Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Никто не говорит, что общество исчерпывается идеями

От	Сепулька
К	Михайлов А.
Дата	11.04.2005 14:16:21
Рубрики	Семинар;

Никто не говорит, что общество исчерпывается идеями

>> Каким образом эти идеи не защитили элиту от перерождения? Или, может, напротив, помогли ей переродиться?
>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),

Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.

> в то время кК из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.

Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека. Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением. Придется, видимо, отсканировать Выготского и выложить на сайт, чтобы вы читали цитаты из исследований выдающегося советского психолога. Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).
Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.

> И почему сложились условия в которых предательство могло произойти я уже вам объяснял вот здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
> "Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом."

Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями. При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.
Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью. При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.04.2005 14:16:21)
Дата	11.04.2005 16:50:22

А что Вы тогда делаете такие замечательные выводы.

>>> Каким образом эти идеи не защитили элиту от перерождения? Или, может, напротив, помогли ей переродиться?
>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>
>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.

Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.

>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>
>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.

В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли! Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.

>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.

Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но вши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

>Придется, видимо, отсканировать Выготского и выложить на сайт, чтобы вы читали цитаты из исследований выдающегося советского психолога.

Давно пора!

>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).

Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим. Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.

>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.

Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.

>> И почему сложились условия в которых предательство могло произойти я уже вам объяснял вот здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
>> "Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом."
>
>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.

Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы. Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е. А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!

>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.

Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрцал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).

>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.

Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.

>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.

Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве. брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.

P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?

От	Сепулька
К	Михайлов А. (11.04.2005 16:50:22)
Дата	11.04.2005 19:30:09

А Вы что тогда делаете такие замечательные выводы? :)

>>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.
>Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.

Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.

>>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.
>
>В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли!

Вы мне тоже приписываете и неоднократно. :) Так что мы с Вами квиты. Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.

> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.

А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)

>>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.
>Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но вши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.

>>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).
>Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим.

Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.

> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.

Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))

>>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.
>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.

Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).

>>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.
>Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы.

Где я такое писала? :))) См. выше - все наоборот. Опять приписали. Кстати, Вы не Александр, случаем? Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)

> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.

Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.
А Вы это как раз не объясняете с со своей точки зрения.

> А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!

Ну да, конечно! И у кого это тут "застывшие идеи"?
Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось? Потому что Брежнев был стар, что ли? Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.

>>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.
>Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрцал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.

А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?

>2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).

Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.

>>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.
>Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.

В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).

>>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.
>Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве. брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.

Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).

>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?

Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.04.2005 19:30:09)
Дата	12.04.2005 13:19:14

Re: А Вы...

>>>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>>>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.
>>Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.
>
>Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.

1. но это шаг является самым важным в вашем доказательстве. Вот предъявите его. Пока что предъявляемая на этом форуме критика марксизма оказывалась ложной.
2. объясните мне смысл этих красивых терминов которыми Вы пользуетесь.

>>>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>>>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.
>>
>>В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли!
>
>Вы мне тоже приписываете и неоднократно. :) Так что мы с Вами квиты.

Давайте не будем сводить счеты.

>Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.

Помнится была дискуссия между Кропотовым и Мироном, в которой Мирон пытался убедить всех в том, что идеи в марксизме прямо таки проистекают из станков, минуя человеческое мышление, от чего Кропотов интенсивно отбивался – так что не надо фальсифицировать позиции своих оппонентов.

>> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.
>
>А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)

Это следовало из логики вашего вывода.

>>>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.
>>Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но ваши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm
>
>Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
>Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.

Так суть в том, что феномен человека не исчерпывается психологией, для его познания нужны еще две науки – социодинамика и теория мышления. И коли мы рассматриваем сегодняшний кризис и гибель СССР, то логичнее идти от социодинамики, и лишь потом в ходе конкретизации проблемы привлекать психологию. далее, я же говорю, что попытался изложить, т.е. это нулевое приближение и мне было бы интересно обсудить ваши замечания, так что изложите их еще раз и мы их обсудим.

>>>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).
>>Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим.
>
>Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.

Если перевести то, что Вы сейчас сказали то получиться – «нечто материальное повлияло на человека, будучи опосредованным человеческим мышлением» - так единство наших взглядов в этом вопросе мы уже установили – человек мыслящее существо, а не собачка Павлова. Речь то была о другом, о том, что деятельность общественного человека является формой движения материи, то что это определяется возможностью субъективно варьировать смыслы.

>> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального и материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.
>
>Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))

Да нет, все-таки не приписал – абзацем ниже Вы признаете существование абстрактных, по сути внеобщественных идей, что собственно означает игнорирование диалектической взаимосвязи идеального и материального в человеке.

>>>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.
>>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.
>
>Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).

А вот и нет. Всякая идея является элементом практической деятельности общественного человека (в этом, кстати, и заключался основной пункт критики Марксом Гегеля). Ведь то, что мы обладаем моделью некоего процесса, объекта или явления как раз и означает, что мы можем оптимизировать этот процесс, объект или явление в соответствии со своими задачами (и запас решаемых задач и характеризует глубину познания), можем присвоить его по-человечески, встроить его в общественную практику. Собственно только эволюция деятельности может служить нам объективным критерием разума, все иное было бы субъективным критерием, отражением наших представлений о нашем мышлении, а эти представления еще очень не совершенны.

>>>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.
>>Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы.
>
>Где я такое писала? :))) См. выше - все наоборот.

Смотрю выше и нахожу утверждение о существовании абстрактных не опосредованных никакой деятельностью идей, т.е. прямо таки платоновских эйдосов.:)

> Опять приписали. Кстати, Вы не Александр, случаем?

Нет, я Андрей.

>Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)

Да нет, я к такой логике, в которой «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, не прибегал.

>> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.
>
>Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.

Это вы намекаете на то, что якобы марксизм годится для описания реальности 30-х, но не годится для описания реальности 70-х. Но это не так, такое объяснение предъявляемо.

>А Вы это как раз не объясняете со своей точки зрения.

А ниже вы что критикуете?:)

>> А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!
>
>Ну да, конечно! И у кого это тут "застывшие идеи"?

Вы свои претензии конкретизируйте как-нибудь.

>Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось?

Потому что не до того было, надо было решать много рутинных управленческих задач.

>Потому что Брежнев был стар, что ли?

А вы внимательно читали написанное? Я где-нибудь что-то подобное писал?

>Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.

Вот и приведите достаточно крупные социально-инженерные операции произошедшие в 70-е, первой половине 80-х. На мой взгляд последней такой операцией было создание системы научно-производственных объединений, но это, если не ошибаюсь 1969 год. А вот пленум ЦК по НТР так и не состоялся, хотя это было самым важным вопросом.

>>>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.
>>Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрицал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
>>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
>
>А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?

А кто вам сказал, что не объясняло (я вам пример одного такого обществоведа приводил)? Дело в том, что это обществоведение, как и впрочем любое другое обществоведение никто не слушал.

>>2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).
>
>Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.

Ну вот, вы опять вернулись критикуемому мною положению – что причины (разложения) находятся в головах людей. Но ведь это и есть идеализм – игнорирование системного характера общества.

>>>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.
>>Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.
>
>В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).

Что-то я не понял – капиталисты на ранней стадии капитализма хозяйственной деятельностью не занимались??

>>>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.
>>Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве, брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.
>
>Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).

Понятно. Но предательство/не предательство элиты, в основном определяется прогрессивностью/непрогрессивностью строя той страны в пользу которой осуществляется предательство, поскольку более прогрессивный строй присваивает менее прогрессивный, выступает по отношению к нему в качестве управляющей системы. На советскую элиту это тоже распространяется, т.к. советская элита была элитой постольку, поскольку члены этой элиты играли роль феодалов в паразитном феодализме возникшем внутри социализма ( сам социализм элиту не порождает, например, Брежнева элитарием считать нельзя)

>>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?
>
>Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?

Четвертый абзац про классификацию идеалов.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.04.2005 13:19:14)
Дата	14.04.2005 22:03:09

Re: А Вы...

>>Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.
>1. но это шаг является самым важным в вашем доказательстве. Вот предъявите его. Пока что предъявляемая на этом форуме критика марксизма оказывалась ложной.

Да с Вашей точки зрения она всегда ложна! :) Рассматривайте факты: была огромная часть советских обществоведов, которая с легкостью разрушила советский строй, причем в этом своем действе ссылаясь на Маркса, цитируя оттуда целые куски. Далее, рассмотрите, что считает, например, Маркс стоимостью и как это вообще можно соотнести с советским хозяйством. См., например, статью: https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20797.htm
А ведь при крушении советского строя ссылались на стоимость по Марксу как на нечто непреложное!
Я уж не говорю, что все крушение советского строя велось под лозунгом: "возвращение на столбовую дорогу цивилизации", вполне меньшевистским лозунгом, который совершенно четко следует из переписки Энгельса с народниками (см. в статье С.Г. "Теория революции").
Еще один важный блок: представление о человеке как о носителе всевозрастающих потребностей, который борется с другими людьми за удовлетворение этих потребностей.
Другие типы людей описаны у Маркса в "Formen", но считаются _докапиталистическими_, т.е. капитализм их все _должен_ разрушить! Это практически оправдание наступления капитализма на другие народы как более прогрессивного строя на менее прогрессивные.
Еще один блок: этические представления марксизма, которые практически совпадали с этическими представлениями западной цивилизации (свобода в ее западном понимании, гуманизм опять-таки в его западном понимании, разрушение семьи и морали - по поводу последних часто говорится марксистами, что ничего подобного у Маркса нет, есть только разрушение буржуазной семьи и морали, - но это не довод, т.к. свободные отношения между полами он признавал и считал даже необходимыми для начала коммунистического общества - есть у него цитаты). Естественно, все эти вещи наносили непоправимый урон советскому обществу, в котором не было ни свободы с демократией в ее западном понимании, и оставалась традиционная мораль и семья (и хорошо, что оставалась! разрушение семьи и морали ни до чего хорошего не доводит: демографы сейчас сходятся именно на этом - см на demoscope.ru).

>2. объясните мне смысл этих красивых терминов которыми Вы пользуетесь.

Вы знаете, что такое смысл? А что такое связи? Так что объяснять? Что такое смысловые связи? :) По-моему, все очевидно и так.

>>Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.
>Помнится была дискуссия между Кропотовым и Мироном, в которой Мирон пытался убедить всех в том, что идеи в марксизме прямо таки проистекают из станков, минуя человеческое мышление, от чего Кропотов интенсивно отбивался – так что не надо фальсифицировать позиции своих оппонентов.

Возможно, Мирон был не прав. Или утрировал. Но не будете же Вы отрицать, что у нас с марксистами разный подход к обществу и разные выводы относительно него? Значит, мы с вами по-разному видим динамику этого общества.
Вы (марксисты) в основном исходите из "базиса" экономики, пренебрегая в чем-то важностью остальных социальных отношений, а также мыслительных процессов в обществе, мы же эти остальные социальные отношения, стереотипы поведения и мыслительные процессы считаем очень важными (человек всю свою деятельность начинает и проводит через мыслительные процессы - см. "Историю развития высших психических функций" Выготского, например), и считаем, что именно смысловые связи в общественном сознании во многом определяют экономические отношения, а не наоборот (хотя, конечно, отбор среды всех общественных идей и стереотипов поведения работает).
Производство идей мы рассматриваем с точки зрения современной когнитивистики: как оперирование смыслами, производство из одних смыслов других.
Ситуация с производством и осуществлением идей и стереотипов поведения аналогична генетической эволюции: совершенно очевидно, что не окружающая среда создает новый ген (он образуется из мутации предыдущих), но окружающая среда отбирает полезную мутацию.
Так и в производстве идей: идеи не производятся человеком как прямое отражение материальных предметов, они логически или ассоциативно вытекают из предыдущих идей, но остаются из них те, которые наиболее полезны для данного общества, живущего в его климато-географических и других материальных условиях, с его культурой, материальными и духовными ценностями.
Отсюда очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, разные общества могут по-разному приспособиться к одной и той же географическо-материальной нише (т.к. "мутации" идей будут разными). Тем более очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, к _разным_ климато-географическим условиям общества приспосабливаются также по-разному. Отсюда следует неизбежность цивилизационного подхода, в отличие от формационного (который должен непременно предполагать унификацию идей в детерминированной зависимости от материальной среды (а вернее даже, от экономики, от производительных сил) - в этом смысле в нем идеи действительно "следуют" из материи).

>>> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.
>>А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)
>Это следовало из логики вашего вывода.

Нет, не следовало. :) Было утверждение, что идейная сторона сыграла весьма важную роль в изменении элиты. И это понятно (см. выше о производстве идей и смысловых блоках марксизма): именно идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации" (тем более, что несоответствие самого советского общества с марксизмом было очевидным). А вот отбор средой этих самых идей и происходит именно сейчас.

>>Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
>>Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.
>Так суть в том, что феномен человека не исчерпывается психологией, для его познания нужны еще две науки – социодинамика и теория мышления.

Социодинамика, теория мышления и психология впрямую взаимосвязаны. Теория мышления сейчас называется когнитивистикой и включает в себя психологию и психолингвистику. Первым психологом-когнитивистом и был Выготский.
Социодинамика также рассматривалась неоднократно с психологической стороны - тем же М. Вебером, С. Московичи, Дюркгеймом и др. авторами. В настоящий момент невозможно игнорировать важность рассмотрения психологии и когнитивистики в социодинамике общества.
Ваша же проблема (марксистов) в том, что часть из вас просто незнакома с этими вещами, а часть и не пытается даже ознакомиться (считая, например, вышеупомянутых авторов "буржуазными").

> И коли мы рассматриваем сегодняшний кризис и гибель СССР, то логичнее идти от социодинамики, и лишь потом в ходе конкретизации проблемы привлекать психологию.

Правильно, так социодинамика и должна учитывать все те достижения, которые существуют в настоящий момент в общественных науках.

>>Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.
>Если перевести то, что Вы сейчас сказали то получиться – «нечто материальное повлияло на человека, будучи опосредованным человеческим мышлением» - так единство наших взглядов в этом вопросе мы уже установили – человек мыслящее существо, а не собачка Павлова. Речь то была о другом, о том, что деятельность общественного человека является формой движения материи, то что это определяется возможностью субъективно варьировать смыслы.

Хорошо, Вы признаете важность опосредования материального человеческим мышлением. Деятельность - конечно, является формой движения материи. Но какая социодинамика в таком случае следует из вышеприведенного подхода?

>>> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального и материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.
>>Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))
>Да нет, все-таки не приписал – абзацем ниже Вы признаете существование абстрактных, по сути внеобщественных идей, что собственно означает игнорирование диалектической взаимосвязи идеального и материального в человеке.

Внеобщественных? Нет. Мы с Вами просто по-разному понимаем "абстрактность" идей.

>>>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.
>>Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).
>А вот и нет. Всякая идея является элементом практической деятельности общественного человека (в этом, кстати, и заключался основной пункт критики Марксом Гегеля). Ведь то, что мы обладаем моделью некоего процесса, объекта или явления как раз и означает, что мы можем оптимизировать этот процесс, объект или явление в соответствии со своими задачами (и запас решаемых задач и характеризует глубину познания), можем присвоить его по-человечески, встроить его в общественную практику.

В этом плане, пожалуй, согласна. Я просто иначе поняла то, что Вы вкладывали в понятие "элементом человеческой деятельности". Я имела в виду само производство идей, то, что далеко не всегда идея отбирается и укладывается в человеческую деятельность.

> Собственно только эволюция деятельности может служить нам объективным критерием разума, все иное было бы субъективным критерием, отражением наших представлений о нашем мышлении, а эти представления еще очень не совершенны.

Неправда. Научные методы познания мышления человека ничуть не более "субъективный" критерий, чем любая другая общественная практика (в том числе и эволюция деятельности).

>>Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)
>Да нет, я к такой логике, в которой «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, не прибегал.

Александр утрирует, но прав в главном: марксизм действительно философия Запада и во многом оправдывает распространение капитализма на весь мир (см. выше о смысловых блоках капитализма). Если же вы хотите, чтобы он не распространялся на весь мир, вам нужна совсем другая философия, которая не будет вести к таким выводам.

>>> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.
>>Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.
>Это вы намекаете на то, что якобы марксизм годится для описания реальности 30-х, но не годится для описания реальности 70-х. Но это не так, такое объяснение предъявляемо.

Он не годился и для описания реальности 30-х. Почему Энгельс считал (и писал народникам), что революция в России не должна быть? Разве не исходя из марксизма?
Объяснение также не содержит в себе той части, которую я уже не могу выбросить из рассмотрения: части смысловой структуры общества, ее влияния на изменение общества. Как я лично могу выбросить все эти вещи, если я сама, в своей практике, неоднократно вижу, например, влияние этнической психологии на стереотипы поведения людей, на их деятельность и т.п.? Ну куда мне лично деть эту свою практику?
Поэтому я и не могу принять все эти семеновские объяснения (которые исходят из экономического базиса, игнорируя смысловую структуру общества), поэтому не принимаю и Ваши объяснения.

>>Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось?
>Потому что не до того было, надо было решать много рутинных управленческих задач.
>>Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.
>
>Вот и приведите достаточно крупные социально-инженерные операции произошедшие в 70-е, первой половине 80-х. На мой взгляд последней такой операцией было создание системы научно-производственных объединений, но это, если не ошибаюсь 1969 год. А вот пленум ЦК по НТР так и не состоялся, хотя это было самым важным вопросом.

Например, косыгинские реформы, которые затем были свернуты, а также постепенное образование сословий в обществе и т.д. и т.п., сусловские цензурные ограничения - все это входит в настоящую социальную инженерию. Общество постоянно изменялось, а Вы говорите, что социальной инженерии не было.

>>>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
>>А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?
>А кто вам сказал, что не объясняло (я вам пример одного такого обществоведа приводил)? Дело в том, что это обществоведение, как и впрочем любое другое обществоведение никто не слушал.

Приведите ссылки, кто и что конкретно объяснял (не помню, какую ссылку Вы приводили). Когда найдете много ссылок, увидите, что советское обществоведение или объясняло, что идем мы туда, куда надо (т.е. не предвидело катастрофы), или было по-настоящему антисоветским (т.к. предлагало разрушить несущие конструкции советского общества, ориентируясь как раз на теорию Маркса).

>>Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.
>Ну вот, вы опять вернулись критикуемому мною положению – что причины (разложения) находятся в головах людей.

Вы же сами выше признали, что сознание _всегда_ _опосредует_ материю. Причем, опосредует по-разному, в зависимости от самой смысловой структуры общества (как я показываю выше - про появление, развитие и отбор идей). Если да, то как можно игнорировать то, что идеи влияют на поведение людей? Вы признаете, что идеи вообще имеют свое логическое развитие, продолжение? Вы признаете то, что человек вообще действует под влиянием смыслов в сознании, а не как животное - в ответ на реакцию? Вроде же признали! Так почему Вы игнорируете важность идейного влияния (влияния смысловой структуры) на поведение общества? Вот марксизм был практически "разлит" идейно во всей смысловой структуре общества. Это же важнейший фактор, который влиял на развитие идей в обществе, а следовательно, на поведение членов общества. Как можно его игнорировать?
Или Вы считаете, что я игнорирую отбор среды этих идей? Отбор среды, естественно, был: элита видела, что марксизм входил в противоречие с реалиями советского общества, поэтому элита общество в итоге и сломала.
Разве Вы не видите, что это тоже "диалектическая" связь материального с идеальным, только иная, чем у Вас?

> Но ведь это и есть идеализм – игнорирование системного характера общества.

Да какое игнорирование! Это Вы игнорируете часть системы общества: его смысловую структуру! Или считаете ее детерминированной материей. Но в том-то и дело, что она не детерминирована.
Может, разберемся с тем, как Вы видите производство идей в сознании людей?

>>В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).
>Что-то я не понял – капиталисты на ранней стадии капитализма хозяйственной деятельностью не занимались??

Вы не различаете хоз-венную деятельность элиты как части гос-венной структуры и хоз-ную деятельность элиты как ее личную (частную) деятельность.

>>Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).
>Понятно. Но предательство/не предательство элиты, в основном определяется прогрессивностью/непрогрессивностью строя той страны в пользу которой осуществляется предательство, поскольку более прогрессивный строй присваивает менее прогрессивный, выступает по отношению к нему в качестве управляющей системы.

Это не объяснение. Мне важно знать, _почему_ это происходит. Что, элита продажна всегда и везде? Но ведь тогда и сталинская, хрущевская, брежневская элита должны были с потрохами продаться Западу.
Да и обязательно ли это - продаваться менее "прогрессивным" тем, кто более "прогрессивен"? :) Вот, например, какой строй Вы считаете более прогрессивным? Азиатский или феодальный? И что же, по-Вашему, кто-то из них становился управляющей системой по отношению к другому? :)

> На советскую элиту это тоже распространяется, т.к. советская элита была элитой постольку, поскольку члены этой элиты играли роль феодалов в паразитном феодализме возникшем внутри социализма ( сам социализм элиту не порождает, например, Брежнева элитарием считать нельзя)

Это все красиво, но Вы же сам считаете тоталитарное общество СССР более прогрессивным, чем капиталистическое. Нестыковочка у Вас получается. :) Да и не объясняет опять-таки (для меня, во всяком случае) эта схема ничего: ни разложения элиты, ни возможность устроить такой переворот, который она устроила. Попробовала бы элита устроить такой переворот в советском обществе 30-50-х. Да эту элиту советский народ тогда бы на лесоповал отправил (как он это и делал с частью элиты). Или Вы не считаете народ субъектом истории?

>>>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?
>>Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?
>Четвертый абзац про классификацию идеалов.

Я тоже приверженница коммунизма. Только его тут все понимают по-разному. Наши с Альмаром понятия если и совпадают, то очень незначительно.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (14.04.2005 22:03:09)
Дата	20.04.2005 19:41:39

Продолжаем далее...

>>>Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.
>>1. но это шаг является самым важным в вашем доказательстве. Вот предъявите его. Пока что предъявляемая на этом форуме критика марксизма оказывалась ложной.
>
>Да с Вашей точки зрения она всегда ложна! :)

Да нет, почему же, возможна содержательная критика марксизма, только она и будет его развитием.:)

>Рассматривайте факты: была огромная часть советских обществоведов, которая с легкостью разрушила советский строй, причем в этом своем действе ссылаясь на Маркса, цитируя оттуда целые куски.

Александр тут тоже Маркса цитирует, однако это не значит, что «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам.

>Далее, рассмотрите, что считает, например, Маркс стоимостью и как это вообще можно соотнести с советским хозяйством. См., например, статью: https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20797.htm

Трудовая теория стоимости относится к политэкономии капитализма, и потому впрямую соотносить её с советским социалистическим хозяйством было бы неверно.

>А ведь при крушении советского строя ссылались на стоимость по Марксу как на нечто непреложное!

Из этих ссылок перестроечные выводы не следуют – если уж вам приспичило ввести ТДО (т.е. вы их сейчас не можете положительно уничтожить), то рынок товаров вполне может существовать без рынка каптала и рабочей силы.

>Я уж не говорю, что все крушение советского строя велось под лозунгом: "возвращение на столбовую дорогу цивилизации", вполне меньшевистским лозунгом, который совершенно четко следует из переписки Энгельса с народниками (см. в статье С.Г. "Теория революции").
>Еще один важный блок: представление о человеке как о носителе всевозрастающих потребностей, который борется с другими людьми за удовлетворение этих потребностей.

Марксизм не исходит из каких-то априори заданных представлений о человеке, в нем нет мифа о человеке, т.к. это было бы отступлением от материалистического подхода к истории, об этом Маркс достаточно ясно пишет в «Немецкой идеологии». Так что в этом пункте Вы пали жертвой недобросовестных интерпретаторов.

>Другие типы людей описаны у Маркса в "Formen", но считаются _докапиталистическими_, т.е. капитализм их все _должен_ разрушить! Это практически оправдание наступления капитализма на другие народы как более прогрессивного строя на менее прогрессивные.

>Еще один блок: этические представления марксизма, которые практически совпадали с этическими представлениями западной цивилизации (свобода в ее западном понимании, гуманизм опять-таки в его западном понимании,

Формализация свободы по Марксу это In→min ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а для этого человеку необходимо овладеть материей производственных отношений, превратить их в объекты своей сознательной деятельности тем самым освободится от них, а это и есть освоение человеком самого себя, возвращение к самому себе, в чем и заключается истинный гуманизм. И какое отношение вышеизложенное имеет к западным представлениям, а если и имеет, то почему от этого надо отказываться (тем более, что Вы сказали, что разделяете те же идеалы).

>разрушение семьи и морали - по поводу последних часто говорится марксистами, что ничего подобного у Маркса нет, есть только разрушение буржуазной семьи и морали, - но это не довод, т.к. свободные отношения между полами он признавал и считал даже необходимыми для начала коммунистического общества - есть у него цитаты).

Во-первых, не разрушение (упразднение), а положительное уничтожение. Во-вторых, в положительное уничтожение семьи входят такие мероприятия как установление сознательного общественного контроля за воспитанием человеческой личности, общественное содержание детей, высвобождение женщины из порочного круга «Kinder, Küche, Kirche»и т.д., и я не знаю какое отношение это имеет к «свободной любви». Что касается морали, то мораль исторична, и если не заняться положительным уничтожением морали, не научится конструированию морали, то мы неизбежно станем заложниками некой жестко фиксированной морали, которая с какого то момента будет выдавать нам только аморальные решения.

>Естественно, все эти вещи наносили непоправимый урон советскому обществу, в котором не было ни свободы с демократией в ее западном понимании, и оставалась традиционная мораль и семья

То есть, например, в советском союзе девушек выдавали замуж насильно по договоренности глав родов исходя из соображений укрепления связей между родами и оптимального распределения земельной собственности? Это Вы вычитали из какой-нибудь ненаучной фантастики а-ля Солженицын, или таки знаете по собственному опыту? :)

> (и хорошо, что оставалась! разрушение семьи и морали ни до чего хорошего не доводит: демографы сейчас сходятся именно на этом - см на demoscope.ru).

Демография свидетельствует об обратном в СССР традиционная семья отмирала, так сказать СССР переходил от r-стратегии к k-стратегии, от наращивания количества к наращиванию качества населения. На западе имелся схожий процесс, но для него доминирующим является переход от фазы инерции к фазе обскурации, т.е. объективная депопуляция суперэтноса.

>>2. объясните мне смысл этих красивых терминов которыми Вы пользуетесь.
>
>Вы знаете, что такое смысл?

Вот мне интересно, какой у вас критерий демаркации между смыслом и бессмыслицей.

>А что такое связи? Так что объяснять? Что такое смысловые связи? :) По-моему, все очевидно и так.

Смысловые связи это видимо отношения на множестве смыслов?

>>>Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.
>>Помнится была дискуссия между Кропотовым и Мироном, в которой Мирон пытался убедить всех в том, что идеи в марксизме прямо таки проистекают из станков, минуя человеческое мышление, от чего Кропотов интенсивно отбивался – так что не надо фальсифицировать позиции своих оппонентов.
>
>Возможно, Мирон был не прав. Или утрировал. Но не будете же Вы отрицать, что у нас с марксистами разный подход к обществу и разные выводы относительно него? Значит, мы с вами по-разному видим динамику этого общества.
>Вы (марксисты) в основном исходите из "базиса" экономики, пренебрегая в чем-то важностью остальных социальных отношений, а также мыслительных процессов в обществе, мы же эти остальные социальные отношения, стереотипы поведения и мыслительные процессы считаем очень важными (человек всю свою деятельность начинает и проводит через мыслительные процессы - см. "Историю развития высших психических функций" Выготского, например), и считаем, что именно смысловые связи в общественном сознании во многом определяют экономические отношения, а не наоборот (хотя, конечно, отбор среды всех общественных идей и стереотипов поведения работает).

Общественное бытие, общественное сознание и индивидуальное сознание – это три разные (хотя и существенно взаимосвязанные) вещи. Не буду сейчас объяснять их взаимосвязь - думаю вы более менее поняли мое мнение, а вообще тут была довольно длинная дискуссия с Вячеславом на это счет – можете ознакомится подробнее ( вот корневые сообщения - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm)

>Производство идей мы рассматриваем с точки зрения современной когнитивистики: как оперирование смыслами, производство из одних смыслов других.

То что люди мысли думают, это факт тривиальный, а вот вопрос КАК они думают значительно сложнее.

>Ситуация с производством и осуществлением идей и стереотипов поведения аналогична генетической эволюции: совершенно очевидно, что не окружающая среда создает новый ген (он образуется из мутации предыдущих), но окружающая среда отбирает полезную мутацию.

Вот здесь аккуратнее – идеи и общество эволюционируют существенно быстрее биологической эволюции, мышление может имитировать биологическую эволюцию, но к ней не сводится, оно представляет собой новый, более высокий тип движения материи.

>Так и в производстве идей: идеи не производятся человеком как прямое отражение материальных предметов, они логически или ассоциативно вытекают из предыдущих идей, но остаются из них те, которые наиболее полезны для данного общества, живущего в его климато-географических и других материальных условиях, с его культурой, материальными и духовными ценностями.
>Отсюда очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, разные общества могут по-разному приспособиться к одной и той же географическо-материальной нише (т.к. "мутации" идей будут разными). Тем более очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, к _разным_ климато-географическим условиям общества приспосабливаются также по-разному. Отсюда следует неизбежность цивилизационного подхода, в отличие от формационного (который должен непременно предполагать унификацию идей в детерминированной зависимости от материальной среды (а вернее даже, от экономики, от производительных сил) - в этом смысле в нем идеи действительно "следуют" из материи).

1. То что Вы говорите про формационный подход не соответствует действительности. Такого подхода, который Вы описываете просто не бывает.
2. Неверно противопоставлять цивилизационный и формационный -цивилизационный подход бессмыслен без формационного – без формационного подхода цивилизационный вырождается в националистическую идеологию. Цивилизационным подходом от истмата является теория этногенеза Л.Н. Гумилева – собственно если мы временно забудем про пассионарность, то теория этногенеза будет столь же чистым образчиком марксизма, как и «Капитал» Маркса.

>>>> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.
>>>А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)
>>Это следовало из логики вашего вывода.
>
>Нет, не следовало. :) Было утверждение, что идейная сторона сыграла весьма важную роль в изменении элиты. И это понятно (см. выше о производстве идей и смысловых блоках марксизма): именно идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации" (тем более, что несоответствие самого советского общества с марксизмом было очевидным). А вот отбор средой этих самых идей и происходит именно сейчас.

Вот опять Вы пытаетесь проигнорировать системность общества - идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации", потому что существовал канал распада советского общества, более того, коли существовал канал распада советского общества, то каким бы ни были идеи этого общества (но они конечно должны этому обществу соответствовать) они могли привести общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации"

>>>Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
>>>Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.
>>Так суть в том, что феномен человека не исчерпывается психологией, для его познания нужны еще две науки – социодинамика и теория мышления.
>
>Социодинамика, теория мышления и психология впрямую взаимосвязаны. Теория мышления сейчас называется когнитивистикой и включает в себя психологию и психолингвистику. Первым психологом-когнитивистом и был Выготский.

Все-таки психология и теория мышления это разные вещи. психология изучает как инстинктов строится мышление, а теория мышления изучает что именно строится вне зависимости от исходного материала, т.е. грубо говоря разница такая же как между электроникой и вычислительной математикой.

>Социодинамика также рассматривалась неоднократно с психологической стороны - тем же М. Вебером, С. Московичи, Дюркгеймом и др. авторами. В настоящий момент невозможно игнорировать важность рассмотрения психологии и когнитивистики в социодинамике общества.

Да никто не игнорирует, просто дело в том, что социодинамика должна формулироваться в терминах инвариантных относительно психологии.

>Ваша же проблема (марксистов) в том, что часть из вас просто незнакома с этими вещами, а часть и не пытается даже ознакомиться (считая, например, вышеупомянутых авторов "буржуазными").

Вот и ознакомьте.:)

>> И коли мы рассматриваем сегодняшний кризис и гибель СССР, то логичнее идти от социодинамики, и лишь потом в ходе конкретизации проблемы привлекать психологию.
>
>Правильно, так социодинамика и должна учитывать все те достижения, которые существуют в настоящий момент в общественных науках.

>>>Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.
>>Если перевести то, что Вы сейчас сказали то получиться – «нечто материальное повлияло на человека, будучи опосредованным человеческим мышлением» - так единство наших взглядов в этом вопросе мы уже установили – человек мыслящее существо, а не собачка Павлова. Речь то была о другом, о том, что деятельность общественного человека является формой движения материи, и то что это определяется возможностью субъективно варьировать смыслы.
>
>Хорошо, Вы признаете важность опосредования материального человеческим мышлением. Деятельность - конечно, является формой движения материи. Но какая социодинамика в таком случае следует из вышеприведенного подхода?

Марксистская.:)

>>>> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального и материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.
>>>Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))
>>Да нет, все-таки не приписал – абзацем ниже Вы признаете существование абстрактных, по сути внеобщественных идей, что собственно означает игнорирование диалектической взаимосвязи идеального и материального в человеке.
>
>Внеобщественных? Нет. Мы с Вами просто по-разному понимаем "абстрактность" идей.

Вроде, исходя из контекста, речь шла об идеях не опосредуемых никакой практикой, о «чистом мышлении». Но такое «чистое мышление» было бы внеобщественным, поскольку любая, даже сколь угодно фундаментальная и теоретическая идея будет вплетена через общение в человеческую практику.

>>>>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.
>>>Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).
>>А вот и нет. Всякая идея является элементом практической деятельности общественного человека (в этом, кстати, и заключался основной пункт критики Марксом Гегеля). Ведь то, что мы обладаем моделью некоего процесса, объекта или явления как раз и означает, что мы можем оптимизировать этот процесс, объект или явление в соответствии со своими задачами (и запас решаемых задач и характеризует глубину познания), можем присвоить его по-человечески, встроить его в общественную практику.
>
>В этом плане, пожалуй, согласна. Я просто иначе поняла то, что Вы вкладывали в понятие "элементом человеческой деятельности". Я имела в виду само производство идей, то, что далеко не всегда идея отбирается и укладывается в человеческую деятельность.

Зафиксируем согласие.

>> Собственно только эволюция деятельности может служить нам объективным критерием разума, все иное было бы субъективным критерием, отражением наших представлений о нашем мышлении, а эти представления еще очень не совершенны.
>
>Неправда. Научные методы познания мышления человека ничуть не более "субъективный" критерий, чем любая другая общественная практика (в том числе и эволюция деятельности).

1. Так речь и идет о том, какие методы познания мышления считать научными. Если мы исходим из эволюции деятельности, из общественной практики то мы познаем объективные законы мышления. А вот исходить из некой фиксированной модели мышления не верно, потому что мы не можем гарантировать того, что не найдется такая форма мышления, которая окажется недостижимой для нашего познания, не можем гарантировать необходимость открытых нам форм мышления, да и убедится в том, что мы действительно открыли формы мышления - если мы не применим их на практике, может статься, что это не мышление, а переливание из пустого в порожнее.
2. Эволюция деятельности это характеристика общественной практики, по которой мы кстати может узнать присутствуют в этой практике научные методы или нет.

>>>Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)
>>Да нет, я к такой логике, в которой «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, не прибегал.
>
>Александр утрирует, но прав в главном: марксизм действительно философия Запада и во многом оправдывает распространение капитализма на весь мир (см. выше о смысловых блоках капитализма).

А если какой-нибудь товарищ скажет, что солидаристы по природе своей посконные мракобесы, то Вы тоже скажете – товарищ немного утрирует?:) Кстати, какой у вас критерий западности?

>Если же вы хотите, чтобы он не распространялся на весь мир, вам нужна совсем другая философия, которая не будет вести к таким выводам.

Ну, во-первых, капитализм уже распространился на весь мир. А во-вторых, как я понимаю, оправдание капитализма марксизмом заключается в том, что капитализм прогрессивнее до-капиталистических способов производства, а «другая философия», это философия, не содержащая категории «прогрессивность». Тогда у вас будут следующие проблемы:
1. Отказ от категории «прогрессивность» = отказ от категории «развитие» → не сможете понять как надо развиваться.
2. Всякая теория, объясняющая объективные причины становления развития капитализма будет его «оправдывать».
3. Марксизм не только объясняет закономерность всемирного распространения капитализма, но и обосновывает его всемирное же уничтожение.

>>>> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.
>>>Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.
>>Это вы намекаете на то, что якобы марксизм годится для описания реальности 30-х, но не годится для описания реальности 70-х. Но это не так, такое объяснение предъявляемо.
>
>Он не годился и для описания реальности 30-х. Почему Энгельс считал (и писал народникам), что революция в России не должна быть? Разве не исходя из марксизма?

Так Энгельс это писал в 1880-е. Первая русская, причем неудачная революция произошла только через 20 лет. Так что в том, что тот момент социалистическая революция в России не была возможно Энгельс был вполне прав – для социалистической революции необходимо иметь хотя бы небольшой, но развитый хорошо организованный пролетариат, иначе нельзя будет осуществить социалистическую индустриализацию – из крестьян не создашь систему социальной инженер. да и созданные капитализмом производительные силы сами по себе они освоить не смогут –просто учится будет не у кого.

>Объяснение также не содержит в себе той части, которую я уже не могу выбросить из рассмотрения: части смысловой структуры общества, ее влияния на изменение общества. Как я лично могу выбросить все эти вещи, если я сама, в своей практике, неоднократно вижу, например, влияние этнической психологии на стереотипы поведения людей, на их деятельность и т.п.? Ну куда мне лично деть эту свою практику?

1. стереотип поведения – первичное производственное отношение, способ непосредственного присвоения ландшафта.
2. Чем этническая психология отличается от стереотипов поведения?
3. Практику никуда девать не надо, её надо осмыслить в соответствии с материалистическим подходом к истории.

>Поэтому я и не могу принять все эти семеновские объяснения (которые исходят из экономического базиса, игнорируя смысловую структуру общества), поэтому не принимаю и Ваши объяснения.

На Семенове свет клином не сошелся. Да и экономизм Семенова это следствие вульгаризации Семенова Кропотовым.

>>>Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось?
>>Потому что не до того было, надо было решать много рутинных управленческих задач.
>>>Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.
>>
>>Вот и приведите достаточно крупные социально-инженерные операции произошедшие в 70-е, первой половине 80-х. На мой взгляд последней такой операцией было создание системы научно-производственных объединений, но это, если не ошибаюсь 1969 год. А вот пленум ЦК по НТР так и не состоялся, хотя это было самым важным вопросом.
>
>Например, косыгинские реформы, которые затем были свернуты, а также постепенное образование сословий в обществе и т.д. и т.п., сусловские цензурные ограничения - все это входит в настоящую социальную инженерию.

Косыгинские реформы – это 60-е, к 70-м их свернули, т.к. они принесли скорее негативные, чем позитивные последствия. Образование сословий – это тот самый паразитный феодализм о котором я писал, и он является спонтанным, а не социально-инженерным процессом. И в чем суть сусловских цензурных ограничений как социальной инженерии? Да и главный вопрос – о НТР так и не был окончательно решен.

>Общество постоянно изменялось, а Вы говорите, что социальной инженерии не было.

Изменение общества != социальная инженерия. Общество всегда меняется, но это не значит, что оно меняется сознательно.

>>>>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
>>>А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?
>>А кто вам сказал, что не объясняло (я вам пример одного такого обществоведа приводил)? Дело в том, что это обществоведение, как и впрочем любое другое обществоведение никто не слушал.
>
>Приведите ссылки, кто и что конкретно объяснял (не помню, какую ссылку Вы приводили).

С.Чернышев в своей книге «После коммунизма» ( могу прислать, или еще раз в копилку выложить если хотите) как раз и объяснил где мы ( СССР ) находимся (собственно, то что я вам про проблемы СССР говорю я оттуда и взял с некоторыми модификациями) и напомнил чем собственно состоит коммунизм материалистический подход к истории.

>Когда найдете много ссылок,

А вы не в курсе что в СССР было немало псевдомарксистов и псевдообществоведов выполнявших чисто идеологические функции.

>увидите, что советское обществоведение или объясняло, что идем мы туда, куда надо (т.е. не предвидело катастрофы),

Предвидеть катастрофу = предвидеть антисоветский заговор Горбачева ( не будь его СССР оставался бы в основном канале развития), и следующим шагом будет переход к репрессиям за будущие преступления.:)

>или было по-настоящему антисоветским (т.к. предлагало разрушить несущие конструкции советского общества, ориентируясь как раз на теорию Маркса).

Можно показать ошибочность антисоветских выводов.

>>>Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.
>>Ну вот, вы опять вернулись критикуемому мною положению – что причины (разложения) находятся в головах людей.
>
>Вы же сами выше признали, что сознание _всегда_ _опосредует_ материю. Причем, опосредует по-разному, в зависимости от самой смысловой структуры общества (как я показываю выше - про появление, развитие и отбор идей). Если да, то как можно игнорировать то, что идеи влияют на поведение людей? Вы признаете, что идеи вообще имеют свое логическое развитие, продолжение? Вы признаете то, что человек вообще действует под влиянием смыслов в сознании, а не как животное - в ответ на реакцию? Вроде же признали! Так почему Вы игнорируете важность идейного влияния (влияния смысловой структуры) на поведение общества? Вот марксизм был практически "разлит" идейно во всей смысловой структуре общества. Это же важнейший фактор, который влиял на развитие идей в обществе, а следовательно, на поведение членов общества. Как можно его игнорировать?

То что сознание опосредует материю не означает что сознание определяет поведение общества, а означает, что поведение общества проявится в форме эволюции идей. Общество как система осуществленная над людьми имеет свою собственную логику развития. Еще раз повторю, то что уже писал -«Вот опять Вы пытаетесь проигнорировать системность общества - идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации", потому что существовал канал распада советского общества, более того, коли существовал канал распада советского общества, то каким бы ни были идеи этого общества (но они конечно должны этому обществу соответствовать) они могли привести общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации"» То, что марксизм был практически "разлит" идейно во всей смысловой структуре общества. ведет лишь к тому, что уничтожение общества будут обосновывать с помощью марксизма , было бы «разлито» что то другой обосновывали бы из него.

>Или Вы считаете, что я игнорирую отбор среды этих идей? Отбор среды, естественно, был: элита видела, что марксизм входил в противоречие с реалиями советского общества, поэтому элита общество в итоге и сломала.

Знаете, если идеи расходятся с реальностью, то люди склонны менять идеи, а не реальность. Так что если бы марксизм входил бы в противоречие с реалиями советского общества, то люди или отказались бы от марксизма, либо изменили бы марксизм так, чтобы сходился.

>Разве Вы не видите, что это тоже "диалектическая" связь материального с идеальным, только иная, чем у Вас?

>> Но ведь это и есть идеализм – игнорирование системного характера общества.
>
>Да какое игнорирование! Это Вы игнорируете часть системы общества: его смысловую структуру! Или считаете ее детерминированной материей. Но в том-то и дело, что она не детерминирована.
>Может, разберемся с тем, как Вы видите производство идей в сознании людей?

Разобраться с производством идей в сознании людей = уметь конструировать искусственный интеллект. Знаете, мне слабо. Если вам не слабо – то поделитесь с общественностью своими достижениями в этой области.

>>>В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).
>>Что-то я не понял – капиталисты на ранней стадии капитализма хозяйственной деятельностью не занимались??
>
>Вы не различаете хоз-венную деятельность элиты как части гос-венной структуры и хоз-ную деятельность элиты как ее личную (частную) деятельность.

Что-то я не понял, что вы хотите сказать. Что чиновник действует не для себя? Так капиталист тоже не для себя, а для самовозрастания стоимости, он также как чиновник не может пустить все, чем он распоряжается, на личное потребление.

>>>Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).
>>Понятно. Но предательство/не предательство элиты, в основном определяется прогрессивностью/непрогрессивностью строя той страны в пользу которой осуществляется предательство, поскольку более прогрессивный строй присваивает менее прогрессивный, выступает по отношению к нему в качестве управляющей системы.
>
>Это не объяснение. Мне важно знать, _почему_ это происходит. Что, элита продажна всегда и везде?

В известном смысле да – ей главное реализовать свои элитарные цели ( которые по сути являются формой проявления глобальной цели – поддержания текущих производственных отношений), а измена в пользу страны с более прогрессивным способом производства дает большие возможности для реализации этих целей. Надеюсь теперь понятно, почему происходит массовое предательство (хотя таковым оно является только в весьма специфическом контексте – например объясаченных инородцев предателями считать затруднительно )?

> Но ведь тогда и сталинская, хрущевская, брежневская элита должны были с потрохами продаться Западу.

Сталинскую элиту уничтожили в 1937 – кое-какие товарищи возомнили себя элитой, а народ быдлом, вот и оказались врагами народа. Да поймите Вы «социалистическая элита» это из той же области что и «социалистическая проституция».

>Да и обязательно ли это - продаваться менее "прогрессивным" тем, кто более "прогрессивен"? :)

Обязательно продаваться, или обязательно более прогрессивному? Продаваться необязательно – в специфических условиях возможно каталитическое развитие – если более прогрессивный социор подошел к кризису своей формации, то его мене прогрессивный сосед может «перепрыгнуть» через формацию, присвоив производительные силы первого социора. Примеры – СССР и Запад, германо-романский синтез. Но если продаются массово, то продаются более прогрессивному.

>Вот, например, какой строй Вы считаете более прогрессивным? Азиатский или феодальный? И что же, по-Вашему, кто-то из них становился управляющей системой по отношению к другому? :)

Феодальный конечно прогрессивнее.:) И он включает в себя азиатский в качестве управляемых подсистем, например армию и государство, как аппарат легитимного насилия.

>> На советскую элиту это тоже распространяется, т.к. советская элита была элитой постольку, поскольку члены этой элиты играли роль феодалов в паразитном феодализме возникшем внутри социализма ( сам социализм элиту не порождает, например, Брежнева элитарием считать нельзя)
>
>Это все красиво, но Вы же сам считаете тоталитарное общество СССР более прогрессивным, чем капиталистическое. Нестыковочка у Вас получается. :)

Как-то Вы не внимательны. Какая нестыковочка? Все стыкуется – есть социалистический социор СССР, в нем есть некие дисфункции которые можно интерпретировать как соцоры-паразиты. Эти социоры находятся на феодальной стадии развития и потому могут быть присвоены капитализмом.

>Да и не объясняет опять-таки (для меня, во всяком случае) эта схема ничего: ни разложения элиты, ни возможность устроить такой переворот, который она устроила.

На мой взгляд моя схема вполне объясняет разложение элиты ( точнее разложение в элиту) и причину проникновения потенциальных предателей в руководство. Давайте попробуем разобраться, почему вас это объяснение не устраивает. Предлагаю вам изложить мою схему своими словами и тогда я сразу пойму, в чем проблема.

>Попробовала бы элита устроить такой переворот в советском обществе 30-50-х. Да эту элиту советский народ тогда бы на лесоповал отправил (как он это и делал с частью элиты). Или Вы не считаете народ субъектом истории?

А откуда вы знаете что не пробовала? Глядя на перестроечные события нельзя исключить что, по крайней мере, некоторые из ликвидированных в 1937 товарищей действительно были заговорщиками.

>>>>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?
>>>Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?
>>Четвертый абзац про классификацию идеалов.
>
>Я тоже приверженница коммунизма.

Это хорошо.

>Только его тут все понимают по-разному.

Вроде вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm понимание идеалов вполне объективно. Ну а если цели одинаковы, то о средствах как-нибудь договоримся.

>Наши с Альмаром понятия если и совпадают, то очень незначительно.

Ой, ли? Прогресс Альмар уважает, т.е. Po→max, свободу от страданий тоже, т.е. In→min, что с Re непонятно, но поскольку Альмар положительно отзывался о сексуальной революции, то видимо Pl→max ему не чуждо, т.е. альмаровский идеал (0+-+) – коммунизм, в котором повышение устойчивости общества и биосферы разменяли на дополнительные удовольствия. Таким образом Альмар видимо не коммунист ( хотя я думаю он один тут такой марксист с такой некоммунистической идеологией), но не все еще потеряно.

От	Скептик
К	Сепулька (11.04.2005 14:16:21)
Дата	11.04.2005 14:53:11

И это говоришь ты??????

@ исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.@

Именно ты, говорила прямо противоположное . Вот цитата

"Бытие никогда и нигде н е определяет сознание".

Тебе на это возражали, что идеи сильно зависят от объективных ограничений, в том числе природных условий. Теперь ты берешь высказывание оппонентов, именно те высказывания , с которыми ты спорила, и выдаешь это з а свой исходынй тезис и делаешь это как ни в чем ни бывало. Ты , что и впрвавду, н езамечаешь откуда у тебя эти идеи? Забываешь, что эти идеи твоих оппонентов.

От	Сепулька
К	Скептик (11.04.2005 14:53:11)
Дата	11.04.2005 16:24:00

Re: И это...

>@ исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.@
>Именно ты, говорила прямо противоположное . Вот цитата
>"Бытие никогда и нигде н е определяет сознание".
>Тебе на это возражали, что идеи сильно зависят от объективных ограничений, в том числе природных условий. Теперь ты берешь высказывание оппонентов, именно те высказывания , с которыми ты спорила, и выдаешь это з а свой исходынй тезис и делаешь это как ни в чем ни бывало. Ты , что и впрвавду, н езамечаешь откуда у тебя эти идеи? Забываешь, что эти идеи твоих оппонентов.

Во-первых, читай мое давнишнее сообщение на семинаре "Откуда берутся идеи" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/17/17209.htm и дискуссию по этой статье. Там все учитывается, в том числе и отбор идей внешней средой.
Во-вторых, ты выдернул эту фразу из контекста. Ключевое слово в ней: "определяет", т.е. детерминирует. Нигде и никогда бытие не детерминирует сознание - вот тебе переформулировка этой фразы. Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях.

От	Скептик
К	Сепулька (11.04.2005 16:24:00)
Дата	11.04.2005 16:38:43

"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже

"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже.

Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.

"бытие определяет сознание" и "бытие детерминирует сознание" не взаимозаменяемые утверждения.
Был такой случай, какие то дикари из полинезии увидели американский самолет во время войны, и обожествили его. Вырос целый культ самолетопоклонников, сделали идола с крыльями и поклонялисяь ему. Материальный объект явно привел к возникнвоению религиозной идеи, трудно придумать более явной иллюстрации.

"Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, "

"что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях."

Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез? Это же явное искажение тезиса оппонентов. Различие культур у людей , живущих в сходных условиях никак не подтверждает твой тезис. Это все равно как различные решения у одной и той же задачи. Никто же ведь и не утверждает что р способ решения единственный. ТЫ не придумывай за оппонентов то, чего они и не говорили, а то тогда получится , что ты споришь сама с собой.

От	Микола
К	Скептик (11.04.2005 16:38:43)
Дата	13.04.2005 12:24:25

Весь казус происходит от того, что "определяет" то вовсе не извне, а как бы

ИЗНУТРИ
Общественное сознание "мыслит" вовсе не извилинами, а, как это не звучит парадоксально, уважаемая Сепулька, "общественными связями и отношениями". И это вовсе не метафора!

>"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже. Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.
Уважаемый Скептик, в переводе с латинского "детерминировать" ("determinare") означает определять, отделять, разграничивать, обусловливать. Философская категория "определение" употребляется не только в значении "determinatio" - "детерминация", "определенность", "обусловленность", но и "definitio" как категория, понятие, "дефиниция" (определение понятия). А вот насколько категориальная сетка мышления повторяет структуру мира - это совсем другой вопрос - "adaequatio intellectus". Ясно одно: первая более или менее соответствует второй, ибо в противном случае, мы и шагу не могли бы сделать в этом мире.

>>"Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, "
Мир не только должен быть смыслообразован и представлен в идеальных формах, он еще должен быть освоен человеком в его практиках. Освоение, конечно, может протекать в лоне чистого мышления, но это достаточно рафинированная форма, но и по разным причинами отнюдь не всем доступная. Это освоение, прежде всего, означает перевод в разряд простейших организационно-деятельностных схем, обеспечивающих "сподручность", артификацию (artificium – ремесло, приспособление) коллективной мыследеятельности. Тут не только в артификации дело, но и в работе с этим артифицируемым, в том, что оно должно быть разложимо на единицы и простейшие формы организации действия, для того чтобы "позволять" это свое организационно-практичекое употребление (соразмерное имитирующему его мышлению и деятельностной рефлексии) или то, что Pout называет как "движение по контуру".

Глубокоуважаемые Сепулька, общественное сознание Вам, наверняка, представляется как некий совокупный Разум в виде большой головы, которая витает над общественным Бытием, рефлексирует, долго приценивается, что-то может приобретает, иногда погружается в глубокое раздумье о сущем и о себе самой, морщит лоб от напряжения мысли, но чаще показывает Бытию язык, этакую "козью рожу", глаголя и причитая: Фиг вам всем! фиг вам! Я суверенна ! я сама по себе Голова! Ни от кого не завишу! Что хочу - то верчу!, Ничто меня не определяет, не детерминирует! Никто мне не указ!

Кстати, раз уж судьба благоволит, здесь представляется уникальная возможность поучится, слава богу, есть у кого в философии - Pout, есть также WLD и С.С.Воронцов, etc. Читать C.К-М и учиться у него, конечно, можно, но есть здесь и Дмитрий Кропотов, и Дм. Ниткин, etc. Вы же взяли в руки инструмент без всякой предварительной подготовки пытаетесь извлечь из него чарующие звуки, ограничившись лишь просьбой ну кА, покажи кА мне как это ... Усвоив лишь аппликатуру двух-трех аккордов в лучшем случае кроме попсы ничего не вымучаете. А здесь сложные сцепки - блоки, синкопы-коннотации ...
>>"что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях."
>Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез? Это же явное искажение тезиса оппонентов. Различие культур у людей , живущих в сходных условиях никак не подтверждает твой тезис. Это все равно как различные решения у одной и той же задачи. Никто же ведь и не утверждает что р способ решения единственный. ТЫ не придумывай за оппонентов то, чего они и не говорили, а то тогда получится , что ты споришь сама с собой.
"Кривой Ефрем пошел купаться в пруд,
Но пруд был крут.
И наш Ефрем, не видя дальше носа,
Упал с откоса
И вмиг остался без хвоста...
Мораль сей басни непроста:
Не зная женскую породу,
Не суйся в воду. "

За сим мое почтение, Микола

От	Скептик
К	Микола (13.04.2005 12:24:25)
Дата	13.04.2005 15:40:15

Перевод я знаю

" в переводе с латинского "детерминировать" ("determinare") означает определять, отделять, разграничивать, обусловливать. "

А мы то и не знали.

От	Микола
К	Скептик (13.04.2005 15:40:15)
Дата	13.04.2005 16:28:03

Знание - лишь отражение истины с точки зрения пользы

и неразумно рвение, если бесполезно то, что мы делаем.
/Scientia nihil est quam veritatis imago sub specie utilitatis еt nisi utile est quod facimus stulta est gloria./
За сим мое почтение, Микола

От	self
К	Скептик (11.04.2005 16:38:43)
Дата	12.04.2005 05:03:33

Re: "Определять" и...

Скептик пишет в сообщении:146294@kmf...
> "Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже.
>
> Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.

кто-то сильно жаловался, что не может в одну статью уместить весь материал,
считая читателей умными и образованными, о чём горько каждый раз сожалеет,
убеждаясь в обратном. Но вырвать слово из контекста не гнушается, забывая
свои упрёки такому поведению.

> "бытие определяет сознание" и "бытие детерминирует сознание" не
взаимозаменяемые утверждения.
> Был такой случай, какие то дикари из полинезии увидели американский
самолет во время войны, и обожествили его. Вырос целый культ
самолетопоклонников, сделали идола с крыльями и поклонялисяь ему.
Материальный объект явно привел к возникнвоению религиозной идеи, трудно
придумать более явной иллюстрации.

нитка, опущенная в насыщенный солевой раствор приводит к возникновению и
росту кристала соли. Песчинка, попавшая в раковину, приводит к появлению
жемчужины. Кристал соли состоит не из волокон нити и жемчужина не песочная.

> "Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в
общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е.
возникновения их из среды) нет, "
>
> "что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных
условиях."
>
>
> Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез?

Сепулька! Ты всеръёз хочешь убедить скептика, что хирург изобретает набор
хирургических инструметов, а не набор хирургических инструметов делает из
терапевта хирурга? Брось, это бессмысленное занятие! Потому что любая твоя
трактовка заведомо есть искажение тезиса оппонента! Это только снаряд
попадает в центр взрыва, твоя участь - постоянные промахи.

От	Скептик
К	self (12.04.2005 05:03:33)
Дата	12.04.2005 09:40:01

Брехня, галлюцинации и немного правды

" Но вырвать слово из контекста не гнушается, забывая
свои упрёки такому поведению."

Обычная солидаристская брехня.
"Сепулька! Ты всеръёз хочешь убедить скептика, что хирург изобретает набор
хирургических инструметов, а не набор хирургических инструметов делает из
терапевта хирурга?"

Обычные солидаристские галлюцинации.

"твоя участь - постоянные промахи."

А вот это правда, обычно так оно и бывает.