих источниках Россия порядка 70% от Англии, на уровне Франции.

Другая таблица даёт оценку дохода на душу населения, в том числе на 1913г. Россия 1000-1200, США 3550-3650, Великобритания 3100-3200 (в долларах 1988г.)
Я нашел в интернете данные по численности населения, соответственно примерно: 170 млн, 90 млн., 40 млн. Пропорции ВНП получаются соответственно (1 - Великобритания): 1,4; 2,62; 1.
Т.е. грубо соответствуют другим данным, цитируемым Селищевым, которые я привёл в сообщении выше. Да и здравый смысл подсказывает, что благодаря огромному населению Российская Империя должна была обладать значительным ВНП.

Оригинальная ссылка у Селищева на данные по доходу на дущу населения:
Мельянцев, В.А. (1991). Восток и Запад по втором тысячелетии: уровни, темпы и факторы экономического развития. Восток, 6, стр. 68

Очевидно, данные по иностранным государствам взяты из иностранного источника. Сама таблица там же у Селищева на стр. 404.

Вот ссылки по населению на всякий случай
http://www.library.uu.nl/wesp/populstat/Europe/unkingdc.htm
http://www.fkpi.ru/news/analytics/index.html?news22
http://www.census.gov/population/www/documentation/twps0029/tab01.html
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:00:56)
Дата 16.05.2006 08:34:46

Данные Кеннеди

Привет

1914

_________Нац доход____Нас____Душевой
______
US_______37 млрд______98мил____377 $
Брит_____11___________45_______244
Франция___6___________39_______153
Япония____2___________55________36
Германия_12___________65_______184
Италия____4___________37_______108
Россия____7__________171________41
АВ________3___________52________57

стр. 314, таблица 21

Paul Kennedy The Rise and Fall of the Great Powers< Fortana Press 1989, ISBN 0-00-686052-4


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 08:34:46)
Дата 16.05.2006 19:16:07

Если бы курс рубля найти. Может, Мирон и Мигель знают?

>Paul Kennedy The Rise and Fall of the Great Powers< Fortana Press 1989, ISBN 0-00-686052-4

Вроде он социолог, а не экономист. Кроме того, странно, что данные за 1914г.

У меня есть ВВП РИ за 1913г.
http://www.nber.org/databases/jones-obstfeld/text/rus_final.txt

Только вот курса нет, чтобы сравнить.
От Iva
К Alexandre Putt (16.05.2006 19:16:07)
Дата 16.05.2006 22:18:57

Re: Если бы...

Привет

Какой курс? На 1897-1913 1 руб приблизительно 25 центов.

Владимир
От Iva
К Iva (16.05.2006 22:18:57)
Дата 16.05.2006 22:22:15

Вот точные курсы на то время

Привет

http://www.cyberussr.com/hcunn/gold-std.html#exchange

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 22:22:15)
Дата 17.05.2006 01:06:39

Спасибо. Тогда получается

> http://www.cyberussr.com/hcunn/gold-std.html#exchange

ВВП Великобритании на 1913г. примерно $11985 млн (по курсу 0.21 ф.ст. за доллар)
ВВП России, соответственно, $10416 млн.
Правда, оценки очень грубые
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 23:00:56)
Дата 16.05.2006 07:55:14

Так это понятно.

Привет

первая таблица вычисляется на основании подушевого дохода. Поэтому в этих оценках самое трудное и важное, как раз оценки подушевого уровня.

>Другая таблица даёт оценку дохода на душу населения, в том числе на 1913г. Россия 1000-1200, США 3550-3650, Великобритания 3100-3200 (в долларах 1988г.)
>Я нашел в интернете данные по численности населения, соответственно примерно: 170 млн, 90 млн., 40 млн. Пропорции ВНП получаются соответственно (1 - Великобритания): 1,4; 2,62; 1.
>Т.е. грубо соответствуют другим данным, цитируемым Селищевым, которые я привёл в сообщении выше. Да и здравый смысл подсказывает, что благодаря огромному населению Российская Империя должна была обладать значительным ВНП.

Она и обладала значительным, но на уровне Франции.

У меня есть два источника - Кеннеди Рост и упадок мировых держав, и ООНовский труд по ВВП за 1820-1991 по странам, надо только найти, я вам дам точные ссылки.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (16.05.2006 07:55:14)
Дата 16.05.2006 17:15:26

Обе таблицы составлены разными авторами. См. ссылки (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.05.2006 19:06:42)
Дата 15.05.2006 21:31:41

Этого быть не может.

>На 1913г. ВНП России составляет 117% от ВНП Англии. В то же время промышленное производство только 26% от Англии. Для сравнения ВНП Германии 113% от уровня Англии, промышленное производство - 109%.

1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?
2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?
3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?

>Источник: Селищев, А.С. (2000). Макроэкономика: Учебник для вузов. СПб: Издательство "Питер", стр. 403.
>(оригинал: Russett, B. (1988). U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? The Political Economy of Japan, Ed. T.Inoguchi & D.I. Okimoto, Vol. 2., 87)

>Так что остаётся только догадываться, каким образом некоторые марксисты усмотрели в России развитую промышленную державу, в которой якобы произошла пролетарская революция.


1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д. Динамика экономики российской империи в этот класс попадает. И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала высокой степенью монополизации. Это всё порождает высокоразвитый. Хорошо организованный пролетариат.
3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д. Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.
5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника

Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.05.2006 21:31:41)
Дата 16.05.2006 00:19:51

Потому что не может быть

>1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?

Это не я взял, а уважаемые авторы, ссылку на которых я дал. В учёном мире так принято - ссылаться на чужие работы.

>2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?

Вы уверены в том, что советский справочник даёт данные по доле промышленного производства в ВНП Российской Империи на 1913г. или быть может что-то другое?

>3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?

Что такое "конечный физический продукт" и что такое "фигня"?

>1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д.

Докажите

> Динамика экономики российской империи в этот класс попадает.

Покажите на цифрах

> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы

Докажите

>2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала высокой степенью монополизации.

Докажите что это связано причинно-следственно

> Это всё порождает высокоразвитый. Хорошо организованный пролетариат.

Докажите

>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.

Покажите на цифрах

>4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д.

Покажите на цифрах

> Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.

Докажите

>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника

Докажите

>Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.

С чего Вы взяли?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (16.05.2006 00:19:51)
Дата 16.05.2006 12:00:32

Re: Потому что...

>>1. С чего это Россия вышла на первое место в Европе в 1913 году?
>
>Это не я взял, а уважаемые авторы, ссылку на которых я дал. В учёном мире так принято - ссылаться на чужие работы.


Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.

>>2. как показывает элементарный расчет доля промышленности в ВНП России исходя из этих данных не могла превышать 22%. Это не согласуется с советскими данными ( 41%)?
>
>Вы уверены в том, что советский справочник даёт данные по доле промышленного производства в ВНП Российской Империи на 1913г. или быть может что-то другое?

Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.

>>3. Отсюда вопрос, а не приписали к ВНП, помимо конечного физического продукта еще какую-нибудь фигню?
>
>Что такое "конечный физический продукт" и что такое "фигня"?

Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами. У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства? И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией? Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.

>>1. Капитализм это не отраслевая структура, а её динамика, точнее не динамика, а класс динамики, определяемый в общем как расширенное воспроизводство меновой стоимости и характеризуемый свободным наймом рабочей силы, отчуждением и разделением труда и т.д.
>
>Докажите

Доказать что? Определение капитализма по Марксу?

>> Динамика экономики российской империи в этот класс попадает.
>
>Покажите на цифрах

Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?

>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>
>Докажите

Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?

>>2. По интенсивным параметрам, русская промышленность была развита – она характеризовалась высокой степени концентрации капитала и высокой степенью монополизации.
>
>Докажите что это связано причинно-следственно

Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)


>> Это всё порождает высокоразвитый, хорошо организованный пролетариат.
>
>Докажите

Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе. Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат. Более того. по мере монополизации предприятия связываются не экономическими отношениями купли-продажи, а организационными связями распределения и распоряжения и снова каждое предприятие треста нуждается во всех остальных и рабочие всего треста в целом вынуждены коллективно отстаивать свом права.


>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
>
>Покажите на цифрах

Ну например
Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4

Как видите по машиностроению (по объему) Россия даже опередила Австро-Венгрию оказалась на4-м месте в мире и 3-м в Европе.

Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1

Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21

>>4. Ну и наконец Россия в целом была стороной периферийного капитализма – её промышленность была технически зависима от развитых стран, т.к. не имел таких ключевых отраслей как станкостроение, электротехническая промышленность, двигателестроение, приборостроение и т.д.
>
>Покажите на цифрах

«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)

«Автомобили, металлорежущие станки производились в небольшом количестве, а прядильные машины, инструменты, приборы, сложные сельскохозяйственные машины, мощное энергетическое оборудование и многие другие виды машин и оборудования не производились, а импортировались.» (БСЭ «Машиностроение»)

>> Кроме того, в России существовала обширная внутренняя колония в виде собственного крестьянства, чья техническая отсталость консервировалась.
>
>Докажите


А это вам Кара-мурза в первом томе «советской цивилизации» доказал.

>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>
>Докажите

Давайте сравним пролетариат русский и американский :

«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)

«Накануне 1-й мировой войны общая численность наёмных рабочих была свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих. В 1914 на крупных промышленных предприятиях с числом рабочих 500 и более человек было сосредоточено 56,6% всех рабочих. Это способствовало политической организованности пролетариата.»(БСЭ )

Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен. Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.

>>Это всё точки зрения марксизма. Если у вас капитализм есть нечто другое и в России вашего капитализма не было и революция была не пролетарской, а крестьянской, то это проблемы вашей теории, а не марксизма.
>
>С чего Вы взяли?

Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.



Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать? А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д. – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (16.05.2006 12:00:32)
Дата 16.05.2006 20:55:27

Re: Потому что...

>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.

Факт "глупости" не установили.

>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.

Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.

>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.

Неверно.

> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?

Работа парикмахера, например.

> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?

Странные вопросы. Потому что целесообразно.

> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.

Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.

Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...

Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.

>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?

Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.

>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?

Дайте цитату.

>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)

Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.

>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.

С чего Вы взяли?

>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4

Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)

>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1

>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21

Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место. Т.е. развитой промышленной страной не является.

>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)

Отлично

>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>Давайте сравним пролетариат русский и американский :

>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)

>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.

Это неверно.
Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
США > 30%
Великобритания > 40%
Германия ~ 40%
Франция > 30%
Италия > 25%
Япония > 15%

Источник: случайно нашёл на сайте PwC
http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.

В России значительно менее 20%, я так понимаю.

> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.

И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?

>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.

Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.

>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?

Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
- марксистский прогноз обнищания пролетариата
- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма

> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.

Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений

> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?

Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (16.05.2006 20:55:27)
Дата 17.05.2006 15:57:24

Re: Потому что...

>>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.
>
>Факт "глупости" не установили.

Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны

>>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.
>
>Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.

Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно – сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?

>>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.
>
>Неверно.


Простите, опечатался – производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.

>> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?
>
>Работа парикмахера, например.

И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики. И откуда же столько парикмахеров взялось, если 80% населения – крестьяне, а ¾ городского населения – рабочие? Не говоря уже о том, что труд в сфере услуг в принципе низкопроизводительный, уж тогда тем более, т.е. число занятых в обслуживании должно было многократно превосходить число рабочих, чтобы дать хотя бы такой же объем продукции.

>> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?
>
>Странные вопросы. Потому что целесообразно.

Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).

>> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.
>
>Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.

Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства, ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении. Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.

>Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...

Вопрос о том, как определить капитализм это в принципе вопрос теории. Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален – он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.

>Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.


Ладно, давайте не отклонятся, но я уже сказал, что классификация по типу динамики –вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.

>>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?
>
>Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.

Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам? Она должна соответствовать капитализму.
Ну вот например. Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства: «Отрасли, производящие средства производства, увеличили выпуск продукции на 83% (среднегодовой прирост 13% ), а производящие товары широкого потребления — на 35% (среднегодовой прирост 6% ).»

Или вот (по абсолюным показателям Россия конечно же отстает от США) :


Динамика объема промышленной продукции, занятости
и производительности труда в промышленности России и США 
(1869 = 100%)
Годы	Продукция	Занятость    Производительность
	Россия	США	Россия	США	Россия	США
1869     100,0  100,0    100,0  100,0   100,0   100,0
1879      178,1 143,7     -     133,7    -      107,9
1890      193,6 277,5    173,6  200,5   111,5   139,1
1900      431,5 390,1    266,7  265,3   161,8   147,9
1913	  850,3 757,8    384,3  403,0    221,3  189,0


Кендрик Д. Тенденции производительности в США.М., 1967.С. 278-279. Лященко П.И. История народного хозяйства СССР.М., 1956.Т. I.С. 531.

>>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?
>
>Дайте цитату.

Маркс: «Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека.»
«Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности.» (Письмо в редакцию «Отечественных записок»)

Ленин: «Другими словами, теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран, и «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию» (("Что такое «Друзья народа» и как они воюют против социал - демократов")

>>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)
>
>Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.

А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).

>>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.
>
>С чего Вы взяли?

Только что прямо здесь объяснил.

>>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
>> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4
>
>Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)

Не на моей совести, а на совести составителей БСЭ и выражение в рублях оже на их совести.

>>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1
>
>>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21
>
>Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место.

А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.

>Т.е. развитой промышленной страной не является.

А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.

>>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)
>
>Отлично

>>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>>Давайте сравним пролетариат русский и американский :
>
>>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)
>
>>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.
>
>Это неверно.
>Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
>США > 30%
>Великобритания > 40%
>Германия ~ 40%
>Франция > 30%
>Италия > 25%
>Япония > 15%

>Источник: случайно нашёл на сайте PwC
> http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.

>В России значительно менее 20%, я так понимаю.

А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.

>> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.
>
>И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?

Я в это еще здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181417.htm объяснял.

>>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.
>
>Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.

>>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?
>
>Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма


Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.

>> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.
>
>Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений

>> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?
>
>Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"

Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (17.05.2006 15:57:24)
Дата 18.05.2006 00:52:55

Не отпирайтесь

> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны

Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше. Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)

> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?

Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.

> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.

за один год, если быть более точным.

> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.

Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.

> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).

Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.

> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,

Доля промышленности в ВВП. Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение. Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.

> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.

Что такое "экономический вес" не знаю

> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.

Как и большой вес промышленного сектора

> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.

Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.

> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.

Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.

> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?

Потому что там "капитализм".

> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства

Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть. Все экономики тогда - капиталистические?

> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США

Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы. Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?

(за статистику отдельное спасибо)

> Маркс: "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы..."

Мы это "обсуждаем" с Monco. Пока никакого развития дискуссии. В цитате прямо говорится о западном пути развития России. Об альтернативном пути не говорится. Вот найдёте цитату об альтернативном пути - другое дело.
Я свои комментарии изложил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183426.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183689.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183597.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183601.htm

> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).

Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.

> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.

Япония тогда развитой капиталистической страной не была.

> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.

Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.

> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.

Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные. Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики. Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?

> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.

Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.

>- марксистский прогноз обнищания пролетариата

Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.

>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма

Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.

Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.

> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.

В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (18.05.2006 00:52:55)
Дата 19.05.2006 15:15:46

Re: Не отпирайтесь.

>> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны
>
>Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше.

Ну это я погорячился – я имел в виду все европейские – ведь у вас получилось что Россия обскакала и Великобританию и Германию.

>Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)

А как же Германия, которая, превосходила Великобританию по ВВП промышленного производству (и это утверждают все источники)? Да в там случае, ситуация уже ближе к самосогласованной, ведь в таком случае промышленности и сельское хозяйство России давал бы 65% от выпуска английской промышленности ну и учетом третьего сектора вполне можно прийти к нужным цифрам. Тем более, заметим, что Ива настаивал на несколько более скромной доле, чем 90%, да и ваш источник сведений сразу ставится под сомнение – ведь он утверждает, что ВНП России составлял 123%, что противоречит как моим данным так и данным Ивы.

>> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?
>
>Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.

Эта доля – данные БСЭ и я как-то сомневаюсь, что эти данные фальшивы

>> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.
>
>за один год, если быть более точным.

>> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.
>
>Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.

По всему это по чему? По сомнительным данным какого-то учебника? Ведь у вас получается, что производительность труда в русской промышленности была приблизительно такой же как в сельском хозяйстве, а это явно не так.

>> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).
>
>Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.

>> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,
>
>Доля промышленности в ВВП.

Не во всем ВВП, а по отношению к сельскому хозяйству. а то если крестьяне столь же слабы как и рабочие , то о крестьянской революции речи идти не может.

>Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение.

Это здесь не причем, потому что мы говорим о начале 20-го века и о возможности пролетарской революции, а не об абстрактной «развитости» России.

>Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.

Он говорит о соотношении классовых сил.

>> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.
>
>Что такое "экономический вес" не знаю

Вклад рабочих в общественное производство.

>> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.
>
>Как и большой вес промышленного сектора

Отнюдь – производительность труда промышленного рабочего значительно превышала производительность крестьянского труда, поэтому занятые в промышленности 10-20% от общего число занятых вполне могли дать 40% совокупного производства промышленности и сельского хозяйства.

>> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.
>
>Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.

Капитализм по Марксу – это способ производства, а это принципиально динамическая категория, именно что класс динамики, иначе ведь способ производства менялся бы каждую секунду.

>> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.
>
>Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.

Это вполне разумный подход - определять явление по способу его существования.

>> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?
>
>Потому что там "капитализм".

Это бессмысленный аргумент – ведь сказать – «капитализм – это то что на западе» не значит определить капитализм, для этого надо понять особенности капитализма по сравнению с другими стадиями всемирно-исторического развития.

>> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства
>
>Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть.

Так почти все современные экономики, за исключением нескольких соц.стран – капиталистические.

>Все экономики тогда - капиталистические?

Нет – у социалистической экономики другой механизм расширенного воспроизводства (и я об этом уже неоднократно говорил), а докапиталистические (те самые «крестьянские») расширенно не воспроизводятся на основе самих себя.

>> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США
>
>Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы.

Не трудно заметь, что темпы роста промышленного производства для обеих стран превышали темпы роста населения

>Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?

Это не основание это свойство – основание – рост меновой стоимости.

>(за статистику отдельное спасибо)

>> Маркс: "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы..."
>
>Мы это "обсуждаем" с Monco. Пока никакого развития дискуссии. В цитате прямо говорится о западном пути развития России. Об альтернативном пути не говорится. Вот найдёте цитату об альтернативном пути - другое дело.
>Я свои комментарии изложил здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183426.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183689.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183597.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183601.htm

Извините, но это просто долбление головой об стену – Маркс прямо возражает против того, что все страны должны буквально повторять друг друга, а Вы ему это приписываете, при этом сами апеллируете к такого рода детерминизму, говоря об автомодельности социального процесса.

>> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).
>
>Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.

Что правда нет?! И где же малые и средние предприятия кучкуются, в каких отраслях? Пройдемся по отраслям – производство ПО – либо крупные корпорации, либо сетевые структуры по написанию по с открытым кодом, разработка новых технологий опять таки либо крупные корпорации либо фирмы, этими корпорациями созданные под решение одной конкретной задачи (за одно помогает от налогов уйти, развести на бабки мелких акционеров), ВПК - монополии, сращенные с государством, авиапром, автопром – рынки поделены между несколькими гигантскими ТНК, энергетика, сырьё, судостроение – лет сто как монополизирован, что там еще осталось – сельское хозяйство – фермеров в США уже мало осталось, а United Fruit - не маленькая семейная лавочка, лес – это только у нас ворьё по лесам шариться, в остальных лесных страна рынок поделен между нескольким крупными лесозаготовителями, да что там говорить обслуживание и то интегрировано в глобальные сет.

>> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.
>
>Япония тогда развитой капиталистической страной не была.


Но по крайней мере капиталистической страной была точно, да и в развитые со временем пролезла.

>> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.
>
>Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.

Это вы еще аграрных стран не видели. Такая экономическая структура, как в России начала 20-го века называется аграрно-индустриальной – доля пролетариата в населении еще невелика. Однако они дают значительную часть общественного продукта. А вот пример аграрной страны – Индия той же эпохи –добыча угля 16.40 млн. т., на душу населения 0.05 т. Производство стали – 0.06млн. т. на душу населения 0.2 кг., машиностроения вообще нет.

>> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.
>
>Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные.

С чего вы взяли? Это только когда задача автомодельная и вы можете избавится от внешних координат. Задача о революции таковой не является. Действительно, есть у вас в капиталистическом обществе 15 млн. революционных пролетариев. Добавим к ним 150 млн. крестьян. Как изменится революционность пролетариев? Вы почему-то думаете, что упадет в 10 раз однако это совершенно не обязательно, если крестьяне создадут давление на рынок рабочей силы и одновременно в экономике будет наблюдаться секторный разрыв – отсутствие платежеспособного спроса крестьян на промышленную продукцию. То революционность пролетариев не сократиться, а возрастет, а к ней еще и революционность крестьян добавиться.

>Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики.

Действительно характеризует и структуры экономики уровень развития страны. С этим не поспоришь, вот только нас интересовал еще один параметр – уровень развития промышленности самой по себе, ведь рабочие крупных, включенных в монополистическую кооперация куда более организованы, чем рабочие маленьких кустарных мастерских..

>Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?


Это говорит о том, что Россия – развивающаяся капиталистическая страна. Причем замечу, что об этом, о структурной зависимости России вам говорилось с самого начала.

>> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.
>
>Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.


Вы эти прогнозы предварительно ловко переформулировали.

>>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>
>Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.

А смотреть надо на объем потребляемого пролетариатом труда (хотя бы из расчета весь труд = весь продукт) не только на США, а на весь мир.


>>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма
>
>Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.


Вот только смотреть надо не на торговлю, а на вывоз капитала – торговля вполне может сократиться, пока вывоз капитала не создаст глобальную экономику.

>Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.

Однако он не обоснован – не то вы проверяли.

>> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
>
>В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.

Можно поспорить, но я не об этом – когда вы хоть какое-нибудь утверждение выдвинете.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (13.05.2006 17:34:33)
Дата 14.05.2006 08:27:22

Странное желание для препроцессора

>- это одно. Доказательство теоремы - это другое. Я хочу посмотреть на доказательство, а не на утверждение, что что-то было доказано. Так яснее?

Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco.
Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства (которые могут занимать сотни и тысячи страниц) по первому требованию каждого препроцессора.
От Администрация (И.Т.)
К Игорь С. (14.05.2006 08:27:22)
Дата 15.05.2006 11:55:24

Игорю С. - 3 дня "только чтение"

за оскорбительную характеристику собеседника.
У Игоря С. до сих пор не было взысканий, поэтому наказание смягченное. За подобное в заголовке срок мог быть и больше.
Кто препроцессор, кто процессор - это не для форума, а для выяснения в личной переписке, да и это не рекомендую :)
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (15.05.2006 11:55:24)
Дата 15.05.2006 22:48:34

Отменяется

Игорю С. мои извинения. Трех дней он, оказывается, не заслужил :) и возвращен в обычный режим.
Как мне разъяснили, Alexandre Putt в одном из споров в ответ на другое сравнение, "предложил считать его препроцессором".
В дальнейшем, все-таки, просьба в заголовках это сравнение не использовать.

От Ищущий
К Игорь С. (14.05.2006 08:27:22)
Дата 14.05.2006 15:06:04

Это несерьезно

>>- это одно. Доказательство теоремы - это другое. Я хочу посмотреть на доказательство, а не на утверждение, что что-то было доказано. Так яснее?>

>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства (которые могут занимать сотни и тысячи страниц) по первому требованию каждого препроцессора.>
****************

Итак, взята следующая часть текста СГКМ:

>Потому и остались Formen в рукописных тайниках, что требовалось категорически отстаивать евроцентристскую догму.Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30]. Письмо это написано очень уклончиво. В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.>

Игорь С., поправьте меня, если я ошибаюсь, но используя Ваш метод «подлежащее – сказуемое», та часть текста СГКМ, к которой придрался Монсо, несет следующую смысловую нагрузку:

1. Есть (второй) подход к «замазыванию» расхождений Маркса и народников.

2. Н.К.Михайловский написал некую статью об отношении Маркса к попыткам русских найти для себя путь развития, отличный от пути развития Европы.

3. В 1877 году в Маркс написал в редакцию журнала «Отечественные записки», по мнению СГКМ, очень уклончивый ответ на эту статью Н.К.Михайловского. Ответ содержал «генеральную мысль» - наступление экономической формации («которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека») не терпит оценку народников, что теория Маркса есть историко-философской теория. Поэтому Маркс в письме дал свою оценку мнению народников – он выразил протест против этого мнения.

4. Однако письмо не было Марксом отправлено. Его обнаружил Энгельс и переслал В.Засулич. В Швейцарии письмо опубликовали спустя 9 лет (1886), в России – спустя 11 лет (1888), но не указывается место публикации в России.

5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.б)Маркс передумал вступать в полемику, чтобы не развить сомнения в правоте своих взглядов.

Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:

1. Он приводит часть текста из работы Ленина "Что такое «Друзья народа» и как они воюют против социал - демократов". Суть приведенного текста сводится к следующему:

2. Ленин обращается к некоему известному письму Маркса, опубликованному в «Юридическом вестнике» в 1888 г. В этой работе Ленин отмечает: а)Маркс недвусмысленно уклоняется от ответа по существу: с одной стороны, Маркс с уважением относится к тем, кто стоит за идею об особом пути развития России, но Маркс не признает это особое развитие; б) так как взгляд Маркса противоречив, поэтому народники (по Марксу) не имели основания строить свои заключения о взгляде Маркса на Россию; в) Маркс ставит вопрос по-другому: неважно, что думает Маркс о России и ее и особенностях, важно, что теория Маркса может иметь приложение к России.

3. Возможность приложения своей теории Маркс выводит из сформулированного там же тезиса: «Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

4. Ленин уточняет «область приложения» теории Маркса: «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию", так как теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран.

Монсо выложил «Ещё одно разъяснение от В. И. Ленина», очевидно, из этого же текста Ленина, из которого можно узнать, что:

5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение – «мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!»

6. На этом основании Ленин заключает, что марксизм – абстрактный метод анализа экономической формации, а не какая-то обязательная философско-историческая схема, не некая общефилософская теория, как утверждает Михайловский.

Но дышащая энтузиазмом и не знающая невозможного молодая мысль понеслась дальше – Монсо выложил часть текста Ленина о книге Плеханова «Наши разногласия», в которой Ленин развил свою точку зрения, что:

7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.

8. Поэтому Плеханов правильно с точки зрения Ленина ответил на вопрос «должна ли Россия вступить на капиталистический путь?», отметив, что «Россия вступила на капиталистический путь».


Оставим пока споры о логичности положения, при котором критерии оценок абстрактной схемы общественных отношений могут быть противоречивы и давать противоречивые результаты, - главное, брались бы из «действительности». Оставим даже пока вопрос «Как связано существо воззрения марксистов с особенностью пути развития России?». Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст. Принимая во внимание, что Вы решились взять Монсо под свое «крыло», напрашивается вывод, что эту работу придется выполнить Вам.

Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным. Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает. Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения». И, в конечном итоге, разве Маркс не «отстаивал категорично евроцентристскую догму» - по-моему, именно категорично и отстаивал: «Если Россия стремится стать нацией … по образцу западноевропейских наций…» .Почему Марксом не рассмотрен случай «если не стремится», - что дало основание исключить такую гипотезу, случайно не евроцентристская ли догма?. Разве не логично на этом основании предположить, что из-за нее, родимой, и остались Formen в рукописных тайниках? – по-моему, логично. Разве не обосновано выглядит предположение причин публикаций письма после смерти автора - чтобы избежать полемики, развивающей сомнения в авторской доктрине? В чем же тогда опровержение взглядов СГКМ?..

От Игорь С.
К Ищущий (14.05.2006 15:06:04)
Дата 18.05.2006 20:59:24

Re: Это несерьезно

Я все же не совсем понимаю связь написанного в ответ на

>>>- это одно. Доказательство теоремы - это другое. Я хочу посмотреть на доказательство, а не на утверждение, что что-то было доказано. Так яснее?>

моего замечания о требовании предъявления доказательств

>>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства

и дальшейших вопросов. Ну да ладно, итак

>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.б)Маркс передумал вступать в полемику, чтобы не развить сомнения в правоте своих взглядов.

Пусть так.

>Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:

>2. Ленин отмечает: а)Маркс недвусмысленно уклоняется от ответа по существу: с одной стороны, Маркс с уважением относится к тем, кто стоит за идею об особом пути развития России, но Маркс не признает это особое развитие;

Так.

>б) так как взгляд Маркса противоречив,

А вот это не понял. Каким возникло утверждение о противоречивости взгляда Маркса? Или вот под этим понимаете что-то свое? Что чему противоречит у Маркса на ваш взгляд?

> поэтому народники (по Марксу) не имели основания строить свои заключения о взгляде Маркса на Россию; в)

Да.

>Маркс ставит вопрос по-другому: неважно, что думает Маркс о России и ее и особенностях, важно, что теория Маркса может иметь приложение к России.

Да.

>3. Возможность приложения своей теории Маркс выводит из сформулированного там же тезиса: «Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Да. Именно возможность.

>4. Ленин уточняет «область приложения» теории Маркса: «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию", так как теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран.

Да.

>Монсо выложил «Ещё одно разъяснение от В. И. Ленина», очевидно, из этого же текста Ленина, из которого можно узнать, что:

>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение

Нет никакого принципиального вопроса. Надо объяснять подробнее?

>– «мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!»

Да.

> этом основании Ленин заключает, что марксизм – абстрактный метод анализа экономической формации, а не какая-то обязательная философско-историческая схема, не некая общефилософская теория, как утверждает Михайловский.

Да.

> Монсо выложил часть текста Ленина о книге Плеханова «Наши разногласия», в которой Ленин развил свою точку зрения, что:

>7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.

Да. А почему оно должно смущать? Если бы была полная и достоверная информация о состоянии России то разногласия смущали бы. А если её нет, и все упирается в достаточно грубые оценки - то разногласия - нормальны.

>8. Поэтому Плеханов правильно с точки зрения Ленина ответил на вопрос «должна ли Россия вступить на капиталистический путь?», отметив, что «Россия вступила на капиталистический путь».

Да.

>Оставим пока споры о логичности положения, при котором критерии оценок абстрактной схемы общественных отношений могут быть противоречивы и давать противоречивые результаты, - главное, брались бы из «действительности».

Хорошо, оставим. Пока отмечу только что именно такое положение существует во всех естественных науках.

>Оставим даже пока вопрос «Как связано существо воззрения марксистов с особенностью пути развития России?».

Оставим.

>Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ.

Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

>Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст.

Я думаю, ему было просто очевидно. Мне, вообщем, тоже.

>Принимая во внимание, что Вы решились взять Монсо под свое «крыло», напрашивается вывод, что эту работу придется выполнить Вам.

Хм.....

>Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным.

А кто говорит, что непринципиальным? Маркс? Ленин? Monco? Только надо уточнить - по какому именно вопросу расхождение.

>Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает.

С уважением у чему? не отрицает что? Не признает что? Вам не кажется что все три глагола относятся к разным существительным?

> Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения».

Протестует. Будем уточнять против чего?

>И, в конечном итоге, разве Маркс не «отстаивал категорично евроцентристскую догму»

Я совершенно не понимаю, откуда взялся "конечный итог", если все предыдущие фразы никак не связаны с отстаиванием ничего, кроме стандартной логики.

>- по-моему, именно категорично и отстаивал: «Если Россия стремится стать нацией … по образцу западноевропейских наций…»

Категоричное отстаивание не может начинаться с фразы "если". Ну, я так понимаю. Подозреваю, что Маркс - тоже.

>Почему Марксом не рассмотрен случай «если не стремится»,

А почему он должен быть рассмотрен Марксом?

>- что дало основание исключить такую гипотезу, случайно не евроцентристская ли догма?.

А разве Маркс исключил такую гипотезу?
Ниже "вы" - абстрактный некто, а не вы конкретно. Итак:

Понимаете, если напишу "если вы(некто вы) считаете, что вопрос можно решить математическими методами, то мы должны формализовать задачу и написать уравнение", то это не означает, что я отвергаю все остальные методы. Это означает только то, что написано и ничего более. Если вы не считаете, что задачу можно решить математическими методами, то не обращайтесь ко мне, математику. А если обращаетесь, то следуйте правилам математики.

Если вы идете к врачу, то не требуйте чтобы он читал заклинания и молился богу перед осмотром. Вы можете требовать заклинаний и молитвы, но тогда идите к знахарю или попу. Возможно даже что именно это и нужно в конкретном случае (шутка).

>Разве не логично на этом основании предположить, что из-за нее, родимой, и остались Formen в рукописных тайниках? – по-моему, логично.

Нет. Однозначно.

> Разве не обосновано выглядит предположение причин публикаций письма после смерти автора - чтобы избежать полемики, развивающей сомнения в авторской доктрине?

Нет. Оно выглядит абсурдно. Так же как отказ врача молиться перед осмотром не является основанием для предположения, что врач хочет смерти пациента.
От Ищущий
К Игорь С. (18.05.2006 20:59:24)
Дата 19.05.2006 19:28:57

Re: Это несерьезно

>Я все же не совсем понимаю связь написанного ...и дальшейших вопросов

Связь простая: раз защищаете позицию Monco, то тогда и возьмите на себя труд разъяснить эту позицию. Monco сыплет цитатами, не утруждаясь их разъяснять.

>>>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства

Так речь пока и не идет о доказательствах. Сказал бы Monco открытым текстом "не буду аргументировать свою позицию", вопросов бы не было.

>>б) так как взгляд Маркса противоречив,

>А вот это не понял. Каким возникло утверждение о противоречивости взгляда Маркса? Или вот под этим понимаете что-то свое? Что чему противоречит у Маркса на ваш взгляд?

Пока речь идет о первом вопросе - о противоречивости позиции Маркса в письме в редакцию "Отечественных записок". Давайте обратимся к цитате. Маркс пишет: "И мой почтенный критик имел по меньшей мере столько же оснований заключить из моего уважения к этому «великому русскому ученому и критику», что я разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как и из моей полемики против «беллетриста» и панслависта сделать вывод, что я эти (выделенно мною - И.) взгляды отвергаю". Ленин смысл этой цитаты раскрывает так: "Цитированное заявление Маркса совершенно ясно показывает, что он уклоняется от ответа по существу: «г. Михайловский мог бы взять за основание какое угодно из двух противоречивых замечаний, т. е. не имел основания ни на том, ни на другом строить свои заключения о моем взгляде на русские дола вообще»"

Теперь о моем понимании полемических реплик основоположников - они именно противоречивы не в оценке (хотя это и отмечается), а в логике рассуждения. Имхо, мысль Маркса в контексте письма примерно должна была звучать так: "мой критик не имел основания сопоставлять два взаимоисключающих взгляда, вырванных из контекста двух принципиально разных дискуссий". Тогда потребовалось бы раскрыть сути этих дискуссий. Но почему-то Маркс ушел от этого разговора...

>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение

>Нет никакого принципиального вопроса. Надо объяснять подробнее?

Я был бы Вам благодарен. Разъясните, пожалуйста, как существо воззрений основоположников марксизма соотносится с особенностями развития российской общественной жизни.

>>7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.

>Да. А почему оно должно смущать? Если бы была полная и достоверная информация о состоянии России то разногласия смущали бы. А если её нет, и все упирается в достаточно грубые оценки - то разногласия - нормальны.

Нет, не нормальны. Раз речь идет о грубых оценках, мне думается, что критерии этих оценок должны быть обозначены предельно четко, а не покрыты полемическим туманом, что они "берутся из действительности". Поэтому у "последователей" имелись разногласия не столько по оценкам, сколько по критериям этих оценок, которые и обуславливали разные грубые оценки. У действительных единомышленников самые первые грубые оценки должны совпадать, но самое главное, у них должны совпадать критерии этих оценок.

>>Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ.

>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

Буду благодарен вдвойне, если к этому добавите и свою аргументацию.

>>Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст.

>Я думаю, ему было просто очевидно. Мне, вообщем, тоже.

Мне это совсем неочевидно, и я прошу Вас одолжения раскрыть ваши с ним очевидности.

>>Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным.

>А кто говорит, что непринципиальным? Маркс? Ленин? Monco?

Тогда в чем опровержение взгляда СГКМ?

>Только надо уточнить - по какому именно вопросу расхождение.

Я думаю, что по вопросу "Должны ли учитываться особенности России на пути "к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека"".

>>Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает.

>С уважением у чему? не отрицает что? Не признает что? Вам не кажется что все три глагола относятся к разным существительным?

Не кажется, но видится - три глагола, действительно, относятся к разным существительным. Делает ли это обстоятельство рассматриваемое письмо Маркса прямым и ясным? - Вопрос же был на сверку конкретной грубой оценки. Дайте свою, чтобы было видно одинакова ли она с точкой зрения СГКМ, и потом мы окунемся в частности..

>> Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения».

>Протестует.

В чем тогда опровержение взгляда СГКМ?

>Будем уточнять против чего?

Если Вы не против, то - будем.

>>И, в конечном итоге, разве Маркс не «отстаивал категорично евроцентристскую догму»

>Я совершенно не понимаю, откуда взялся "конечный итог", если все предыдущие фразы никак не связаны с отстаиванием ничего, кроме стандартной логики.

Довод принимается. Но тогда от Вас ожидается Ваш аргументированный "конечный итог", который можно соотнести со взглядами СГКМ по рассматриваемому письму Маркса.

>>- по-моему, именно категорично и отстаивал: «Если Россия стремится стать нацией … по образцу западноевропейских наций…»

>Категоричное отстаивание не может начинаться с фразы "если". Ну, я так понимаю. Подозреваю, что Маркс - тоже.

Вы же понимаете, что это не аргумент "в чистом виде". Все же зависит от контекста.

>>Почему Марксом не рассмотрен случай «если не стремится»,

>А почему он должен быть рассмотрен Марксом?

Потому, что это разумно, потому, что Вы это делаете ниже. Например, здесь:

>Ниже "вы" - абстрактный некто, а не вы конкретно. Понимаете, если напишу "если вы... считаете, что вопрос можно решить математическими методами, то мы должны формализовать задачу и написать уравнение... Если вы не считаете, что задачу можно решить математическими методами, то не обращайтесь ко мне, математику. А если обращаетесь, то следуйте правилам математики.

и здесь:

>Если вы идете к врачу, то не требуйте чтобы он читал заклинания и молился богу перед осмотром. Вы можете требовать заклинаний и молитвы, но тогда идите к знахарю или попу.

>Возможно даже что именно это и нужно в конкретном случае (шутка).

Нет, нужно поговорить с марксистом, причем с понимающим марксистом, и это не шутка.

>>- что дало основание исключить такую гипотезу, случайно не евроцентристская ли догма?.

>А разве Маркс исключил такую гипотезу?

Разве не исключил? - Тогда как это можно увидеть?

>>Разве не логично на этом основании предположить, что из-за нее, родимой, и остались Formen в рукописных тайниках? – по-моему, логично.

>Нет. Однозначно.

Категоричность Вашего ответа предполагаете, что имели место другие причины. Не изложите ли их?

>> Разве не обосновано выглядит предположение причин публикаций письма после смерти автора - чтобы избежать полемики, развивающей сомнения в авторской доктрине?

>Нет. Оно выглядит абсурдно. Так же как отказ врача молиться перед осмотром не является основанием для предположения, что врач хочет смерти пациента.

Но пользуясь языком Вашей метафоры, речь не идет о молитве врача, а речь идет о том, что врач после осмотра пациента ушел от ответов на его вопросы, а если совсем грубо - то предложил пациенту после осмотра подождать в приемной, а сам ушел. Спустя достаточное продолжительное время рецепт вынес ассистент. Вопрос остался открыт - почему так произошло?
От Игорь С.
К Ищущий (19.05.2006 19:28:57)
Дата 20.05.2006 11:00:27

Для точности

>>Я все же не совсем понимаю связь написанного ...и дальшейших вопросов

>Связь простая: раз защищаете позицию Monco, то тогда и возьмите на себя труд разъяснить эту позицию. Monco сыплет цитатами, не утруждаясь их разъяснять.

Я выступил только по одному из положений "позиций Monco". Соответственно, намерения защищать всю его позицию целиком у меня не было (это не означает, что я с ней не согласен, просто у него есть право защищать эту позицию самостоятельно). "Разъяснять" все цитаты Monco - это слишком. Одну - две - пожалуйста, если вам это интересно.

>>>>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства

>Так речь пока и не идет о доказательствах. Сказал бы Monco открытым текстом "не буду аргументировать свою позицию", вопросов бы не было.

Еще раз - не смешивайте, пожалуйста, аргументацию и доказательства. Аргументация - это структура полка, его вооружения, его задачи, нарисованные на бумажке. Доказательство - сам полк, причем проверенный в сражениях.

>>>б) так как взгляд Маркса противоречив,
>>А вот это не понял. Каким возникло утверждение о противоречивости взгляда Маркса? Или вот под этим понимаете что-то свое? Что чему противоречит у Маркса на ваш взгляд?

>Пока речь идет о первом вопросе - о противоречивости позиции Маркса в письме в редакцию "Отечественных записок".

Речь идет о позиции по отношении к русской революции или о позиции к основаниям, на которых критики Маркса делали выводы? Т.е. что у нас "подлежащее"?

> Давайте обратимся к цитате. Маркс пишет: "И мой почтенный критик имел по меньшей мере столько же оснований заключить из моего уважения к этому «великому русскому ученому и критику», что я разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как и из моей полемики против «беллетриста» и панслависта сделать вывод, что я эти (выделенно мною - И.) взгляды отвергаю". Ленин смысл этой цитаты раскрывает так: "Цитированное заявление Маркса совершенно ясно показывает, что он уклоняется от ответа по существу: «г. Михайловский мог бы взять за основание какое угодно из двух противоречивых замечаний, т. е. не имел основания ни на том, ни на другом строить свои заключения о моем взгляде на русские дола вообще»"

Из этой цитаты следует, что речь идет только о втором. Согласны?

>Теперь о моем понимании полемических реплик основоположников - они именно противоречивы не в оценке (хотя это и отмечается), а в логике рассуждения.

Когда критикуется логика таких людей, как Маркс, надо быть очень осторожным в оценках. С вероятностью 99.99999 % ошибка в логике у нас.

> Имхо, мысль Маркса в контексте письма примерно должна была звучать так: "мой критик не имел основания сопоставлять два взаимоисключающих взгляда, вырванных из контекста двух принципиально разных дискуссий".

Она так и звучит.

>Тогда потребовалось бы раскрыть сути этих дискуссий.

Почему потребовалось и кому потребовалось? Марксу этого явно не требовалось.

>Но почему-то Маркс ушел от этого разговора...

Ну, мало ли почему. Потому, например, что считал, что из этого разговора ничего путного выйти за ограниченное время не могло, а со временем у Маркса была напряженка.

>>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение

>>Нет никакого принципиального вопроса. Надо объяснять подробнее?

>Я был бы Вам благодарен. Разъясните, пожалуйста, как существо воззрений основоположников марксизма соотносится с особенностями развития российской общественной жизни.

Кратко и упрощенно ( не уверен, что удачно :о) ) :

Маркс развил свою теорию для Европы. Россия -
не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. Внеевропейские цивилизации Маркс никогда системно не изучал, до уровня когда мог бы брать на себя ответственность за свои советы, не доходил. Хотя кое что ессно написал, тенденцию развития в общих чертах предполагал и свою точку зрения считал возможным высказать.

Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться.

>>>7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.

>>Да. А почему оно должно смущать? Если бы была полная и достоверная информация о состоянии России то разногласия смущали бы. А если её нет, и все упирается в достаточно грубые оценки - то разногласия - нормальны.

>Нет, не нормальны.

Так, пошла дискуссия. :о) Тогда напишите, какие другие примеры грубых оценок Вы знаете и готовы рассмотреть. Критическая масса атомной бомбы подойдет для Вас в качестве аналогии?

>Раз речь идет о грубых оценках, мне думается, что критерии этих оценок должны быть обозначены предельно четко, а не покрыты полемическим туманом, что они "берутся из действительности".

Это Вам так думается исключительно, на мой взгляд потому, что сами Вы ни разу грубых оценок не давали и ими не пользовались.

> Поэтому у "последователей" имелись разногласия не столько по оценкам, сколько по критериям этих оценок, которые и обуславливали разные грубые оценки. У действительных единомышленников самые первые грубые оценки должны совпадать, но самое главное, у них должны совпадать критерии этих оценок.

Я могу только показать на примере, что Ваши рассуждения абстрактны. В жизни все не так.

>>>Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ.

>>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

>Буду благодарен вдвойне, если к этому добавите и свою аргументацию.

Мммм... Хорошо, я попробую. Но это кошмар...

>>>Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст.
>>Я думаю, ему было просто очевидно. Мне, вообщем, тоже.

>Мне это совсем неочевидно, и я прошу Вас одолжения раскрыть ваши с ним очевидности.

Да все понятно. Только для того, чтобы объяснить что такое единица людям, которым это не очевидно приходится писать книги по 500 страниц...

>>>Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным.

>>А кто говорит, что непринципиальным? Маркс? Ленин? Monco?

>Тогда в чем опровержение взгляда СГКМ?

В том, что принципиальность расхождения касалась только научности метода исследования и научной обоснованности прогнозов, тогда как СГ дотягивает принципиальность расхождений до целей.

>>Только надо уточнить - по какому именно вопросу расхождение.

>Я думаю, что по вопросу "Должны ли учитываться особенности России на пути "к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека"".

А здесь как раз никаких расхождений нет - должны.

>>>Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает.

>>С уважением у чему? не отрицает что? Не признает что? Вам не кажется что все три глагола относятся к разным существительным?

>Не кажется, но видится - три глагола, действительно, относятся к разным существительным. Делает ли это обстоятельство рассматриваемое письмо Маркса прямым и ясным?

Конечно делает. Неясность возникает когда все мешаем в кучу.

>- Вопрос же был на сверку конкретной грубой оценки. Дайте свою, чтобы было видно одинакова ли она с точкой зрения СГКМ, и потом мы окунемся в частности..

Только в виде аналогии. Если требуется чтобы критпараметр ( для соцреволюции ) был равен двойке, то грубая оценка дает его значение от 0.9 до 2.2.

Так понятно?

>>> Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения».
>>Протестует.

>В чем тогда опровержение взгляда СГКМ?

В том, что он "расширяет" протест Маркса до желаемых ему пределов.

>>Будем уточнять против чего?
>Если Вы не против, то - будем.

Остальное - чуть позже, ладно? Напомните мне вопросы, на которые вы хотите получить ответы, но желательно не более 3-5 за раз.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Ищущий
К Игорь С. (20.05.2006 11:00:27)
Дата 22.05.2006 17:26:15

Давайте вернемся к предмету спора

>>>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

>>Буду благодарен вдвойне, если к этому добавите и свою аргументацию.

>Мммм... Хорошо, я попробую. Но это кошмар...

Но ведь этот "кошмар" и есть предмет спора... Разрешите уточнить, - правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем обстоятельством, что приведенные участником Monco цитаты Ленина опроверают отрывок текста СГКМ? - Речь идет об этом отрывке текста:

>СГКМ: "Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30]. Письмо это написано очень уклончиво. В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.">

Если Вы не видите, как реплики Ленина опровергают данный текст, то тогда мы поговорим о Вашем и моем восприятии рассматриваемых мыслей СГКМ и Ленина. Если Вы считаете, что реплики Ленина не просто идут "разным курсом" с мыслями СГКМ, а именно опровергают приведенные мысли, то, пожалуйста, заострите мое внимание на этом опровержении (разумеется, путем аргументации Вашей позиции, но не доказательства).

С Вашего разрешения я дальнейшие Ваши вопросы и реплики по данной ветке пока оставлю без ответа, чтобы не "разжижать" разговор. Когда он пойдет к завершению, я к ним вернусь.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.
От Игорь С.
К Ищущий (22.05.2006 17:26:15)
Дата 25.05.2006 23:32:20

вернемся к предмету обсуждения

>>>>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?

>Разрешите уточнить, - правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем обстоятельством, что приведенные участником Monco цитаты Ленина опроверают отрывок текста СГКМ? -

Да.


>>СГКМ: "Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].

До этой точки - нет вопросов.

>Письмо это написано очень уклончиво.

Предложение - амеба. Как хочишь, так и понимай. То ли Маркс наводил тень на плетень, то ли Маркс вынужден отвечать на некорректно поставленный вопрос, не имеющий ответа. То ли Маркс вынужден отвечать на выпад человека, плохо знакомого с логикой, то ли Маркс - хранитель сокровенного знания прячет от непосвященных свое сокровище.

Ответ Ленина опровергает это высказывание в том смысле, что однозначно понятно - Маркс вынужден отвечать на выпад человека, плохо знакомого с логикой

>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак.

Для Ленина никаких проблем с улавливанием смысла ответа нет. Для меня - тоже. Смысл подробно объяснен Лениным, что опровергает высказывание СГ о невозможности уловить смысл ответа.

>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению!

Посколько "это" (уклончивость) СГ опровергнута Лениным, восклицательный знак и пафос предложения теряют смысл.

>Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич.

Да.

> Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.">

Чтение в сердцах. Никакой необходимости в таком чтении нет, как объяснено Лениным.

> Если Вы считаете, что реплики Ленина не просто идут "разным курсом" с мыслями СГКМ, а именно опровергают приведенные мысли, то, пожалуйста, заострите мое внимание на этом опровержении (разумеется, путем аргументации Вашей позиции, но не доказательства).

Вы предлагаете мне сделать еще раз подробный анализ предложений Ленина: что каждое из его слов обозначает?

>С Вашего разрешения я дальнейшие Ваши вопросы и реплики по данной ветке пока оставлю без ответа, чтобы не "разжижать" разговор. Когда он пойдет к завершению, я к ним вернусь.

Это правильно.

>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

А почему? Что Вам не нравится в подписи?
От Ищущий
К Игорь С. (25.05.2006 23:32:20)
Дата 28.05.2006 18:57:12

Re: вернемся к...

>>Разрешите уточнить, - правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем обстоятельством, что приведенные участником Monco цитаты Ленина опроверают отрывок текста СГКМ? -

>Да.

Тогда требуется выяснить, что именно во взглядах СГКМ (из данной корневой работы) цитаты Ленина опровергают. Итак, основной тезис статьи звучит так:

>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>

На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, - т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.

Отсюда видно, что Ленин в 1888 году никак не мог опровергнуть данный тезис, если, конечно допустить, что Ленин не обладал даром ясновидения. Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым. Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.

Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.". Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".

Опровергают ли расматриваемые в данной ветке цитаты Ленина первый слой аргументации СГКМ? - нет, не опровергают. - В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса, что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам. Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания", - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.

Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом - кто-то из них, якобы, не дружит с логикой, - а зарубежные (или некоторые зарубежные) эту принципиальность замазывают другим способом: якобы есть некое скрытое знание Маркса об альтернативных путях развития народов, и как будто бы это позволит сгладить имеющееся противоречие. Но в нашем разговоре главное другое - цитаты Ленина аргумент о "замазывании" не только не опровергают, а наоборот - убедительно подтверждают: до сегодняшнего дня попытки оглупить существо спора между марксистами и народниками не прекращаются. (Я бы еще добавил - эти попытки не прекращаются как с той, так и с другой стороны.)

Вторым слоем аргументов СГКМ показывает, что "замазывание" конфликта началось с Маркса, - с его своевременно неотправленного ответа на письмо Жуковского, что неявно предполагает аргументацию о том, что советская идеология причастна к замазыванию противоречия. Но тут некоторые марксисты нашего форума отметили, что есть реплики Ленина, показывающие, что советская идеология, взрощенная на трудах Ленина, не могла ни замазывать этот конфликт, ни его раздувать, потому что она этого конфликта не видела, - а раз она его не видела, значит его и не было.

Поэтому весь спор сводится к вопросам - был ли конфликт? видел ли его Маркс? Если видел, то пытался ли замазать? Я пришел к выводу, что конфликт был, Маркс его видел и замазать его пытался. Я даже заострю - возможно, а скорее всего так и было, - письма Жуковского я не видел, - народники ошиблись в форме изложения этого конфликта, но умница Маркс его суть ухватил верно и грамотно суть конфликта упрятал в свои рассуждения в ответе. Вот как он это сделал:

>Автор статьи «Карл Маркс перед судом г. Жуковского»*— человек, по-видимому, умный, и если бы он нашел в моем изложении «первоначального накопления» хотя бы одно место, подтверждающее его выводы, он бы его привел. Так как такого места нет, он оказался вынужден ухватиться за побочную деталь, за полемическое замечание против одного русского «беллетриста» (Герцена , - И.), напечатанное в добавлении к первому немецкому изданию «Капитала». В чем же я там упрекаю этого писателя? В том, что он открыл русскую общину не в России, а в книге прусского регирунгсрата Гакстгаузена65 и что в его руках русская община служит лишь аргументом для доказательства того, что старая, прогнившая Европа должна быть возрождена путем победы панславизма. Моя оценка этого писателя может быть правильной, она может быть и ложной, но она ни в коем случае не может служить ключом к моим воззрениям на усилия «русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» и т. д. В послесловии ко второму немецкому изданию «Капитала»66, — которое автору статьи о г-не Жуковском известно, так как он его цитирует, — я говорю о «великом русском ученом и критике» (Чернышевском - И.) с высоким уважением, какого он заслуживает. Этот ученый в своих замечательных статьях исследовал вопрос — должна ли Россия, как того хотят ее либеральные экономисты, начать с разрушения сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому строю, или же, наоборот, она может, не испытав мук этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные.

Неужели не видно, что в ответе Маркс дает понять, что он категорически не согласен ни с первым, ни со вторым тезисом Герцена, но подчеркивает, что верность или ошибочность его оценки взглядов Герцена на судьбу взаимодействия России и Европы формально никак не связана со взглядами русских на обустройство России. Грубо говоря, Маркс заявляет – пусть русские говорят про Россию что хотят, лишь бы не лезли к Европе и не стремились переделать Европу на свой лад. Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.

Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России, выражающуюся в стремлении к инициативе, самостоятельностии и равноправию в разрезе международной политики, и в стремлении к целостности и стабильности во внутренних делах, и соответственно только в той мере, насколько это не будет разрушать методы обеспечения (воспроизводства) своей уникальности, да и Вы сами об этом же пишете: "Маркс развил свою теорию для Европы. Россия - не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. ...Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться."

Поэтому второй слой аргументов, который привел СГКМ, еще не позволяет обосновать высказанный им тезис о том, что советская идеология "замазывала" конфликт между марксистами и народниками. Маркс иногда публично открещивался от марксистов, но еще важнее то, что Маркс к советской идеологии касательства не имел. Помощь к СГКМ подоспела ни откуда-нибудь, а именно со стороны марксистов - они взяли на себя труд представить недостающий кусочек в аргументации, и привели тексты Ленина.

Что же Ленин? - увидел ли он конфликт между марксизмом и народничеством? - может быть на тот момент увидел, может быть не увидел, но силы к его "замазыванию" приложил - Жуковского обозвал пустолайкой и выдал мнемоническую, с точки зрения сути конфликта, фразу - «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы». - Разве исповедование непреложности или приложимости некой абстрактной схемы может хоть как-то пролить свет на вековые особенности отношений Европы и России или даже их декретно отменить?..

Поэтому я считаю, что действительно, советская идеология, как это и отмечает СГКМ, "избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками", но самое главное, - мне думается, что приведенные цитаты Ленина не только не опровергают ключевой тезис СГКМ в данной работе, но наоборот, его подтверждают и даже дополняют аргументацию этого тезиса.

>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

>А почему? Что Вам не нравится в подписи?

Потому что она не имеет отношения к Вашей аргументации на мои вопросы.
От Игорь С.
К Ищущий (28.05.2006 18:57:12)
Дата 29.05.2006 22:23:34

Сила аргументации обратно пропорциональна

количеству слов, так что не стремитесь к полноте и детальности изложения, можете писать короче. Если мне что будет непонятно - я спрошу.

>>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>

Критика народников, абсолютно полная, с детальным изложением сути конфликта содержится в работа Ленина "Что такое друзья народа". Это работа детально изучалась и конспектировалась всеми студентами СССР. Без купюр.

Поэтому я не понимаю, о каких "замазываниях" идет речь. Поясняйте.

>На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками,

Если б избегала бы - не уделяла бы столько внимания работе "Что такое друзья народа ".

http://www.marxists.org/russkij/lenin/1894/04/a.htm

Просто дико странное предположение которое может иметь смысл только для того, кто не кончал советский ВУЗ. Вы - кончали?

>- т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.

Я не вижу никакого "замазывания". Помоему позиции сторон абсолютно ясны. И, кстати, ни на йоту не изменились со 1894 года.

Кстати, вы хорошо понимаете выражение "объективно отражать суть конфликта"?

>Отсюда видно, что Ленин в 1888 году никак не мог опровергнуть данный тезис, если, конечно допустить, что Ленин не обладал даром ясновидения.

Работа написана в 1894-м.

>Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым.

Это почему? Вы читали Ленина?

> Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.

Зачем? СГ сказал что-то новое по данному поводу по сравнению с Михайловским? Народники приверженцы идеалистического направления в философии, марксисты - материалисты. Этот конфликт никогда не зарастет и не замажется.

>Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.".

Это фраза имхо из серии а "куда в лошадь бензин заливают".

Слова "признавал" вы, похоже, пытаетесь истолковать в смысле "признал реальную возможность, существование, другого пути". Тогда как Маркс признавал всего лишь неполноту собственного анализа. То есть "гипотетичекую возможность". Которая может стать реальностью если кто-то построит материалистическую теорию и покажет на экономическом анализе возможность такого пути. Пока никаких реальных предпосылок для этого не видно.

>Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".

В Formen построена альтернативная теория развития? Или её СГ уже построил? Или еще кто-то? Formen вообще ничего с этой точки зрения не доказывает, кроме того, что абсолютной истины не существует. Так это и до него было ясно.

>Опровергают ли расматриваемые в данной ветке цитаты Ленина первый слой аргументации СГКМ? - нет, не опровергают.

Ничего не понял. В качестве первого слоя вы назвали "замазывание конфликта". Замазывания - не было.

>- В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса,

А я спорю? Только он не окончен. Выводов нет. Вы хотите на основе Formen сделать другие выводы? Делайте. Только учтите, что слова "можно сделать другие выводы" выводом не являются.

>что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам.

Послушайте, вам кто-то мешает спорить про дальнейший выбор пути развития и аргументировать? Кто-то из марксистов разве написал фразу "Спорить не о чем, все уже написано"?

Тот же Alex~1 замучился предлагать: ну хватит вам критиковать марксистов. Я вместе с ним готов признать что угодно, что солнце встает на западе, что дважды два пять, что Маркс кругом неправ - только прекратите доказывать что неправильно у Маркса и начните писать как правильно Что, вам надо, чтобы марксисты вообще не упоминали Маркса? Я и на это соглашусь.

Но стройте наконец свою теорию и стройте её в соответствии или хотя бы без явных противоречий с законами математики, физики, экономики, логики. С законами верификации.

Вы же видите в дискуссии ниже: народники отрицают вообще объективные законы. О чем тогда можно говорить?

> Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания",

????? Каким образом указание на противоречие с логикой является замазыванием?

> - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.

Ну так пересматривайте. Вам кто-то мешает? Пересмотр ведь не означает согласно обычной логике необходимость изменения выводов. Он означает возможность изменения. Я пока не вижу что именно должно поменяться в свете Formen. Может вы подскажите?

>Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом

"Отчественные марксиситы" считают принципиальнейшим расхождение позиций Маркса и народников с философской точки зрения и с методологической точки зрения. Вам этого достаточно, чтобы снять свой тезис о замазывании принципиальности расхождения?

>- кто-то из них, якобы, не дружит с логикой, - а зарубежные (или некоторые зарубежные) эту принципиальность замазывают другим способом: якобы есть некое скрытое знание Маркса об альтернативных путях развития народов, и как будто бы это позволит сгладить имеющееся противоречие. Но в нашем разговоре главное другое - цитаты Ленина аргумент о "замазывании" не только не опровергают, а наоборот - убедительно подтверждают: до сегодняшнего дня попытки оглупить существо спора между марксистами и народниками не прекращаются. (Я бы еще добавил - эти попытки не прекращаются как с той, так и с другой стороны.)

Вы пишите одно и то же уже пятый или десятый раз. Извините, я устал вам отвечать одно и то же. Тем более выковыривая простые мысли из длиннющих сентенций. Так что отвечу только на одно утверждение

> Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.

Вот теперь все понятно. Вы говорите что-то типа: "нам, народникам, пофигу, что академики в течение тысячелетий там чего изучали. Однако копны мы кладем не хуже их. Поэтому пусть они признают нас такими же академиками и во всем с нами советуются по своим делам как с равноправными. А что они во всем неправы мы не утверждаем".

Послушайте, если придет человек с вилами и предложит вам помочь сделать атомный реактор, вы как прореагируете? Вы можете ознакомить с тем, как народники изучали Запад? В чем вы видите равноправие? И какого равноправия вам не хватает?

>Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России, выражающуюся в стремлении к инициативе, самостоятельностии и равноправию в разрезе международной политики, и в стремлении к целостности и стабильности во внутренних делах, и соответственно только в той мере, насколько это не будет разрушать методы обеспечения (воспроизводства) своей уникальности, да и Вы сами об этом же пишете: "Маркс развил свою теорию для Европы. Россия - не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. ...Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться."

Тогда зачем ломиться в открытую дверь?

>Поэтому второй слой аргументов, который привел СГКМ, еще не позволяет обосновать высказанный им тезис о том, что советская идеология "замазывала" конфликт между марксистами и народниками. Маркс иногда публично открещивался от марксистов, но еще важнее то, что Маркс к советской идеологии касательства не имел. Помощь к СГКМ подоспела ни откуда-нибудь, а именно со стороны марксистов - они взяли на себя труд представить недостающий кусочек в аргументации, и привели тексты Ленина.

>Что же Ленин? - увидел ли он конфликт между марксизмом и народничеством? - может быть на тот момент увидел, может быть не увидел, но силы к его "замазыванию" приложил - Жуковского обозвал пустолайкой и выдал мнемоническую, с точки зрения сути конфликта, фразу - «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы». - Разве исповедование непреложности или приложимости некой абстрактной схемы может хоть как-то пролить свет на вековые особенности отношений Европы и России или даже их декретно отменить?..

Я не уверен, что вы поняли, что Ленин издевался над фразой. Для марксистов нет ничего "непреложного".

>Поэтому я считаю, что действительно, советская идеология, как это и отмечает СГКМ, "избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками", но самое главное, - мне думается, что приведенные цитаты Ленина не только не опровергают ключевой тезис СГКМ в данной работе, но наоборот, его подтверждают и даже дополняют аргументацию этого тезиса.

Надеюсь вы не будете возражать если буду думать иначе?

>>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

>>А почему? Что Вам не нравится в подписи?

>Потому что она не имеет отношения к Вашей аргументации на мои вопросы.

А подпись никогда не имеет отношения к аргументации.

Если других возражений нет, то больше я её стирать не буду.
От Ищущий
К Игорь С. (29.05.2006 22:23:34)
Дата 01.06.2006 20:17:50

Возможно, но Вы пока меня в этом не убедили

>Сила аргументации обратно пропорциональна количеству слов, так что не стремитесь к полноте и детальности изложения, можете писать короче.

Постараюсь.

>Если мне что будет непонятно - я спрошу.

Есть!! :-))

>>>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>

>Критика народников, абсолютно полная, с детальным изложением сути конфликта содержится в работа Ленина "Что такое друзья народа". Это работа детально изучалась и конспектировалась всеми студентами СССР. Без купюр.

Я ничуть не умаляю значения этой работы Ленина, написанной в 24 года (!). Она - образец постановки тактической задачи для умонастроения общества на тот момент времени и образец решения этой тактической задачи. Игра мысли Ленина, безусловно, захватывает. Но это не должно отвлекать от понимания того, что итогом решения этой тактической задачи проблема сосуществования России и Запада не снимается. Или Вы считаете, что этой проблемы не существует - она не объективна, плод так сказать воспаленного воображения "идеалистов"?

>Поэтому я не понимаю, о каких "замазываниях" идет речь. Поясняйте.

Буду пробовать.

>>На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками,

>Если б избегала бы - не уделяла бы столько внимания работе "Что такое друзья народа ".

> http://www.marxists.org/russkij/lenin/1894/04/a.htm

За ссылку спасибо. Прочел. Но данная работа о другой проблеме - о формах изложения сути этого противоречия на тот момент времени. Развитие знаний и способов обобщения этих знаний, наблюдаемые на развитии технологий и общественных производственных отношений, обусловили появление новых признаков старых проблем, которые (новые признаки) старым языком "идеализма" народников не описывались. Поэтому Ленин взялся за решение задачи ввести в обиход новые термины, описывающие эти признаки и через эти термины формализовать новые взаимосвязи в обществе.

>Просто дико странное предположение которое может иметь смысл только для того, кто не кончал советский ВУЗ. Вы - кончали?

Я поступил на вечерний на второй год после службы. Поэтому советский вуз не кончал, кончал российский. В нем предметов по марксизму уже не было. Что это меняет? Или лучше вопрос задать так: можно ли без профессиональных толкователей размышлять над текстами основоположников?

>>- т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.

>Кстати, вы хорошо понимаете выражение "объективно отражать суть конфликта"?

Не знаю, хорошо или нет. Если ошибаюсь - пожалуйста, поправьте: объективно отражать суть конфликта - значит излагать его таким образом, чтобы формулировка этого конфликта не зависела ни от отдельно взятого моего, ни от отдельно взятого Вашего к нему отношения.

>>Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым.

>Это почему? Вы читали Ленина?

Потому что фраза "конфликт между Марксом и народниками" есть более сильное упрощение, чем упрощение во фразе типа "съесть тарелку супа", или "выпить стакан чаю". Речь по сути идет не о конфликте Маркса и народников, а о мировоззренческом конфликте, отмеченном Жуковском и Марксом в своих письмах, выявившим также методологический конфликт при формулировании сторонами своих аргументов.

Ранее Вы на вопрос «Тогда в чем опровержение (Лениным – И.) взгляда СГКМ?» ответили таким образом: «В том, что принципиальность расхождения касалась только научности метода исследования и научной обоснованности прогнозов, тогда как СГ дотягивает принципиальность расхождений до целей». Вы верно увидели две разные «принципиальности» в нашем споре, - принципиальность целей и принципиальность методов, - но Вы при этом отказываетесь признавать, что эти две различные по уровню «принципиальности» вытекают из двух различных по уровню конфликтов, связанных между собой как «проблема выбора» и «проблема решения».

В чем в споре с народниками проявился гений Ленина? – Считаю, в том, что Ленин решился на упрощение указанных конфликтов до определенной модели, - конфликты содержания и форм он свел к одному конфликту форм, - и в рамках одной модели сопоставил по выдаваемым результатам прикладные социальные методологии Маркса и народников, и сделал это с определенным полемическим задором. Это создало иллюзию отсутствия конфликта целей Маркса и народников. Советские отцы-идеологи не заметили одну особенность ленинского «разгрома народников» - ленинская критика не громила воззрения народников на характер взаимодействия России и Европы, оставив эти воззрения «за кадром». Если на краски в полемике не отвлекать внимание, то будет видно, что Ленин, по сути, апробировал для народников новую прикладную научную школу. Если хотите – в «Друзьях народа…» Ленин проявил себя народником, овладевшим марксистской школой и преподавший урок этой школы. Мировоззренческая слепота советских идеологов не увидела обстоятельств полемики, оставшихся «за кадрами разгрома», поэтому не смогла ни выявить в полной мере, ни творчески развить потенциал ленинских идей, что, в конечном итоге, и заморозило поиски представлений о сложности и неоднозначности веками развивающегося конфликта «единства и борьбы» России и Запада. Гения Ленина оказалось достаточно, чтобы через призму социальной школы марксизма увидеть империализм Запада и его угрозы для России, но это школа оказалась неадекватной для описания такого состояния Запада как фашизм национал-социализма или фашизм глобализации и их угроз для России в настоящее время, что и обусловило мировоззренческую беспомощность нынешних марксистов. У СГКМ эта мысль звучит заметно мягче – «Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину».

Поэтому результат успешной ленинской полемики неоднозначный - с одной стороны российская общественная мысль получила новую мыслительную школу для понимания логики развития своего внутреннего состояния на тот момент времени. С другой стороны - российская общественная мысль упустила развитие тех представлений о мире, которые и делают Россию особой цивилизацией, - т.е. цивилизацией, формирующейся в результате стабильного активного взаимодействия с Западом и Востоком, цивилизацией, задающей контуры многополярного мира. Извините за пафос.

>>Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.

>Зачем? СГ сказал что-то новое по данному поводу по сравнению с Михайловским? Народники приверженцы идеалистического направления в философии, марксисты - материалисты. Этот конфликт никогда не зарастет и не замажется.

На определенном этапе развития картины мира разделение процесса познания окружающей действительности на два способа, - условно называемые материализмом и идеализмом, - и определение для этих способов областей применимости, не имеет прямого касательства к существу конфликта цивилизаций, упомянутого Марксом и народниками в письмах.

>>Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.".

>Это фраза имхо из серии а "куда в лошадь бензин заливают".

Если Вы сможете аргументировать, что идеологи марксизма не имеют никакого касательства к обращению внимания читателей ... (и далее по тексту), то я соглашусь с Вашей метафорой.

>Слова "признавал" вы, похоже, пытаетесь истолковать в смысле "признал реальную возможность, существование, другого пути".

Не то, что не пытаюсь, а даже и близко так не считаю.

>Тогда как Маркс признавал всего лишь неполноту собственного анализа. То есть "гипотетичекую возможность". Которая может стать реальностью если кто-то построит материалистическую теорию и покажет на экономическом анализе возможность такого пути. Пока никаких реальных предпосылок для этого не видно.

Эти предпосылки к другой материалистической теории не описываются классовой риторикой. Значит ли это, что они не материалистичны, и соответственно не объективны?..

>>Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".

>В Formen построена альтернативная теория развития? Или её СГ уже построил?

Разве СГКМ это утверждает? - по-моему, из цитаты СГКМ видно, что это утверждают некоторые английские историки-марксисты...

>>- В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса,

>А я спорю? Только он не окончен. Выводов нет. Вы хотите на основе Formen сделать другие выводы? Делайте. Только учтите, что слова "можно сделать другие выводы" выводом не являются.

Ваши упреки, если мне представится случай, я переадресую Э. Хобсбауму, - это он требовал пересмотра рассуждений марксизма в свете выводов Forman.

>>что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам.

>Послушайте, вам кто-то мешает спорить про дальнейший выбор пути развития и аргументировать? Кто-то из марксистов разве написал фразу "Спорить не о чем, все уже написано"?

Я не предлагаю и не поддерживаю адресацию к Forman...

>Тот же Alex~1 замучился предлагать: ну хватит вам критиковать марксистов. Я вместе с ним готов признать что угодно, что солнце встает на западе, что дважды два пять, что Маркс кругом неправ - только прекратите доказывать что неправильно у Маркса и начните писать как правильно

Я не буду комментировать реплики человека с расшатанными нервами, - я об Алексе Первом, - но отмечу, что критиковать реплики марксистов еще не значит критиковать личности марксистов. Марксизм - да. Марксистов - нет. Но Вам, как человеку с устойчивой психикой, я свою реплику выскажу: не надо передергивать, - если положения марксизма сегодня не правы во всем, то это еще совсем не значит, что они во всем не правы. Но это только часть правды. Другая часть – в том, что если СГКМ прекратит попытки критики марксизма, начатой в режиме диалога с интеллигенцией, то, имхо, общественная мысль покатится к этническому подходу, накатанному мыслью Ленина – «Интеллигенция – г##-но нации». Вы не этого, случайно, добиваетесь?.. (Это обстоятельство, кстати, есть признак, по которому люди тянуться к творчеству СГКМ – «советский дух» протестует с ленинской оценкой этого явления и требует разорвать порочный круг, в котором при материалистическом понимании истории российская интеллигенция превращается в это самое нации и исчезает как явление в русской жизни).

>Что, вам надо, чтобы марксисты вообще не упоминали Маркса? Я и на это соглашусь.

Нет. Лично я эмоционально спокойно воспринимаю цитаты Маркса, и мне интересно общаться с адекватными марксистами о марксизме.

>Но стройте наконец свою теорию и стройте её в соответствии или хотя бы без явных противоречий с законами математики, физики, экономики, логики. С законами верификации.

Так она строится. Не так быстро, как Вам хочется, но строится. Марксу понадобилось только 25 лет на «Капитал», плюс Энгельс не терял времени даром. А СГКМ не имеет ни столько времени, ни такого помощника, и кроме этого каждый «убежденный марксист» считает своим долгом сказать ему гадость…

>Вы же видите в дискуссии ниже: народники отрицают вообще объективные законы. О чем тогда можно говорить?

На основании ленинских «Друзей народа…» не думаю, что они это отрицали. Они не смогли в полемике с гением доказать, что наши знания о реальности – это модели, которые всегда будут беднее самой реальности. Истина будет открываться разуму при асимптотическом приближении картины мира к действительности, поэтому нельзя исключать из своих рассуждений возможностей выявления других объективных законов общественного развития, которых Маркс не рассмотрел, требующих для выявления других методик, чем те, которые создал Маркс.

>> Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания",

>????? Каким образом указание на противоречие с логикой является замазыванием?

Указание на неглавное противоречие как на главное является замазыванием главного противоречия. Тогда такой ценой была легитимирована новая прикладная социальная методология, позволившая получить определенные результаты. Сегодня появление еще одной прикладной школы не предвидится из данной формулировки вопроса полуторавековой давности , что дает основание сегодня расценить эту формулировку либо как полуправдивую, либо как неадекватную.

>> - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.

>Ну так пересматривайте. Вам кто-то мешает? Пересмотр ведь не означает согласно обычной логике необходимость изменения выводов. Он означает возможность изменения. Я пока не вижу что именно должно поменяться в свете Formen. Может вы подскажите?

Не подскажу, потому тоже не вижу и аргументы Хобсбаума не разделяю. Здесь Ваши упреки ко мне непонятны. Более того, я не понимаю причин, по которым Вы стали язвить.

>>Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом

>"Отчественные марксиситы" считают принципиальнейшим расхождение позиций Маркса и народников с философской точки зрения и с методологической точки зрения. Вам этого достаточно, чтобы снять свой тезис о замазывании принципиальности расхождения?

Нет, недостаточно, потому что оценка нынешними марксистами полуторавековой полемики не отражает сущность настоящих споров - что именно и подтверждает тезис о нынешнем "замазывании".

>> Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.

>Вот теперь все понятно. Вы говорите что-то типа: "нам, народникам, пофигу, что академики в течение тысячелетий там чего изучали. Однако копны мы кладем не хуже их. Поэтому пусть они признают нас такими же академиками и во всем с нами советуются по своим делам как с равноправными. А что они во всем неправы мы не утверждаем".

Нет. Я говорю что-то типа: "Мы, народники, неравнодушны к судьбам мира. У нас есть свои представления на то, как мир может и должен развиваться в дальнейшем. Мы бы хотели с нашими партнерами эти вопросы обсудить и выработать решения, устраивающие стороны. Давайте определимся с языком, на котором мы будем разговаривать. Сегодня мы готовы говорить и на нашем языке, и на языке наших партнеров, на котором они сейчас разговаривают". Нам же наши "партнеры" отвечают: "тогда мы будем говорить на другом языке, который вы не знаете, - поэтому такой разговор невозможен. Занимайтесь собой и к нам не лезьте".

>Послушайте, если придет человек с вилами и предложит вам помочь сделать атомный реактор, вы как прореагируете? Вы можете ознакомить с тем, как народники изучали Запад? В чем вы видите равноправие? И какого равноправия вам не хватает?

Аналогия неверна. В рамках сегодня поднимаемой проблемы уместна другая метафора - к нам приходит человек, имеющий атомный реактор, и заявляет, что мы своими "вилами" будем хоронить у себя его ядерные отходы, и добавляет, что наши "вилы" для нашего сельского хозяйства теперь будут не нужны, - и дневную пайку он нам обеспечит, и новые "вилы" с кнопкой поставит. А как же рынок, ваша борьба за наши рынки сбыта и наша борьба за ваши рынки?? – спрашиваем мы. Рынок, - отвечает он, тоже вам будет. Будете на нем покупать себе соль и спички. Но мы не хотим, - говорим мы, - производить соль и спички для вас. На что слышим в ответ – хотите вы или не хотите, роли не играет. Без интеллигенции вы сможете производить и покупать только соль и спички. И теперь мы задаем себе вопрос - почему это для нас стало новостью? Что нам дало основание предположить, что попытки поставить нас буквой "Зю" прекратились? И где, кстати, эта интеллигенция, почему она молчит?..

>>Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России...

>Тогда зачем ломиться в открытую дверь?

Разве ее перед нами открыли? - окно вон, чтобы поглядеть, и то прорубать пришлось. Вспомните Пушкина - "кто победит в неравном споре? - кичливый лях, иль верный росс? Славянские ручьи сольются в русском море, оно иссякнет? - вот вопрос..."

>Я не уверен, что вы поняли, что Ленин издевался над фразой.

Да, я не понял, что Ленин издевался над фразой. Я понял, что Ленин издевался над им же «усеченной» позицией народников.

>Для марксистов нет ничего "непреложного".

Это не так - марксисты перестают реагировать адекватно, когда взаимосвязи мира при них пытаются выразить не через пару "эксплуататор - эксплуатируемый". Попытки достучаться до их разума аргументами о том, что это есть лишь частный случай массового угнетения, - сегодня это далеко не самый тяжелый и не самый опасный вид угнетения, - в настоящее время безрезультатны. Марксисты сбрасывают налет наукообразности как змея кожу во время линьки и скатываются до ругательств при малейших попытках соотнести по воздействию другие виды массовых угнетений с угнетением от эксплуатации производственных отношений.

Поэтому, в свете свалок на нашем Форуме, для меня не принципиален вопрос "руководствуются ли марксисты незыблемыми абстрактными схемами, или не руководствуются?". Если марксизм - руководство к действию, то встает другой вопрос - где и как нынешние марксисты поверяют свои мыслительные инструменты и навыки?

>>>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

>А подпись никогда не имеет отношения к аргументации.

Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. Есть правило - люди воюют под своей фамилией, или - если угодно, - под своей подписью. Но если подпись чужая, не Ваша, то она несет определенный дополнительный смысл в контекст разговора. Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

>Если других возражений нет, то больше я её стирать не буду.
Если слова в подписи Ваши - мне придется извиниться...
От Игорь С.
К Ищущий (01.06.2006 20:17:50)
Дата 03.06.2006 14:48:02

Давайте на этом закончим

ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности. Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.
Народники их не признают.

Мы обменялись мнениями, думаю ничего нового уже не скажем. Продолжим в будущем, ибо тема возникает с завидной регулярностью.

>Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. Есть правило - люди воюют под своей фамилией, или - если угодно, - под своей подписью. Но если подпись чужая, не Ваша, то она несет определенный дополнительный смысл в контекст разговора. Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

Вообще-то я это написал как прямое опровержение взглядов СГ на практику. :о)

С каким текстом СГ вы её ассоциируете?

Вообще это несколько переделанная фраза Айзека Азимова из книги об истории астрономии и измерении времени.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Ищущий
К Игорь С. (03.06.2006 14:48:02)
Дата 05.06.2006 20:48:24

Как скажете

>Давайте на этом закончим ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности.

Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

>Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.

Я не понимаю смысла этой фразы. Наука, как это понимаю я, - интернациональный инструмент познания мира. Есть разные научные школы. Марксизм - это западно-европейская школа познания западного же общества полуторавековой давности. У этой школы есть свои "родовые особенности" - она рассматривает "объективные законы" поведения человека-атома, человека, находящегося в состоянии холодной гражданской войны против общества, но еще не лишенного в массе своей церковных предрассудков западного христианства. Формализация освобождения индивидума от гнета общественных отношений в историческом масштабе подобна освобождению от религиозного гнета неадекватной религии в реальное историческое время.

>Народники их не признают.

Не понимаю оснований для такого вывода. Позицию народников, имхо, лучше всего выражает ленинская фраза из "Друзей народа": "Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы". Если мы говорим о душе - то мы должны оцифровать психические процессы, а не результаты экономической деятельности...

>>Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. ...Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

>Вообще-то я это написал как прямое опровержение взглядов СГ на практику. :о)

>С каким текстом СГ вы её ассоциируете? Вообще это несколько переделанная фраза Айзека Азимова из книги об истории астрономии и измерении времени.

У меня нет ни малейших оснований мешать Вам переделывать мысли Айзимова. В этом случае я приношу свои извинения за неадекватные претензии - они беспочвенны. Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Ищущий (05.06.2006 20:48:24)
Дата 06.06.2006 00:00:24

Итоги: состоялся

>>Давайте на этом закончим ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности.

>Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

плодотворный обмен мнениями. Консультации будут продолжены.

Вас устраивает?

>Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.

1. То, о чем вы написали - стандартная педагогическая практика. Ничего особо относящегося к СГ в этом нет.
Кроме "отказа психики", которая уже чисто выдумка и гипербола с манипуляцией.

На самом деле вы посмотрите, как СГ систематически применяет критерий практики: он пишет "смотрите, раз на практике мы видим не то, что предсказывает теория, то теория неверна".

А теперь сравните это с приводимым мной явлением и решите сами, можно ли пользоваться критерием СГКМ.

Так что вы поняли смысл подписи как-то очень своеобразно и окольно. Попробуйте понимать все проще, без тумана.

Успехов. Продолжим при удобном случае.

ЗЫ. Я больше в ветку писать не буду, вы ессно можете ответить, я прочитаю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Ищущий
К Игорь С. (06.06.2006 00:00:24)
Дата 06.06.2006 13:50:39

Re: Итоги: состоялся

>>Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

>Итоги: состоялся плодотворный обмен мнениями. Консультации будут продолжены. Вас устраивает?

Меня устраивает вторая часть мысли - "консультации будут продолжены". То, что состоявшийся обмен мнениями оказался плодотворным, я бы не сказал. Вы же сами отмечали, что мы начали ходить по кругу. Мне думается, что это произошло потому, что мы задали разные мысленные вопросы к себе на вопрос "Маркс - защитник русской общины?". Мне думается, что Вы себе представили примерно такой вопрос "Если Маркс не защитник русской общины, то откуда следует, что он настаивал на ее разрушении?". Я же себе задал другой вопрос - "если Маркс не защитник русской общины, то кто тогда должен быть защитником русской общины?". Есстественно, "община" - метафора, речь шла о русском образе жизни, о русской культуре.

>>Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.
>
>1. То, о чем вы написали - стандартная педагогическая практика. Ничего особо относящегося к СГ в этом нет. Кроме "отказа психики", которая уже чисто выдумка и гипербола с манипуляцией.

Отказ психики - это моя корявая интерпретация...

>На самом деле вы посмотрите, как СГ систематически применяет критерий практики: он пишет "смотрите, раз на практике мы видим не то, что предсказывает теория, то теория неверна". А теперь сравните это с приводимым мной явлением и решите сами, можно ли пользоваться критерием СГКМ.

Откровенно говоря, я не понимаю Вашей мысли, - практика практике рознь. Вы говорите о практике "вообще", о тех явлениях в обыденной жизни, которые наблюдаются "безмодельно". У СГКМ речь шла о практике как апробации конкретных теоретических выводов. Поэтому не вижу оснований сопоставлять несоизмеримые термины.

>Так что вы поняли смысл подписи как-то очень своеобразно и окольно. Попробуйте понимать все проще, без тумана.

Да я бы рад...

>Успехов. Продолжим при удобном случае.

Предлагаю следующий удобный случай. Вот Monco выдал мысль: "Ждать, что теория, основанная на противоречиях (отнюдь не диалектических :-)), будет сама логически развиваться не приходится". Естественно, это прогноз на развитие системы взглядов СГКМ. Я не прошу Вас ни защищать, ни опровергать эту мысль. Но я бы хотел знать - она Вам понятна? Не выглядит она "как-то своеобразно и окольно"?
От Zhlob
К Игорь С. (03.06.2006 14:48:02)
Дата 03.06.2006 17:57:43

Re: подведём итог.

>ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности. Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.
>Народники их не признают.

Получается, товарищи марксисты не отвечают на нормальную, вежливую аргументацию - это я об уважаемом Ищущем, - а язвят, пытаясь свести разговор к флейму, и постоянно намекают, что "у нас-де реактор ядерный, а вы копны вилами кладёте, какой, мол, разговор?" Вы уж, уважаемый Игорь С. скажите напрямик Ищущему - "аргументы парировать не могу" или "эти аргументы несостоятельны". В последнем случае, конечно, придётся доказывать, почему... А то нам приходится за Вас (равно и за большинство марксистов) додумывать, а это ведь не очень хорошо, правда? Неужто вы и впрямь не заинтересованы в диалоге? Ведь вы же представляете собой весьма узкую группу, люди к вам не тянутся - а к СГ-"народнику", к его мировоззрению - тянутся. Вас ни капли не беспокоит этот факт?
От Zhlob
К Игорь С. (20.05.2006 11:00:27)
Дата 20.05.2006 19:38:45

Re: Браво, Ищущий! Буквально клещами вытянули...

>Маркс развил свою теорию для Европы.

Соответственно, если даже для Европы прогнозы не оправдались, надо переделывать теорию, а не плакать "А я такая, блин, такая-растакая..."

>Россия -
>не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса.

О! Золотые слова. Поэтому всякие "идиотизмы деревенской жизни" - это ругань, флейм, не более. Равно и "реакционность крестьян" и остальной букет.

>Внеевропейские цивилизации Маркс никогда системно не изучал, до уровня когда мог бы брать на себя ответственность за свои советы, не доходил.

Насчёт ответственности - это к делу отношения не имеет, а вот "никогда системно не изучал" - это ценно.

>Хотя кое что ессно написал, тенденцию развития в общих чертах предполагал и свою точку зрения считал возможным высказать.

И мы, видя перед собой эту точку зрения, равно и степень её соответствия реальности и тот факт, что "никогда системно не изучал" можем сделать вывод: "Карл, ты был не прав!" Странно что в ответ на это некоторые предпочитают вопить, что 1.Карл гений, а если он не прав, смотри пункт 1.
От Игорь С.
К Zhlob (20.05.2006 19:38:45)
Дата 20.05.2006 20:15:14

Клещами - не самый хороший способ,

лучше просто четко формулировать вопросы, чтобы не приходилось "читать в сердце".

>>Маркс развил свою теорию для Европы.

>Соответственно, если даже для Европы прогнозы не оправдались, надо переделывать теорию, а не плакать "А я такая, блин, такая-растакая..."

А кто-то спорит? В чем-то оправдались, в чем - то нет. Теорию надо развивать и включать новые данные. Прежде всего по модели человека, она у Маркса была очень упрощенная. Кто и когда с этим спорил? В любом случе все остальные модели еще хуже.

>>Россия -
>>не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса.

>О! Золотые слова.

Это хорошо, что вы слова Маркса называете золотыми.

>Поэтому всякие "идиотизмы деревенской жизни" - это ругань, флейм, не более.

Нет, это не ругань и не флейм. Просто слово употреблено не в его российском сегодняшнем понимании, ессно, а так, как его понимали в 19-м веке. В том, в котором его понимал Достоевский. Надеюсь вы не считаете, что название романа "Идиот" означает ругательство.

У греков (древних) слово идиот означало что-то типа "человек не интересующийся жизнью государства-полиса, человек, равнодушный к полису, землепашец".

>Равно и "реакционность крестьян" и остальной букет.

Равно и реакционность крестьян в смысле "консервативность". Это простая констатация, не носящая в то время негативного оттенка.

>>Внеевропейские цивилизации Маркс никогда системно не изучал, до уровня когда мог бы брать на себя ответственность за свои советы, не доходил.

>Насчёт ответственности - это к делу отношения не имеет, а вот "никогда системно не изучал" - это ценно.

Маркс это постоянно подчеркивал. Ответственность к делу отношение всегда имеет.

>>Хотя кое что ессно написал, тенденцию развития в общих чертах предполагал и свою точку зрения считал возможным высказать.

>И мы, видя перед собой эту точку зрения, равно и степень её соответствия реальности и тот факт, что "никогда системно не изучал" можем сделать вывод: "Карл, ты был не прав!"

Поделитесь своим видением реальности. А потом можно будет разобрать соответствие.

>Странно что в ответ на это некоторые предпочитают вопить, что 1.Карл гений, а если он не прав, смотри пункт 1.

В ответ на что "это"?
И каким образом "это" отменяет гениальность Маркса? И кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (20.05.2006 20:15:14)
Дата 21.05.2006 14:03:23

Re: Клещами -...

Привет

>>Странно что в ответ на это некоторые предпочитают вопить, что 1.Карл гений, а если он не прав, смотри пункт 1.
>
>В ответ на что "это"?
>И каким образом "это" отменяет гениальность Маркса? И кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

Вы: "Когда критикуется логика таких людей, как Маркс, надо быть очень осторожным в оценках. С вероятностью 99.99999 % ошибка в логике у нас."


Владимир
От Игорь С.
К Iva (21.05.2006 14:03:23)
Дата 21.05.2006 20:54:51

И?

>>кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

>Вы: "Когда критикуется логика таких людей, как Маркс, надо быть очень осторожным в оценках. С вероятностью 99.99999 % ошибка в логике у нас."

Как из этого следует, что Маркс всегда прав? Как следует что у него нет ошибок в логике, я понимаю, можете не объяснять. Как следует что он прав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Zhlob
К Игорь С. (20.05.2006 20:15:14)
Дата 20.05.2006 21:34:11

Re: Я надеюсь, другие пыточные орудия он на Вас тоже опробует. Виртуально.

>А кто-то спорит? В чем-то оправдались, в чем - то нет. Теорию надо развивать и включать новые данные. Прежде всего по модели человека, она у Маркса была очень упрощенная. Кто и когда с этим спорил?


Тот, кто при первом удобном и неудобном случае орёт "Карл - гений!". Или что-то вроде "Это хорошо, что вы слова Маркса называете золотыми."

>В любом случе все остальные модели еще хуже.

Ложь. Чтоб не быть голословным, перечислите остальные модели.

>>Поэтому всякие "идиотизмы деревенской жизни" - это ругань, флейм, не более.
>
>Нет, это не ругань и не флейм. Просто слово употреблено не в его российском сегодняшнем понимании, ессно, а так, как его понимали в 19-м веке. В том, в котором его понимал Достоевский. Надеюсь вы не считаете, что название романа "Идиот" означает ругательство.

О-оой... Забыл я, что Вы умеете уворачиваться. Но всё же - помните, кажется Вам я советовал найти статью Маркса о швейцарцах, у которых "нет разума, зато плотные икры"? Просто для доказательства его расизма и прогрессизма. Или Вы будете доказывать, что "нет разума" (или "мало разума" - не помню точно)- тоже раньше не несло значения "дурак"? Доказывать злонамеренность Маркса через Достоевского - дело дохлое, зря Вы на это переводите, но не удержусь от замечания - Вы всё же гляньте на финал, когда "князь даже перестал изъясняться членораздельно, никто не мог с ним объясниться, и даже приедь сам Шнейдер из Швейцарии, и тот бы пожал плечами и сказал: "Идиот!" Цитата по памяти, не точная, но неужели и здесь "не то" значение? По моему у Вас что тезис ни к чёрту, что обоснование негодное.

>У греков (древних) слово идиот означало что-то типа "человек не интересующийся жизнью государства-полиса, человек, равнодушный к полису, землепашец".

Об этом я и говорил. "Карл - гений!" Чтоб заявить это, можно не то что до греков - до самых арийцев копнуть.

>Равно и реакционность крестьян в смысле "консервативность". Это простая констатация, не носящая в то время негативного оттенка.

Потрясно. Простая констатация, на основе которой некоему восставшему пролетариату даётся мандат на уничтожение "консервативных". "Манифест.." читали?


>Маркс это постоянно подчеркивал. Ответственность к делу отношение всегда имеет.

И каким это интересно образом, если эта самовлюблённая рожа ни за строчку своей писанины не ответила?

>Поделитесь своим видением реальности. А потом можно будет разобрать соответствие.

Да уже ж делились миллион раз. В Европе прогнозы не сбылись, в России тоже.

>В ответ на что "это"?

Вы опять запускаете дурочку? В ответ на "Карл не прав".

>И каким образом "это" отменяет гениальность Маркса?

А кто сказал, что отменяет?

>И кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

Все, кто начинает рассказывать, что там не такое значение у слова, а здесь ирония и т.д. Да и необязательно - всегда прав, куда проще заявить, что все остальные модели - ещё хуже. Это делает некий Игорь С.
От Monco
К Zhlob (20.05.2006 21:34:11)
Дата 20.05.2006 23:25:05

Re: Я надеюсь,...

>О-оой... Забыл я, что Вы умеете уворачиваться. Но всё же - помните, кажется Вам я советовал найти статью Маркса о швейцарцах, у которых "нет разума, зато плотные икры"? Просто для доказательства его расизма и прогрессизма.

Вот и поищите эту статью. А то ещё будет как в прошлый раз с "Бородино" - "Маркс русофоб потому, что не воспел победы русского оружия".

>>Равно и реакционность крестьян в смысле "консервативность". Это простая констатация, не носящая в то время негативного оттенка.
>
>Потрясно. Простая констатация, на основе которой некоему восставшему пролетариату даётся мандат на уничтожение "консервативных". "Манифест.." читали?

Похоже, что половина активных форумных антимарксистов читала из Маркса только "Манифест..." с подстрочными комментариями Александра.

>>Маркс это постоянно подчеркивал. Ответственность к делу отношение всегда имеет.
>
>И каким это интересно образом, если эта самовлюблённая рожа ни за строчку своей писанины не ответила?

Хотели Маркса своим пассажем опустить? Себя опустили.

>>Поделитесь своим видением реальности. А потом можно будет разобрать соответствие.
>
>Да уже ж делились миллион раз. В Европе прогнозы не сбылись, в России тоже.

При ближайшем рассмотрении, прогнозы Маркса относительно России во многом блестяще оправдались https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183957.htm .
От Игорь С.
К Zhlob (20.05.2006 21:34:11)
Дата 20.05.2006 22:37:18

Только одно замечание

>>И кто предлагает считать, что Маркс всегда прав?

>Все, кто начинает рассказывать, что там не такое значение у слова, а здесь ирония и т.д. Да и необязательно - всегда прав, куда проще заявить, что все остальные модели - ещё хуже.
Это делает некий Игорь С.

Из того, что остальные модели хуже не следует что Маркс всегда прав. Следует лишь, что он менее неправ, чем другие.

Я так понимаю, что вы никакой конкретной дучшей модели предложить не можете? Судя по тому что предлагаете мне перечислять? Ну и ладно. На этом и закончим.

Ответом можете себя не утруждать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Zhlob
К Игорь С. (20.05.2006 22:37:18)
Дата 21.05.2006 19:35:37

Re: Предложить могу. Это Вы не смогли ответить. Прилюдно. ЧТД. (-)
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (21.05.2006 19:35:37)
Дата 22.05.2006 02:34:10

Дружище Жлоб. (Я сказал это! Да!)

Не могли бы Вы вступиться за СГ здесь http://community.livejournal.com/bmstuclub/1671.html ?
Требуется Ваше непревзойденное ха
Требуется Ваша беспримерная вежливость...
От Игорь С.
К Zhlob (21.05.2006 19:35:37)
Дата 21.05.2006 20:56:09

Игнор(-)
От Monco
К Ищущий (14.05.2006 15:06:04)
Дата 15.05.2006 00:49:02

И ещё одна просьба.

>Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:

Не коверкайте мой ник. Я не знаю никакого Монсо. Пишите по-английски - monco или по-русски в нормальной транскрипции - Монко.

>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа

Вы хотя бы способны сформулировать вопрос, от ответа на который "уходит" Ленин? У меня складывается ощущение, что Вы совершенно не понимаете о чём письмо Маркса в "Отечественные записки".

>Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме.

Что значит "Допустим"? Да, об одном и том же.

>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу

Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 00:49:02)
Дата 15.05.2006 12:05:06

Так все зависит от Вас

>>Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:

>Не коверкайте мой ник. Я не знаю никакого Монсо. Пишите по-английски - monco или по-русски в нормальной транскрипции - Монко.

Вам уважения к своему нику захотелось? - Я только "за". Но это не освобождает Вас от необходимости это уважение зарабатывать. Прекращайте вешать ярлыки a la "это все бред какой-то", и я думаю, что мы договоримся.

>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа

>Вы хотя бы способны сформулировать вопрос, от ответа на который "уходит" Ленин?

"Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций,.." - Стремиться ли Россия стать нацией по образцу?.. На основании каких критериев можно заключить, стремиться Россия к этому или не стремиться?

>У меня складывается ощущение, что Вы совершенно не понимаете о чём письмо Маркса в "Отечественные записки".

Именно "совершенно", - Вам, очевидно, с высоты Вашей молодости виднее.

>>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу
>
>Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.

Не настанет, - можете не затягивать с "переводом".
От Monco
К Ищущий (15.05.2006 12:05:06)
Дата 15.05.2006 12:46:18

Может Вячеслав ещё раз сыграет за марксистов?

>>>Какие же аргументы приводит Монсо, чтобы опровергнуть точку зрения (оценку) СГКМ:
>
>>Не коверкайте мой ник. Я не знаю никакого Монсо. Пишите по-английски - monco или по-русски в нормальной транскрипции - Монко.
>
>Вам уважения к своему нику захотелось? - Я только "за". Но это не освобождает Вас от необходимости это уважение зарабатывать. Прекращайте вешать ярлыки a la "это все бред какой-то", и я думаю, что мы договоримся.

Вам следовало бы либо извиниться, либо молча принять информацию к сведению.

>>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа
>
>>Вы хотя бы способны сформулировать вопрос, от ответа на который "уходит" Ленин?
>
>"Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций,.." - Стремиться ли Россия стать нацией по образцу?.. На основании каких критериев можно заключить, стремиться Россия к этому или не стремиться?

Наконец то ближе к телу. Надеюсь Вам понятно, что вывод о существовании капитализма в России марксисты делали не на основе "абстрактных схем" и не потому, что капитализм "прогрессивен", а на основании анализа экономической ситуации в России. О "критериях" почитайте в тех же "Друзьях народа..." ( http://libelli.ru/works/1-1.htm - первая часть, http://libelli.ru/z/l01.zip - невычитанный 1-ый том ПСС Ленина).

>>У меня складывается ощущение, что Вы совершенно не понимаете о чём письмо Маркса в "Отечественные записки".
>
>Именно "совершенно", - Вам, очевидно, с высоты Вашей молодости виднее.

Ну, так сформулируйте этот вопрос.

>>>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу
>>
>>Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.
>
>Не настанет, - можете не затягивать с "переводом".

Я не разделяю Вашего пессимизма. Может Вячеслав всё-таки займётся 'переводом'? Думаю, что он справится. Или ещё кто-нибудь из солидаристов. Вопрос выеденного яйца не стоит, просто дурку не надо включать.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 12:46:18)
Дата 15.05.2006 14:54:05

Я задавал вопросы Игорю С. Предлагаю дождаться его "возвращения"

>Вам следовало бы либо извиниться, либо молча принять информацию к сведению.

Мое предложение - пока в силе.

>>>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа
>>>Вы хотя бы способны сформулировать вопрос, от ответа на который "уходит" Ленин?
>>"Если Россия стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций,.." - Стремится ли Россия стать нацией по образцу?.. На основании каких критериев можно заключить, стремится Россия к этому или не стремиться?

>Наконец то ближе к телу. Надеюсь Вам понятно, что вывод о существовании капитализма в России марксисты делали не на основе "абстрактных схем" и не потому, что капитализм "прогрессивен", а на основании анализа экономической ситуации в России. О "критериях" почитайте в тех же "Друзьях народа..." ( http://libelli.ru/works/1-1.htm - первая часть, http://libelli.ru/z/l01.zip - невычитанный 1-ый том ПСС Ленина).

Юноша, возьмите пару уроков у Игоря С. по использованию его метода "подлежащее - сказуемое". Вы спросили, от какого вопроса уходит Ленин. Я Вам ответил. Вы сможете прокомментировать мои вопросы и дать свои ответы на них? Причем здесь вопрос есть ли в России капитализм или его нет?

>>>>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу
>>>Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.
>>Не настанет, - можете не затягивать с "переводом".

>Я не разделяю Вашего пессимизма. Может Вячеслав всё-таки займётся 'переводом'? Думаю, что он справится. Или ещё кто-нибудь из солидаристов. Вопрос выеденного яйца не стоит, просто дурку не надо включать.

Слушайте, причем здесь Вячеслав? Не хотите "переводить" - не надо, я Вас и не просил об этом, сами предложили. До упреков к Вам я скатываться не буду, так как намерен задать свои вопросы Игорю С., когда он вернется из "ссылки". Вот если он не будет отвечать, то тогда я найду чем его упрекнуть, но об этом пока говорить преждевременно, так как я предполагаю, что Игорь С - ответственный человек, и упреки будут ни к месту.
От Monco
К Ищущий (15.05.2006 14:54:05)
Дата 15.05.2006 20:00:46

Лучше постучитесь в окошко администрации...

и объясните, что Putt сам назвал себя "препроцессором" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183553.htm .

>>Наконец то ближе к телу. Надеюсь Вам понятно, что вывод о существовании капитализма в России марксисты делали не на основе "абстрактных схем" и не потому, что капитализм "прогрессивен", а на основании анализа экономической ситуации в России. О "критериях" почитайте в тех же "Друзьях народа..." ( http://libelli.ru/works/1-1.htm - первая часть, http://libelli.ru/z/l01.zip - невычитанный 1-ый том ПСС Ленина).
>
>Юноша, возьмите пару уроков у Игоря С. по использованию его метода "подлежащее - сказуемое". Вы спросили, от какого вопроса уходит Ленин. Я Вам ответил. Вы сможете прокомментировать мои вопросы и дать свои ответы на них?

Почитайте Ленина прежде чем говорить, что он уклоняется от ответов на какие-либо вопросы. Ссылки вам дадены.

>Причем здесь вопрос есть ли в России капитализм или его нет?

Видимо, субъективистам этого никогда не понять.

>>>>>Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ. Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу
>>>>Если к концу недели прояснения так и не настанет, придётся переводить для Вас с русского на русский.
>>>Не настанет, - можете не затягивать с "переводом".
>
>>Я не разделяю Вашего пессимизма. Может Вячеслав всё-таки займётся 'переводом'? Думаю, что он справится. Или ещё кто-нибудь из солидаристов. Вопрос выеденного яйца не стоит, просто дурку не надо включать.
>
>Слушайте, причем здесь Вячеслав? Не хотите "переводить" - не надо, я Вас и не просил об этом, сами предложили. До упреков к Вам я скатываться не буду,

Уже скатились.

>так как намерен задать свои вопросы Игорю С., когда он вернется из "ссылки". Вот если он не будет отвечать, то тогда я найду чем его упрекнуть, но об этом пока говорить преждевременно, так как я предполагаю, что Игорь С - ответственный человек, и упреки будут ни к месту.

Постучитесь в окошко...
От Администрация (И.Т.)
К Monco (15.05.2006 20:00:46)
Дата 15.05.2006 22:58:03

Monco на три дня в режим "только чтение"

Monco согласно правилам написал модератору по внутренней почте по поводу отключения Игоря С.:
"Здесь Вы неправы. Alexandre Putt сам назвал себя препроцессором в этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183553.htm сообщении."
За это ему большое спасибо. Он помог администрации исправить ее ошибку.

Но на этом он не остановился, а написал Ищущему "Лучше постучитесь в окошко администрации... и т.д."
Вот этого делать не надо было. Тем самым обсуждались действия администрации, а это категорически запрещено.
И допускаться не будет ни в какой форме, даже восторженного одобрения :)
Учитывая первый абзац и благодарность администрации, ограничиваюсь только тремя днями режима "только чтение".



От Ищущий
К Monco (15.05.2006 20:00:46)
Дата 15.05.2006 20:29:39

Когда мне понадобится Ваш совет, я его у Вас спрошу

>>...Вы спросили, от какого вопроса уходит Ленин. Я Вам ответил. Вы сможете прокомментировать мои вопросы и дать свои ответы на них?
>
>Почитайте Ленина прежде чем говорить, что он уклоняется от ответов на какие-либо вопросы. Ссылки вам дадены.

Вам был задан прямой вопрос, поэтому от Вас ожидается прямой ответ. Неужели это для Вас трудно?

>>Причем здесь вопрос есть ли в России капитализм или его нет?

>Видимо, субъективистам этого никогда не понять.

Хорошо, что Вы это видите.

>>>...Может Вячеслав всё-таки займётся 'переводом'? Думаю, что он справится. Или ещё кто-нибудь из солидаристов. Вопрос выеденного яйца не стоит, просто дурку не надо включать.

>>Слушайте, причем здесь Вячеслав? Не хотите "переводить" - не надо, я Вас и не просил об этом, сами предложили. До упреков к Вам я скатываться не буду, так как намерен задать свои вопросы Игорю С., когда он вернется из "ссылки"...

>Постучитесь в окошко...

Займите себя каким-нибудь делом, если невтерпеж. Я все-же подожду...
От Вячеслав
К Monco (15.05.2006 12:46:18)
Дата 15.05.2006 14:10:15

Да я здесь вообще нить спора потерял (-)
От Monco
К Вячеслав (15.05.2006 14:10:15)
Дата 15.05.2006 19:26:30

Это не удивительно.

Группа товарищей в составе Ищущего, A Putt-а и Жлоба способна запутать любой вопрос.

Спор идёт об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm письме Маркса в "Отечественные записки". СГКМ считает, что "Письмо это написано очень уклончиво. ... Читаешь письмо Маркса – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак." Приведённые мной разъяснения Ленина не устроили ни СГКМ, ни группу товарищей. Группа товарищей посчитала эти объяснения флеймом. Многократные отсылки к текстам Маркса и Ленина, выделение bold-ом ключевых фраз также не принесли никакого результата. Остаётся одно - объяснить собственными словами о чём письмо Маркса в "Отечественные записки". Т.е. кратко, в нескольких предложениях обрисовать основной тезис этого письма. Этим я Вам и предлагаю заняться.

P.S. В принципе, некоторые пояснения по поводу этого письма я уже давал в своём ответе https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182722.htm Scavenger-у. Но не каждая птица дочитает до серидины текста, поэтому группа товарищей продолжает обвинять меня в том, что я уклоняюсь от ответа.
От Вячеслав
К Monco (15.05.2006 19:26:30)
Дата 16.05.2006 15:22:30

Re: Это не...

> Т.е. кратко, в нескольких предложениях обрисовать основной тезис этого письма. Этим я Вам и предлагаю заняться.

Кратко я бы изложил так «хрен его знает чего там будет у русских, но если они попытаются пройти по западному пути, то поимеют все западные проблемы»
От Ищущий
К Вячеслав (15.05.2006 14:10:15)
Дата 15.05.2006 15:40:25

Опровергают ли приведенные тезисы из текстов Ленина тезисы СГКМ (-)
От Monco
К Ищущий (14.05.2006 15:06:04)
Дата 14.05.2006 17:49:52

Re: Это несерьезно

>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.

Это какой-то бред! Вы, простите, само письмо читали
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm ?
От Ищущий
К Monco (14.05.2006 17:49:52)
Дата 15.05.2006 11:38:14

Re: Это несерьезно

>>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.
>
>Это какой-то бред! Вы, простите, само письмо читали
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm ?

Письмо читал. Маркс в письме менял стиль изложения, - начиная с товарищеских ноток, завершал мысль жестким формализмом. Я это называю "давить авторитетом", но специально для Вас, думаю, надо дополнить: - "давить авторитетом науки".

Касательно "требовал" - разве вопрос, поставленный крйане жестко, - "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией...", - допускает какую-то другую оценку? Маркс разве просил, предлагал, обосновывал такую формулировку?
От Monco
К Ищущий (15.05.2006 11:38:14)
Дата 15.05.2006 12:30:24

Re: Это несерьезно

>>>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.
>>
>>Это какой-то бред! Вы, простите, само письмо читали
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm ?
>
>Письмо читал. Маркс в письме менял стиль изложения, - начиная с товарищеских ноток, завершал мысль жестким формализмом. Я это называю "давить авторитетом", но специально для Вас, думаю, надо дополнить: - "давить авторитетом науки".

Снова тыкать Вас носом в текст, конечно, бесполезно (если с третьего раза не поняли, трудно надеяться, что поймёте с чеивёртого), но всё-таки: "никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности" - это по-вашему называется "давить авторитетом"?

>Касательно "требовал" - разве вопрос, поставленный крйане жестко, - "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией...", - допускает какую-то другую оценку? Маркс разве просил, предлагал, обосновывал такую формулировку?

Я уже переводил этот отрывок с русского на русский, когда объяснял Alexandre Putt-у смысл слова "Если" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183612.htm .
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 12:30:24)
Дата 15.05.2006 15:16:40

Re: Это несерьезно

>>>>5. СГКМ дает свою оценку этому письму: а)Маркс «давил авторитетом», - требовал, чтобы считали, что законы исторического развития объективны и всеобщи.

>>>Это какой-то бред! Вы, простите, само письмо читали
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182289.htm ?
>>
>>Письмо читал. Маркс в письме менял стиль изложения, - начиная с товарищеских ноток, завершал мысль жестким формализмом. Я это называю "давить авторитетом", но специально для Вас, думаю, надо дополнить: - "давить авторитетом науки".
>
>Снова тыкать Вас носом в текст, конечно, бесполезно (если с третьего раза не поняли, трудно надеяться, что поймёте с чеивёртого), но всё-таки: "никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности" - это по-вашему называется "давить авторитетом"?

Из-за "снова тыкать носом" вопрос закрыт для обсуждения с Вами. Жду Игоря С.

>>Касательно "требовал" - разве вопрос, поставленный крйане жестко, - "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией...", - допускает какую-то другую оценку? Маркс разве просил, предлагал, обосновывал такую формулировку?

>Я уже переводил этот отрывок с русского на русский, когда объяснял Alexandre Putt-у смысл слова "Если" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183612.htm .

Да, я поражен не по годам проницательностью Вашей мысли, отметившей:

>"Если" - это условие...Смысл цитаты: если Россия пойдёт по капиталистическому пути, то большинство крестьян превратится в пролетарат.

Действительно, теперь не может быть никакого сомнения в том, что "Если" - это условие. Но, очевидно, должно пройти немного времени для того, чтобы Вы смогли немного повзрослеть и понять, что это ультимативное условие, упакованное в контекст очень уклончивого ответа.
От Monco
К Ищущий (15.05.2006 15:16:40)
Дата 15.05.2006 21:25:50

Спор с Вами подобен курению.

Привычка, конечно, не столь вредная, но и пользы никакой. А главное оторваться невозможно - Вы ТАКИЕ перлы выдаёте.

>>>Письмо читал. Маркс в письме менял стиль изложения, - начиная с товарищеских ноток, завершал мысль жестким формализмом. Я это называю "давить авторитетом", но специально для Вас, думаю, надо дополнить: - "давить авторитетом науки".
>>
>>Снова тыкать Вас носом в текст, конечно, бесполезно (если с третьего раза не поняли, трудно надеяться, что поймёте с чеивёртого), но всё-таки: "никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности" - это по-вашему называется "давить авторитетом"?
>
>Из-за "снова тыкать носом" вопрос закрыт для обсуждения с Вами. Жду Игоря С.

Для Вас оказалось очень удачно, что я написал именно так - "тыкать носом". Сказать Вам всё равно нечего, зато можно сослаться на "оскорблённое достоинство".

>>>Касательно "требовал" - разве вопрос, поставленный крйане жестко, - "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией...", - допускает какую-то другую оценку? Маркс разве просил, предлагал, обосновывал такую формулировку?
>
>>Я уже переводил этот отрывок с русского на русский, когда объяснял Alexandre Putt-у смысл слова "Если" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183612.htm .
>
>Да, я поражен не по годам проницательностью Вашей мысли, отметившей:

>>"Если" - это условие...Смысл цитаты: если Россия пойдёт по капиталистическому пути, то большинство крестьян превратится в пролетарат.

Приходится объяснять - раз не понимаете.

>Действительно, теперь не может быть никакого сомнения в том, что "Если" - это условие. Но, очевидно, должно пройти немного времени для того, чтобы Вы смогли немного повзрослеть и понять, что это ультимативное условие, упакованное в контекст очень уклончивого ответа.

Не стоит выдавать свои эмоции за аргументы. Маркс по-вашему президент мира, чтобы ставить России ультимативные условия (в неотправленном письме)? А Энгельс в 1886-ом году передал письмо народникам, чтобы донести этот ультиматум по назначению? Если это так, то Вам следует немедленно поделиться своим открытием с СГКМ, дабы закрыть досадный пробел в его теории https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182542.htm .
От Durga
К Monco (15.05.2006 21:25:50)
Дата 19.05.2006 21:04:02

Re: Спор с...

А вот об этом эффекте я думаю имеет смысл поговорить на Встрече.
От Ищущий
К Monco (15.05.2006 21:25:50)
Дата 16.05.2006 09:22:32

Re: Спор с...

>Привычка, конечно, не столь вредная, но и пользы никакой. А главное оторваться невозможно - Вы ТАКИЕ перлы выдаёте.

Так Вы сильно-то при перекурах не затягивайтесь, это вредно для неокрепшего организма...

>>Из-за "снова тыкать носом" вопрос закрыт для обсуждения с Вами. Жду Игоря С.

>Для Вас оказалось очень удачно, что я написал именно так - "тыкать носом". Сказать Вам всё равно нечего, зато можно сослаться на "оскорблённое достоинство".

Это Вам по малости Ваших лет так думается, но здесь речь о другом - не подскажите, ник "Монсо" склоняется? Можно ли сказать "нет Монса", "о Монсе", "Монсу"?

>>Действительно, теперь не может быть никакого сомнения в том, что "Если" - это условие. Но, очевидно, должно пройти немного времени для того, чтобы Вы смогли немного повзрослеть и понять, что это ультимативное условие, упакованное в контекст очень уклончивого ответа.

>Не стоит выдавать свои эмоции за аргументы. Маркс по-вашему президент мира, чтобы ставить России ультимативные условия (в неотправленном письме)?

Разве народники есть представители "русского кабинета"?

>А Энгельс в 1886-ом году передал письмо народникам, чтобы донести этот ультиматум по назначению?

Да. Как Вы себе представляете обратное - поставить ультимативное условие, но не доводить его до адресата. Насколько это логично?

>Если это так, то Вам следует немедленно поделиться своим открытием с СГКМ, дабы закрыть досадный пробел в его теории https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182542.htm .

Странно, что приходится повторяться, - в Вашем возрасте подобные моменты должны схватываться "на лету", - но когда мне понадобится Ваш совет, я его у Вас спрошу. Вы способны это осмыслить?
От Monco
К Ищущий (16.05.2006 09:22:32)
Дата 19.05.2006 20:30:02

Ещё одна, последняя затяжка

>>>Из-за "снова тыкать носом" вопрос закрыт для обсуждения с Вами. Жду Игоря С.

>>Для Вас оказалось очень удачно, что я написал именно так - "тыкать носом". Сказать Вам всё равно нечего, зато можно сослаться на "оскорблённое достоинство".

>Это Вам по малости Ваших лет так думается, но здесь речь о другом - не подскажите, ник "Монсо" склоняется? Можно ли сказать "нет Монса", "о Монсе", "Монсу"?

Как на Вас похоже. Сказать вам действительно нечего, и Вы просто скатились к беспомощным оскорблениям. Я уже просил Вас не коверкать мой ник, а Вы опять за своё. В старости это занятие, должно быть, кажется забавным.

>>>Действительно, теперь не может быть никакого сомнения в том, что "Если" - это условие. Но, очевидно, должно пройти немного времени для того, чтобы Вы смогли немного повзрослеть и понять, что это ультимативное условие, упакованное в контекст очень уклончивого ответа.

>>Не стоит выдавать свои эмоции за аргументы. Маркс по-вашему президент мира, чтобы ставить России ультимативные условия (в неотправленном письме)?

>Разве народники есть представители "русского кабинета"?

Возможно, Вы так считаете, я – нет.

>>А Энгельс в 1886-ом году передал письмо народникам, чтобы донести этот ультиматум по назначению?

>Да. Как Вы себе представляете обратное - поставить ультимативное условие, но не доводить его до адресата. Насколько это логично?

Не думал, что Вы ухватитесь за ту нелепицу, что я Вам подбросил. Поведайте нам теперь, почему Маркс не стал доводить этот ‘ультиматум‘ до адресата в 1877-ом?
От Ищущий
К Monco (19.05.2006 20:30:02)
Дата 22.05.2006 11:27:23

Вы так никогда не бросите...

>>>Для Вас оказалось очень удачно, что я написал именно так - "тыкать носом". Сказать Вам всё равно нечего, зато можно сослаться на "оскорблённое достоинство".

>>Это Вам по малости Ваших лет так думается, но здесь речь о другом - не подскажите, ник "Монсо" склоняется? Можно ли сказать "нет Монса", "о Монсе", "Монсу"?

>Как на Вас похоже.

Вам виднее.

>Сказать вам действительно нечего, и Вы просто скатились к беспомощным оскорблениям.

Как бы Вы не считали, lданный вопрос закрыт для обсуждения с Вами, и Вы это знаете.

>Я уже просил Вас не коверкать мой ник, а Вы опять за своё. В старости это занятие, должно быть, кажется забавным.

Уже нет.

>>>А Энгельс в 1886-ом году передал письмо народникам, чтобы донести этот ультиматум по назначению?

>>Да. Как Вы себе представляете обратное - поставить ультимативное условие, но не доводить его до адресата. Насколько это логично?

>Не думал, что Вы ухватитесь за ту нелепицу, что я Вам подбросил.

Это в то же время может свидетельствовать и о другом - Вы не всегда понимаете, что и о чем Вы говорите.

>Поведайте нам теперь, почему Маркс не стал доводить этот ‘ультиматум‘ до адресата в 1877-ом?

Так Вы, оказывается, не помните, что критикуете? Доходчивее, чем у СГКМ, по-моему не скажешь: "Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать. (Выделено специально для Вас - И.)
От Monco
К Ищущий (22.05.2006 11:27:23)
Дата 22.05.2006 12:01:08

Я всегда помню, что критикую.

>>Поведайте нам теперь, почему Маркс не стал доводить этот ‘ультиматум‘ до адресата в 1877-ом?
>
>Так Вы, оказывается, не помните, что критикуете? Доходчивее, чем у СГКМ, по-моему не скажешь: "Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа. Его можно трактовать и так, и эдак. И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать. (Выделено специально для Вас - И.)

Вот и отлично. Поделитесь теперь с Кара-Мурзой своей версией насчёт ультиматума, и доктрина будет завершённой. Если спросят, почему Маркс не отослал письмо в 1877-ом, можно ответить, что Маркс евроцентрист и сторонник абстрактных схем. Если спросят, почему Энгельс всё-таки это письмо отослал, двигаем версию про ультиматум. И нет ничего страшного в том, что эти версии взаимно противоречат друг-другу. Ведь мало кто знаком с историей этого письма, поэтому и неудобных вопросов, скорее всего, никто задавать не будет.
От Ищущий
К Monco (22.05.2006 12:01:08)
Дата 22.05.2006 18:04:54

Это хорошо

>Вот и отлично. Поделитесь теперь с Кара-Мурзой своей версией насчёт ультиматума, и доктрина будет завершённой.

О какой доктрине идет речь?

>Если спросят, почему Маркс не отослал письмо в 1877-ом, можно ответить, что Маркс евроцентрист и сторонник абстрактных схем.

Вы готовы дать свою версию, почему Маркс не отослал письмо при жизни?

>Если спросят, почему Энгельс всё-таки это письмо отослал, двигаем версию про ультиматум. И нет ничего страшного в том, что эти версии взаимно противоречат друг-другу.

Наука и политка не противоречат взаимно друг другу, а дополняют взаимно друг друга.

>Ведь мало кто знаком с историей этого письма, поэтому и неудобных вопросов, скорее всего, никто задавать не будет.

Раз Вы изучили вопрос, не объясните ли причины, по которым Энгельс отправил письмо не адресату? Разве В.Засулич - "народник"?..
От Monco
К Ищущий (22.05.2006 18:04:54)
Дата 22.05.2006 18:44:36

Re: Это хорошо

>>Вот и отлично. Поделитесь теперь с Кара-Мурзой своей версией насчёт ультиматума, и доктрина будет завершённой.
>
>О какой доктрине идет речь?

Речь идёт о той конспирологии, которую развёл СГКМ, чтобы нейтрализовать неудобное для его теорий письмо.

>>Если спросят, почему Маркс не отослал письмо в 1877-ом, можно ответить, что Маркс евроцентрист и сторонник абстрактных схем.
>
>Вы готовы дать свою версию, почему Маркс не отослал письмо при жизни?

Забыл, затерял. Думаю у Маркса немало писем, неотправленных по самым разным причинам.

>>Если спросят, почему Энгельс всё-таки это письмо отослал, двигаем версию про ультиматум. И нет ничего страшного в том, что эти версии взаимно противоречат друг-другу.
>
>Наука и политка не противоречат взаимно друг другу, а дополняют взаимно друг друга.

Ответ понравился: бессмысленно, зато солидно. Если кто спросит, почему один евроцентрист не стал отправлять письмо из-за боязни подвергнуть сомнению евроцентристские догмы, а другой отправил, чтобы навязать русским евроцентристские догмы, начинайте пыхтеть про политику и науку - авось отстанут.

>>Ведь мало кто знаком с историей этого письма, поэтому и неудобных вопросов, скорее всего, никто задавать не будет.
>
>Раз Вы изучили вопрос, не объясните ли причины, по которым Энгельс отправил письмо не адресату? Разве В.Засулич - "народник"?..

Наверное, чтобы народники его "не заиграли" :-). Да и какая разница, кому было отправлено письмо, если в России оно было опубликовано в 1888-ом году?
От Durga
К Monco (22.05.2006 12:01:08)
Дата 22.05.2006 15:42:01

О последней затяжке, сигарете, бутылке, уколе...

Привет

Рекомендовано однажды решить, вот это - последняя сигарета. Потом взять эту сигарету, подумать немного и потом принять твердое решение - и именно ее я выкуривать не буду.

Это единственный шанс, что сигарета будет действительно последней.
От Дионис
К Monco (15.05.2006 21:25:50)
Дата 15.05.2006 22:51:40

А что вас удивляет? Они говорят языком ультиматумов, наши - лебезят

Может в XIX веке было иначе? Но, кажется,Э точно так же.
От Monco
К Дионис (15.05.2006 22:51:40)
Дата 19.05.2006 20:26:24

Кто они?

>Может в XIX веке было иначе? Но, кажется,Э точно так же.

Ну, например, прологом к Крымской войне послужил ультиматум Николая I-го Турецкому султану.
От Zhlob
К Игорь С. (14.05.2006 08:27:22)
Дата 14.05.2006 13:35:25

Re: Ничего странного. Называйте сообщения корректно.

>Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства (которые могут занимать сотни и тысячи страниц) по первому требованию каждого препроцессора.

Стало быть, доказательств (они же разъяснения) вы не предоставили и предоставлять не собираетесь? В таком случае, не вводите читателей в заблуждение, и называйте свои сообщения корректно, например "флейм тов.Ленина на заданную тему".
От Игорь С.
К Zhlob (14.05.2006 13:35:25)
Дата 18.05.2006 21:12:36

Разумеется.

У каждого свои представления о юморе.

>Стало быть, доказательств (они же разъяснения)

Доказательства и разъяснения - это совершенно разные вещи. По крайней мере для меня.Доказательства - на тысячи страниц. Доказательства, если они без ошибок, не могут быть опровергнуты. Доказательства всегда начинаются со слов "Предположим что", за которым следует "тогда следует".

А разъяснения - на пять строчек - это пожалуйста.

> вы не предоставили и предоставлять не собираетесь?

Вы знаете, не собираюсь. Доказательства представляют в Доклады академии наук, в начные журналы, а не на общеполитическом форуме.

>В таком случае, не вводите читателей в заблуждение, и называйте свои сообщения корректно, например "флейм тов.Ленина на заданную тему".

То есть все, что не является доказательством у вас флейм?

Вы жестоки, однако.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.05.2006 21:12:36)
Дата 18.05.2006 21:22:01

Я Вам даю индульгенцию

>Доказательства и разъяснения - это совершенно разные вещи. По крайней мере для меня.Доказательства - на тысячи страниц. Доказательства, если они без ошибок, не могут быть опровергнуты. Доказательства всегда начинаются со слов "Предположим что", за которым следует "тогда следует".

Ни один результат в социальных науках не требует тысячи страниц для доказательства (и я сомневаюсь, что в математике не так). Во всяком случае, объём типичной статьи - это 10-30 стр.
Так что можете смело на 1-5 страничках изложить своё обоснование утверждений Ленина и/или МиЭ.

>А разъяснения - на пять строчек - это пожалуйста.

Разъяснения без аргументов неинтересны. Считайте, что у меня нет чувства юмора, если так Вам будет легче.

>Вы знаете, не собираюсь. Доказательства представляют в Доклады академии наук, в начные журналы, а не на общеполитическом форуме.

Т.е. писанину МиЭ можно смело в печку? В каких научных журналах они публиковались?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (18.05.2006 21:22:01)
Дата 19.05.2006 19:17:12

Простите,

Ваше святейшество, я не знал, что Вы - Папа Римский.

Индульгенцию оставьте себе - пригодится.

>>Доказательства и разъяснения - это совершенно разные вещи. По крайней мере для меня.Доказательства - на тысячи страниц. Доказательства, если они без ошибок, не могут быть опровергнуты. Доказательства всегда начинаются со слов "Предположим что", за которым следует "тогда следует".

>Ни один результат в социальных науках не требует тысячи страниц для доказательства (и я сомневаюсь, что в математике не так). Во всяком случае, объём типичной статьи - это 10-30 стр.

В математике - это не так. Поскольку наука абстрактная. А доказательства чего - либо реального - например работоспособности и безопасности ядерного реактора занимают и гораздо поболе.

А общество - посложнее реактора.

>Так что можете смело на 1-5 страничках изложить своё обоснование утверждений Ленина и/или МиЭ.

Еще раз: То, о чем Вы пишите называется - изложить кратко аргументы.

>>А разъяснения - на пять строчек - это пожалуйста.

>Разъяснения без аргументов неинтересны. Считайте, что у меня нет чувства юмора, если так Вам будет легче.

На нет и суда нет.

>>Вы знаете, не собираюсь. Доказательства представляют в Доклады академии наук, в начные журналы, а не на общеполитическом форуме.

>Т.е. писанину МиЭ можно смело в печку? В каких научных журналах они публиковались?

Гм.... не понял. Т.е. все, кроме научных журналов - в печку? А с древними римлянами как? У них же вообще не было Академии наук...

Точно, в печку.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Monco
К Zhlob (14.05.2006 13:35:25)
Дата 14.05.2006 18:58:54

Флейм - это Ваша специализация.

>>Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства (которые могут занимать сотни и тысячи страниц) по первому требованию каждого препроцессора.
>
>Стало быть, доказательств (они же разъяснения) вы не предоставили и предоставлять не собираетесь? В таком случае, не вводите читателей в заблуждение, и называйте свои сообщения корректно, например "флейм тов.Ленина на заданную тему".

Классический сюжет https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163507.htm .
От Zhlob
К Monco (14.05.2006 18:58:54)
Дата 15.05.2006 13:07:33

Re: Значит, признаём подлог в заголовке? Хорошо. (-)
От Monco
К Zhlob (15.05.2006 13:07:33)
Дата 15.05.2006 13:21:42

Ещё чего. (-)
От Alexandre Putt
К Monco (14.05.2006 18:58:54)
Дата 14.05.2006 19:05:16

Хотелось бы наконец увидеть содержательные ответы марксистов (-)
От Monco
К Alexandre Putt (14.05.2006 19:05:16)
Дата 15.05.2006 00:27:50

Просто даю время на размышление

С письмом всё ясно, всё на поверхности.
Жду, когда найдётся кто-нибудь из солидаристов, кто возмётся растолковать Вам этот копеешный вопрос.

Может Вячеслав ещё раз попробует сыграть за марксистов :-).
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 00:27:50)
Дата 15.05.2006 01:05:46

Т.е. "марксист" сам не может

Однако сочинения Ленина священным писанием не являются.

Вот это утверждение

> Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д. Ни один из марксистов никогда не видел в теории Маркса какой-нибудь общеобязательной философско-исторической схемы, чего-нибудь большего, чем объяснение такой-то общественно-экономической формации.

Вы не потрудились обосновать. Хотя оно противоречит обыденным представлениям о марксизме (тому же истмату). Можно ли из этого текста сделать вывод, что марксизм (МиЭ) утверждает, что в России возможен "особый путь", т.е. построение социализма минуя капитализм? И не эту ли мысль подвергли осмеянию ортодоксальные макрсисты? Получается, нет здесь определённости, точнее, мы можем предполагать прямо противоположное.

Каким же образом Вы в качестве аргумента приводите спорное утверждение, которое сами марксисты не разделяют в большинстве ("в СССР был гос.капитализм"), да ещё и при этом умудряетесь игнорировать просьбы предоставить обоснование?
От Михайлов А.
К Zhlob (14.05.2006 13:35:25)
Дата 14.05.2006 18:39:18

Т.е. Ленин – флеймер? Когда до Сталина и остального СССР дойдете? (-)
От Monco
К Alexandre Putt (12.05.2006 20:51:50)
Дата 12.05.2006 21:39:48

Re: Хотелось бы...

>Всё, что Вы процитировали, к ним не относится.

Это всё потому, что Вы пытаетесь прицепиться к фразе, а надо реконструировать логику автора. Ленин приведённых отрывках именно так и поступает.
От Alexandre Putt
К Monco (12.05.2006 21:39:48)
Дата 12.05.2006 21:42:42

Там нет ни одного аргумента

>Это всё потому, что Вы пытаетесь прицепиться к фразе, а надо реконструировать логику автора. Ленин приведённых отрывках именно так и поступает.

Вот и привидите эту логику. В отрывке выше Ленин просто утверждает, что "марксисты не...", но никаких аргументов не приводит. Почему я должен верить?
От Monco
К Alexandre Putt (12.05.2006 21:42:42)
Дата 12.05.2006 21:44:53

Re: Там нет...

>>Это всё потому, что Вы пытаетесь прицепиться к фразе, а надо реконструировать логику автора. Ленин приведённых отрывках именно так и поступает.
>
>Вот и привидите эту логику. В отрывке выше Ленин просто утверждает, что "марксисты не...", но никаких аргументов не приводит. Почему я должен верить?

Потому, что Ленин - марксист.
От Alexandre Putt
К Monco (12.05.2006 21:44:53)
Дата 12.05.2006 21:47:17

А почему я должен верить марксисту?

>>Почему я должен верить?
>Потому, что Ленин - марксист.

Что, марксист солгать не может? :)

"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Аргументы в таком стиле ничего не доказывают. Нужна логика, которая предотвращает такие интерпретации. Вот если бы Ленин объяснил, почему "ни один из марксистов...", тогда другое дело. А так у меня совсем противоположное впечатленеи сложилось.
От Monco
К Alexandre Putt (12.05.2006 21:47:17)
Дата 15.05.2006 00:18:53

Просто перечитайте ещё раз.

>>>Почему я должен верить?
>>Потому, что Ленин - марксист.
>
>Что, марксист солгать не может? :)

>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

>Аргументы в таком стиле ничего не доказывают. Нужна логика, которая предотвращает такие интерпретации. Вот если бы Ленин объяснил, почему "ни один из марксистов...", тогда другое дело.

Так он и объясняет. Попробуйте ради разнообразия сложить слова в предложения, и Вы сами всё увидите.

"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.
И как отвечал Плеханов?
Так, как только и мог отвечать марксист:
Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 00:18:53)
Дата 15.05.2006 01:15:34

Re: Просто перечитайте...

>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Так это не соответствует действительности. Сам Энгельс пишет:
«Если Россия, — отвечал он, — стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Т.е. для России есть только один путь социального преобразования: через переход к "капитализму" (а это и есть "западный путь", воспетый МиЭ). "Свой путь" (крестьянский) закрыт.

>"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.

Почитайте некоторых форумных марксистов (не буду показывать пальцем), там всё это найдёте в избытке.

>И как отвечал Плеханов?
>Так, как только и мог отвечать марксист:
>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".

Т.е. Плеханов отрицает самобытный путь, считая его полнейшей нелепицей, и в угоду марксисткой схемке усматривает в России признаки капитализма. Для Плеханова альтернативного пути нет.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:15:34)
Дата 15.05.2006 02:30:43

Re: Просто перечитайте...

>>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."
>
>Так это не соответствует действительности. Сам Энгельс пишет:
>«Если Россия, — отвечал он, — стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Вы бы для приличия хотя бы заменили "Если" в начале цитаты отточием.

>Т.е. для России есть только один путь социального преобразования: через переход к "капитализму" (а это и есть "западный путь", воспетый МиЭ).

Сразу видно, что Ваше знакомство с Марксом ограничивается цитатами, приведёнными Александром. Иначе бы Вы знали, как они его "воспевали".

>"Свой путь" (крестьянский) закрыт.

Не заставляйте меня переводить с русского на русский. Нет здесь речи ни о каком долженствовании. "Если Россия стремится стать нацией капиталистической...". Вы понимаете, что "Если" - это условие. Условие чего? Условие преобразования "доброй доли своих крестьян в пролетариев". Смысл цитаты: если Россия пойдёт по капиталистическому пути, то большинство крестьян превратится в пролетарат. Сразу непонятно было?

>>"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.
>
>Почитайте некоторых форумных марксистов (не буду показывать пальцем), там всё это найдёте в избытке.

Разве речь идёт о "форумных марксистах"?

>>И как отвечал Плеханов?
>>Так, как только и мог отвечать марксист:
>>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".
>
>Т.е. Плеханов отрицает самобытный путь, считая его полнейшей нелепицей, и в угоду марксисткой схемке усматривает в России признаки капитализма.

Ваше нежелание думать просто скандально. Ленин прямо пишет, что Плеханов "оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании" а Вы заладили: "отрицает/не отрицает". "Признаки капитализма" появились в России не в "угоду марксисткой схемке", а в результате реформ 1861 года. И Плеханов, анализируя экономическое положение в России (признаки), пришёл к выводу, ... нет, не к тому выводу, что Россия кому-то что-то должна или чем-то обязана, а к тому, что Россия уже вступила на капиталистический путь. Понимаете Вы эту разницу?

>Для Плеханова альтернативного пути нет.

"Россия вступила на капиталистический путь". Претензии насчёт альтернатив - это к Александру II-му, к Александру III-му, к русским купцам и промышленникам.