Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Кара-Мурза: «Новый советский проект»

От	Сергей Вадов
К	All
Дата	02.02.2005 19:40:57
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Сергей Кара-Мурза: «Новый советский проект»

http://www.rosbalt.ru/print/194460.html

Москва. Экспертная дискуссия серии «Проекты для России». Сергей Кара-Мурза: «Новый советский проект»

3 февраля 2005 года в 14:00 информационное агентство «Росбалт» при поддержке Института системных проектов проводит экспертную дискуссию из серии «Проекты для России». Политолог Сергей Кара-Мурза представит «Новый советский проект».

На первом мероприятии из серии «Проекты для России», прошедшем 29 ноября 2004 года, были обсуждены различные проекты, когда-либо существовавшие и существующие. Кроме того, участники дискуссии попытались выработать единые критерии понятия «национальный проект». 16 декабря 2004 года состоялась первая презентация национального проекта «Либеральный империализм», который представил секретарь по идеологии Федерального политсовета СПС Леонид Гозман.

К участию в дискуссии приглашены:
- Анатолий Бергер, директор Центра стратегических исследований в Санкт-Петербурге;
- Леонид Гозман, секретарь по идеологии Федерального политсовета СПС;
- Александр Дугин, философ, публицист;
- Денис Драгунский, главный редактор журнала «Космополис»;
- Василий Жарков, историк, главный редактор проекта Prognosis.ru;
- Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»;
- Сергей Капица, главный редактор журнала «В мире науки», ведущий сотрудник Института физических проблем им. П.Л. Капицы;
- Юрий Крупнов, председатель общественного движения «Партия России»;
- Михаил Леонтьев, обозреватель «Первого канала»;
- Андрей Паршев, писатель;
- Михаил Ремизов, политолог;
- Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии.

Дискуссия состоится в московском офисе ИА «Росбалт»
по адресу: Трубниковский пер., д. 15, стр. 1.

Аккредитация журналистов по телефонам в Москве:
(095) 290-35-48, 291-49-78, 290-29-52 (прямые),
(095) 291-49-74 (доб. 132, 133, 144, 147, 148, 149, 152),
E-mail: info@rosbalt.org

От	Администрация (И.Т.)
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	28.02.2005 00:49:37

Крупная подветка "О лаптях" перенесена в архив. Адрес тут:

О лаптях (верна ли метафора?) - Константин
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128882.htm

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	23.02.2005 11:59:57

А вот, кстати, что говорит народная мудрость как раз о "сапоги vs. лапти".

Это прямо:

Сапог лаптю не брат.
Сапог-то скрипит, да в горшке не кипит.
Сапог хорош, да ногу жмет.
Сапожки со скрипом, а каша без масла.
Станешь лапти плесть, как нечего есть.

А это опосредованно:

Семь лет мак не родил, а голода не было.
Скрипка да гудок промотали весь домок.
Соседским теплом не угреешься.
Спереди мажут, а сзади кукиш кажут.
Стань овцою, а волки будут.
Стоит меду появиться, а трутни тут как тут.

От	Администрация (И.Т.)
К	Владимир К. (23.02.2005 11:59:57)
Дата	01.03.2005 16:15:43

Ответ Ольги перенесен в корень по ее просьбе, адрес тут:

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/142394.htm

Re: О культурологической ценности паремии как воплощении народной мудрости (+) - Ольга 01.03.2005 00:22:33 (22, 3480 b)

От	Скептик
К	Владимир К. (23.02.2005 11:59:57)
Дата	23.02.2005 19:52:58

хорош виноград да зелен

Всегда относился с презрением к так называемой "народной мудрости" -которая есть ни что иное , как набор афоризмов , придуманных КОНКРЕТНЫМИ людьми в сугубо КОНКРЕТНЫХ утилитарных целях. Нет народной мудрости, как нет народных сказок, песен и изобретений. За всеми такими вещами стоят конкретные люди, причем очень узкая группа, как правило резко отличающихся от народа как по уровню развития, образования и интеллекта, так и по "уровню" ангажированности.

"Сапог лаптю не брат."

Вот уж конечно, не брат.

"Сапог-то скрипит, да в горшке не кипит."

явно для быдла выдумано, чтобы быдло успокоить.

"Сапог хорош, да ногу жмет."

Хорош виноград да зелен. Классика.

"Сапожки со скрипом, а каша без масла."

У кого нет сапог, у того и масла не будет.

"Станешь лапти плесть, как нечего есть."

Как нечего есть так и лапти не спасут.

Короче, миф о народной мудрости- этоизобретение совковой ублюдочной пропаганды, с целью обожествления быдла в духе марксизма.

От	Георгий
К	Скептик (23.02.2005 19:52:58)
Дата	24.02.2005 11:36:25

Ну неужели только "совковой ублюдочной пропаганды"?

Еще тургеневский Базаров презрительно относился к мужикам и их "интельскому обожествлению" %-))) Так что марксизм тут, пожалуй, ни при чем.

От	Павел
К	Скептик (23.02.2005 19:52:58)
Дата	24.02.2005 10:36:46

Яркий пример русофобии

>Короче, миф о народной мудрости- этоизобретение совковой ублюдочной пропаганды, с целью обожествления быдла в духе марксизма.

Просто блеск. Даже возразить нечего. Каждое слово - перл.

От	Скептик
К	Павел (24.02.2005 10:36:46)
Дата	24.02.2005 10:42:01

В переводе на русский, "перл" -это жемчуг. Итак :"каждое слово-жемчуг " Согласен (-)

От	Павел
К	Скептик (24.02.2005 10:42:01)
Дата	24.02.2005 12:31:15

То есть до совка никто народной мудростью не восхищался? Скептик - вы гений! (-)

От	Скептик
К	Павел (24.02.2005 12:31:15)
Дата	24.02.2005 13:18:13

Это фирменный стиль. Самому напридумывать з а оппонента, самому же и ответить (-)

От	Павел
К	Скептик (24.02.2005 13:18:13)
Дата	24.02.2005 13:36:56

Э, нет, не отвертитесь.

Вот Вы написали:
"Короче, миф о народной мудрости - это изобретение совковой ублюдочной пропаганды, с целью обожествления быдла в духе марксизма."

Я еще раз спрашиваю - народной мудростью до совка никто не восхищался?

От	Скептик
К	Павел (24.02.2005 13:36:56)
Дата	24.02.2005 14:03:47

как цены на рубашки поживают?

"Я еще раз спрашиваю - народной мудростью до совка никто не восхищался?"

восхищались, восхищались, тот же маркс, о чем я и написал.Однако превращать эту народную глупостьт в гос.идеологию, это изобретение совковой пропаганды.

От	Павел
К	Скептик (24.02.2005 14:03:47)
Дата	24.02.2005 15:53:33

отлично. Я тут в москве прошлой зимой по случаю купил...

>"Я еще раз спрашиваю - народной мудростью до совка никто не восхищался?"

>восхищались, восхищались, тот же маркс, о чем я и написал.Однако превращать эту народную глупостьт в гос.идеологию, это изобретение совковой пропаганды.

...полдюжины хлопковых рубашек по 69 рэ. Но выводов никаких из этого не делаю. Особенно "что везде такая цена".

Так значит восхищались. Очень хорошо. А в России никто не верил в народную мудрость до совка?

"Короче, миф о народной мудрости- этоизобретение совковой ублюдочной пропаганды, с целью обожествления быдла в духе марксизма."

Никто таки из классиков не восхищался?

От	Скептик
К	Павел (24.02.2005 15:53:33)
Дата	24.02.2005 17:01:43

как говаривал один умный челвоек

"...полдюжины хлопковых рубашек по 69 рэ. Но выводов никаких из этого не делаю. Особенно "что везде такая цена"."

Как говаривал один едкий человек "Граждане, не прикидывайтесь иванушкой дурачком, в отсутствии живой воды, бабы яги и волшебного коня, остается один дурачок".

Вам было прямо сказано, что я был школьником в западной школе, я ДЕСЯТЬ Лет покупаю товары на западе, я был заграницей несколько раз, в последний раз этим летом-начале осени. То есть речь идет н ео частностях а о правиле. Все это было проигнорировано. Я сказал, что даже в нищей РФ и то миллионы людей ходят в натуральном, и уж тем более на Западе . Я говорил вам что стандартный школьник западной страны, например, Канады одет в джинсы, кожаные кроссовки, хлопчатобумажную рубашку -это если летом. И речь не идет об элитных школах. Но и это пролетело мимо ушей.
Как я много раз замечал, солидаристы в фактах реальности не нуждаются, им нравится жить в мире своих фантазий. И поэтому они никогда не придут к власти и слава Богу. Поэтому они никогда не сформулируют никакого реалистичного проекта. Их удел-выдумки и выступления на форумах, то против мобильников, то против, сапог то против автомобилей и так далее.

"Так значит восхищались. Очень хорошо. А в России никто не верил в народную мудрость до совка? "

Верили конечно, фантазеры вроде Некрасова, Толстого.

"Никто таки из классиков не восхищался?"

Именно восхищался, сидя в карете, или проигрывая имения в карты , как это делал некрасов, или завывая о тяжкой русской доле торча при этом где нибудь подальше от "любимого народа" , желательно на западе.

А когда в их глупости поверили настоящие но наивные восторженные патриоты и пошли "в народ ", то любимый народ их сильно расстроил, он оказался очень не похож на лубочные картинку Тургенева-Некрасова.

От	Павел
К	Скептик (24.02.2005 17:01:43)
Дата	24.02.2005 17:41:04

шоб флейм не разводить

>"...полдюжины хлопковых рубашек по 69 рэ. Но выводов никаких из этого не делаю. Особенно "что везде такая цена"."

>Как говаривал один едкий человек "Граждане, не прикидывайтесь иванушкой дурачком, в отсутствии живой воды, бабы яги и волшебного коня, остается один дурачок".

>Вам было прямо сказано, что я был школьником в западной школе, я ДЕСЯТЬ Лет покупаю товары на западе, я был заграницей несколько раз, в последний раз этим летом-начале осени. То есть речь идет н ео частностях а о правиле. Все это было проигнорировано. Я сказал, что даже в нищей РФ и то миллионы людей ходят в натуральном, и уж тем более на Западе . Я говорил вам что стандартный школьник западной страны, например, Канады одет в джинсы, кожаные кроссовки, хлопчатобумажную рубашку -это если летом. И речь не идет об элитных школах. Но и это пролетело мимо ушей.
>Как я много раз замечал, солидаристы в фактах реальности не нуждаются, им нравится жить в мире своих фантазий. И поэтому они никогда не придут к власти и слава Богу. Поэтому они никогда не сформулируют никакого реалистичного проекта. Их удел-выдумки и выступления на форумах, то против мобильников, то против, сапог то против автомобилей и так далее.

что б не размазывать сопли по форуму, согласен, что обычный школьник западных стран одет в отличную натуральную одежду. Вопрос снят.

>Именно восхищался, сидя в карете, или проигрывая имения в карты , как это делал некрасов, или завывая о тяжкой русской доле торча при этом где нибудь подальше от "любимого народа" , желательно на западе.

>А когда в их глупости поверили настоящие но наивные восторженные патриоты и пошли "в народ ", то любимый народ их сильно расстроил, он оказался очень не похож на лубочные картинку Тургенева-Некрасова.

так значит "миф о народной мудрости" это не изобретение совковой ублюдочной пропаганды?

От	Скептик
К	Павел (24.02.2005 17:41:04)
Дата	24.02.2005 20:23:09

А все таки не вняли совету не играть в "иванушку" (-)

От	Георгий
К	Павел (24.02.2005 17:41:04)
Дата	24.02.2005 19:24:04

а я о чем? %-)))

>>А когда в их глупости поверили настоящие но наивные восторженные патриоты и пошли "в народ ", то любимый народ их сильно расстроил, он оказался очень не похож на лубочные картинку Тургенева-Некрасова.
>
>так значит "миф о народной мудрости" это не изобретение совковой ублюдочной пропаганды?

а я о чем? %-)))
И наезд на "быдлофильский" марксизм просвистел как... это самое %-) Еще неизвестно в таком разе, кто ж РУССКИЙ марксизм "быдлофилизировал"... %-))))))))

От	Владимир К.
К	Скептик (23.02.2005 19:52:58)
Дата	23.02.2005 22:17:11

Не лежит душа к русским пословицам? Так это индикатор.

Подобная вашей позиция явно вырастает из психологии национального меньшинства.
Само по себе это не хорошо и не плохо. Вот только не судьи такие люди русской культуре.

Идите с миром.

От	Скептик
К	Владимир К. (23.02.2005 22:17:11)
Дата	24.02.2005 11:28:30

Сколько вам раз говорить, что я не принадлежу к нац.меньшинствам

"Подобная вашей позиция явно вырастает из психологии национального меньшинства."

я вам уже отвечал, что я не принадлежу к нац. меньшинствам. Мой родной язык -русский, я родился и вырос и жуву в Ммоскве, я ходил в русскую школу, университет, работаю среди русских. Никогда я не не считался и сам не считал себя нац меньшинством,, за всю жизнь мне и разу не укзали на мою "инородность" даже в детсве н е дразнили, поскольку я и внешне не отличаюсь от очень многих русских и по речи не отличаюсь. Я по крови наполовину русский, но по крови у нас чистокровных русских вообще нет. Да посмотрите на наш форум, хотя бы. Многие ли тут могут сказать, что уж они то русские? Так в чем ваш аргумент? Скорее всего когнитивный диссонанс, вам надо хоть как то объяснять мою позицию, которую вы никак не способны опровергнуть и даже поставить под сомнение, вот и выдумываете легкий объясненияЮ столь же простые сколь неверные.

От	Владимир К.
К	Скептик (24.02.2005 11:28:30)
Дата	24.02.2005 18:03:20

Зачем вы приводите генеалогические справки? Не требую я их ни от вас ни от кого другого.

Ведь я знаю, и всегда довожу до сведения всех, что идентификация русских (возможно, единственного такого народа на планете)
обеспечивается не по "крови" и "почве", а по культуре и отношению к русскому государству. В этом наша сила, но в этом (в
специфических условиях) и наша слабость.

Так что нет у меня никаких оснований требовать от вас или кого-либо "чистоты крови" - ибо это огромная глупость в отношении русской
культуры. И с поползновениями к "расизму" я всегда борюсь, чему есть многочисленные свидетельства.

Дело в другом.
Если проанализировать холодным умом, можно заметить, что философия и психология "элитарности" закономерно вырастает из мироощущения
"меньшинства". Неважно, национального, этнического, или ещё какого. Когда все воспринимаются как "мы", окружённые "ими" - чуждой,
непонятной или непонимающей, подавляющей массой (разумеется, в восприятии такого "меньшинства"). И "меньшинство" "вынуждено" этим
"чуждым" массам, как минимум, сопротивляться, а как максимум, их нейтрализовать, устранив тем или иным способом саму возможность
"угрозы".

Вот об этом я и веду речь. И ваше происхождение тут совсем не причём. Жизненные обстоятельства, воспитание и образование могут
привить мироощущение и мировоззрение меньшинства даже людям, имеющим корни среди представителей большинства. Это бывает.

В моём понимании, это не есть хорошо. Есть в этом некий выверт. Но изменить положение чаще всего невозможно. Если это так - я это
понимаю и отношусь "философски". Только важно понять и распознать, чтобы соответственно строить отношения.

Тем не менее, если приходится кому-то указать на этот факт - почему нет? Вдруг это послужит поводом человеку задуматься?

Ведь вы сами недвусмысленно выразили своё неприятие содержания того, что принято называть русской "народной мудростью" и форм, в
которые они традиционно облекаются у каждого народа. Мотивировали "научным" (а с моей точки зрения псевдонаучным) подходом. Между
тем, это всего лишь показатель элементарной вашей чуждости культурным основаниям большинства русского народа. Ведь в восприятии
этого большинства никакого расхождения между реальностью и "народной мудростью" как-то не находится: все прекрасно понимают, о чём
пословицы и поговорки, и прекрасно соотносят их глубинный смысл с реальностью, находя расхождения минимальными.

Ещё серьёзнее то, что одним из глубочайших оснований русской культуры является потребность и способность воспринимать всех людей
РАВНЫМИ по сути. Отличия людей в русской культуре понимаются и принимаются, но не считаются сутью человека. Вы же исповедуете нечто
полностью противоречащее культурным основаниям народа. Повторюсь, такое мироощущение просто не может возникнуть в среде
"большинства". Нет у русских способностей "сбиваться в кучку" для защиты от "окружающих". Не может такая способность выработаться у
тех, кто не жил столетиями во "враждебном" этническом или социальном ОКРУЖЕНИИ. Потому в условиях, когда нарушены нормальные
механизмы жизни народа (институты государства) "выигрывают" нацменьшинства, имеющие дополнительные средства идентификации,
обеспечивающие солидаризацию и получение преимуществ на её основе (хотя, эти преимущества будут действовать только до тех пор, пока
"меньшинства" живут в среде русских, после уменьшения количества русских ниже пороговой величины начнётся ПРЯМАЯ конкуренция за
выживание между этнически солидарными социумами и это будет тот ещё армагеддон).

Ваше право не признавать то, что является ценностями большинства, мотивируя это чем угодно. Но это по факту, от которого вам не
уйти, позволяет предполагать, что вы КУЛЬТУРНО не принадлежите к большинству или не желаете принадлежать.

Вот и всё.
Печально это, или нет - решать вам самому для себя.

А объяснять вашу (и чью-либо другую) позицию, исходя из своих моделей реальности - можно и нужно. Я никогда не выступаю без
серьёзных оснований. Будьте уверены.

P.S. Вас ещё ждёт продолжение разговора про брюки. Там есть у меня к вам ещё вопросы.

От	Скептик
К	Владимир К. (24.02.2005 18:03:20)
Дата	24.02.2005 20:33:04

Батюшки святы

"Ведь в восприятии
этого большинства никакого расхождения между реальностью и "народной мудростью" как-то не находится: все прекрасно понимают, о чём
пословицы и поговорки, и прекрасно соотносят их глубинный смысл с реальностью, находя расхождения минимальными."

Господи да не далее как четыре часа назад на этом форуме в этой же ветке вспыхнул спор о том насколько адекватны пословицы например в отношении женщин. То насколько конъюктруно используются поговорки лишний раз показывает их манипулятивную сущность, порой совершенную искусственность. То что афоризмы, к у которых есть конкретный автор подхватываются "народом" и дальше уж е воспринмиаются как народное, показывает что у так называемых народных пословиц есть конкретные авторы.
Поговорки нередко прямо взаимнопротиворечивы: "каков поп таков и приход" и "каков народ такие и бояре" и вновь это показывает конъюктруность пословиц-поговорок. В отношении сказок и были еще проще, там авторство явно не народное.

"Ваше право не признавать то, что является ценностями большинства, мотивируя это чем угодно. Но это по факту, от которого вам не
уйти, позволяет предполагать, что вы КУЛЬТУРНО не принадлежите к большинству или не желаете принадлежать."

Большинство лишь глин а в руках меньшинства
То что вы назхываете "ценностями " перепрограммируется элитой запросто.

"P.S. Вас ещё ждёт продолжение разговора про брюки. Там есть у меня к вам ещё вопросы."

Валяйте, отвечу.

От	Владимир К.
К	Скептик (24.02.2005 20:33:04)
Дата	24.02.2005 23:14:56

А как же иначе?! У любой идеи (включая афоризмы и т.п.) обязательно есть конкретный автор!

Не из "мирового духа" же всё это берётся!

Только одно дело то, что в одних случаях автор остаётся безвестным (или по причине невысокого происхождения, чтобы "пропиариться" в
"образованном слое", или по причине отсутствия понятия ооб "авторском праве" и желания его защищать, или по причине отсутствия
массового вещания) а в других случаях - своё имя так или иначе смог зафиксировать (уже была соответствующая инфраструктура и, что не
менее важно, доступ автора к ней, умение и желание ей пользоваться).

Так что не нужно вам в этом вопросе ломиться в открытую дверь: само собой, у каждой идеи есть конкретный автор. Но не каждый автор
смог или счёл нужным своё авторство зафиксировать. И что это меняет?

Наконец, автор, к народу никак не относится? Автором чего-то может быть только отщепенец, стоящий над народом? Ну вы даёте! Крутой
максимализм, мягко говоря.

Главным является то, что каждая идея, выраженная в пословице или поговорке, прошла проверку на соответствие реальности: абсурдная
или не имеющая оснований просто не нашла бы отклика в умах и сердцах, не была бы подхвачена большим количеством людей, не
распространилась бы во всём народе и не закрепилась бы в качестве выражения "народной мудрости".

> То что вы назхываете "ценностями " перепрограммируется элитой запросто.

1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования".
2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует" элиту.

От	Скептик
К	Владимир К. (24.02.2005 23:14:56)
Дата	25.02.2005 09:39:38

Да уж подмена тезиса у вас не пройдет

Инфрастурктуры чтобы зафиксировать свое авторство часто как раз нет. Сказкам например не сотни лет, а тысячи, на древние сказания лишь наслаивается тонкий лак , они осовремениваются, но изначально сказка -очень древнее произведение, тогда зафиксировать авторство было очень сложно.

"Наконец, автор, к народу никак не относится? Автором чего-то может быть только отщепенец, стоящий над народом? Ну вы даёте! Крутой
максимализм, мягко говоря."

Вот здесь подмена тезиса и кроется. НЕ надо хитрить. Само противопоставление: народ -одиночка имеет предельно конкретное смысловое наполнение. Само существование такого противопоставления и говорит о том, что в данном контексте автор-одиночка отделяется от народа, а под народом подразумевается по сути средняя масса.
М ы ведь не говорим что Преступление и наказание -это народное произведение. Мы говорим что это роман Достоевского. А сама попытка козырять словами "нарродная мудрость, народ, и проч" это попытка апелляции к большинству. Вы ведь не сказали "а давайте посмотрим что говорит неизвестный автор и его мудрость". Вы сказали "нарродная мудрость", ассоциативно пристегивая большинство.

"Главным является то, что каждая идея, выраженная в пословице или поговорке, прошла проверку на соответствие реальности: абсурдная
или не имеющая оснований просто не нашла бы отклика в умах и сердцах, не была бы подхвачена большим количеством людей, не
распространилась бы во всём народе и не закрепилась бы в качестве выражения "народной мудрости"."

Это откуда же следует? Чем сильнее ложь тем в нее поверят. Мы были свидетелями как заведомая ложь , придуманная конкретными людьми становилась "общеизвестной" и подхватывалась народом.

"1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования"."

И что?

"2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует" элиту."

Когда мы это наблюдаем?

От	Владимир К.
К	Скептик (25.02.2005 09:39:38)
Дата	25.02.2005 10:45:24

Прямо "Планета обезьян" по вашему получается.

> Инфрастурктуры чтобы зафиксировать свое авторство часто как раз нет. Сказкам например не сотни лет, а тысячи, на древние сказания
лишь наслаивается тонкий лак , они осовремениваются, но изначально сказка -очень древнее произведение, тогда зафиксировать авторство
было очень сложно.

И никому не нужно!

Потонули вы в "элитаризме" так, что уже пошла эта... "Любую идею можно довести до абсурда" (с)

Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством.

Не приходит вам в голову взглянуть вот под таким углом зрения?
С некоторых пор (когда стало в принципе возможным фиксировать авторство) устойчивое "сохранение" авторства есть признак, что
произведение не затрагивает душу большинства!

То есть читают, увлекаются, порой восхищаются, но чётко отделяют: это - "его", не "общее".

С этой точки зрения, "выкапывание" истинного авторства (когда некоторое произведение молва приписывает народу) - медвежья услуга и
автору и произведению.

> Вот здесь подмена тезиса и кроется. НЕ надо хитрить.

Что-то я не понял: какой тезис на какой тезис был подменён?

> Само противопоставление: народ -одиночка имеет предельно конкретное смысловое наполнение.

Разумеется. Вот только не надо все, какие захочется, отношения между людьми трактовать в представлениях противопоставления "народ -
одиночка". Скатитесь в абсурд.

>Само существование такого противопоставления и говорит о том, что в данном контексте автор-одиночка отделяется от народа, а под
народом подразумевается по сути средняя масса.

Ага, "средняя масса", неспособная ни к мышлению - ни к творчеству? Увы, плагиат. Книга "Планета обезьян" уже давно вышла. И даже
фильм сняли.

Впрочем, это уж проблема ваших представлений.
> Это откуда же следует? Чем сильнее ложь тем в нее поверят. Мы были свидетелями как заведомая ложь, придуманная конкретными людьми
становилась "общеизвестной" и подхватывалась народом.

1. Нужно учитывать специфику эпохи манипуляции сознанием, не путая её с предшествующими эпохами.
2. И что, долго продержалась ложь, закамуфлированная под "народную мудрость"? По историческим меркам - она не продержалась и
мгновения.
3. Кстати, факт: современный "фольклор" в народном сознании содержится в отдельном "отсеке", не смешиваясь с древним. Важный
показатель.

> "1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования"."

> И что?

И то. Перепрограммирование не удаётся.

> "2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует "элиту."

> Когда мы это наблюдаем?

Есть пример Отечественной войны 1812 г.
А есть и нынешний момент. Элита не получила того, чего хотела.

От	Скептик
К	Владимир К. (25.02.2005 10:45:24)
Дата	25.02.2005 11:37:18

слабая у вас манипуляция

"И никому не нужно!"

вот любят солдаристы за всех говорить.

"Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством."

Н е проверено, а нравится многим.

"С некоторых пор (когда стало в принципе возможным фиксировать авторство) устойчивое "сохранение" авторства есть признак, что
произведение не затрагивает душу большинства!"

Действительно. ЧТо нам достоевский, Пушкин, Чайковский. Что нам великие писатели, философы , ученые. Куда приятнее бубнеж малограмотной бабки с ее "народной мудростью".

"То есть читают, увлекаются, порой восхищаются, но чётко отделяют: это - "его", не "общее"."

Общее-только небо над головой, ну там еще воздух.

"С этой точки зрения, "выкапывание" истинного авторства (когда некоторое произведение молва приписывает народу) - медвежья услуга и
автору и произведению."

Я заню, чтобыдло любит воровать все что плохолежит. И быдлу очень льстит когда чужое досижение вдруг ыдают за достижение быдла, и разумеется быдлу очень очень не нравится когад открывается истинный автор.

"Разумеется. Вот только не надо все, какие захочется, отношения между людьми трактовать в представлениях противопоставления "народ -
одиночка". Скатитесь в абсурд."

Да вы уж скатились. Речь шла о частном вопросе а не о "всем , что хочется".

"Ага, "средняя масса", неспособная ни к мышлению - ни к творчеству? Увы, плагиат. Книга "Планета обезьян" уже давно вышла. И даже
фильм сняли."

ПЛагиат это у народа, я то права создателей признаю.

"1. Нужно учитывать специфику эпохи манипуляции сознанием, не путая её с предшествующими эпохами."

Ну конечно, сейчас самое время рассказть байку про то, что манипуляция сознанием -есть продукт псот Реформационный. Слышали, знаем.

"2. И что, долго продержалась ложь, закамуфлированная под "народную мудрость"? По историческим меркам - она не продержалась и
мгновения."

Ага, например история про Сусанина, которого как выясняется придумали из патриотическийх соображений.

"И то. Перепрограммирование не удаётся."

Просто програмируют как раз вымирание.

"Есть пример Отечественной войны 1812 г."
Хорошо бы подробности услышать. Например про то как крепостной крестьянин очень хотел "освободить Европу" от "узурпатора". Или про то как крепостной "получил" вольную от бар за свою кровь в войне.

"Элита не получила того, чего хотела."

на получила гораздо больше чем хотела поначалу. Элита сама не верила в практически безграничные свои возможности, поверила и поняла лишь позже.

От	Владимир К.
К	Скептик (25.02.2005 11:37:18)
Дата	25.02.2005 14:53:26

Что тут делать? "Вы так видите".

>> "И никому не нужно!"

> вот любят солдаристы за всех говорить.

Разумеется, я не посчитал тех, кому позарез необходимо конвертировать личную популярность в денежку или иные блага. Так что за таких
я не говорил.

>> "Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством."

> Не проверено, а нравится многим.

Нравится... Всё можно объяснить через "нравится" и "не нравится". Как там подобное называется? Редукционизм?

> Действительно. ЧТо нам достоевский, Пушкин, Чайковский. Что нам великие писатели, философы , ученые. Куда приятнее бубнеж
малограмотной бабки с ее "народной мудростью".

1. Где свидетельства, что вышеупомянутые отвергали "бубнеж малограмотной бабки"?
"Что за прелесть эти сказки!" А.С. Пушкин

2. Не выдавайте за неоспоримый факт проблемы своего восприятия. Это относится и к остальному, не потребовавшему, ввиду своей
красноречивости, моих комментариев.

От	Скептик
К	Владимир К. (25.02.2005 14:53:26)
Дата	25.02.2005 15:29:14

Re: Что тут...

. Где свидетельства, что вышеупомянутые отвергали "бубнеж малограмотной бабки"?
"Что за прелесть эти сказки!" А.С. Пушкин

Бубнеж это относится к поговоркам. Да и одноделоотдавать должноге успехам старины и идти дальше , вперед. развивать культуру, а совсем иное всё апеллировать к старине, также как и апеллировать к лаптям в век космоса и биотехнологий.

От	miron
К	Скептик (24.02.2005 11:28:30)
Дата	24.02.2005 12:02:28

Я очень извиняюсь....

Уважаемый Скептик,

Сначала комплименты. Я очень Вас уважаю за тот колоссальный объем полезной работы, который Вы проделали. Низко Вам кланяюсь за создание сайта контр ТВ. Поэтому не обижайтесь за то, что я скажу ниже.

>я вам уже отвечал, что я не принадлежу к нац. меньшинствам. Мой родной язык -русский, я родился и вырос и жуву в Ммоскве, я ходил в русскую школу, университет, работаю среди русских. Никогда я не не считался и сам не считал себя нац меньшинством,, за всю жизнь мне и разу не укзали на мою "инородность" даже в детсве н е дразнили, поскольку я и внешне не отличаюсь от очень многих русских и по речи не отличаюсь. Я по крови наполовину русский, но по крови у нас чистокровных русских вообще нет. Да посмотрите на наш форум, хотя бы. Многие ли тут могут сказать, что уж они то русские? Так в чем ваш аргумент? Скорее всего когнитивный диссонанс, вам надо хоть как то объяснять мою позицию, которую вы никак не способны опровергнуть и даже поставить под сомнение, вот и выдумываете легкий объясненияЮ столь же простые сколь неверные.>

Действительно чистокровные у нас редкость – во мне наряду с руской течет кровь из Европы. Да этой и не важно– генетика. Важно отношение к народу. Отринув пословицы и поговорки Вы как бы противопоставили себя народной мудрости.

Начну с себя. Когда я уезжал я тоже снобистски относился к народу. Мол быдло он и есть. Я же либералом крутым был. Издалека многое видится по другому. Получив дсотуп к той массе материала через интернет, я понял, что я н и чем не лучше других. Даже хуже. По крайней мере тот быдло народ подсознательно чувствовал, что нельзя гробить СССР. Хотя кочено же смелости сказать это прямо у него не хватило. Я же, сноб проклятый, клеил листовки в зашиту Ельцина. Уже этот факт доказывает, что я хуже того простого быдла в Вашей терминологии, которое возводило вторую имерию мира.

Многие ваши подходы стереотипно вытекают из Вашей главной идеи о быдле. Раз они быдло, то Вы умнее (подсознательно). Нет. Вы не умнее и не лучше. Как и я не умнее и не лучше. Все люди пегие, говаривал Толстой. Мой совет, ну оставьте Вы эту идею о быдле и сразу по другому будете на мир смотреть. Ведь Вы же сами себя загоняете в рамки игры роли быдловеда. Это же давно социальная психология установила.

Самое интересное, что многие начинают активно пользоваться Вашей игрой загоняя опять и опять Вас в рамки быдловеда. Я нбедавно Вам это демонтрировал в ответе Ниткину. Будьте же сильнее своей роли.

От	Скептик
К	miron (24.02.2005 12:02:28)
Дата	24.02.2005 12:56:09

Вот она -принципиальаня ошибка!

"Начну с себя. Когда я уезжал я тоже снобистски относился к народу."

А я наоборот. Я то с начала тоже верил в некий мудрый народ, в то что народ всегда прав, в то что народ добрый и проницательный и всему мы обязаны народу. И прочее. И как раз в это время я был демократом. Потом, получив доступ к куче материалов, я стал потихоньку пресматривать роль народа и свое отношение к нему. Я стал замечать и могу это доказать, что очень многое из того, что общепринято считать "народным", на самом то деле народным не является. Очень часто народным объявляюется то, чье авторство просто сейчас уже нельзя установить. Бывает так, что случайно, у казалось бы абсолютно народных достижений, находился автор! Так было с несколькими песнями. И наоборот, там где автор был известне узкой группе специалистов, сам народ был абсолютно убежден в том, что это достижение народа. Напойте "эх полным полна моя коробочка" какому нибудь жителю села. и в 99 случаев из ста он будет уверен что вы поете народную песню. Далее , существуют сереьзнейшие лингвистические и прочие исследования русской былины и сказки. Они показывают что структура их имеет предельно жесткую констукцию, что явно указывает н а один центр генерации, а множество вариантов сказки якобы показывающих "народный" характер произведения проистекают из за несовпадения в мелких третьестепенных деталей.

"По крайней мере тот быдло народ подсознательно чувствовал, что нельзя гробить СССР."

я мог бы на это привести тысячу возражений, я лично видел самых что называется посконнейший народных представителей, из глухой деревни, ненавидящих "Совок". Я знаю и вы знаете о митингах шахтеров и таким причинам несть числа.И за ЕБН дважды (!) голосовал тоже этот "мудрый народ".

Но скажу, что и я считал всегда развал СССР трагедий. Так что мне тут народная "мудрость" не нужна, своей хватало, чтобы понять к чему приводят распады огромных держав, просто книги надо читать и это становится ясно без всяких первобытных прибауток. А то, что вы этого в свое время не поняли, ну, тут уж это лично ваша проблема.

"Уже этот факт доказывает, что я хуже того простого быдла в Вашей терминологии, которое возводило вторую имерию мира. "

Вот она -принципиальаня ошибка! В том то и дело , что не быдло возводило Вторую Сверхдержаву. История СССР этоистория борьбы быдла и н е быдла, и когад небыдло проиграло (просто потому что многие погибли в Войне, надорвались на стройках Сверхдержавы) быдло одержало верх. И быдло радостно похрюкивало, меняя военные заводы на банку пива. Быдло свято верит до сих пор, что очередь в магазине -означает дефицит, а сегодняшний вид товаров на прилавке -это изобилие и расцвет страны. Быдло тарвит обкомовца за волгу и свголосует за него же когад он пересел н а мерс, быдло смотрит в рот полит хлестаковым и проклинает опытных хозяственников. Вот это и есть "народная мудрость" -то есть отсуствие знаний, интеллектуальной дисциплины, опора на "глаза", а не на разум.

" Все люди пегие, говаривал Толстой."

Толстой очень много глупостей наговорил, таких глупостей , которые даже фанатики Толстого стесняются повторять. Толстой как историк безграмотен или просто лжив, о чем знает даже хорошо учащийся школьник н е говоря уже об ученых-историках, Толстой очень слабый и противоречивый, вторичный философ, о чем знают опять же даже студенты н е говоря уже о докторах философии. Толстой -крайне лицимерный человек, проповедовавший в числе прочего -строжайшие половые ограничения, при этом наделав детей на целую футбольную командую. И так далее. Толстой -это внушаемый, манипулируемый человек, и всё это вместе приводило к тому что он регулярно писал лживые и русофобские байки. Его апологетика "дубины народной войны" вбиваемая в головы ученикам советсикх школ, это типичное незнание истории или сознательная ложь.
И таких примеров много.

" Мой совет, ну оставьте Вы эту идею о быдле и сразу по другому будете на мир смотреть."

Я уже говорил, что был уже небыдловедом.

" Ведь Вы же сами себя загоняете в рамки игры роли быдловеда. Это же давно социальная психология установила. "

быть заложником имиджа-жалкая участь. Но уж поверьте, форум этот не то место , в котором я бы думал об имидже.

"Самое интересное, что многие начинают активно пользоваться Вашей игрой загоняя опять и опять Вас в рамки быдловеда. Я нбедавно Вам это демонтрировал в ответе Ниткину."

Что вы продемонстрировали? Зачем меня "загонять" в рамки быдловедения, если быдловедение -лишь инструмент , которым я пользуюсь для анализа многих вещей, но этот инстурмент не применим в анализе других вещей. И заметьте воя на форуме по этому поводу было всегда много, а опровергунть оказалась кишка тонка. Похоже вы слишком сильно доверяете всевозможным психологическим книгам.

От	miron
К	Скептик (24.02.2005 12:56:09)
Дата	24.02.2005 13:59:28

Ну что же, поговорили...

>И как раз в это время я был демократом.>

Как много совпадений и как много разночтений.

>"По крайней мере тот быдло народ подсознательно чувствовал, что нельзя гробить СССР."

>я мог бы на это привести тысячу возражений, я лично видел самых что называется посконнейший народных представителей, из глухой деревни, ненавидящих "Совок". Я знаю и вы знаете о митингах шахтеров и таким причинам несть числа.И за ЕБН дважды (!) голосовал тоже этот "мудрый народ".>

То, что народ не идеален, ВЫ правы. Но как же Вы сможете его заставить жить правильно. Нагайкой?

>Но скажу, что и я считал всегда развал СССР трагедий. Так что мне тут народная "мудрость" не нужна, своей хватало, чтобы понять к чему приводят распады огромных держав, просто книги надо читать и это становится ясно без всяких первобытных прибауток. А то, что вы этого в свое время не поняли, ну, тут уж это лично ваша проблема.>

Так я о ней и говорил.

> В том то и дело , что не быдло возводило Вторую Сверхдержаву. История СССР этоистория борьбы быдла и н е быдла, и когад небыдло проиграло (просто потому что многие погибли в Войне, надорвались на стройках Сверхдержавы) быдло одержало верх.>

Тут Вы близки к МУхину.

>И быдло радостно похрюкивало, меняя военные заводы на банку пива. Быдло свято верит до сих пор, что очередь в магазине -означает дефицит, а сегодняшний вид товаров на прилавке -это изобилие и расцвет страны. Быдло тарвит обкомовца за волгу и свголосует за него же когад он пересел н а мерс, быдло смотрит в рот полит хлестаковым и проклинает опытных хозяственников. Вот это и есть "народная мудрость" -то есть отсуствие знаний, интеллектуальной дисциплины, опора на "глаза", а не на разум.>

А Вы не допускаете, что все дело не в быдлинстве, а в психологичекой обработке и недостатке знаний. Я вон тоже похрюкивал, хотя не считаю себя уж сильно глупым.

>Толстой очень много глупостей наговорил, таких глупостей , которые даже фанатики Толстого стесняются повторять. Толстой как историк безграмотен или просто лжив, о чем знает даже хорошо учащийся школьник не говоря уже об ученых-историках, Толстой очень слабый и противоречивый, вторичный философ, о чем знают опять же даже студенты не говоря уже о докторах философии. Толстой -крайне лицимерный человек, проповедовавший в числе прочего -строжайшие половые ограничения, при этом наделав детей на целую футбольную командую. И так далее. Толстой -это внушаемый, манипулируемый человек, и всё это вместе приводило к тому что он регулярно писал лживые и русофобские байки. Его апологетика "дубины народной войны" вбиваемая в головы ученикам советсикх школ, это типичное незнание истории или сознательная ложь.
>И таких примеров много.>

То есть Толстой пегий, что Вы только что доказали.

>" Мой совет, ну оставьте Вы эту идею о быдле и сразу по другому будете на мир смотреть."

>Я уже говорил, что был уже небыдловедом.>

Но есть же третий вариант. Не быть ни быдловедом, ни небыдловедом, а видеть противоречивую пегую реальность.

>" Ведь Вы же сами себя загоняете в рамки игры роли быдловеда. Это же давно социальная психология установила. "

>быть заложником имиджа-жалкая участь. Но уж поверьте, форум этот не то место , в котором я бы думал об имидже.>

А кто утверждает, что Вы думаете. Именно подсознательно и действуете исходя из презумпции, что Вы всегда правы.

>"Самое интересное, что многие начинают активно пользоваться Вашей игрой загоняя опять и опять Вас в рамки быдловеда. Я нбедавно Вам это демонтрировал в ответе Ниткину."

>Что вы продемонстрировали? Зачем меня "загонять" в рамки быдловедения, если быдловедение -лишь инструмент , которым я пользуюсь для анализа многих вещей, но этот инстурмент не применим в анализе других вещей.>

Я использовал достаточно распространенный прием в эмоциональном споре – загнать оппонента в рамки его имиджа. Вы это раскусили.

>И заметьте воя на форуме по этому поводу было всегда много, а опровергунть оказалась кишка тонка. Похоже вы слишком сильно доверяете всевозможным психологическим книгам.>

Доверяю, но проверяю. Если книжка полезна в работе, то верю, если нет, то корректирую свою модель.

От	Скептик
К	miron (24.02.2005 13:59:28)
Дата	24.02.2005 14:39:55

Я з а плодотворную дискуссию и за выявление и за признание ошибок

"То, что народ не идеален, ВЫ правы. Но как же Вы сможете его заставить жить правильно. Нагайкой?"

Вопрос поставлен просто не корректно. Есть элита вот он аи решает кем в данный момент времени будет народ, именно поэтому народ и является быдлом почти без собственной воли и почти без собственного ума. ПО сути это и есть определние быда, несубъектная масса. Важно то, что многие искринние противники быдловедения сами разделяют важнейшие и стержневые быдловедческие принципы . То тже Кропотво как то отколол в споре со мной "народ н е быдло, народ таков , каков у него руководитель!" Представляете! В одной фраз отрицает быдло и тут же дает по сути определение быдла. Ведь чтобы быть столь зависимым от руководителя, надо не иметь ни собственной воли, ни собственного ума, и разумеется такая масса-лишь игрушка в руках элиты, о чем я и писал года 3 подряд. Кропотов дословно это повторил, выдав з ааргумент против! То же самое и Алекс да многие.

"Тут Вы близки к МУхину."

Мирон, поверьте и ли проверьте, что задолго до Мухина и на гораздо более высоком уровне этот вопрос разобран куда более известными людьми.

"А Вы не допускаете, что все дело не в быдлинстве, а в психологичекой обработке и недостатке знаний."

К этом у я и веду. У быдла крайне мало знаний, крайне ало воли, крайне слабые механизмы защиты даже от простенькой манипуляции, а нам предлагают именно таким кланяться в ноги, верить в их мудрость, и козыряют первобытными поговорками в споре , который ведется в 21-веке по сугубо профессиональнмоу вопросу.
"То есть Толстой пегий, что Вы только что доказали."

Я не доказал, я предложил вам усомниться в том, что Толстой компетентен в вопросе о котором пытается судить.

"Но есть же третий вариант. Не быть ни быдловедом, ни небыдловедом, а видеть противоречивую пегую реальность."

Я же ответил, что быдловедение -лишь инструмент , не годный во многих сферах.

"А кто утверждает, что Вы думаете. Именно подсознательно и действуете исходя из презумпции, что Вы всегда правы."

Простите но это в духе известного принципа :"жизни не существует, есть лишь сон в которм снится вам весь мир". А попытаетесь спорить вам тут же возразят: и ваши аргументы -тоже сон. Поди ждокажи что там подсознание отколет, всё можно свалить на подсознание. Впрочем
я тоже допускал принципиальные ошибки, о чем и не скрываю, и признаю их. Например я долгое время был уверен, что СССР развалила в первую очередь антисоветская интеллигенция, теперь я так не считаю.

"Я использовал достаточно распространенный прием в эмоциональном споре – загнать оппонента в рамки его имиджа. Вы это раскусили. "

Ничего я не раскусывал. Я говорил ровно то , что и обычно говорю в таких случаях.

"Доверяю, но проверяю. Если книжка полезна в работе, то верю, если нет, то корректирую свою модель."

С быдловедением тоже самое. Это лишь инстурмент, так же как и другие.

От	Кудинов Игорь
К	Владимир К. (23.02.2005 22:17:11)
Дата	23.02.2005 22:47:51

а_вот_что_говорит_народная_мудрость_о__женщинах

(я прошу прощения у наших милых женщин :)

Владимир, как, подписываетсь?
---------

вот эти вот мудрости обяъвить

Волос глуп - везде растет.

Женские умы - что татарские сумы (переметны).

Баба, что глиняный горшок: вынь из печи, он пуще шипит.

Собака умней бабы: на хозяина не лает (о брани).

Добрая кума живет и без ума.

Бабьи хоромы недолго живут (стоят).

Бабьи города недолго стоят (а без баб города не стоят).

Перекати-поле - бабий ум (известная трава, которая катится полем по ветру).

Семь топоров вместе лежат, а две прялки врознь.

Две косы и рядом, и в кучке, а две прялки - никак.

Смирен топор, да веретено бодливо.

Бабий кадык не заткнешь ни пирогом, ни рукавицей.

Бабий язык, куда ни завались, достанет.

Вольна баба в языке, а черт в бабьем кадыке.

Бабий ум - бабье коромысло: и криво, и зарубисто, и на оба конца.

Бабе кровь проливать не годится (от обычая, что бабы не колют птиц).

Баба бредит, да черт ей верит.

Бабья вранья и на свинье не объедешь.

Мужик тянет в одну сторону, баба в другую.

Баба с кромою, а дед с сумою.

В чем деду стыд, в том бабе смех.

На женский нрав не угодишь (не утрафишь).

На женский норов нет угадчика.

Еще тот и не родился, кто бы бабий норов узнал.

На женские прихоти (причуды) на напасешься.

Женских прихотей не перечтешь.

Пусти бабу в рай: она и корову за собой ведет.

Не купи у попа лошади, не бери и удовы дочери.

Девичьи (женские) думы изменчивы.

Пока баба с печи летит, семьдесят семь дум передумает.

Женские немощи (болести) догадки лечат.

Псовая болезнь до поля, женская до постели.

Женский обычай - слезами беде помогать.

Баба слезами беде помогает.

Без плачу у бабы дело не спорится.

У баб да у пьяных слезы дешевы.

Бабьи слезы чем больше унимать, тем хуже.

Курица не птица, а баба не человек.

Курице не быть петухом, а бабе мужиком.

Курица гогочет, а петух молчит.

Кобыла не лошадь, баба не человек.

Я думал, идут двое, ан мужик с бабой.

Баба, что мешок: что положишь, то и несет.

Баба, что горшок: что ни влей - все кипит.

У нас и баба зауряд в рекруты идет.

Борода кажет мужа, а жену - нужа.

От нашего ребра нам не ждать добра.

Кто бабе (свахе) поверит, трех дней не проживет.

Кто с бабой свяжется - сам баба будет.

Адам заключи древом, а Ева выстонала чревом.

Мужик да собака всегда на дворе, а баба да кошка завсегда в избе.

И то бывает, что кошка собаку съедает.

Наша сестра из вашего брата (говорит крестьянка барину).

Бабьи сборы - гусиный век.

Баба - не квашня: встала да и пошла.

Бабе дорога - от печи до порога.

Где две бабы, там суём (сейм, сходка), а где три, там содом.

Где баба, там рынок; где две, там базар.

Гусь да баба - торг; два гуся, две бабы - ярмарка.

Три бабы - базар, а семь - ярмарка.

Бабе хоть кол на голове теши.

У бабы семь пятниц на неделе.

У бабы семьдесят две увертки в день.

С бабой не сговоришь. Бабу не переговоришь.

За бабой покидай последнее словцо.

Стели бабе вдоль, она меряет поперек.

Стрижено, нет - брито (от известной прибаски).

Баба пьяна, а суд свой помнит.

Бабьи-то промыслы, что неправые помыслы.

Меж бабьим да и нет не проденешь иголки.

Волос долог, да ум короток.

Волос долог, а язык длинней (у бабы).

Лукавой бабы и в ступе не истолчешь.

Этой бабе (барыне) только бы штаны надеть (байка, как мужчина).

Лучше раздразнить собаку, нежели бабу.

Женское сердце, что котел кипит.

Женское сердце - что ржа в железе. Баба - что жаба.

Женский обычай - что вперед забежать.

Женское слово, что клей, пристает.

Женская лесть без зубов, а с костьми сгложет.

Женское свойство (норов) и на свинье не объедешь.

Тугой лук - коромыслице, калены стрелы - веретеньица.

Лучше раз в году родить, чем день-деньской бороду брить.

Баба да бес - один у (в) них вес.

Куда черт не поспеет, туда бабу пошлет.

Где сатана не сможет, туда бабу пошлет.

Жена виновата искони бе.

Бабий быт - завсе бит.

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (23.02.2005 22:47:51)
Дата	23.02.2005 23:30:23

И там есть что-то не соответствующее действительности? :-)

И по сию пору (если глаза раскрыть) всё можно теми же пословицами описывать, а если надо, то и высмеивать.

Вот это мне особо примечательным показалось (постоянно наблюдаю проявление):

Семь топоров вместе лежат, а две прялки врознь.

Жена ничего не смогла возразить :-)

Это я днём ходил в интернет за пословицами, чтобы набрать соседскому мальчишке в школу на тему службы в Армии (задано ему было).
Нашёл, не слишком напрягаясь:

Родина - мать, умей за неё постоять.
Рать стоит до мира, а мир - до рати.
С родной земли - умри, не сходи.
С уменьем воюют - без уменья горюют.
Смелый воин - тысячи водит.
Солдату солдат - родной брат.

Ну и попутно много ещё чего прочитал.

Кстати, мужиков в пословицах тоже неплохо чехвостят. Когда с юмором, а когда и с сарказмом. Смотря за что.

От	Кудинов Игорь
К	Владимир К. (23.02.2005 23:30:23)
Дата	23.02.2005 23:56:34

те._подписываетесь?_

а, ну да, я забыл совсем, для вас Домострой - кладезь премудрости и
добродетели. Плохо ваше дело. Женщин надо уважать. Вот посмотрите на
наших Ольгу или Галину - многие ли поговорки про бабский ум вы рискнете
им в глаза изложить, даже в форме шутки ?

Владимир К. пишет:
> И по сию пору (если глаза раскрыть) всё можно теми же пословицами описывать, а если надо, то и высмеивать.
> Вот это мне особо примечательным показалось (постоянно наблюдаю проявление):
> Семь топоров вместе лежат, а две прялки врознь.
> Жена ничего не смогла возразить :-)
а остальные читали ? и жена не возражала ?

----------------------------------------------------------
а вот, кстати, еще - ну очень народные пословицы и поговорки -
http://teneta.rinet.ru/rus/de/denis_yatsutko-matom.html

дисклеймер: речь совершенно народная, даже я, старый матерщинник,
встретил незнакомые доселе обороты.

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (23.02.2005 23:56:34)
Дата	24.02.2005 01:21:03

Это чего же от слов своих предков нос воротить?

Подписываться - слишком много чести: не я выдумал.
А согласиться со своими пра-пра-прадедами - завсегда пожалуйста. Наблюдения показывают, что они и по сию пору правы.

Кстати, вам и вам подобным - никто не навязывает. Желаете быть манкуртами - будьте. Или просто элементарно не принадлежите русской культуре. Какой с таких спрос? Только учитываем и будем учитывать этот факт.

> Плохо ваше дело. Женщин надо уважать.

Есть за что уважать - есть за что и критиковать. И женщин - и мужчин.

> Вот посмотрите на наших Ольгу или Галину - многие ли поговорки про бабский ум вы рискнете им в глаза изложить, даже в форме шутки?

Замечу подходящее - могу и изложить. Возможно, и не в виде шутки, отставив политкорректность. Только пусть тогда обижаются не на
меня, а на вас, как провокатора. Вы уверены, что у Ольги или Галины не найдётся архетипических (и положительных и отрицательных)
черт, проявляющихся в определённых ситуациях?

> а остальные читали ? и жена не возражала ?

Я всё читаю. Слегка может и обидеться (чаще всего, проявляя "корпоративную" женскую солидарность), но по сути, если за дело, возражений как-то не находит или не считает необходимым искать. Ведь в жизни сплошь и рядом описанное в пословицах встречается. И не обязательно каждая пословица относится к каждой русской женщине. Всё это умная женщина прекрасно понимает.

Тем более, что и себя, как представителя рода мужского я в пословицах не жалею. И надо мной никому посмеяться не грех, особенно, если, опять-таки, за дело.

> а вот, кстати, еще - ну очень народные пословицы и поговорки -
> http://teneta.rinet.ru/rus/de/denis_yatsutko-matom.html
>
> дисклеймер: речь совершенно народная, даже я, старый матерщинник,
> встретил незнакомые доселе обороты.

Ну это вы для себя оставьте, как мерило прогрессивной раскрепощённости. Особенно, если для вашей "распознавалки" все кошки серы.

От	Скептик
К	Владимир К. (24.02.2005 01:21:03)
Дата	24.02.2005 11:38:07

Оговорка почти по Фрейду

"Подписываться - слишком много чести: не я выдумал."

Стоп. поскольку выдумали ваши же пра-пра-прадеды ( по вашим ж е словам) , то с учетом этого ваша фраза звучит так:

Подписываться - слишком много чести: не я выдумал а пра-пра -прадеды = Много чести предкам.

"Или просто элементарно не принадлежите русской культуре. Какой с таких спрос? Только учитываем и будем учитывать этот факт."

Невежество, косность, ангажированную ложь выдавать за русскую кульру -типичная черта городских "народников" , коровы не видевших. Таким легко головы дурили и дурят фантазеры всех времен начиная от великих фанатзеров вроде Некрасова-Тургенева, заканчивая форумными фантазерами из Мемфиса.
И те и другие видели и знают крестьнскую жизнь ничуть н е лучше недоросля из фонвизина. А знающие эту жизнь не по лучбоным картинкам раньше пороли крестьян на конюшнях, а сейчас ставят заборы по 3 метра и бойцовых псов заводят. Остальные же . в том числе народофилы трясутся ежегодно з а свои нищенские дачи, а то любимый народ того... сначала все украдет, потом по углам дома насрет, а потом еще и подпалит, что регулярно случается в дачных поселках, которые рядом с деревнями.

От	Александр
К	Владимир К. (23.02.2005 23:30:23)
Дата	23.02.2005 23:41:51

Народные - фу-у-у-ууу!!! (-)

От	Мирянин
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	17.02.2005 13:28:59

Крестьянская Цивилизация

Прежде чем рассуждать о лаптях, уравниловке, общинной психологии, называемой некоторыми "рабской", предлагаю прочитать труд Бердинских В.А. "Крестьянская Цивилизация".

Вот ссылка и пара цитат:

http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/B/BERDINSKIH_Viktor_Arkad'evich/_Berdinskih_V._A..shtml

---

«Проще мы промеж себя жили», — заметил в беседе другой старожил. Но эта простота отношений была выстраданной, выработанной столетиями, опиралась на огромный кодекс неписаных законов и нравственно-этических норм. Родители-старики на Вятке, например, в случае раздела доживали свой век с младшим сыном.

Родственные отношения невероятно ценились и были огромной силой. Очень важным было не только кровное родство. Крёстные отец и мать влияли на всю жизнь человека, кумовья, сваты ответственно несли по жизни ношу нежданно свалившегося родства.

«На сходах все здоровались друг с другом за руку, называя по имени и отчеству. Деревня была — дюжина дворов. Все были хорошими соседями. Люди знали всех своих родственников до седьмого колена. А сейчас и родственников-то как таковых не стало. Ты — мне, я — тебе. Раньше дети родителей допаивали и докармливали до смерти, а теперь это умерло. В отношениях между родителями и детьми всё наоборот стало. Равнодушными становятся люди».

И сломали эту поэтическую патриархальность не только коллективизация, индустриализация, но и великая война, переломившая окончательно хребет русской деревни. Вот что думает об этом старый солдат А. А. Распопов (1907): «После войны чрезмерно стало развиваться пьянство. Бранные слова стали употреблять не только взрослые, но и подростки, даже маленькие дети. Изменился характер людей. Меньше доверия, больше лжи. Вежливость стала редкой. Красота человеческих отношений стала пропадать. Особо хочется отметить невероятно растущую грубость в отношениях.

За свою долгую жизнь я понял, что русский человек обладает невероятной приспособляемостью к суровым условиям жизни, феноменальной выносливостью. На фронте, в тяжёлых боях подолгу голодали. Но 70-80 км голодный солдат шёл, утопая в грязи, по болоту, днём и ночью. Нельзя было чиркнуть спичку, чтобы зажечь костёр. Питались обгоревшей как уголь картошкой, которую находили в сгоревших деревнях, находили падшую лошадь... И солдат шёл, голодный, промокший до костей, усталый до изнеможения. И в таком состоянии принимал бой. Нет на свете терпеливее русского солдата! Знаю много других солдат: немцев, австрийцев, итальянцев, которые являются слишком нежными. И еще главное — это вера. Русский человек верит во все, что ему говорят выше расположенные начальники. И если сказали — это правда, он будет бороться до конца, так как это правда в действительности, может быть, была ложь. Русский человек может терпеть обман и верить во всё ему сказанное не только день, месяц, но и десятилетия».

Пора нам понять: Великую Отечественную войну выиграл крестьянин, сумевший перенести неимоверные тяготы. Ведь основой всей крестьянской жизни, смыслом её был повседневный тяжкий упорный труд.

---

"Земель мало. Чтобы какой-то кусочек земли бы остался? Ничего нету, всё полностью! Другой вот только новый участок земли распашет, вот и началось тут: "Гад ты, у тебя земли-то стало больше!" Вот стоко-то участков земли и чтоб точно. Да, вот у вас семья столько-то душ и пожалуйста." (В.П. Зубарев, 1921).

От	Gera
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	14.02.2005 10:50:07

Когда, в эпоху интернета, собираются эксперты что бы очно подискутировать,

сразу начинаешь подозревать «липу».
Во-первых, если тема дискуссии действительно важна, что мешает тем же товарищам обсудить её заочно, по сети, не дожидаясь приглашения на митинг с корреспондентами? А если без «Росбалта» у них рука не поднимается и язык не ворочается, то где гарантия, что на фуршете они будут напрягать мозги по заявленной теме, а не просто делать публике умное лицо?
Во-вторых, как показывает опыт, полноценное и достоверное восприятие сложно-содержательного текста на слух не возможно – только через чтение (зачастую – неоднократное). Равно как и - содержательные ответы – только через обдуманный и перепроверенный текст. Поэтому, даже если «Новый советский проект» был предварительно роздан, прочитан и обдуман участниками, то значит устными (неусвояемыми, в случае их содержательности) были, как минимум, их ответы. Следовательно, уровень дискуссии был типичным для телешоу.
Отсюда - вопрос о смысле этого действа и им подобных. Может кто-нибудь просветит?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (14.02.2005 10:50:07)
Дата	14.02.2005 12:16:05

Re: Фуршета не было, а эксперты сказали то, что долго обдумывали (-)

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:16:05)
Дата	14.02.2005 13:15:07

Если опубликованное ниже Георгием

и есть те самые «результаты долгих раздумий», то - одно из трёх – либо эти люди не эксперты, либо они не переутруждались, либо ключевая тема была заявлена в такой форме, что ничего кроме обмена банальностями породить не смогла. В любом случае, необходимость очного курултая для обмена опубликованной информацией - для меня остаётся загадкой.
Может Вы, Сергей Георгиевич, хотели узнать мнение «молодёжи»? – присутствующих корреспондентов? – но даже на этом форуме достаточно реплик, что бы составить внятное представление о позиции молодых полуграмотных либералов, которая остаётся почти неизменной уже лет десять и стала уже общим местом. Стоило ли так далеко ходить?

От	Георгий
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	13.02.2005 22:49:19

Обсуждение нового сов. проекта. Росбалт и Евразия.Орг (*+)

http://www.rosbalt.ru/2005/02/03/194460.html

Москва. Экспертная дискуссия серии <Проекты для России>. Сергей Кара-Мурза: <Новый советский проект>
3 февраля 2005 года в 14:00 в информационном агентстве <Росбалт> при поддержке Института системных проектов прошла экспертная
дискуссия из серии <Проекты для России>. Философ Сергей Кара-Мурза представил <Новый советский проект>.

На первом мероприятии из серии <Проекты для России>, прошедшем 29 ноября 2004 года, были обсуждены различные проекты, когда-либо
существовавшие и существующие. Кроме того, участники дискуссии попытались выработать единые критерии понятия <национальный проект>.
16 декабря 2004 года состоялась презентация национального проекта <Либеральный империализм>, который представил секретарь по
идеологии Федерального политсовета СПС Леонид Гозман. 3 февраля <Новый советский проект> представил Сергей Кара-Мурза.

В дискуссии приняли участие:
- Анатолий Бергер, директор Центра стратегических исследований в Санкт-Петербурге;
- Леонид Гозман, секретарь по идеологии Федерального политсовета СПС; - Александр Дугин, философ, публицист;
- Сергей Кургинян, президент Международного общественного фонда <Экспериментальный творческий центр>;
- Юрий Крупнов, председатель общественного движения <Партия России>;
- Михаил Ремизов, философ;
- Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии;
- Егор Холмогоров, политолог.

Во избежание недопонимания Сергей Кара-Мурза указал, что под <Новым советским проектом> подразумевается не проект перехода к новому
общественно-политическому строю, а собственно состоявшийся вследствие этого перехода строй, после чего кратко изложил основные
тезисы своего доклада. Исходным положением Кара-Мурза выдвинул мнение, что западный проект в России не удался, так как не подходит
для реализации на российской территории на основании культурно-цивилизационного несоответствия. По словам Кара-Мурзы, в рамках
существующей капиталистической миросистемы Россия может занять только периферийное место, что приведет к пагубным последствиям для
страны вплоть до вымирания населения. Приверженцев встраивания России в капиталистическую систему Кара-Мурза условно назвал
<космополитами>. В противовес <космополитам> в России существуют центростремительные силы, по терминологии Кара-Мурзы -
<традиционалисты>. Последние являются носителями особенного русского цивилизационного проекта и выступают за его реализацию. По
мнению Кара-Мурзы этим проектом является возрождение советского общественно-политического строя, модернизированного согласно
современным реалиям и полученному в ходе постсоветского периода опыту. Базовые институциональные матрицы Советского Союза должны
сохраниться, российская государственность должна быть самодержавной, однако, новое советское государство должно стать менее
патерналистским, в хозяйстве должно возникнуть разнообразие. До установления самодержавной государственности, исторически приемлемой
для России, временной формой политической организации России Кара-Мурза считает парламентскую республику. Однако, по словам
Кара-Мурзы, проблематику постепенного создания Советского проекта следует обсуждать только в случае допущения, что столкновение
носителей космополитической и традиционалистской идей, которое можно отчетливо наблюдать в настоящее время, не приведет к революции.
По словам Кара-Мурзы, в момент, когда это противостояние достигнет пика, правящий режим не выдержит напряжения и вынужден будет
уйти, свершится революция и тогда проект будет реализован по историческим меркам мгновенно. Когда же вследствие этого кризиса
произойдет глобальная перестройка политического ландшафта России, на базе имеющихся политических сил образуется единая партия
<красных> и демократов, которая и станет политическим оформлением движущих сил процесса реализации проекта.

Сергей Кургинян в своей критике Нового советского проекта начал с того, что выразил полное моральное согласие с тезисами Кара-Мурзы.
Тем не менее, по словам Кургиняна, реализовать Новый советский проект невозможно, так как он полностью изжил себя. Кургинян заявил,
что в настоящее время очень важно переосмыслить советскую действительность в тех координатах, которые задал Кара-Мурза, так как от
этого во многом зависит будущее направление развития России. Основной проблемой современной России Кургинян назвал отсутствие
энергии, импульса для реализации проекта, подобного тому, который привел к созданию СССР со всей его мощной инфраструктурой.

Александр Дугин также высказал моральное <да> Новому советскому проекту. В то же время, Дугин высказал мнение, что Новый советский
проект не является проектом, а лишь констатацией позитивного содержания советского периода российской истории. Александр Дугин как и
Сергей Кургинян считает, что Советский проект более невозможен, однако, признает исключительную важность переосмысления советского
периода в позитивном ключе. Дугин согласился с Кургиняном и в том, что для реализации проекта необходим импульс: накал энергии,
который создал СССР и который в данный момент отсутствует.

Юрий Крупнов высказался, что проект - это не будущее, а всегда прошлое. По мнению Крупнова, ностальгия по прошлому есть обязательное
условие процесса проектирования. Крупнов призвал не мерить историю российской цивилизации начиная с февраля 1917-го года. Она
началась столетиями ранее и искони содержит в себе две главные идеи: идею личности и идею мирового развития в контексте решения
мировых проблем. По мнению Крупнова, это есть культурно-цивилизационное ядро России, которое невозможно сохранить без утверждения
наднациональной глобальной государственности.

Михаил Ремизов оценил доклад Кара-Мурзы как просветительскую миссию, призванную развенчать идолы либерализма. По мнению Ремизова,
Советский проект был результатом утопического проектирования, которое в настоящий момент по ряду причин невозможно. В идеях
Кара-Мурзы Ремизов усмотрел мотивы для сближения консервативной и социал-демократической идеологий в настоящей России. По мнению
Ремизова, это можно заключить по трем идеям Нового советского проекта: примат общества над экономикой, общий для этих идеологий;
позиция по национальному вопросу, единая для этих идеологий (интересы класса труда и русской нации в настоящее время идентичны
вследствие идентичности носителя интересов); постулат изоляционизма, то есть отказ от встраивания в капиталистическую миросистему,
также общий для этих идеологий.

Егор Холмогоров назвал Кара-Мурзу аналитиком <холодного общества>. Таким образом, Холмогоров попытался возразить Дугину и Кургиняну,
которые выдвинули предположение о том, что Советский проект реализовался вследствие <горячего> импульса или накала энергии. По
мнению Холмогорова, советское общество было именно <холодным>, а <горячий> импульс получило, защищаясь от нападения <горячих>,
агрессивных обществ. СССР, согласно этому пониманию, было способом самоорганизации в целях защиты <русской идеи> или <русского
культурно-цивилизационного типа>.

Валерий Хомяков высказал несогласие по ряду положений Нового советского проекта. Кроме того, Хомяков выразил мнение, что в ближайшее
время в России появится множество подобных проектов.

По словам Анатолия Бергера, Новый советский проект является локальным, а не глобальным проектом. Восстановление России, по мнению
Бергера, может быть достигнуто только в результате реализации ее глобального проекта. Бергер заявил, что во всех смыслах Россия
всегда была глобальной страной, но призвал не ставить знак равенства между Россией и настоящей Российской Федерацией.

По словам Леонида Гозмана, проявления любви к советскому периоду российской истории, которые он наблюдал в ходе обсуждения Нового
советского проекта, являются знаком кризиса России. По мнению Гозмана, советская система крайне неэффективна, так как не в состоянии
обеспечить примитивные физические потребности человека.

--------------------------------------------------------------------------------
Материалы по теме:
03.02.2005 17:17 Гозман: Нам предлагают любить неэффективную систему
03.02.2005 17:16 Юрий Крупнов: Советский опыт - обязательное условие любых проектов
03.02.2005 17:14 Философ Дугин: <Новый советский проект> ориентирован в прошлое
03.02.2005 17:01 Сергей Кара-Мурза: Россия должна стать парламентской республикой

Версия для печати Оставить комментарий (39)
Постоянный адрес статьи:
http://www.rosbalt.ru/2005/02/03/194460.html

===========

http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2206

ЗЕРНО В ПОТОКЕ ПЛЕВЕЛ
Опубликовано на портале CMNews.Ru
3 февраля в <Росбалте> прошла вторая экспертная дискуссия из серии <Проекты для России>. На этот раз свое видение позитивного пути
для будущей России представил философ и политолог Сергей Георгиевич Кара-Мурза.

К дискуссии были приглашены: философ и публицист Александр Дугин, председатель общественного движения <Партия России>, Юрий Крупнов,
философ Михаил Ремизов, президент Международного общественного фонда <Экспериментальный творческий центр> Сергей Кургинян, политолог
Егор Холмогоров, директор Центра стратегических исследований в Санкт-Петербурге Анатолий Бергер, генеральный директор Совета по
национальной стратегии Валерий Хомяков, секретарь по идеологии федерального политсовета СПС Леонид Гозман.

Своему проекту Сергей Кара-Мурза дал смелое и весьма непопулярное в кругу современных политологов название <Новый советский>. Уже
только поэтому в сознании большинства собравшихся он был обречен на отторжение. Еще более неприемлемой оказалась его суть.
Деструктивная доктрина продолжения либеральных реформ несовместима с выживанием страны и ее населения. Страна находится на грани
катастрофы, на пути агрессивного ее поглощения капиталистическим миром. Именно поэтому необходимо не продолжать, зачастую
неадекватно, копировать западные экономические и политические основы, а использовать свой собственный уникальный базис - советский.
Ядро неоспоримых достижений Советской империи во многих областях государственного устройства следует увязать со здравым смыслом,
взглянув через призму накопленного более чем за десятилетие постсоветского опыта реформ в России, и, скорректировав должным образом,
принять за основу для возрождения новой Российской цивилизации - такова в кратком изложении суть проекта.

Философ Дугин: <Новый советский проект> ориентирован в прошлое
Опубликовано: РИА "Росбалт"
<Я морально - <за>, а интеллектуально - <против> <Нового советского проекта>. Как сообщает корреспондент <Росбалта>, об этом заявил
философ Александр Дугин на экспертной дискуссии по теме <Новый советский проект>, проведенной ИА <Росбалт> при поддержке Института
системных проектов.

По мнению Дугина, проект ориентирован в прошлое, уже утратил ту энергию, которая когда-то создавала советскую власть, и является
просто констатацией позитивности и неслучайности появления СССР в истории России. Как заявил Дугин, необходимо мощное потрясение,
чтобы привести к появлению в России нового проекта, сопоставимого с советским проектом.

Спокойное, без истерик и обиженных придыханий <некрофила>, разумное предложение Сергея Кара-Мурзы строить будущее России,
основываясь на собственном <ноу хау>, а не на бесперспективных попытках встроиться в мир-систему капитализма, было поддержано только
Юрием Крупновым. <Любой проект будущей России должен основываться, прежде всего, на опыте прошлого. Только досконально проработав
исторический опыт России как советской, так и досоветской эпохи, возможно выработать результативную концепцию будущего страны.
Именно поэтому <советский проект> должен быть неотъемлимой частью любого проекта развития России>, - такова квинтэссенция его слов.
Испугавшись, по-видимому, что обещанный Кара-Мурзой в случае воплощения в жизнь его проекта, <минимальный набор жизненных благ>,
скорее всего, достанется ему и его соратникам по <Либеральной империи> в виде тюремной баланды, господин Гозман поспешил обвинить
автора проекта в попытке возродить семидесятилетний период жизни без <еврохимчисток> и <евроремонтов> (символ состоятельности,
современного жизнеустройства по Гозману - CMNews.RU). <Эта любовь к советской системе - симптом глубокого кризиса, в котором сейчас
находится Россия. <Новый советский проект>, выдвинутый Сергеем Кара-Мурзой, предлагает нам воскресить и любить неэффективную
систему, уже доказавшую свою непригодность. Я горд, что мы(либералы) участвовали в уничтожении Советского Союза. Я лично голосовал
<ЗА> его распад и считаю огромным благом Беловежские соглашения 1991 года, в результате которого Советский Союз прекратил свое
существование>, - сказал Гозман.

Мы не будем пытаться пересказать полностью слова остальных собравшихся, так как не это является целью анализа. Приведем лишь слова,
характеризующие почти единодушное мнение собравшихся. <СССР может и был <хорошим человеком>, но он уже умер> (Дугин),
<модернизировать то, чего уже нет -невозможно> (Кургинян) и т.п.

Скорее, стоит обсудить состоятельность проекта Сергея Георгиевича, целесообразность обращения к собственному историческому опыту,
рассмотреть возможности его осуществления.

Советский Союз был единственным, уникальным типом государства, который, несмотря на заложенный в основу принцип социальной утопии,
добился высокого, даже по сравнению с ведущими странами Запада, качества жизни и гарантированного социального статуса своих граждан.
Степень его развития как государства определялась высочайшим уровнем науки, промышленности, образования, единым национальным духом
полиэтнического народа, высокой степенью защиты от внешней агрессии.

Советская <атеистическая> идеология на поверку оказалась более нравственной и приближенной к справедливому <царству Божьему на
земле>, чем псевдорелигиозная постсоветская Россия. Путем создания мощнейшей материально-технической базы удалось впервые за всю
историю человечества освободить людей от борьбы за обособленное выживание, создав общий для всех высокий уровень потребления
моральных и материальных ценностей. Тем самым были не только уничтожены предпосылки для классовой борьбы внутри общества, но и на
практике ликвидирована нищета, голод, высокая смертность.

Политический прорыв на мировую арену и занятие там одной из ключевых позиций государства, возникшего из <дикого переворота кучки
пьяных рабочих>, до сих пор является самой изучаемой, но, тем не менее, по-прежнему <терра инкогнита> темой для западных
геополитиков, политологов, историков.

Отрицать все вышесказанное - дело неконструктивное. Таким образом, идея использования беспрецедентных политико-правовой,
национальной и экономической моделей СССР, является наиболее реальной основой для воссоздания России как мировой Державы.

В корне неверным является мнение, что СССР как модель - это <труп>, место которого на кладбище российской истории. Большая часть из
70% <совков> по Кара-Мурзе, проголосовавших за сохранение СССР, живы и находятся в трудоспособном возрасте, много среди них и
молодежи.

В период исторической <усталости>, когда необходимо было модернизировать, обновить, подвергшийся чиновничьей коррозии и гниению с
<безвольной головы> Советский Союз, страну просто предали и растащили на куски. Таким образом, был уничтожен огромный процент
населения, нарушен мировой баланс сил, результатом этого стало столкновение Востока и Запада. Произошло порабощение суверенитетов,
наступили гегемония Америки и господство транснациональных кланов, сотни тысяч людей ежегодно гибнут от рук мутанта, вылезшего
из-под развалин СССР, имя которому - международный терроризм.

Но Советская эпоха не кончилась, ее основы не <труп>, а лишь находящийся в коме <тяжелобольной человек>, клетки которого (граждане
России) усердно наколоты либеральными антидепрессантами. Каждая из них хранит генетическую память о всем хорошем и плохом, что было
в государственном устройстве Союза. Используя эту историческую память, можно создать новую уникальную Россию - преемницу лучшего,
что было в СССР. Именно выбрав такой путь, мы можем получить шанс вновь взойти на международный Олимп.

Безусловно, <Новый советский проект> - это проект, в истинном смысле этого слова - рационализаторское предложение с учетом
накопленного собственного опыта достижений и ошибок. Господам политологам, руководителям СМИ, философам стоит задуматься не над
<разбором полета> проекта Сергея Кара-Мурзы, а над тем как досконально дополнить, доработать его технологические моменты.

Сегодня Россия стоит на краю исторической пропасти, и для профессиональных (в истинном смысле этого слова) аналитика, политолога, да
и просто гражданина, речь идет не о том, как лучше выглядеть в глазах Запада при падении в нее, или в какой момент <сбежать с
корабля>, а как предотвратить неминуемую катастрофу.

Именно поэтому бесцветной перед угрозой гибели российской цивилизации выглядят и патетичная речь Гозмана, и пространные комментарии
других участников дискуссии. Конечно, можно спорить и о наиболее подходящей форме правления в России, чем парламентская республика,
предложенная Кара-Мурзой, и о нахождении более гармоничной технологии перехода к реализации проекта, а также конкретно по пунктам
добавлять и углублять его тезисы. Но для этого проект надо сначала принять за основу, а затем каждому внести лепту в его развитие и
совершенствование.

В потоке софистики и самолюбования, при отсутствии собственных проектов, способных обеспечить хоть сколько-нибудь близкий к
советскому уровень нравственности и благопололучия, как страны в целом, так и каждого из ее граждан, пожалуй, стоит прислушаться к
тем, кто ставит во главу угла не <евроремонт> и <еврохимчистку> для отдельно взятых <обладателей Евро>, а собственную совесть и
будущее России и ее народа.

Мария Розанова

--------------------------------------------------------------------------------
http://www.pravaya.ru/word/586/2221

Лапти или еврохимчистка?

В четверг, 3 февраля, в Росбалте состоялась очередная экспертная дискуссия серии <Проекты для России>

Основным докладчиком выступил известный философ и социолог Сергей Георгиевич Кара-Мурза, обосновавший <Новый советский проект>.
Наиболее заметное участие в дискуссии приняли:

- политолог, обозреватель Правой.Ру Егор Холмогоров,

- философ и публицист Александр Дугин;

- президент Международного общественного фонда <Экспериментальный творческий центр> Сергей Кургинян;

- философ, гл. редактор АПН Михаил Ремизов;

- председатель общественного движения <Партия России> Юрий Крупнов

Сергей Кургинян и Александр Дугин сошлись на том, что для нового проекта необходим "огонь" и принятие советского периода истории как
своего. Но если Кургинян говорил о некоей цивилизационной развилке после завершения двух глобальных проектов - Православной России и
СССР - о неопределенности выбора между сверхмодерном и постмодерном: в одном случае надо завершать модерн во что бы то ни стало, в
другом случае - вообще от модерна отказываться, то Дугин констатировал, что мы, с одной стороны, не можем продолжать модернизацию, с
другой - нам не позволят интегрироваться в постмодерн. Выходом в этой ситуации А. Дугин видит либо чудо, либо катастрофу, либо некий
тектонический социальный сдвиг.

Ю.В. Крупнов призвал вести отсчет русской истории не с февраля 1917 года, но искать основания нового проекта в самодержавной России.
Ни один проект новой России не может, по мнению Крупнова, обойтись и успешно развиваться без двух фундаментальных черт, которые
должны быть заложены в его основу: бессмертия личности и решения мiровых проблем. Без этих свойств никакой российский проект не
заработает.

Консервативный мыслитель Михаил Ремизов говорил с позиций современной социальной философии. Состояние постмодерна выражается прежде
всего в том, что никто не верит в общественный идеал. Значит ли это, что никакой проект в принципе невозможен? Нет, просто нужно от
фигуры общественного идеала перейти к идее судьбы. Советский проект в настоящее время превратился в проект почвеннический и
традиционалистский. Мобилизация возможна, если состоится социал-консервативный союз. В идеологической основе такого союза должны
лежать, согласно Ремизову, во-первых, приоритет общества перед экономикой. Общество и экономика не должны противопоставляться,
экономика должна служить обществу, что приведет к новой индустриализации. Во-вторых, приоритет национальных интересов над социальной
солидарностью, поскольку сегодня в России принцип социальной солидарности зависит от интересов русского большинства и совпадает с
ними. В-третьих, необходимость изоляционизма. Россия, по мысли Ремизова, обречена на раскол между теми, кто выберет интеграцию в
мiровое сообщество, и теми, кто предпочтет интеграцию в русское общество.

Весьма своеобразную роль в дискуссии сыграл автор предыдущего проекта серии (<Либеральная империя>) секретарь по идеологии
Федерального политсовета СПС Леонид Гозман. Пропустив основной доклад и выступления экспертов, он пришел под самый занавес,
рассказал анекдот про какого-то мальчика, а затем воспроизвел, по ощущению, одну из многочисленных статей из журнала <Огонек> эпохи
перестройки, коснувшись <традиционных> для либерала тем сталинских лагерей, жертв репрессий, которых, согласно его представлениям,
было 9 000 000 чел., отсутствию потребительских товаров и даже нормальных химчисток в СССР. Выступление Гозмана, никак не связанное
с темой дискуссии, вызвало резкий полемический ответ С. Кургиняна, закончившийся овацией зала. <Меня многое разделяет с Сергеем
Георгиевичем, - сказал Кургинян, - и ещё больше - с молодой консервативной генерацией. Но тут раздался голос из этого подполья, и
эмоциональная реакция спаяла всех нас. Мы потом разберемся, будет ли новый проект России локальный или глобальный, а сначала мы ЭТО,
так сказать, элиминируем. Мы покажем всему населению этот гнойник, мы покажем, откуда идет смерть. На наших глазах происходит
саморазоблачение твари, нам было показано, что она молится потреблению и готова на любую конвергенцию с группами потребления>.

- Заканчивайте! - прикрикнул на Кургиняна либеральный ведущий.

- Вы можете закончить диалог со мной, - по-прежнему обращаясь к Гозману, подытожил Кургинян. - Может быть, вам удастся закончить его
и с Россией.

Отвечая на критические замечания и подводя итоги, проф. С.Г.Кара-Мурза, констатировал: "Мы пребываем в ситуации испорченного
традиционного общества, где подорваны основные несущие конструкции. Мы должны использовать любые возможности для диалога и
залечивать трещины. В этом состоянии парламентская республика является меньшим злом, потому что президентская подавляет и только
углубит трещины. Президентская республика замыкается на очень узкую группу лиц, которые всегда будут поставлены под тот или иной вид
контроля извне, в то время как достаточно крупный парламент постепенно переползает вместе со страной на тот путь, который нам
уготован судьбой".
Отвечая Е. Холмогорову на замечание о необходимости самодержавия для России, проф. Кара-Мурза сказал: "Если мы хотим
катастрофического сценария, это будет другой проект, многие вещи будет проще сделать. Если мы пройдем через катастрофу, многие
проблемы просто отпадут. Тогда будет, безусловно, самодержавие. А пока мы до катастрофы не докатились, нам приходится снижать
уровень самодержавности нашего государства для того, чтобы интегрировать расколотые части испорченного традиционного общества".

Лично Гозману проф. Кара-Мурза ответил так:

- Специально для вас будет хорошая химчистка в новом советском проекте, чтобы все пятна ваши вывести. Мы будем в лаптях ходить, но
для вас еврохимчистку сделаем, чтобы вы не обижались.

- А почему в первом советском проекте вы это не сделали? - недовольно проворчал Гозман.

- А потому, что хотели, чтобы не в лаптях все наши дети, а в ботиночках ходили, пусть в плохих, - тихо ответил профессор. - И на
всех не хватило:

От	IGA
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	10.02.2005 04:08:07

Критерий популярности

http://www.livejournal.com/users/her_shadow/103971.html

Критерий популярности
Статью СГКМ про "новый советсткий проект" печатал уже раз 10 за эти пару дней.. Все забирают и просят еще копию "дать почитать тому-то".
Интересно, что будет со статьей Коха? :-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	07.02.2005 14:29:37

Re: Комментарий к Гозману

Сергей Кара-Мурза
Основание для компромисса
Информационное агентство «Росбалт» организовало цикл дебатов по общей теме «Проекты для России». Кто-то делает доклад, десяток приглашенных экспертов его обсуждают, а в зале сидят представители прессы. Дело хорошее, давно назрела потребность в том, чтобы послушать альтернативные проекты, глядя их авторам в лицо и имея возможность задать жесткие вопросы. Маленький шажок к этому сделан, хотя пока что в чисто журналистском формате – попробуй изложи проект для России за 15 минут.
Презентация первого проекта состоялась 16 декабря 2004 г. Секретарь по идеологии федерального политсовета СПС Л.Гозман сделал доклад «Либеральный империализм». Такую роль в мире предлагают нашей святой Руси соратники Немцова и Березовского.
Второй доклад предложили сделать мне, и я условно назвал его «Новый советский проект». Дебаты состоялись 3 февраля, я постарался втиснуть в краткое выступление главный смысл. Большие системы, из которых складывается жизнеустройство народа и страны, вырастают исторически. Речь идет о производстве, транспорте, армии, здравоохранении, жилищном хозяйстве и пр. В советское время эти главные системы обрели такой вид, при котором страна была надежно защищена от главных опасностей, а народ от главных источников массовых страданий. Народ мог жить и прирастать – в реальных трудных условиях холодной войны.
Это было большим достижением на историческом пути России, в создании больших систем советского типа было много блестящих находок и открытий. После нынешнего кризиса мы неизбежно восстановим эти системы – в главном, а не в мелочах. Но, взяв главное, мы эти системы изменим так, чтобы они соответствовали новой обстановке и новым потребностям. Порожденные вынужденным «казарменным» бытом 30-50-х годов стеснения и неудобства возрождать нет нужды (если Чубайс и Греф нас не разорят настолько, что снова начнем с сохи и лучины). Поэтому проект будет и советским, и новым.
Но здесь я хочу сказать не о проекте, а о комментариях и вопросах, которые он вызвал. Все они полезны и нужны для работы над проектом. Меня удивило, что доклад восприняла благосклонно даже пресса, представленная почти исключительно молодыми журналистами. Начиная свое антисоветское выступление, Л.Гозман с горечью заметил, что он, похоже, в этом зале оказывается единственным принципиальным противником советского строя. Наверное, преувеличил, взыграло в нем лирическое чувство одинокого бойца. Но, с другой стороны, никто не крикнул ему из толпы, на манер Тараса Бульбы: «Ты не один! Мы слышим тебя, товарищ Гозман!»
Его взгляды оказались несовместимы с моими по сути. Он готов был согласиться с моим докладом в деталях – мол, то-то и то-то было в советском строе сделано неплохо, а в целом он систему отвергает. Я же, наоборот, утверждал, что многие конкретные устроения надо было менять, они были созданы под давлением тяжелых обстоятельств момента, а обстоятельства эти давно ушли в прошлое. А вот советский подход к созданию больших технических систем или общественных институтов, критерии отбора их форм – замечательное достижение русской культуры, продукт долгой истории России. И сказывается это на всем, куда ни кинь взгляд – от устройства Единой энергетической системы или теплоснабжения до автомата Калашникова или детского сада. Вот эти-то принципы и эти критерии нам нельзя потерять.
Объясняя причины своего принципиального отрицания того строя, при котором страна могла жить и развиваться (это он признает), Л.Гозман помянул известные трагические моменты нашей истории – ГУЛАГ, жертвы войны. Поразительно, но уроки последних 15 лет как будто пошли для него насмарку. Та же безумная риторика времен Горбачева. А ведь уже мало кто не видит, что антисталинская кампания конца 80-х годов была крайне недобросовестной и нанесла обществу большой вред. В той кампании не было ни мудрости, ни разумной критики, сложные проблемы нашей истории так принижались и оглуплялись, что мы отвыкли ставить вопросы хотя бы самим себе.
Неважно даже, что созданная либеральными идеологами картина репрессий была ложной. Нам навязали самоубийственную установку. Ее можно выразить такой аналогией: дети узнают, что построенный покойными родителями дом обошелся родителям очень дорого - и на этом основании решают этот дом сжечь. Ведь общественный строй - это дом народа, строительство и защита этого дома стоили много пота и крови нашим отцам и дедам. И теперь этот дом, за который они отдали свою кровь, дети сжигают именно как искупление этой крови. Мне кажется, это чудовищная глупость, на грани безумия. Можно ли представить себя хотя бы одного из миллиарда католиков, который стал бы призывать разрушить христианские соборы и костелы из-за того, что существовала инквизиция?
Гозман политик, с ним спорить бесполезно, но молодые-то должны задуматься – и об этой установке, и о сути проблемы. Ведь те репрессии – это кровавые схватки гражданской войны, уже в стане «красных». Это происходило во всех больших революциях – они «пожирали своих детей». В 1937-38 гг. произошло избиение революционеров-западников, в котором пострадало и множество невинных людей. Но, изучая 15 лет слова и дела антисоветских либералов, приходишь к выводу, что вовсе не невинная кровь их мучает. Ненависть в них клокочет потому, что тогда «не их взяла», то-то они сегодня на нас отыгрываются. Не лично о Гозмане я говорю, я его не знаю, а вот политическая линия СПС – это спекуляция на крови.
Молодым надо вспомнить тот трагический факт, что репрессии получали массовую поддержку, которую невозможно было ни организовать, ни имитировать. Репрессии были прямо связаны с надвигавшейся большой войной и были частью превращения нашего "казарменного социализма" в "окопный". А их нам представляют как каприз тирана! Неужели эта тупость присуща всему СПС?
Репрессии - результат сложного процесса, в котором сталкивались разные течения. Это вовсе не была машина, действующая по нажатию кнопки из какого-то кабинета. Ведь тот работник НКВД, который посылал на расстрел «бывших работников НКВД за незаконные аресты», назавтра сам отдавал приказ о незаконном аресте - прекрасно зная, чем ему это грозит послезавтра.
И не надо бы нашим либералам-западникам вообще поднимать тему репрессий. Ведь тогда, в 30-е годы, Запад нуждался в СССР, чтобы заслониться советскими солдатами от Гитлера. И виднейшие представители западной либеральной интеллигенции не только поддерживали эти репрессии, но и явились в СССР, чтобы засвидетельствовать их законность. Я читал книгу Лиона Фейхтвангера «Москва. 1937». От родных я имел иную информацию о судебных процессах 1937 г., и то книга произвела на меня впечатление. Даже в 1952 г. Ж.П.Сартр писал о Н.И.Бухарине: «Бухарин – конспиратор и изменник, который униженно признался в своей измене революции, гнилой член революционного коллектива». Разве Гозман в тот момент был бы не с Фейхтвангером и Сартром, не с Аграновым и Уншлихтом?
Да и войну помянул Гозман странно и нелогично: какой, мол, смысл было нам терять в войне 26 миллионов жизней, если Германия потеряла всего 10 миллионов и потерпела поражение. Как либерал, он поражение СССР посчитал бы благом, а как рыночник недоволен – лучше бы нам было потерять 15 миллионов и сдаться немцам. И людей бы сэкономили, и баварское пиво пили. Представляете во время войны Леонида Гозмана вместо маршала Жукова?
После обвинения в избыточной потере солдат (о подтасовках помолчим) Гозман, вопреки логике, упрекнул советскую власть в том, что СССР стал вооружаться - «зачем эти никому не нужные танки и ракеты!» Вот тебе раз. Сначала обругал маршалов за то, что они теряют солдат, вместо того чтобы пустить в дело хорошие танки и ракеты. Потом, через запятую, обвинил тех же маршалов, которые на случай войны (и для ее предотвращения) наладили производство хороших танков и ракет. Вот такие у нас мыслители-империалисты!
С высот военной стратегии идеолог СПС вдруг спустился на бытовой уровень. При советском строе было плохо людям жить потому, что в Европе все лучше – в смысле бытовых удобств. Допустим даже, что это так (хотя, на мой взгляд, это утверждение как-то по-детски глуповато). Вопрос-то в другом: откуда следует, что если мы позволим Гайдару и Чубайсу сломать советскую систему хозяйства, у нас в стране станет больше бытовых удобств? Это не следовало ни из каких разумных предположений. Ну ладно, в 1991-1992 гг. люди увлеклись – нить в прошлое порву, свежий ветер над полями пролетел, то да сё! Но теперь-то, когда скоро уж 20 лет реформе стукнет, нельзя же не протереть глаза.
Эта песенка про удобство и богатство Запада, которые к нам должны были свалиться в результате приватизации, сегодня выглядит просто нелепой. Даже не верится, что это всерьез. Страну расчленили, народ вымирает почти на миллион человек в год, бандиты захватывают школы – а нам говорят, что реформа прекрасна, потому что импортные унитазы удобны. Да российские либералы начала ХХ века, наверное, рвут на себе волосы на том свете, слыша такие речи своих духовных потомков. Верно сказано: они сеяли зубы дракона, а собрали урожай блох.
Неужели в СПС не нашли на должность главного идеолога кого-нибудь поделикатнее Гозмана? Вот, он, оказывается, не может принять советский строй потому, что «еврохимчистка» лучше советской химчистки. Что такое, чем же лучше? А тем, что раз «евро», значит чистит хорошо, не оставляя пятен. Пример явно неудачный, в советской химчистке применялись те же растворители, что и на Западе, и та же самая технология – везде одинаково примитивная (или, если хотите, одинаково продвинутая). Но пришла к власти братва из СПС, и наши химчистки разорила. За первые 10 лет реформы их сеть в РФ сократилась почти в 5 раз. Проблема пятен отпала сама собой.
Конечно, химчистку Гозман приплел, как метафору. На большее у него воображения не хватило, но смысл понятен. При этом он читал тезисы моего доклада, и там прямо сказано об этой проблеме: «Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от длительной жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня, а затем «казарменный социализм»). Сконцентрированный на идее «сокращения страданий», советский строй авторитарными способами нормировал «структуру потребностей». Новый советский проект будет выполняться уже людьми сложного городского общества, с пониманием той роли, которую играет в жизни общества разнообразие. Спектр морально оправданных потребностей будет не просто расширен, он станет регулироваться гораздо более гибкими нормами».
Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали, но раз уж разговор пошел на высоком абстрактном уровне, я ему ответил по сути: «А раньше мы хотели, чтобы наши и ваши дети ходили не в лаптях, а в ботиночках. Но на все удобства для вас золота не хватало».
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, предложение компромисса. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики. Чуть ущеми их тонкие потребности, сразу станут на помощь звать Карлу дель Понте с Кондолизой Райс. Ох, одна другой страшнее. Беда только в том, что дай им палец – всю руку до локтя откусят. С наших детей скоро уже не только ботинки, но и лапти сдерут. На топливо пригодится для евроцивилизации.
Пока до этого дело не дошло, мы обязаны восстановить здравый смысл и договориться между собой. Тогда и без драки их аппетиты поубавятся.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2005 14:29:37)
Дата	14.02.2005 02:44:41

интенсивную терапию Гайдара одобрим

>Сергей Кара-Мурза
>Основание для компромисса

Уже интересно. Впрочем, присоединяюсь к предыдущим ораторам: перестройка нужна была, но хорошая, а не плохая, как вышло у Горбачева. Это вам не тифозная вошь, укусившая здоровячка: еще шажок -- и интенсивную терапию Гайдара одобрим, великодушно простив пару сломанных при массаже сердца ребер.

>Сначала обругал маршалов за то, что они теряют солдат, вместо того чтобы пустить в дело хорошие танки и ракеты.

Хм. Танки пустили и много. Но делали это выпускники ЦПШ. Поскольку рабочекресьянство очередной раз недооценило ценность работы головой. И это проффесор одобряет?

>Вот, он, оказывается, не может принять советский строй потому, что «еврохимчистка» лучше советской химчистки.

От здесь зацеплюсь:

Еврочистка чем от совчистки отличается? Тазики из золота? Бензину (или тетрахлорэтилена) втрое больше? Тыщу китайцев подключили? Раскинулась на гектар?

Неет. Раскручивая, придем к одному. Всех ресурсов поровну (реально меньше) -- дело в кпд использования головных мозгов. Инженеров (не тех, что на 120РР и на овощебазу), и, пардон, менеджеров.

> «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали,

Виноват, чего-то потер, но не суть.

Я не ожидал, что обувь и услуги химчисток мне будет предоставлять профессор химии, да еще во множественном числе. Раскручивается двояко:

Обувь (и химчистки) -- это мне дар, а от меня ждут служения. Дождались 95% голосования за Ельцина. Ну и щас если что, то я завсегда готов на баррикады, лишь бы не эта мерзость даров-служений. С другой стороны, дареным коням в зубы не смотрят, а современный мир требуют офигительного количества согласований: кто чего и сколько делает. Рынок мой любимый согласовывает. Служения порождают статью в УК за разукомплектование сельхозтехники: ага, 1 новый комбайн служит донором запчастей нескольким старым...

Другой взгляд. Наденем на профессора робу скотовода, а мне типа вымя. Ну еще -- мне -- готовность к Великой Цели. Тоже все встает на места. Скотовод решает (в ВУЗе учили) чего и сколько засыпать в кормушку (лапти-ботинки, 193 гр. белка, музработник в детсад), как и когда доить, когда на Великую Цель отвозить.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (14.02.2005 02:44:41)
Дата	14.02.2005 16:22:57

Re: И кушают пусть поменьше

http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=55370
Уровень потребления продовольствия снизился
За последние 15 лет уровень потребления продовольствия россиянами снизился на 22 проц. Об этом сегодня на открывшемся в Москве Всероссийском конгрессе экономистов- аграрников сообщил вице-президент Россельхозакадемии директор института экономики сельского хозяйства Иван Ушачев.

"В среднем объемы потребления продовольствия на душу населения с 1990 года сократились на 22 проц, а по отдельным видам продуктов, таких как мясо - в 1,4 раза, молоко - в 1,7 раза и рыбопродукты - в 1,8 раза", - отметил он. При этом, подчеркнул Ушачев, "расходы на приобретение продтоваров за соответствующий период выросли в среднем более чем на 16 проц".

Основной причиной этого, сказал вице-президент Россельхозакадемии, "является низкая платежеспособность населения страны".

Opec.Ru, использованы материалы ИТАР-ТАСС

От	Баювар
К	И.Л.П. (14.02.2005 16:22:57)
Дата	15.02.2005 17:35:20

Даже не врет

> http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=55370
>Уровень потребления продовольствия снизился
>За последние 15 лет уровень потребления продовольствия россиянами снизился на 22 проц. Об этом сегодня на открывшемся в Москве Всероссийском конгрессе экономистов- аграрников сообщил вице-президент Россельхозакадемии директор института экономики сельского хозяйства Иван Ушачев.

Даже не врет, а чепуха. У меня одни родственники богатые и еду частенько из ресторана привозят, пиццу навороченную, а другие победнее, котлеты с картошкой. На сколько процентов различие?

Другой неизменный прикол -- пресловутые 4кг мяса на ростовскую семью в неделю, если это оно.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (15.02.2005 17:35:20)
Дата	16.02.2005 12:41:47

Re: Мясо - оно и в Африке мясо; то же и молоко и т.д.

В каком виде его есть - неважно. Можно из ресторана готовым принести, можно самому котлет навертеть.

Почему, по Вашему, это не позволяет рассчитать среднедушевое потребление мяса и прочих продуктов?

От	Михаил М.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2005 14:29:37)
Дата	12.02.2005 02:00:42

Советский Проект

Кара-Мурза видит по существу.

Советский прект не умер. Реформы дурного капитализма - болезни духовного роста России.

От	dmytry~lytwyn
К	Михаил М. (12.02.2005 02:00:42)
Дата	12.02.2005 13:31:50

Re: Советский Проект

>Советский проект не умер. Реформы дурного капитализма - болезни духовного роста России.

ага.. не умер.. но трупный запах определенно есть.. да и Россия - это всего лишь кусочек трупа Союза.. не иначе

От	Михаил М.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2005 14:29:37)
Дата	11.02.2005 22:19:27

Re: Комментарий

СПАСИБО, C.КАРА-МУРЗА !

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2005 14:29:37)
Дата	07.02.2005 17:40:29

Да... это не блеяние Гозмана про "эффективность/не эффективность" (-)

От	dmytry~lytwyn
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	07.02.2005 12:41:25

Re: Сергей Кара-Мурза:...

*новый советский проект* - это звучит почти так же, как *возродим неандертальцев*

:)

изначально бесперпективная штука

От	Дионис
К	dmytry~lytwyn (07.02.2005 12:41:25)
Дата	10.02.2005 21:31:34

Что предложите?

>*новый советский проект* - это звучит почти так же, как *возродим неандертальцев*

Совсем не так звучит. Во всяком случае для меня: я ж не считаю Жукова и Жданова недоумками, а себя питикантропом (хоть мы и изрядно измельчали).

Может в нем недостаточно того, чтобы называться проектом.

"Новый советский проект" - это как раз вызов ( и только это. Хотя для гозманов само намерение русских продолжить свою истоию - уже наглость запредельная). Ухо режет - и потому запоминается.

Надо бороться за символы. И создавать новые.

Нужен новый миф. А проект независимо от автора, только в том случае становится проектом, когда имеет миллионы соавторов.

У "эффективного" и "прозрачного" антисоветского проекта в соавторах остаются только "чисто канкретные пацаны" и кое-кто из-за бугра.

И не обращайте большого внимания на название доклада - это указание на полюс. Сами тезисы такой радикальности не содержат.

А если кого из неандертальцев и напугает, то стоит ли об этом сожалеть или этого опасаться? Думаю, не стоит.

От	dmytry~lytwyn
К	Дионис (10.02.2005 21:31:34)
Дата	11.02.2005 18:59:39

Re: Что предложите?

кстати, весьма интересный вопрос: что предложите :))

вначале предложу задуматься: а почему, собственно, нынешнее российское руководство руководит так, а не иначе... почему так самоотверженно проживается то, что есть (ресурсы, оставшийся от Союза потенциал и все прочее), а ничего нового, по сути, не создается?

потом задумайтесь над таким интересным наблюдением: прежде чем какой-либо :) красивый проект общественного развития возникает, всегда случается некий сумасшедший кризис.. и чем более :) кризисный этот кризис, тем более красив проект.. вот, например, перед возникновением первоначального советского проекта случилась революция (имеется в виду не только февральский с октябрьским перевороты, а весь масштаб изменений) и гражданская война.. перед возникновением другого советского проекта a la Суслов случилась вторая мировая война.......

и так для каждой страны: перед Рейхом - проигрыш Германии в первой мировой, позор и нищета... перед проектом Мао была целая куча китайских неприятностей.. перед проектом Ден Сяо Пина - целая куча других китайских неприятностей

а что же теперь? в России? в Украине? во всем нашем пост-СССР?

ничего подобного!

где такой масштабный кризис, при котором люди самоотверженно всю свою энергию отдадут чему-либо масштабному? некоему новому проекту? где кризис, господа?

это, безусловно, весьма *детские* рассуждения, но на так любимую здесь *научность* времени нет..... есть время на то, чтобы спросить:

не думаете ли вы, что нынешнее наше руководство прекрасно понимает, что ничего нового не построишь до тех пор, пока не порвешь связь с тем, что сдерживает людей с настоящим?

синица в руках лучше, чем журавль в небе.. не думаете ли вы, что сейчас просто уничтожается эта синица? а?

и если не думаете, точнее если она не уничтожается, почему же здесь никто не обсуждает, как эту саму синицу уничтожить....? зато все мило копья ломают в обсуждениях, какой их журавлей перспективней

:))

От	Дионис
К	Дионис (10.02.2005 21:31:34)
Дата	10.02.2005 21:36:43

Слишком холодно

Миф нужен. Но то что предлагается и отчасти прогнозируется далеко от того материала, на котором мифы возникают. Почти вся пена в этой ветке обсуждения именно от этого. Не воодушевляет. А все привыкли к пробуждающим эмоции текстам СГКМ.

От	dmytry~lytwyn
К	Дионис (10.02.2005 21:36:43)
Дата	11.02.2005 18:27:56

Re: Слишком холодно

>Миф нужен. Но то что предлагается и отчасти прогнозируется далеко от того материала, на котором мифы возникают.

:)) мда... прочитал бы это какой-нибудь Геббельс - умер бы от смеха.. что ж вы так о мифах-то?

>Почти вся пена в этой ветке обсуждения именно от этого. Не воодушевляет. А все привыкли к пробуждающим эмоции текстам СГКМ.

ну...... надо прямо сказать: из СГКМ мифотворец тоже не очень вышел

:))

От	Karev1
К	dmytry~lytwyn (07.02.2005 12:41:25)
Дата	10.02.2005 11:02:23

Вот над чем надо работать,

>*новый советский проект* - это звучит почти так же, как *возродим неандертальцев*

>:)

>изначально бесперпективная штука
а не мусолить Маркса. Надо доказывать, что альтернативы "новому советскому проекту" просто нет. И вокруг этой идеи сплачиваться. Это я не dmytry~lytwyn пишу, а всем.

От	Кудинов Игорь
К	Karev1 (10.02.2005 11:02:23)
Дата	10.02.2005 12:28:03

чем Родина всегда славилась,

так это огромным количеством людей, знающих, над чем надо работать.

От	Ростислав Зотеев
К	dmytry~lytwyn (07.02.2005 12:41:25)
Дата	09.02.2005 13:15:41

Хоть не Сергей, да отвечу...

Здравствуйте !

...Вас воспроизводить не будем..
>:)

>изначально бесперпективная штука

:-)))
Ростислав Зотеев

От	IGA
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	05.02.2005 01:02:43

С.Г. Кара-Мурза о Православной Церкви

http://www.pravaya.ru/manifesto/

ПРАВАЯ.RU: Сергей Георгиевич, какую роль в том проекте, который был обозначен Вами, может играть Православие как общественная сила?

С.Г.Кара-Мурза: Православная Церковь в миру и в нашей истории традиционно выступала как консолидирующая общество сила. Церковь как институт, очень близкий к власти, может в условиях кризиса работать и на раскол, и это в начале двадцатого века так было. Я думаю, что сейчас Церковь ищет, так сказать, и степень близости к власти, и способ участия в делах государства так, чтобы работать все-таки на консолидацию. Я думаю, что если дело пойдет к тому, чтобы нам все-таки собраться и находить способ договариваться, в рамках пусть "мягкого" этого ядра, общего, не надеясь на то, что это будет сразу союз, то есть, в целом, если победит вектор на консолидацию различных сил "испорченного традиционного общества", то Церковь, конечно, сыграет положительную роль.

ПРАВАЯ.RU: Благодарим Вас, спасибо!

От	Владимир К.
К	IGA (05.02.2005 01:02:43)
Дата	05.02.2005 02:34:09

На мой взгляд, прозвучало несколько тяжеловесно и не так внятно, как хотелось бы. Но...

... в целом, приемлемо получилось.

Понятно же, что это только телеведущие бодро протараторят что угодно и где угодно... правда, с телесуфлёром.

От	self
К	Владимир К. (05.02.2005 02:34:09)
Дата	11.02.2005 16:42:30

в тему (+*)

http://www.livejournal.com/users/laborant39/8311.html
---------------------------------------
Вот к этому:

http://www.livejournal.com/users/regenta/42623.html

"...под «православием» в этом контексте я понимаю, естественно, не веру, не Церковь, не совокупность догматов и даже не традиционный обиход, а наше соплежуйское церковное «общество», состоящее из паразитических и паразитирующих «членов»".

Очень верно подмечено. Особенно о нынешних "православных". Подавляющее большинство наших мп-шных "православных", а точнее православствующих мужичков, как это не обидно, самые настоящие соплежуи и трусы. Я в свое время, пока не вышел из МП сообщества, несколько лет пытался их расшевелить, объединить, то в общину, то в братство, да все без толку. Только нервы потрепал да недоброжелателей нажил. Они такие же индивидуалисты, как и неверующие, но только более безответственные, трусливые и бестолковые. Трусливые не в смысле боящиеся всего и вся, хотя и таких там немало, но боящиеся любой ответственности. Эти люди бегут от всякой ответственности, будь то за судьбу своего народа и Отечества, будь то за судьбу собственных детей. Бегут в церковь, чтобы свалить ее на священника и на Бога, и некими "религиозными" принципами оправдать свою чмошность. Сколько раз приходилось наблюдать, как иные мужички, придя в церковь с детьми, даже за поведение своих отпрысков не способны или не желают отвечать. Отпрыски носятся по храму, как по детской площадке, мешая всем, зато родитель стоит и истово "молится" не обращая ни на кого внимания и ничего не замечая. Не выдержишь, дашь такому мелкому разгильдяю затрещину, приструнишь, на что родитель, если заметит, благосклонно кивнет, мол, вот видишь, надо было хорошо вести, а самому и голову не придет, что это его непосредственная обязанность, следить за тем, чтобы его дети никому не мешали и хорошо себя вели. Наблюдаешь за такими папашами и их детишками и видишь, что пока родитель регулярно посещает храм, участвует в таинствах, из ребенка вырастает совершенно непослушное и неуправляемое существо, ничем не отличающееся от детей у неверующих родителей, а порой и хуже. Даже священников не обходит подобная участь.

Приведу один пример, характеризующий одну из сторон поведения таких вот православствующих мужичков:
До выхода из МП я относительно регулярно посещал храм, во всяком случае воскресных и праздничных служб не пропускал. Но по причине того, что не люблю толкотни, по возможности старался ездить на службы в небольшой монастырь на окраине города. Там даже на Пасху и Рождество не бывало особой давки. Одна беда, местная шпана, как по возрасту, так и по наклонностям, под предлогом "поставить свечку" собиралась туда на Пасху и Рождество потолкаться, погреться и поболтать со знакомыми.
Приехав в первый раз на ночную Пасхальную службу в монастырь я был поражен и возмущен поведением немалого количества подростков от 12 до 19 лет, неизвестно зачем, да еще и навеселе пришедшими в церковь. Вся эта публика, как мужского, так и женского пола вела себя совершенно развязано, громко разговаривала, сновала туда сюда по храму, толкалась и даже хамила возмущающимся их поведением прихожанкам. Но еще более я был поражен поведением мужской половины верующих, которая как бы ничего не замечая, упорно старалась "сохранять мир в душе" и "молиться".
Будучи человеком, не склонным к "долготерпению", я попытался мобилизовать более крепких и вообще знакомых мужиков, чтобы сообща навести порядок в храме. Однако моя инициатива не вызвала одобрения у на наших "верующих". Кто-то говорил, что нельзя этого делать без благословения. Кто-то фантазировал на тему, а вдруг на кого-то из этих молодых людей снизойдет озарение и они обратятся к Богу. Кто-то рассуждал на тему, что каждый имеет право... А кто-то, и вовсе ничего не объясняя, игнорировал мое предложение. В конечном итоге, пришлось мне попросить помощи у двух омновцев, пришедших не по службе, а перед командировкой в Чечню поставить свечки за себя и своих товарищей. Они не были глубоко "православными" и, возможно, заходили в церковь только раз в году, но им не было чуждо представление об элементарном порядке и чувство уважения к святому месту. Так втроем, примерно за полчаса мы немного разогнали распоясавшуюся шпану и храме стало на много тише и просторнее.
Уже в последующие годы, собираясь на Пасхальные и Рождественские службы в монастырь, я предварительно собирал не менее десятка наших молодых бойцов, многие из которых были еще далеки от веры и церкви, чтобы они поддерживали порядок в храме. Ребятам это занятие нравилось, некоторые, таким образом, приобрели интерес к православию, а в последствии приняли крещение. Монашки и прихожанки были довольны и благодарны нам за такую помощь и после службы всегда звали нас на трапезу. Только вот не один из мужичков-прихожан за несколько лет такого дежурства к нам не присоединился и не предложил свою помощь.
Да и чего можно ожидать от этих мужичков, когда и иные священники не особо одобряли такую нашу инициативу. Одному из таких "батюшек", помнится, дали послушать кассету с записью сербской службы. Не понравилось, "слишком воинственно", по его мнению, сербы служат. Видимо, нужно служить так, чтобы даже Пасху создавалось впечатление, что кого-то хоронят. Что ни говори, а характер священника проявляется во всем, даже в характере богослужения. А на качество паствы он влияет самым непосредственным образом. Как говорится, "каков поп, такой и приход". Поэтому не думаю, что проблема тут только в "мужичках", несмотря на всю их несостоятельность. Проблема, прежде всего в духовенстве, которое и подбирает, и формирует паству такой, какой она ему, этому духовенству, удобна. А нынешнему МП-шному, как раз и нужны такие чмошные - робкие, нерешительные, безответственные индивидуалисты.

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (05.02.2005 02:34:09)
Дата	07.02.2005 12:10:21

Re: Так всегда бывает при распечатке нередактированного устного ответа (-)

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (07.02.2005 12:10:21)
Дата	11.02.2005 09:11:14

Да. Я тоже так понял. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	04.02.2005 10:28:43

Re: Текст тезисов

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2005 10:28:43)
Дата	27.02.2005 13:04:03

Пожелания от народа.

Режет ухо "Советский" в названии и является препятствием для возникновения интереса к прочтению среди молодого поколения. Это слово за пятнадцать лет так загнали в угол, что это уже застряло в мозгах целого поколения. Предлагают это слово заменить на менее "ярлыковое", сути-то оно не изменит.

От	Zhlob
К	Евгений ФСГ (27.02.2005 13:04:03)
Дата	27.02.2005 18:36:48

Re: А объяснялка для чего?

Расскажите людям, что только оглядываясь на прошлое, соотнося сегодняшнее состояние с теми, которые ему предшествовали, только таким образом и можно выработать более-менее разумную линию поведения. Расскажите, что погоня за "всем новым и необычным" суть превращение человека во "внимающее ухо и расширенный зрачок" для ЛЮБЫХ достаточно разрекламированных идей, в т.ч. и для идей губительных. Объясните, что сегодня для того, чтобы дурить людей, очерняют всё то, что может им пригодиться для сопротивления. Что зафиксировав в себе условный рефлекс на какой-нибудь термин (напр. на прилагательное "советский"), желательно глубоко задуматься над источником такой своей реакции, сравнить себя с другими людьми, посмотреть, откуда идёт воздействие.
Ведь при мощи ТВ, находящейся в руках противника, он может испоганить практически любое слово и понятие - что ж нам, так и бегать от одной формулировки к другой? Не лучше ли противопоставить тупым либеральным дурилкам здравый смысл, и развить в себе привычку к размышлениям?

От	Вячеслав из Сарова
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2005 10:28:43)
Дата	11.02.2005 23:15:02

Не может быть блока Христа с Велиаром...

>12. Заключение. Выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими – при взаимном договоре о перемирии по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня “оформлена” левыми, с третью общества, состоящей из “демократов”, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина. Эту треть составляет, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок союзом “красных и демократов”.
>Когда на очередном распутье нашего кризиса начнет работать этот новый проект, произойдет «пересборка» существующих партий и движений, и из всех них выделится одно большое движение тех людей, кто примет этот проект. В нем сотрутся усиленные расколом оттенки политических взглядов.
Не будет по-Вашему. Никакой блок “красных и демократов” не состоится. В октябре 1993 года танковыми орудиями Антихриста Ельцина российское общество было расколото на два стада, между которыми пролегла пропасть. Понимаю Ваши колебания: Вы - атеист до мозга костей. Ни в бессмертную душу, ни в воскресение мертвых, ни в вечную жизнь Вы не верите. Не верите Вы и во Второе Пришествие Христа, поскольку в Его Воскресение Вы тоже не верите. Как атеиста Вас можно понять: Россия делает последние вдохи... Но идти за Вами, в союз с антихристианами? Была уже на Небе возможность для демократа Денницы выбрать Жизнь, но он по упорству злого сердца выбрал смерть. С ним пала и третья часть ангелов... Третья часть... Это была проверка на Небе на ... Вашего проекта. Не получилось гармонии с сатаной. Вы предлагаете еще раз попробовать... Бог пресечет это предприятие. Оно не просто бессмысленно, а вредно, поскольку в нем соблазн даже для избранных. Среди тех, кто отринул Антихриста Ельцина, большинство - верующие во Христа, а для них слова Писания значат гораздо больше Ваших слов: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас (2Кор.6:14-17)".

От	Scavenger
К	Вячеслав из Сарова (11.02.2005 23:15:02)
Дата	12.02.2005 13:45:35

Re: Но может быть, вы будете внимательнее...

>>12. Заключение. Выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими – при взаимном договоре о перемирии по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня “оформлена” левыми, с третью общества, состоящей из “демократов”, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина. Эту треть составляет, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок союзом “красных и демократов”.
>>Когда на очередном распутье нашего кризиса начнет работать этот новый проект, произойдет «пересборка» существующих партий и движений, и из всех них выделится одно большое движение тех людей, кто примет этот проект. В нем сотрутся усиленные расколом оттенки политических взглядов.

//Не будет по-Вашему. Никакой блок “красных и демократов” не состоится. В октябре 1993 года танковыми орудиями Антихриста Ельцина российское общество было расколото на два стада, между которыми пролегла пропасть. Понимаю Ваши колебания: Вы - атеист до мозга костей. Ни в бессмертную душу, ни в воскресение мертвых, ни в вечную жизнь Вы не верите. Не верите Вы и во Второе Пришествие Христа, поскольку в Его Воскресение Вы тоже не верите. Как атеиста Вас можно понять: Россия делает последние вдохи... Но идти за Вами, в союз с антихристианами? Была уже на Небе возможность для демократа Денницы выбрать Жизнь, но он по упорству злого сердца выбрал смерть. С ним пала и третья часть ангелов... Третья часть... Это была проверка на Небе на ... Вашего проекта. Не получилось гармонии с сатаной. Вы предлагаете еще раз попробовать... Бог пресечет это предприятие.

Вот что бывает когда политику путают с религией. Какой Денница "демократ" - он деспот. Он восхотел ЗАНЯТЬ МЕСТО Бога и потому пал. Это я вам как православный христианин говорю. И читать тоже надо уметь. Блок будет состоять из "красных" и

...“демократов”, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина.

Жирным выделены слова Кара-Мурзы. Итак, ОТПАВШИХ от Ельцина. Когда люди могли отпасть от Ельцина? И в 1993 и в 1994 и в любое время. И кончайте с антихристианской мистикой угадывания личности Антихриста - это масоны пусть гадают когда он придет. А нам не дано знать времена и сроки, их даже ангелы небесные не знают. Ельцин уже давно не у власти в России. А Антихрист захватит весь мир.
Вы отрицаете покаяние и прозрение? Вы что, считаете, что демократы не могут покаятся? И ОТПАСТЬ от Ельцина и Горбачева? Уже многие отпали и вот с ОТПАВШИМИ и нужно заключать союз. С теми, кто прозрел и ненавидит "демократию", которую построили неолибералы.

С уважением, Александр

От	Вячеслав из Сарова
К	Scavenger (12.02.2005 13:45:35)
Дата	14.02.2005 23:53:11

Поосторожнее с такими словами...

>Жирным выделены слова Кара-Мурзы. Итак, ОТПАВШИХ от Ельцина. Когда люди могли отпасть от Ельцина? И в 1993 и в 1994 и в любое время. И кончайте с антихристианской мистикой угадывания личности Антихриста - это масоны пусть гадают когда он придет. А нам не дано знать времена и сроки, их даже ангелы небесные не знают. Ельцин уже давно не у власти в России. А Антихрист захватит весь мир.
>Вы отрицаете покаяние и прозрение? Вы что, считаете, что демократы не могут покаятся? И ОТПАСТЬ от Ельцина и Горбачева? Уже многие отпали и вот с ОТПАВШИМИ и нужно заключать союз. С теми, кто прозрел и ненавидит "демократию", которую построили неолибералы.

>С уважением, Александр

Уважаемый Александр! Я и не собираюсь угадывать. В Православии есть учение о последних временах, об Антихристе. Что Ельцин - "малый антихрист", сомневаетесь лишь Вы из недемократов(?). Насчет того, что Антихрист "захватит весь мир" - это лишь распространенное предположение, которого придерживались и придерживаются многие из православных, не опирающееся ни на Писание, ни на пророчества.
Да, я убежден, что покаятся демократы не могут, потому что в их сердцах нет любви к людям, к Богу. Разрушить страну, запустить процесс геноцида народа, развращения его... Это какое же покаяние нужно? И где Вы его видите? Назовите хоть один пример, чтобы кто-то из демократов в прахе и пепле раскаялся бы и не просто словами, а делами?
Я Вас попрошу быть немного поосторожнее с такими словами: "И кончайте с антихристианской мистикой"... "Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься"...

От	Scavenger
К	Вячеслав из Сарова (14.02.2005 23:53:11)
Дата	15.02.2005 16:34:57

Re: Вы правы, однако...

>>Жирным выделены слова Кара-Мурзы. Итак, ОТПАВШИХ от Ельцина. Когда люди могли отпасть от Ельцина? И в 1993 и в 1994 и в любое время. И кончайте с антихристианской мистикой угадывания личности Антихриста - это масоны пусть гадают когда он придет. А нам не дано знать времена и сроки, их даже ангелы небесные не знают. Ельцин уже давно не у власти в России. А Антихрист захватит весь мир.
>>Вы отрицаете покаяние и прозрение? Вы что, считаете, что демократы не могут покаятся? И ОТПАСТЬ от Ельцина и Горбачева? Уже многие отпали и вот с ОТПАВШИМИ и нужно заключать союз. С теми, кто прозрел и ненавидит "демократию", которую построили неолибералы.

//Уважаемый Александр! Я и не собираюсь угадывать. В Православии есть учение о последних временах, об Антихристе. Что Ельцин -"малый антихрист", сомневаетесь лишь Вы из недемократов(?).//

"Малым антихристом" был и Наполеон, и Гитлер. В учении Православия о временах и сроках НЕ ЗАПРЕЩЕНО предсказывать духовное состояние и близость к концу света, но времена и сроки указывать - запрещено.

>Насчет того, что Антихрист "захватит весь мир" - это лишь распространенное предположение, которого придерживались и придерживаются многие из православных, не опирающееся ни на Писание, ни на пророчества.

Допустим. Хотя в Апокалипсисе вроде все же не о "вселенной" речь идет, а о вообще "и дана ему будет власть над ВСЯКИМ НАРОДОМ, ЯЗЫКОМ и ПЛЕМЕНЕМ". ВСЯКИМ!

>Да, я убежден, что покаятся демократы не могут, потому что в их сердцах нет любви к людям, к Богу. Разрушить страну, запустить процесс геноцида народа, развращения его... Это какое же покаяние нужно? И где Вы его видите? Назовите хоть один пример, чтобы кто-то из демократов в прахе и пепле раскаялся бы и не просто словами, а делами?

М.Делягин - бывший демократ (сейчас он такие тексты пишет, что русские фашисты обалдевают). Глазьев был в команде Лебедя. Есть и еще примеры. Я имел в виду и рядовых демократов, которые прямо в геноциде не участвовали, но были очарованы "вождями демократии". И прежде всего их.

//Я Вас попрошу быть немного поосторожнее с такими словами: "И кончайте с антихристианской мистикой"... "Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься"...//

Я знаю и прекрасно представляю это себе. Но предсказание времен и сроков вплоть до последнего момента, если знают об истине "только ангелы небесные и Отец Мой один" - что это? А также сравнивание Церкви с коммунистической партией, отождествление всех верующих с коммунистами и утверждение, что Церковь якобы отошла от чистоты веры, когда появилось в общинах социальное расслоение.

С уважением, Александр

От	Вячеслав из Сарова
К	Scavenger (15.02.2005 16:34:57)
Дата	15.02.2005 19:51:14

Эти "маленькие люди" - клеточки большого Ельцина

.

>>Да, я убежден, что покаятся демократы не могут, потому что в их сердцах нет любви к людям, к Богу. Разрушить страну, запустить процесс геноцида народа, развращения его... Это какое же покаяние нужно? И где Вы его видите? Назовите хоть один пример, чтобы кто-то из демократов в прахе и пепле раскаялся бы и не просто словами, а делами?
>
>М.Делягин - бывший демократ (сейчас он такие тексты пишет, что русские фашисты обалдевают). Глазьев был в команде Лебедя. Есть и еще примеры. Я имел в виду и рядовых демократов, которые прямо в геноциде не участвовали, но были очарованы "вождями демократии". И прежде всего их.
Уважаемый Александр! Вы еще забыли упомянуть Доренко. Но они "пишут", а не делают. Ожидал, что Вы Глазьева вспомните: тот удар, какой он нанес НПСР перед последними выборами, лишь подтверждает то, о чем я говорил: демократы и голосовавшие за них с декабря 1993 не способны на деятельное покаяние. Напрасно некоторые уповают и на то, что "маленьких людей", можно излечить от демократии. Эти "маленькие люди" - клеточки большого Ельцина. Они сотворили его, когда голосовали за него и за силы,поддерживающие его. Не было бы у них на правой руке "печати Антихриста", то есть не ставили бы они в бюллетене для голосования правой рукой "галочку" за Антихриста Ельцина, тогда бы была еще надежда. Покаяние было возможно лишь в среде тех, кто голосовал за Ельцина в 1991 году. Тогда еще мало кто из "маленьких людей" предполагал, что может натворить этот человек. Но когда случился развал СССР, расстрел Верховного Совета, расстрел Конституции, развал армии, промышленности, сельского хозяйства, когда был ограблен целый народ, когда был запущен механизм геноцида народа... голосовать за Ельцина? Нужно не иметь сердца, ослепнуть очами, ненавидеть людей, чтобы голосовать за открытого беззаконнника. А это Вы прекрасно знаете, что Антихрист - это прежде всего беззаконник: "И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:8,9)". Антихрист Ельцин как "законный" беззаконник правил ровно три с половиною года. Но он еще жив...

>//Я Вас попрошу быть немного поосторожнее с такими словами: "И кончайте с антихристианской мистикой"... "Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься"...//

>Я знаю и прекрасно представляю это себе. Но предсказание времен и сроков вплоть до последнего момента, если знают об истине "только ангелы небесные и Отец Мой один" - что это? А также сравнивание Церкви с коммунистической партией, отождествление всех верующих с коммунистами и утверждение, что Церковь якобы отошла от чистоты веры, когда появилось в общинах социальное расслоение.

>С уважением, Александр
КПРФ - это Пергамская Церковь Христа, одна из семи Церквей... Христос для того и пришел на землю, чтобы насадить бессмертное Древо Жизни - Коммунизм. Апостольская Община Христа - первая коммуна на Земле, провозвестница Большой Коммуны - Царства Божия: "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее (Деян.4:32)"; "Все же верующие были вместе и имели все общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца (Деян.2:44-46)". Коммунизм, как учение, зародился лишь в христианских странах: ни Индия, ни Китай, ни Япония не дали миру ни одного социалиста-утописта. Китайцы, без Христа, сотворили что-то страшное, жалкое и беспомощное. Китайский "социализм" лишен самого главного - интернационализма, то есть любви к людям ("в первую очередь я - китаец, а потом - коммунист"). Интернационализм - это плод христианства: "не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Кол.3:9-11)". Нехристианским народам чуждо понятие интернационализма. Только через Христа можно быть интернационалистом. Это относится и к иудеям, но не ко всем евреям. Все те евреи, кто были истинными коммунистами, в детстве были крещены во Христа. Исключений нет. Это относится и к основоположнику коммунизма Карлу Марксу, крещеному в шесть лет. Секрета нет: троцкизм - это политическое течение евреев, что не приняли Христа, оно в начальный период Советской власти устроило гонение на Церковь. Что могло бы быть, если бы не было воинствующих против Христа иудеев в госаппарате Советской власти, говорит пример нынешней Белоруссии. История имеет сослагательное наклонение. Статистика суха и бесстрастна: после Чернобыльской катастрофы количество евреев в Белоруссии уменьшилось во много раз. Батька Лукашенко сохранил многое из советской социальной и государственной системы, но при этом он наладил прекрасные отношения с Православием: в Белоруссии Православие стало фактически государственной религией.
Карл Маркс не мог оставаться видимым христианином - фарисеем, а делом, то есть коммунизмом, пошел за Христом, поскольку из кальвинизма, в котором он был крещен, другого выхода не было. О том, что такое кальвинизм с точки зрения Православия можно узнать из статьи "теологический манифест" Карелина http://chri-soc.narod.ru/teolog_manifest.htm с сайта "Христианский социализм как русская идея" http://chri-soc.narod.ru/index.htm
Иисус Христос в притче учит: "И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он,
ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе.
Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва (Мар.4:26-29)". На форуме Кара-Мурзы диалектика не в почете. Но из притчи вытекает, что наступает момент, когда появляется "полное зерно" в колосе. Но это "полное зерно" отрицает колос, связь со стеблем, с корнем. Хотя это "зерно" то же самое, что и "семя, брошенное в землю".
И напоследок, чтобы у Вас не было ненужных вопросов. Я хожу в православную Церковь Московского Патриархата. Причащаюсь. Молюсь за Патриарха и всех верующих. Верую во все, о чем говорится в Символе Веры. Но скрывать свое видение мира, свое видение "осуществления ожидаемого" не намерен. Конечно, я не учу в Церкви, и обращаюсь не к "овцам", а к пастухам, как и положено в Православии. Форум Кара-Мурзы - форум "старейшин и начальников" русских, которые пытаются взять в управление "стадо овец" русских, рассеянных Антихристом Ельциным...

От	И.Л.П.
К	Вячеслав из Сарова (14.02.2005 23:53:11)
Дата	15.02.2005 12:03:58

Re: Поосторожнее с

Я, вообще-то, человек нерелигиозный, но Ваша, Вячеслав, трактовка религиозных вопросов мне нравится. Вы представляете религиозную точку зрения в гораздо более интересной и нетривиальной форме, чем многие другие.

Спасибо

От	Леонид
К	Вячеслав из Сарова (11.02.2005 23:15:02)
Дата	12.02.2005 01:54:49

Зачем антихриста обижать?

Ельцин для антихриста мелко плавает. У меня ассоциируется с тремя всем более или менее знакомыми персонажами всем. Которые по снией теме системно.
первый незабвенный персонаж - это наш местный баклан, неизвестно за что засадивший мне нож в плечо. А потом тупо пяливший на меня глаза в следственном отделе нашей ментовки в браслетах - мужик, а за что мы подрались, скажи честно? И когда я под протокол воспроизводил его слова, он тупо спрашивал: это я разве говорил? Это я разве делал? Дурак я, дурак!
Второй - ну, это известный со слов любимой тесть. Вот так любил с водочкой, закусью посидеть, а как совсем переберет, то из ружья пальнуть в воздух.
ну. а третий персонаж - клиент моей любимой, у которого она музыкальный центр с деньгами стырила, такой системный алкаш. Что-то в Ельцине от этих трех было, а вот насчет антихриста - ну, рылом не вышел просто, скажем так.
А вот лет так 11-14 назад большая часть церковного люда как раз за Беспалого и была. И исправно голосовала. Христианство с политическими взглядами не так явно стыкуются. Что все христиане - против Беспалого. И отвергали его.Что не было, того не было.

От	Вячеслав из Сарова
К	Леонид (12.02.2005 01:54:49)
Дата	14.02.2005 23:36:35

Не делайте из Антихриста Христа

>А вот лет так 11-14 назад большая часть церковного люда как раз за Беспалого и была. И исправно голосовала. Христианство с политическими взглядами не так явно стыкуются. Что все христиане - против Беспалого. И отвергали его.Что не было, того не было.
Много было пророчеств о том, что большая часть священства станет союзниками Антихриста (как некогда в Древней Иудее подавляющая часть священства была среди гонителей Христа), приведем лишь два самых свежих: "Много духовенства погибнет при Антихристе", - Лаврентий Черниговский$ "Священство поможет Антихристу ...своими человеческими и духовными делами, которые они предложат Антихристу", - Харлампий Василопулос. Про мирян и говорить нечего. Вы все с личностью Ельцина настолько упростили, а простота, как известно...

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2005 10:28:43)
Дата	05.02.2005 06:46:40

Оранжевый союз "красных" и демократов?

Оранжевый союз "красных" и демократов?

Тов. СГКМ говорит: "Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня “оформлена” левыми, с третью общества, состоящей из “демократов”, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина. Эту треть составляет, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок союзом “красных и демократов”.
Когда на очередном распутье нашего кризиса начнет работать этот новый проект, произойдет «пересборка» существующих партий и движений, и из всех них выделится одно большое движение тех людей, кто примет этот проект. В нем сотрутся усиленные расколом оттенки политических взглядов.
А в настоящий момент блок с демократами (“разрушителями СССР”) – необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. В людях этого типа сохранился потенциал обновления и творчества.
Зато “красные” обладают стойкостью, которая спасла страну в 90-е годы. Блок “красных и демократов” приобрел бы характер дееспособной политической силы, обладающей обоими необходимыми качествами – устойчивостью и динамичностью."

От	Александр
К	Potato (05.02.2005 06:46:40)
Дата	05.02.2005 06:56:46

Оранжевый союз это другие "красные" и другие "демократы"

Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются)... Из идейных соображений против восстановления структур солидарного общества будут бороться те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых "вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания вторичное (типа активистов общества "Мемориал"). Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих "красных" и своих "демократов". http://www.kara-murza.ru/books/articles/new-sov.html#par64

От	Potato
К	Александр (05.02.2005 06:56:46)
Дата	06.02.2005 05:39:47

Путин активно стремится к "восстановлению структур солидарного общества"?

Путин активно стремится к "восстановлению структур солидарного общества"?

А КПРФ вкупе с пенсионерами борется против этого? Например, против льгот?

От	Александр
К	Potato (06.02.2005 05:39:47)
Дата	06.02.2005 08:19:08

Re: Путин активно...

>Путин активно стремится к "восстановлению структур солидарного общества"?

По крайней мере некоторых. Укрепление государственной власти, подавление боевого крыла реформаторов - чеченских террористов.

>А КПРФ вкупе с пенсионерами борется против этого? Например, против льгот?

Верхушка КПРФ делает то что ей велят спонсоры - олигархи и троцкисты-космополиты.

1. Подрывает русскую государственность:

"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье. Создается пресловутая “вертикаль власти”, служащая суррогатом подлинного единства государственного организма." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

То есть как и для либералов для верхушки КПРФ страны и народы держит вместе только нажива. Все остальное - неорганичный суррогат. Именно с такими рассуждениями Гайдар разгонял СССР чтобы сбросить "убыточные" республики.

2. Делегитимизируют структуры солидарного общества:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

"Нужно глядеть правде в глаза" Зюганов против русского народа и солидарных структур, которые он считает "мелкобуржуазными", и за экономику "трубы" к которой имеет лишь одну маленькую претензию - олигарх нефтяника эксплуатирует. А то что остальной народ при такой экономике вымрет - это ОК. Объективный закон. И будущие мертвецы не должны завидовать будущим спасшимся. Это будет мелкобуржуазно.

От	dmytry~lytwyn
К	Александр (06.02.2005 08:19:08)
Дата	07.02.2005 13:06:55

Re: Путин активно...

ну, что ж вы заладили: Путин, Путин

:)

вы действительно верите в то, что именно Путин - глава государства?

От	Potato
К	Александр (06.02.2005 08:19:08)
Дата	07.02.2005 07:24:07

В правительстве Путина реформаторов нет? А кто льготы реформировал? Чечены?

В правительстве Путина реформаторов нет? А кто льготы реформировал? Чечены?

Естественно, Путин укрепляет свою власть. А чеченов еще Ельцин с Грачевым воевали...

Вот Вы говорите: "Гайдар разгонял СССР чтобы сбросить "убыточные" республики.". Здорово. А что тогда Путин делал. Все ж таки офицер КГБ. Как мы знаем, он тогда пошел к Собчаку - наверное, чтобы СССР укреплять?

Вот Вы говорите: "Зюганов ... за экономику "трубы"". А что сделал Путин в этом плане?

И какие "солидарные структуры" укрепляет Путин? Естественно, кроме ОМОНов, и т.д...

От	Александр
К	Potato (07.02.2005 07:24:07)
Дата	07.02.2005 08:20:05

Re: В правительстве...

>В правительстве Путина реформаторов нет? А кто льготы реформировал? Чечены?

Есть. Но там нет Немцова, Явлинского, Хакамады - всех тех с кем КПРФ нынче организует совместные митинги.

>Естественно, Путин укрепляет свою власть. А чеченов еще Ельцин с Грачевым воевали...

Ельцин с Грачевым создали и вооружили бандитов чтобы свергнуть советскую власть на Кавказе, а потом устроили бойню чтобы озлобить чеченцев и загнать их в банды. Затем предоставили этому гадючнику автономию. Путин такого никогда не делал. И с подельниками террористов березовскими-немцовыми-хакамадами в отличии от верхушки КПРФ не якшается.

>Вот Вы говорите: "Гайдар разгонял СССР чтобы сбросить "убыточные" республики.". Здорово. А что тогда Путин делал. Все ж таки офицер КГБ. Как мы знаем, он тогда пошел к Собчаку - наверное, чтобы СССР укреплять?

Странно что Вы все время переводите стрелки на Путина. Вроде Зюгановскую статью обсуждаем.

>Вот Вы говорите: "Зюганов ... за экономику "трубы"". А что сделал Путин в этом плане?

Зюганов ведь Вам ясно написал: "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье. Создается пресловутая “вертикаль власти”, служащая суррогатом подлинного единства государственного организма." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
Или не верите? Развалилась экономика - создал шунтирующие структуры способные временно поддерживать целостность государства. А Зюганов со своими марксистскими советниками по этим структурам топором!

>И какие "солидарные структуры" укрепляет Путин? Естественно, кроме ОМОНов, и т.д...

Армию.

От	Potato
К	Александр (07.02.2005 08:20:05)
Дата	09.02.2005 08:22:59

Мы вроде план СГКМ обсуждаем?

Мы вроде план СГКМ обсуждаем?

Смотрим в корень ветки. Один из пунктов плана: "Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня “оформлена” левыми, с третью общества, состоящей из “демократов”, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина.". Камнем преткновения является вопрос: Путин "отпал от проекта Горбачева и Ельцина" или наоборот, является продолжателем их дела. Так что, Путин очень даже причем к теме обсуждения.

А статью Зюганова Вы, судя по всему, в качестве интельского трепа присобачили.

1. Значит реформаторы таки в правительстве Путина имеют место быть. Кто льготы отменил, Вы так и не сказали.

2. Вот Вы говорите: "Ельцин с Грачевым создали и вооружили бандитов чтобы свергнуть советскую власть на Кавказе, а потом устроили бойню чтобы озлобить чеченцев и загнать их в банды. Затем предоставили этому гадючнику автономию. Путин такого никогда не делал.".
а) Путину разжигать пожары уже не нужно. Это до него сделали Горбачев и Ельцин.
б) Вы сами говорите, что "Ельцин с Грачевым ... устроили бойню". То есть таки чечен воевали.
в) С другой стороны, Вы Ельцина и Грачева обвиняете в неслыханном преступлении: "создали и вооружили бандитов". Тогда надо бы их под суд? А кто мешает ентот суд устроить? Опять, КПРФ?

3. Вот Вы говорите: "Развалилась экономика - создал шунтирующие структуры способные временно поддерживать целостность государства. А Зюганов со своими марксистскими советниками по этим структурам топором!". Дык экономика начала разваливаться при Горбачеве, если не раньше. И приватизацию провели именно под тем соусом, что эффективный собственник все как надо и зашунтирует. Так что Гайдар и Чубайс - для Вас герои? А одна из главных "шунтирующих структур" - РАО ЕЭС. Так что Чубайс для Вас - дважды герой?

4. Наконец-то Вы привели пример солидарной структуры (помимо ОМОНа), которую Путин таки укрепляет. Армию.
а) Многие с вами таки не согласятся. Например, Шурыгин. http://www.livejournal.com/~shurigin/ Реквием по русской армии...
б) Ежели б Путину армия против внешнего супостата была б нужна, то он не потопил бы "Мир" и зубами держался бы за базы на Кубе и во Вьетнаме.

От	Александр
К	Potato (09.02.2005 08:22:59)
Дата	09.02.2005 09:18:54

Ре: Мы вроде...

>Смотрим в корень ветки. Один из пунктов плана: "Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня “оформлена” левыми, с третью общества, состоящей из “демократов”, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина.". Камнем преткновения является вопрос: Путин "отпал от проекта Горбачева и Ельцина"

Конечно нет. Но и оранжевые не отпали. Имея выбор между двух зол мы смотрим на "мелочи". По "мелочам" Путин предпочтительнее потому что оранжисты развалят страну сразу, а Путин некоторое время может подержать, и даст народу шанс придти в себя, начать организовываться и влиять на ситуацию.

От	Potato
К	Александр (09.02.2005 09:18:54)
Дата	12.02.2005 07:12:53

Дык народ и начал организовываться. Таки чем Вы недовольны?

Дык народ и начал организовываться. Таки чем Вы недовольны?

Вот в ходе протестов против монетизации льгот и происходит самоорганизация народа. Чем Вы недовольны?

Как мы выяснили, надежд на то что Путин поддержит создание солидарных структур нет.

Бояться, что оппозиция придет к власти, не надо, потому что:
1. У Путина административный ресурс.
2. Вешняков (ЦИК) за Путина.
3. Путин контролирует СМИ.

А какое время может Путин продержать, пишет отнюдь не анти-правительственная Независька:
http://nvo.ng.ru/forces/2005-02-11/3_sos.html
"Полный развал боевого флота страны возможен в течение ближайших 5-10 лет"

От	Кудинов Игорь
К	Александр (06.02.2005 08:19:08)
Дата	06.02.2005 13:25:35

Фиксируем__позицию

Александр пишет:
>>Путин активно стремится к "восстановлению структур солидарного общества"?
> По крайней мере некоторых. Укрепление государственной власти, подавление боевого крыла реформаторов - чеченских террористов.

> Верхушка КПРФ делает то что ей велят спонсоры - олигархи и троцкисты-космополиты.
> 1. Подрывает русскую государственность:
> 2. Делегитимизируют структуры солидарного общества:

Угадайте автора :
---------------------------------------------------------------------
Сближение или хотя бы диалог с демократами нужны для коммунистов и как
противовес от "государственнических соблазнов". Можно, например,
предположить, что без такого союза "красные" скатятся к поддержке режима
Путина. А ведь в его программе, видимо, главной частью все же станет
"программа Грефа", а укрепление государственности будет лишь
инструментом обеспечения надежного коридора для продолжения
неолиберального курса.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (06.02.2005 13:25:35)
Дата	06.02.2005 20:15:37

Re: Фиксируем__позицию

>---------------------------------------------------------------------
>Сближение или хотя бы диалог с демократами нужны для коммунистов и как
>противовес от "государственнических соблазнов".

Похоже таких соблазнов у верхушки нет и сближаютя они с СПСом, а не с отпавшими от космополитических реформ.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2005 10:28:43)
Дата	04.02.2005 21:37:28

Попробуем повысить чувствительность к процессам/

В целом, вроде получилось хорошее первичное отсеивание полезного от пустого, но тем не менее есть, на мой взгяд, некоторые не полностью осознаваемые моменты, а именно: сначало в целом, потом полностью по частям.
>- Осознание собственного цивилизационного пути, выработка и осуществление проекта как нового шага на этому пути натолкнется на сопротивление влиятельных сил внутри и вне РФ – тех, кому выгодно превратить Россию в зону периферийного капитализма. Назовем их «космополитами» и отнесем к ним всех тех, кто стремится «модернизировать» Россию через встраивание ее в капиталистическую мир-систему на любых условиях, включая условия сырьевого придатка Запада, лишенного политической и культурной независимости.

-в целом чувствуется, что хотели, но размыто, не точно.

>- Осознание собственного цивилизационного пути,
- это размыто и вводит в заблуждение, нужна ясная точность и логичское завершение полуфразы в полноценную фразу: осознание собственного цивилизационного пути (И РОЛИ) в построении (всем понятно, что единой) планетарной цивилизации, все именно к этому идёт, т.е. ЕСТЬ ЧЁТКИЙ МАЯК-ОРИЕНТИР.
И боимся мы этого или нет, но мы приближаемся именно к ЭТОМУ маяку-ориентиру и надо набраться смелости догворить полуфразу известного продолжением НОВОГО.

>выработка и осуществление проекта как нового шага на этому пути натолкнется на сопротивление влиятельных сил внутри и вне РФ – тех, кому выгодно превратить Россию в зону периферийного капитализма.
- большей частью противодействие возникает от косности, неготовности САМОГО запада к трансформациям подобного рода - он как дитё заигрывает и бравирует взрослыми игрушками, через которые прошел СССР1, наивно по детски предполагая, что по утрам мама будет будить и ухаживать, спокойный завтрак, встреча с друзьями, обсуждение комиксов - весь этот налёт детской мечты развеется при столкновении со взрослым миром, где если ты не сделаешь "взрослое" сверхусилие, то будешь, в лучшем случае, среднестатической единицей. Т.е. косность и препятствие от неготовности их, А ТАКЖЕ собственной (что вдвойне важнее). Сами наши реформаторы должны тонко чувствовать правильность своих действий и не уповать на примитивный запад, - идет пьяный по лесу и кричит, что его тормозят деревья, ну или там про танцора народ тоже ясно говорит, вобщем МАСТЕРски управлять это куда важнее и это искусство, которому можно поучиться в том числе и у Сталина, не пеняйте, можно.

>Назовем их «космополитами» и отнесем к ним всех тех, кто стремится «модернизировать» Россию
- это главное заблуждение - русскому космизму обвинять космополитов, это все равно, что в колодец плевать, извините, вот уж не ожидал, да "космополиты" это люди которых в советское время коммунистами называли.

>через встраивание ее в капиталистическую мир-систему на любых условиях, включая условия сырьевого придатка Запада, лишенного политической и культурной независимости.
- это как понимать??? "любое" и "включая"???
"Включая" это есть наихудший вариант из самого страшного кошмара, любое "любое" другое будет по сравнению с этим "включая" - МЁДОМ.
Вобщем фраза была бы понятна если вместо "включая" стояло противоположное - "ИСКЛЮЧАЯ" пагубный бездарный, сволочной-проволочный-мямлющий-дырявый вариант волочения и заглядывания в рот таким же туземцам, только ещё и к тому же тупее на лет 100 своего общественного развития.

Это, по моему, наибольший момент некоторого искажения происходящего процесса и понимания его РЕГУЛИРОВАНИЯ.
Т.е. мы всё ещё побаиваемся использовать НОВОЕ, новые категории и инструменты, я понимаю, есть чем рисковать, да и чаша весов великая, но остановка в развитии ещё более рисковей, да и по смыслу уступает.

В целом, набор тезисов - это несопоставимо больше, чем мы имели ранее.

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2005 10:28:43)
Дата	04.02.2005 19:38:43

Первое впечатление

Мне все это почему - то напомнило Восточную Европу, скажем то же ГДР. Соответственно - иметь в виду чем все это кончилось.

С одной стороны это (по марксиситки) может и разумно, поскольку при оптимистичном развитии событий мы можем выйти примерно на жизненный уровень ГДР. С другой стороны, все же Россия не ГДР и то, что не нравилось немцам может русским понравиться.

Вообщем, сдержанный оптимизм.

В принципе радует, что критика марксизма достаточно умеренная :о). С догматическим истматом - да надо бороться. :о)

Но надо внимательно смотреть по деталям реализации. Может быть...

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2005 10:28:43)
Дата	04.02.2005 12:03:03

Не горяч ты и не холоден, но тепл...

Итак, программное заявление. «Аналитическую» часть пропущу. По ее изложению видно, что автор, из уважения к слушателям, не обременял их доводами и рассуждениями, а сразу излагал конечные выводы. Заслуживает внимания разве что то обстоятельство, что отстаивая «советский проект» автор так и не удосужился обозначить его основные, характеристические черты. Больше того, местами он их сознательно скрывает. Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.» Можно подумать, что автор не знает, что решения в СССР принимались не советами, и даже не исполкомами, а партийными органами. Принципиально важный вопрос о монополии одной партии на власть у автора замят за рассуждениями о «парламентской республике». Между тем, любому сколь-либо образованному в этой области человеку известно, что парламентаризм – это всего лишь форма, за которой может скрываться самое разнообразное содержание. И еще – что парламентаризм с советским типом государственности просто несовместим.

Та же эклектика – практически во всех программных пунктах.

>«Экономика должна допускать разнообразие и состязательность разных форм хозяйства. Баланс между ними должен устанавливаться исходя не из идеологии, а из социальной эффективности работы и предпочтения людей. Нужен не запрет частной собственности, а недопущение ее диктата.»

Это – традиционный набор благоглупостей времен «перестройки».

Состязательность разных форм хозяйства – в чем? Частное предприятие борется за прибыль, относится к труду как к ресурсу, на котором следует всемерно экономить. В этой сфере, что ли, с ним будут состязаться государственные предприятия? Так не проще ли их тогда сразу приватизировать? Или частники будут бороться непосредственно за удовлетворение общественных потребностей? Так проще волков перевести на вегетарианскую диету.
Поэтому состязание между разными формами хозяйства не более содержательно, чем состязание между прыгуном в высоту и прыгуном в длину. Да, оба прыгают, но векторы приложения сил – разные.

«Баланс должен устанавливаться исходя из социальной эффективности работы» – а что это такое, социальная эффективность? Если капиталист выжимает из рабочих все, что может, чтобы вложить как можно больше в расширение производства, как это бывает во времена первоначального накопления – это социально эффективно или нет? Если директор государственного предприятия озабочен только благосостоянием своих рабочих, а реконструкцию производства считает проблемой государства, а не своей – это социально эффективно?

«Недопущение диктата частной собственности» - диктата в какой сфере? Если частная собственность существует – она не может не диктовать. Например, она неизбежно потребует существования буржуазного гражданского и трудового права. Она потребует существования товарно-денежных отношений, налоговой системы, свободы договоров, конвертируемости валюты, свободы информационных обменов, представительской демократии и свободы политических партий. Как автор собирается вписать все эти цветущие и пахнущие прелести в «новый советский проект»?

Или имеется в виду недопустимость диктата крупных олигархических финансово-промышленных групп, независимых от государства? Так извините, а кто выступает «за» – кроме самих олигархов, разумеется?

>«На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности.»

Интересно, на чем основан столь оптимистичный прогноз? Не о том, что малым частным предприятиям будет принадлежать большая доля производства, а о том, что они не будут порождать капитализм? Почему большевики не жалея сил искореняли крестьянские дворы на селе, загоняя всех в колхозы? Не потому ли, что на собственном опыте убедились – частные крестьянские хозяйства порождают капитализм ежечасно и ежеминутно? Об этом и Ленин писал, и был прав. Итак, где обоснование тезиса? Или это очередная благоглупость?

>«Согласно новому советскому проекту, в России не будет классового антагонистического общества, состоящего из собственников капитала и наемных работников.»
Так. Частная собственность будет, а собственников капитала не будет. Или будут, но у них не будет антагонизма с наемными работниками. А волк и ягненок мирно возлягут… Извините, это научный проект или иеговистская проповедь?

«Эксплуатация человека человеком - зло. Но в реальной жизни она может быть меньшим злом, чем ее запрет политическими средствами. Эксплуатация будет преодолеваться путем создания таких условий, при которых она невыгодна ни обществу, ни личности.»

Звучит красиво. А что за этим стоит конкретно? Будет частная собственность, будет трудовой найм – как будет преодолеваться эксплуатация? Какой конкретно личности она будет невыгодна? Личности собственника – капиталиста? Волк и ягненок…

>«Каждый гражданин России имеет право на некоторый минимум жизненных благ, которые даются на уравнительной основе. За это с него и спрашивается «по способности».»

Думаю, что Зурабов искренне под этим подпишется. «Некоторый минимум жизненных благ на уравнительной основе» – это уже сегодня основной принцип пенсионного обеспечения.

>«Уравнительное распределение должно касаться лишь минимума благ. Будет существовать рынок товаров и услуг (в том числе образования и медицины) для тех, кто хотел бы получить специальные блага согласно своим личным предпочтениям. Единообразие несправедливо.»

К Зурабову.

>«Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал».

Словоблудие. Первый вопрос: чьего дохода? Дохода работника? У его дохода и без того источником является труд. Дохода капиталиста? Так какой он тогда, нафиг, капиталист? К тому же марксисты возразят, что у капиталиста источником дохода тоже является труд, только чужой. Дохода общества? Что, общество будет зарабатывать на жизнь физическим трудом, не накапливая капитал?

>«А в настоящий момент блок с демократами (“разрушителями СССР”) – необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. В людях этого типа сохранился потенциал обновления и творчества.»

Замечательная идея. И где они, эти «демократы, бывшие мотором перестройки», но, однако, являющиеся «фундаментально просоветскими»? Престарелые шестидесятники вроде Абалкина и Шатрова? Неужели не видно, что они свою историческую роль давно уже сыграли, а сейчас на общественной арене действуют совсем другие силы? Что те «красные», которых невнятно обозначил автор – это не более чем политический реликт, которому жить осталось от силы год-два?

Как вообще можно выдвигать какой-то проект, не разобравшись сначала с общественными силами, с их устремлениями, противоречиями, внешними и внутренними условиями? Как можно после всех реверансов в пользу частной инициативы не предложить хотя бы союза с мелкой буржуазией, которая по определению не является «фундаментально просоветской»? Автор боится, что это было бы слишком похоже на нелюбимый им марксизм?

Ну что же, пусть …

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	15.02.2005 00:36:39

Неверные замечания

Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.» Можно подумать, что автор не знает, что решения в СССР принимались не советами, и даже не исполкомами, а партийными органами. Принципиально важный вопрос о монополии одной партии на власть у автора замят за рассуждениями о «парламентской республике».

Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.» Можно подумать, что автор не знает, что решения в СССР принимались не советами, и даже не исполкомами, а партийными органами.

Сегодня местными администрациями и управами никаких решений не принимается вовсе. Общая дотационность всех муниципальных образований страны примерно 80% при списке в 30 наименований вопросов местного значения - вопросы исключительного ведения (то, от чего государство отказалось). И вот чтобы принять решение и потом его исполнить у МО имеется только 20% денежных средств, которыми оно может более-менее самостоятельно распорядится. Но для того и 80% - "несобственные доходы", чтоб остающимися 20-ю распорядится без оглядки на органы власти региона стало невозможно. У регионов - та же история. Решения принимаются уровнем выше, потом доводятся до местной администрации в виде рекомендательного письма или пожеланий по телефону, оформляются в виде нормативных актов органов местного самоуправления и исполняются последними. Ответственность соответственно вся лежит на местной администрации.

Можно еще и про налоги сказать, и про муниципальный заказ, и последние законодательные рогатки в сфере ЖКХ, но думаю и этого достаточно.

Вот собственно и вся демократия и правовое государство. С субъектами - примерно та же песня, только посложней.

В прошлом году в моем регионе все бюджеты муниципальных образований были приняты на много меньшими. Там, где я живу - на 1/4. Во всем регионе депутаты наверно вдруг прониклись мыслью: "Зачем нам столько денег? - а что мы оставим на инвестирование американской экономики!?!" - и, проголосовали как надо (кому?). Кстати, не торопился бы Зурабов с Кудриным, они бы нас всех таким вот образом "небольно" убили бы - никто бы ниче и не заметил. Есть ведь еще и Пенсионные фонды и прочие прелести цивилизации.

Исполкомы в хозяйственных вопросах были самостоятельней в несравнимо большиших пределах. Они хотя бы были дееспособными органами власти, было понятно кому они подчиняются и от какой партии зависимы. А вот что за бесплотный дух нашептал такие решения о бюджете в моем регионе знают только те, кому шептали на ухо.

Так что, замечание неверное.

(У меня вот только большие сомнения, что Советы могут возникнуть в будущем. Во всяком случае, достаточно быстро, чтоб суметь если что взять на себя управление)

Между тем, любому сколь-либо образованному в этой области человеку известно, что парламентаризм – это всего лишь форма, за которой может скрываться самое разнообразное содержание. И еще – что парламентаризм с советским типом государственности просто несовместим.

Он несовместим и по другим причинам. Пример наших депутатов самый красноречивый. Поскольку давят на чиновников, а депутатов уговаривают.

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	07.02.2005 10:46:25

2я главная черта советского проекта.

стыдливо замалчиваемая СГКМ

>Итак, программное заявление. «Аналитическую» часть пропущу. По ее изложению видно, что автор, из уважения к слушателям, не обременял их доводами и рассуждениями, а сразу излагал конечные выводы. Заслуживает внимания разве что то обстоятельство, что отстаивая «советский проект» автор так и не удосужился обозначить его основные, характеристические черты. Больше того, местами он их сознательно скрывает. Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.» Можно подумать, что автор не знает, что решения в СССР принимались не советами, и даже не исполкомами, а партийными органами.

это доктрина преимущественного развития средств производства. Это никогда не отрицалось, наоборот всегда подчеркивалось в документах КПСС (которая, подчерикваю еще раз, не была НАД-властью, а была научным руководителем советского проекта, и Чернобыль это высветил со всей очевидностью).

Забавно, как кремлевским старцам не могла прийти в голову, что именно эту супермодернистскую черту советского проекта они будет высммеяена молодыми старперами перестройки.
Конечно, дико видеть, что именно эту черту предъявляют советской системе в вину.

Сверхбыстрое развитие таит в себе много опасностей и издержек (среди этих издережек НЕТ ущерба для качества жизни, расслабтесь, либералы). Главноя издержка сверхбыстрого ввода мощностей -- неадекватная оценка созданного.

Чернобыль стал, я полагаю, узлом во многих смыслах. Даже очень умные и порядочные люди сломали себе зубы на Чернобыле. Легасов, унейший и порядочный человек, академик Легасов, Герой Советского Союза, настоящий святой Земли Русской, обуздавший мятежный атом, тоже сломал себе зубы и пришел к преступным выводам (именно преступным. привыкайте к терминологии ястребов):

"И я для себя, вот после того
как побывал на Чернобыльской станции после аварии, когда познакомился
со всем, что там происходит, - для себя то я лично сделал
точный и однозначный вывод, что Чернобыльская авария - это апофеоз,
это вершина всего того неправильного ведения хозяйства, которое
осуществлялось в нашей стране в течении многих десятков лет».

Это. разумеется, глупость, потому что "неправильная" промышленость не могла бы работать так фанатстически эффективно без видимых усилий и жертв для материального благополоучия населения, как она работала для ликвидации Чернобыля.

Академик, умница, а дурак, и грешным делом не могу не ортметить, что может и не зря он в петлю полез (что не снимает обвинений с тех, кто довел его до самоубийства). Видимо Бог и есть, и он не дал Легасову с его немыслимым авторитетом главного ликвидатора Чернобыля, обнародовать свои выводы. Даже дав СССР пасть, Господь сжалился и минимизировал жертвы.

А именно, сам же Легасов пишет о взрывном характере ввода новых мощностей в ядерной энергетике в последние годы СССР, он сам курировал эти вопросы как один из замов директора ИАЭ им. Курчатова.

Почему сейчас станции не взрываются? Ясно, что люди -- те же. Специалисты -- те же. Стандарты работы -- те же. Все советское, ничего нового не создано за эти годы.

Да дело то элементарно, академик а паникер. Сейчас Россия НЕ РАЗВИВАЕТСЯ взрывными темпами (= умирает), как в СССР. Что еще делать Минатому, как не наводить порядок на станциях и в промыщленности? да ленивый бы за эти годы не вылизал атомную энергетику до блеска. А на советском Минатоме, КРОМЕ вопросов эксплуатации ГОТОВЫХ станций, висели вопросы РАЗВИТИЯ. Нагрузка была в разы больше на менеджмент.

В СССР все время что-то строилось. В условиях постоянной стройки естественны и ЗАКОННЫ, как я настаиваю, нечаянные "дыры".

Не "чрезрезмерна" ли цена за ускоренное развитие на основе прадигмы преимущественного развития средств производства?

Ведь это -- ключевой вопрос советского опыта, а разве его обсуждают "теоретики"?

1. без адекватного учета внешних угроз и тенденций в развтитии "развитых стран" отвечать на это вопрос нельзя.

никто - НИКТО всерьез эти не занимался. Только "гы-гы-гы". А ведь совсем недавно, в 70-х, когда СССР построил уже обсуждаемый КамАЗ, в США была истерика, поиск врагов народа и слушания в Конгрессе. Оценка внешей угрозы не сделана. Горбачев довел серьезное обсуждение этих вопросов до .. даже не знаю как сказать. До полного осмеяния, Арбатовы постарлись воссю.

2. Да, угроза "Чернобылей" есть. А кто сказал, что у России есть выбор и альтернатива сверхбыстрому развитию на основе преимущественного развития средств производства?

Я утверждаю: нет выбора. Или _возможный_ Чернобыль, или _гарантированная_ Чечня. И это только как НАЧАЛО бед. Чечня -- еще цветочки, но разве можно сопоставить по чловеческим жертвам Чечню с Чернобылем, даже если к нему добавить Афганскую войну? Нет конечно. И это только начало.

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:46:25)
Дата	07.02.2005 13:38:39

У меня скептическое отношение

к тезису о "вылизывании атомных станций до блеска" в современных условия. Если и вылизали, то все еще в 86-м.

А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка. Если б не она, точнее не дурные головы малограмотных реализаторов, или хотя бы их минимальная исполнительская дисциплина - и Чернобыля бы не было.

От	П.В.Куракин
К	Игорь С. (07.02.2005 13:38:39)
Дата	07.02.2005 14:56:34

что вы называете "ускорением"?

>к тезису о "вылизывании атомных станций до блеска" в современных условия. Если и вылизали, то все еще в 86-м.

охотно соглашусь.

>А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка.

вы говорите о горбачевском "ускорении" или всем развитии СССР, основанном на опережающем создании средств производства?

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (07.02.2005 14:56:34)
Дата	08.02.2005 13:50:25

Ессно горбачевское

>>А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка.

>вы говорите о горбачевском "ускорении" или всем развитии СССР, основанном на опережающем создании средств производства?

Разумеется о горбачевском,
точнее даже о том, что получилось.

Ведь ускорение можно и нужно было понимать как концентрация на наукоемком, интенсивном развитии. Вместо этого
все скатилось к
идеологическому, не подкрепленном теоретическими расчетами, призывающему фактически к работе на пределе возможностей и следовательно к резкому увеличению аварий экстенсивному.

Причины можно обсудить, но в то время почему-то не захотели или смогли. Хотя очень многим они были понятны.

От	Iva
К	П.В.Куракин (07.02.2005 14:56:34)
Дата	07.02.2005 16:19:48

Re: что вы...

Привет

>>А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка.
>
>вы говорите о горбачевском "ускорении" или всем развитии СССР, основанном на опережающем создании средств производства?

Не так. На всем развитии СССР - на все желании прыгнуть выше головы, приводящем на пренебрежении к "мелочам", к непропорциональному развитию. Типа имеем 1000 танков и 3 топливозаправщика - через 3 дня будем ГАРАНТИРОВАННО иметь не больше 3( или 9,не важно) боеспособных танков.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (07.02.2005 16:19:48)
Дата	07.02.2005 17:29:32

Re: что вы...

>Привет

>>>А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка.
>>
>>вы говорите о горбачевском "ускорении" или всем развитии СССР, основанном на опережающем создании средств производства?
>
>Не так. На всем развитии СССР - на все желании прыгнуть выше головы, приводящем на пренебрежении к "мелочам", к непропорциональному развитию.

в чем выражалось это "непропорциональное развитие"?

точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?

>Типа имеем 1000 танков и 3 топливозаправщика - через 3 дня будем ГАРАНТИРОВАННО иметь не больше 3( или 9,не важно) боеспособных танков.

это абстрактный пример или практика реального планирования в 70-х 80-х? Как явижу, это абстрактный пример.

Планирование осуществлялось на научной основе, и я не обязан приводить исчерпывающий анализ.

легасов показал, что планирвоание сложных задач (а чернобыль НИЧЕМ не выделено) решалось как научная задача хорошим научным коллективом. Из соображений симметрии я никак не выделяю чернобыль и имею право утверждать что так было везде.

приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ненаучного планирования.

От	Iva
К	П.В.Куракин (07.02.2005 17:29:32)
Дата	07.02.2005 17:46:10

Re: что вы...

Привет

>
>в чем выражалось это "непропорциональное развитие"?

>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?

Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.

>>Типа имеем 1000 танков и 3 топливозаправщика - через 3 дня будем ГАРАНТИРОВАННО иметь не больше 3( или 9,не важно) боеспособных танков.
>
>это абстрактный пример или практика реального планирования в 70-х 80-х? Как явижу, это абстрактный пример.

Это конкеретный пример из 1941 года ( по порядку цифр).
Практика 70-80 приблизительно такая, судя по работам моего шефа 77-85 годов. В коих мне тоже пришлось косвенно принимать участие.

Грубо говоря иметь 3000 штук чего-то и иметь 1000 штук каждый день работающего чего-то - две очень разные задачи. Можно иметь 3000 штук и не иметь 1000 штук реальноработающих, а можно иметь 1500 штук и иметь 1000 работающих при затратах на 2000 штук.

>Планирование осуществлялось на научной основе, и я не обязан приводить исчерпывающий анализ.

Это не верно. У меня вокруг были сплошь матэкономисты и матоптимизационщики. Вся научная основа планирования - "от достигнутого".

>легасов показал, что планирвоание сложных задач (а чернобыль НИЧЕМ не выделено) решалось как научная задача хорошим научным коллективом. Из соображений симметрии я никак не выделяю чернобыль и имею право утверждать что так было везде.

>приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ненаучного планирования.

На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.). После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.

Могу рассказать как в кузбассе выбирали какие шахты строить. Мой отец, занявшись региональным планированием онного, приехал с широко раскрытыми глазами. А он как раз оптимизационнщик. Только наука это одно. а сермяжная практика - это совсем другое.

Владимир

От	Буратино
К	Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата	15.02.2005 12:17:58

Re: что вы...

>На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год

На какой границе?
На западной было 13981 бронеединица на 1.06.41 г.

>приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.).

Где Вы такие цифры взяли по ремонтным машинам?
И второе. Проблема с топливозаправщиками на раз решалась с помощью обычных бочек, установленных в кузова грузовиков.

>После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.

Это от незнания реальных причин поражения.

От	Вячеслав
К	Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата	08.02.2005 12:28:18

Re: что вы...

Извините что вмешиваюсь, но вот такой «травы» не надо:

> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.

> приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.)
похоже, что завысили и именно число танков в приграничных ВО.:) К тому же говоря о топливозаправщиках и ремонтных машинах, правильнее было бы оговориться что речь идет только о специализированной техники. И еще, бичом танковых корпусов РККА была хроническая нехватка средств моторизации вообще, а не именно специализированных машин, в конце концов соляру и в кузове в бочках можно возить, как и инструмент.

> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
1. В бою, нанося потери немцам.
2. При отступлении, по техническим причинам.
3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.
Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше. Но для кардинального изменения ситуации надо было иметь 50000 «лишних» студеббекеров и много чего еще. Короче, дальше можно возвращаться к дискуссии про необходимость и эффективность КАМАЗа.
Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (08.02.2005 12:28:18)
Дата	15.02.2005 12:02:00

Вот именно!

>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

Отсюда и вывод: квалификация тогдашнего руководства никак не может считаться примером и браться за образец, если оно таких вещей не понимало. Откуда же рассчитывать на квалификацию руководства 50-70-х - ведь оно ж целиком из майоров при тех генералах??

От	Iva
К	Вячеслав (08.02.2005 12:28:18)
Дата	08.02.2005 13:07:11

Re: что вы...

Привет

>> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
>Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.

Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).

>> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
>Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>1. В бою, нанося потери немцам.
>2. При отступлении, по техническим причинам.
>3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.

Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

>Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше. Но для кардинального изменения ситуации надо было иметь 50000 «лишних» студеббекеров и много чего еще. Короче, дальше можно возвращаться к дискуссии про необходимость и эффективность КАМАЗа.

Это не отменяет подниятую мной проблему - несогласование выпусков "титульной" и обслуживающей продукции, что приводит к тому, что большАя часть титульной быстро становиться неработоспособной.

>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.

В разное время вам нужно разное соотношение затрат техника-ремонт. И если у вас техники мало ( как в конце 41), то и на ремонт мало надо. А при росте парка ситуация меняется и доля затрат на ремонт по необходимости растет.

Владимир

От	Буратино
К	Iva (08.02.2005 13:07:11)
Дата	15.02.2005 12:26:48

Re: что вы...

>>> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
>>Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.
>Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).

Есть такой специальный сайт - mechcorps.rkka.ru
Там найдете проценты. По разным фронтам они очень сильно разнятся.
Танковых корпусов тогда не было. Были механизированные.

>>> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
>>Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>>1. В бою, нанося потери немцам.
>>2. При отступлении, по техническим причинам.
>>3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.
>
>Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.

>>Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше.

Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
1. Вместо них использовались грузовики с бочками.
2. Возить им было порой нечего. Поинтересуйтесь судьбой горючего для 6-го мехкорпуса в Белостоке.

>>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.
>
>Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.

В 1941 г. большое количество грузовиков было потеряно. Именно поэтому так много и потребовалось.
В 1941г. же техника должна была поступать по мобилизации из сельского хозяйства.

От	Iva
К	Буратино (15.02.2005 12:26:48)
Дата	15.02.2005 19:08:31

Re: что вы...

Привет

>Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.

Если есть чем эвакуировать.

>Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
>1. Вместо них использовались грузовики с бочками.

А они были?

Владимир

От	Буратино
К	Iva (15.02.2005 19:08:31)
Дата	16.02.2005 08:22:28

Re: что вы...

>>Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.
>Если есть чем эвакуировать.

Практика показала, что эвакуировать было чем. Но даже если поездов и не было в нужный момент, к проблеме автомобилей это не имеет отношения...
Например из 8-й танковой дивизии было эвакуировано на заводы 45 танков.

>>Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
>>1. Вместо них использовались грузовики с бочками.
>
>А они были?

Грузовики или бочки?
С грузовиками такая ситуация.
В первоочередных корпусах грузовиков было конечно не по штату, но близко к тому.
Во второочередных корпусах основная часть грузовиков и тракторов поступала по мобилизации из сельского хозяйства. Те корпуса, которые погибли в первые дни, разумеется, их получить не успели, а тыловые и из внутренних округов вполне. Тот же 27-й мехкорпус из Средней Азии прибыл на фронт полностью укомплектованным мобилизованной техникой.
Что касается бочек, то видимо, проблем с ними не было. Именно так - бочки в грузовики и боролись с проблемой нехватки специализированных заправщиков и цистерн во всех корпусах.

От	Вячеслав
К	Буратино (16.02.2005 08:22:28)
Дата	16.02.2005 13:12:56

Наверно надо добавить,

что еще всегда можно было снять бочки с грузовика и положить туда ящики с боеприпасами, или посадить мотострелков.

От	Вячеслав
К	Iva (08.02.2005 13:07:11)
Дата	08.02.2005 15:17:06

Re: что вы...

> Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).
Реально все равно много меньше (лень искать, но что-то около 6-7 тысяч), 10000 тысяч это списочная численность.

>> Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>> 1. В бою, нанося потери немцам.
>> 2. При отступлении, по техническим причинам.
>> 3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.

> Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…

> Это не отменяет подниятую мной проблему - несогласование выпусков "титульной" и обслуживающей продукции, что приводит к тому, что большАя часть титульной быстро становиться неработоспособной.
В общем, да. Мои претензии именно по танкам и спецтехнике в годы ВОВ.

>> Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

> Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.
«Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

> В разное время вам нужно разное соотношение затрат техника-ремонт. И если у вас техники мало ( как в конце 41), то и на ремонт мало надо. А при росте парка ситуация меняется и доля затрат на ремонт по необходимости растет.
Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

От	Iva
К	Вячеслав (08.02.2005 15:17:06)
Дата	08.02.2005 15:50:07

Re: что вы...

Привет

>Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…

Вот такой подход я и считаю ошибочным.

>> Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.
>«Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

Правильное использование танковых армий - это когда мы смогли сами устраивать танковые клинья. Правильное в смысле тактики.
А оптимальное использование ресурсов более сложный вопрос. Скажем так, что в ВОВ в целом распределение ресурсов было достаточно оптимальным или близко к оптимально-возможному.
Проблемы у СССР с периодами мирного развития.

>Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

Вы о промышленности или войсковых частях. Если о промышленности, то согласен. А вот если о частях, то нет. Дорого яичко к христову дню. Кто помогает быстро, то помогает вчетверо (с) старая китайская мудрость.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (08.02.2005 15:50:07)
Дата	09.02.2005 00:57:08

Re: что вы...

>> Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…
> Вот такой подход я и считаю ошибочным.
Э нет, это не подход ошибочный, это ситуация тупиковая. А подход в сложившийся ситуации вполне адекватный. Лучше было иметь много более-менее конструктивно отработанных танков, чем мало хреновых танков, но зато с хорошим «сервисом». Ведь из чего приходилось выбирать: скажем наладка выпуска бронированных заправщиков и БРЭМов на базе БТ, а также запчастей для снятых с производства БТ на том же ХПЗ привело бы к резкому сокращению выпуска Т-34 (если вообще не к остановке массового производства), а также к задержке НИОКР по современным танкам. В результате имеющиеся БТ с «сервисом» в июле-августе 41-ого положения бы не спасли, но мы бы еще остались без отработанного среднего танка. Хотя формально подход бы был сбалансированным. В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.

>> «Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

> Правильное использование танковых армий - это когда мы смогли сами устраивать танковые клинья. Правильное в смысле тактики.
Ну так мы и в 41 году под Москвой клинья использовали и успешно, правда в соответствии с матчастью они у нас были кавалерийско-танковыми (точно в соответствии с рекомендациями Буденного обр.39года). Да и в июне в приграничье наши корпуса неплохо вмазали (практически точно в соответствии с рекомендациями Тухачевского обр.35года), собственно если сравнивать степень выполнения наших и немецких планов, то еще летом 41-ого у нас стратегическая ничья сложилась, в т.ч. и в результате действий наших «безсервесных орд» БТ и Т-26.

> А оптимальное использование ресурсов более сложный вопрос. Скажем так, что в ВОВ в целом распределение ресурсов было достаточно оптимальным или близко к оптимально-возможному.
> Проблемы у СССР с периодами мирного развития.
Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)

>> Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

> Вы о промышленности или войсковых частях. Если о промышленности, то согласен. А вот если о частях, то нет. Дорого яичко к христову дню. Кто помогает быстро, то помогает вчетверо (с) старая китайская мудрость.

Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34. У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.
Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.

От	Iva
К	Вячеслав (09.02.2005 00:57:08)
Дата	09.02.2005 09:14:18

Re: что вы...

Привет

>Э нет, это не подход ошибочный, это ситуация тупиковая. А подход в сложившийся ситуации вполне адекватный. Лучше было иметь много более-менее конструктивно отработанных танков, чем мало хреновых танков, но зато с хорошим «сервисом». Ведь из чего приходилось выбирать: скажем наладка выпуска бронированных заправщиков и БРЭМов на базе БТ, а также запчастей для снятых с производства БТ на том же ХПЗ привело бы к резкому сокращению выпуска Т-34 (если вообще не к остановке массового производства), а также к задержке НИОКР по современным танкам. В результате имеющиеся БТ с «сервисом» в июле-августе 41-ого положения бы не спасли, но мы бы еще остались без отработанного среднего танка. Хотя формально подход бы был сбалансированным. В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.

Вот и сравниваю.

>Ну так мы и в 41 году под Москвой клинья использовали и успешно, правда в соответствии с матчастью они у нас были кавалерийско-танковыми (точно в соответствии с рекомендациями Буденного обр.39года). Да и в июне в приграничье наши корпуса неплохо вмазали (практически точно в соответствии с рекомендациями Тухачевского обр.35года), собственно если сравнивать степень выполнения наших и немецких планов, то еще летом 41-ого у нас стратегическая ничья сложилась, в т.ч. и в результате действий наших «безсервесных орд» БТ и Т-26.

См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
А может ничья сложилась бы раньше, при погоне за качеством, а не количеством. Если бы бойцы умели стрелять из многочисленных минометов и т.д.

Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.

>Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)

В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.

>Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34.

Ну не надо было переходит на Тигры и пантеры, Гудериан именно по этим соображениям против был.

>У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.

А мне хочется оценить затраты на оба таких пути. Так как понятно, что один ремтанк может стоить 100 обычных.

>Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.

Увольте. Я эти ошибки видел "каждый день". И задумываться над ними она не желала. Тематика моего шефа - "жизненный цикл техники" рождена военным академиком, но ни военными, ни промышленностью не востребована. Т.е. только у тодельных людей появилось понимание серьезности проблемы, а система в целом продолжала тиражировать решения и методы для наращивания количества, а не оптимальность результата.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (09.02.2005 09:14:18)
Дата	09.02.2005 14:47:39

Re: что вы...

Приветствую!

>> В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.
> Вот и сравниваю.
Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.

>> См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

> А может ничья сложилась бы раньше, при погоне за качеством, а не количеством. Если бы бойцы умели стрелять из многочисленных минометов и т.д.
Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
Может, конечно, ничья сложилось бы раньше, но ведь может же быть, что и позже? Я ответить не могу, хлопцы с ВИФа тоже. Все ясно только Резуну с Радзинским, однако это не лучшая команда.
Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

>> Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)
> В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.
А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?

>> Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34.
> Ну не надо было переходит на Тигры и пантеры, Гудериан именно по этим соображениям против был.
Так немцам и четверок с тройками не хватало, при том что они по качеству в среднем на уровне Т-34 были. Т.е. их надо было делать намного больше, а на это ресурсов не хватало, которые шли на Опель-блицы, бронированные заправщики, БРЭМы и много чего еще. У немцев тоже ситуация тупиковая получилась и, кстати, выход со зверинцем был ИМХО вполне адекватен сложившейся ситуации, т.е. немцы продлили свою агонию.

>> У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.

> А мне хочется оценить затраты на оба таких пути. Так как понятно, что один ремтанк может стоить 100 обычных.

Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

>> Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.

> Увольте. Я эти ошибки видел "каждый день". И задумываться над ними она не желала. Тематика моего шефа - "жизненный цикл техники" рождена военным академиком, но ни военными, ни промышленностью не востребована. Т.е. только у тодельных людей появилось понимание серьезности проблемы, а система в целом продолжала тиражировать решения и методы для наращивания количества, а не оптимальность результата.
А ваш шеф - он был частью системы? Может все-таки система задумывалась? :)

От	Iva
К	Вячеслав (09.02.2005 14:47:39)
Дата	09.02.2005 16:52:08

Re: что вы...

Привет

>Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.

А это уже результат сравнений. Или я вчера родился?

>>> См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
>Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

При чем тут царь батюшка. Вопрос в оптимальном распределнии ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов.
Я же оптимизационщик и для меня имеющиеся ресурсы - данность, которую не поменять, а вот получающиеся ресурсы - это функционал и его можно оптимизировать.

>Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)

Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.

>Может, конечно, ничья сложилось бы раньше, но ведь может же быть, что и позже? Я ответить не могу, хлопцы с ВИФа тоже. Все ясно только Резуну с Радзинским, однако это не лучшая команда.

Вы Радзиевского с Радзинским не путаете? :-).

> Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

Зависит от ситуации.
Так проблема не только в том, кто кого побил, но и какой ценой. Победа не может все списывать. Учиться и на победах нужно, хотя это много сложнее.

Кроме того, немцы всерьез занялись переводом экономики на военные рельсы только в середине 42. И до конца Гитлер не хотел, что бы население ощущало тяготы войны ( комплекс 1918).

>> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
>Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

Поэтому и интересен вопрос об оптимальности использования. а некоторые неоптимальные решения видны невооруженным взглядом. И что самое печальное они традиционны для всегj периода принятия решений в СССР.

>>> Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)
>> В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.
>А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?

В начале века - безусловно альтернативы были, могли ли они реализоваться вопрос более сложный.
В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.

>Так немцам и четверок с тройками не хватало, при том что они по качеству в среднем на уровне Т-34 были. Т.е. их надо было делать намного больше, а на это ресурсов не хватало, которые шли на Опель-блицы, бронированные заправщики, БРЭМы и много чего еще. У немцев тоже ситуация тупиковая получилась и, кстати, выход со зверинцем был ИМХО вполне адекватен сложившейся ситуации, т.е. немцы продлили свою агонию.

У немцев ресурсы шли на много что. Но у них было серьезное преимущество в работе ремонтных подразделений их танковых дивизий и авиации. Если бы не их способность выжимать из техники много больше, чем наши - они бы еще раньше все просрали.
Не могли они менять один на один.

>Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

В данной конкретной области - нет. Но из опыта по работе по оптимизации ресурсов для достижения заданного уровня боеготовых, а не в строю(!), понимаю логику процесса. А тогда уже можно делать выводы и по небольшому количеству косвенной информации - логика процесса и его характеристики понятны.

Т.е. в данном случае я как врач по имеющимся симтомам могу определить наличие болезни, а вот силу болезни и необходимость операции или другого лечения - без детального исследования состояния больного не могу. возражения что больной участвует и выигрывает соревнование меня не удовлетворяет, так как у противника свои проблемы, не говоря уж о том, что он элементарно выдыхается ввиду перегруженностью соревнованиями - он пытается выиграть сразу три чемпионата :-).

>А ваш шеф - он был частью системы? Может все-таки система задумывалась? :)

Я же сказал кто задумался - глава оборонного НИИ( академик), т.е. ученому. Он из ресурсов своего НИИ выделеи моему шефу денег. Но дальше - ни военным, ни тем более промышленникам это все не понадобилось.
Задумался один человек, а не система, система отвергла.

Тоже характерная болезнь СССР - разрыв между теорией и практикой. Наличием идей и отсутстивем потребности в них.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (09.02.2005 16:52:08)
Дата	09.02.2005 19:54:14

Re: что вы...

>> Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.
> А это уже результат сравнений. Или я вчера родился?
Понятно, так как самих сравнений я не видел, то, очевидно, интуиция вам подсказывает, что у нас как всегда все плохо? :)

>> Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

> При чем тут царь батюшка. Вопрос в оптимальном распределнии ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов.
> Я же оптимизационщик и для меня имеющиеся ресурсы - данность, которую не поменять, а вот получающиеся ресурсы - это функционал и его можно оптимизировать.

Можно, но Вы и не пытаетесь доказать что их можно было бы распределить лучше, а голословно утверждаете что это было сделано не оптимально. По сути у вас только одно доказательство, типа «потому что я не люблю ту систему». Ну нет у вас критерия по которой можно было бы судить о неоптимальности, кроме вашей же интуиции.

>> Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?

> Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.
И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.

>> Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

> Зависит от ситуации.
> Так проблема не только в том, кто кого побил, но и какой ценой. Победа не может все списывать. Учиться и на победах нужно, хотя это много сложнее.
Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).

>>> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
>> Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

> Поэтому и интересен вопрос об оптимальности использования. а некоторые неоптимальные решения видны невооруженным взглядом. И что самое печальное они традиционны для всегj периода принятия решений в СССР.
Очевидно, Вам видны и оптимальные (иначе как бы Вы классифицировали имевшие место в реальности?), ну так поделитесь.

>> А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?
> В начале века - безусловно альтернативы были, могли ли они реализоваться вопрос более сложный.
Т.е. не факт что были. :)

> В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.
Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

> У немцев ресурсы шли на много что. Но у них было серьезное преимущество в работе ремонтных подразделений их танковых дивизий и авиации. Если бы не их способность выжимать из техники много больше, чем наши - они бы еще раньше все просрали.
> Не могли они менять один на один.
А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

>> Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

> В данной конкретной области - нет. Но из опыта по работе по оптимизации ресурсов для достижения заданного уровня боеготовых, а не в строю(!), понимаю логику процесса. А тогда уже можно делать выводы и по небольшому количеству косвенной информации - логика процесса и его характеристики понятны.

> Т.е. в данном случае я как врач по имеющимся симтомам могу определить наличие болезни, а вот силу болезни и необходимость операции или другого лечения - без детального исследования состояния больного не могу. возражения что больной участвует и выигрывает соревнование меня не удовлетворяет, так как у противника свои проблемы, не говоря уж о том, что он элементарно выдыхается ввиду перегруженностью соревнованиями - он пытается выиграть сразу три чемпионата :-).

Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

> Я же сказал кто задумался - глава оборонного НИИ( академик), т.е. ученому. Он из ресурсов своего НИИ выделеи моему шефу денег. Но дальше - ни военным, ни тем более промышленникам это все не понадобилось.
> Задумался один человек, а не система, система отвергла.
Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

> Тоже характерная болезнь СССР - разрыв между теорией и практикой. Наличием идей и отсутстивем потребности в них.
Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

От	Iva
К	Вячеслав (09.02.2005 19:54:14)
Дата	10.02.2005 10:38:40

Re: что вы...

Привет

>Можно, но Вы и не пытаетесь доказать что их можно было бы распределить лучше, а голословно утверждаете что это было сделано не оптимально. По сути у вас только одно доказательство, типа «потому что я не люблю ту систему». Ну нет у вас критерия по которой можно было бы судить о неоптимальности, кроме вашей же интуиции.

Не путайте опыт и интуицию. Плюс, если касаться 1941 - то я полагаю, что штатные численности они в какой то мере оптимальны ( т.е. по крайней мере не с дуба упали, над ними думали). И когда реально Х - 53% штатной численности, а Y - 5% то очевидно, что такая структура нормально работать не будет.
А как оптимально распределить имевшиеся тогда ресурсы - это задача уже другой сложности, ее так просто не решишь.

>>> Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
>> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
>Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?

Во втором эшелоне, формировка СКВО по мобилизации.

>> Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.
>И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.

Качество повысить за счет понижения количества. Не столь яро гнаться только за количеством. Обучение оно, в частности, технику экономит ( в смысле поломок).

>Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).

К солдату и командиру разные требования и строгость оценок разная.

>> В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.
>Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

Не путайте глобальную логику процесса и локальнную оптимизацию внутри этого процесса. Т.е. я действую внутри глобального процесса и не пуытаюсь альтернативить его в целом, а пытаюсь альтернативить частные решения в русле основного потока.

>А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

Ошибки стратегии очень тяжело, как правило невозможно исправить тактикой. Мы же с вами обсуждаем тактику в рамках реализованных стратегий.

>Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

Да так могу. Вы думаете реальное, каждодневное управление опирается на великие науки? Заблуждаетесь. Это я вам как директор с 10 летним стажем говорю.
Поэтому когда нарушаются некие азы мне не надо дальнейшего изучения, что бы сказать, что решение неоптимально. Для выработки оптимального может подтребоваться серьезное исследование, а для небольшого улучшения имеющегося нептимального решения достаточно дополнительной информации по стоимостям.

>Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

О ненужности для системуы в решении подобных зхадач. Не нужно ей оптимизировать данные решения. Означает, что она другие параметры оптимизирует - не экономику.
Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.

>Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

А про опережающее развитие науки - не надо пожалуйста, я в АН СССР проработал 8 лет. Опрежающее кого или что? Если потребности советских управленцев - то да, а если потребности советской экономики - то позвольте не согласиться.

От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.

А активно ретранслировать - местное большинство уверено, что СССР сдох от манипуляции и хочет его восстанавливать. Хотелось бы что бы они (вы?) знали о его реальных проблемах.

Если собираетесь восстанавливать, должны понимать к чему это приведет. Если, как Георгий, готовы принимать последствия - это одно дело - эта позиция по крайней мере честная и последовательная, а если говорите, что недостатков не будет - то это по меньшей степени самообман. Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.02.2005 10:38:40)
Дата	11.02.2005 13:50:49

Re: что вы...

> Приветствую!

> Не путайте опыт и интуицию.
Ну, так интуиция и есть мышление на основе невербализуемого опыта.
.
> Плюс, если касаться 1941 - то я полагаю, что штатные численности они в какой то мере оптимальны ( т.е. по крайней мере не с дуба упали, над ними думали). И когда реально Х - 53% штатной численности, а Y - 5% то очевидно, что такая структура нормально работать не будет.
Очевидно. Очевидно также, что правительство неверно рассчитало дату начала войны. Но за ошибки в прогнозировании поведения субъекта да еще и с авантюрными наклонностями упрекать систему не стоит.

> А как оптимально распределить имевшиеся тогда ресурсы - это задача уже другой сложности, ее так просто не решишь.
Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.

>>> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
>> Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?
> Во втором эшелоне, формировка СКВО по мобилизации.
Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.

>> И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.
> Качество повысить за счет понижения количества. Не столь яро гнаться только за количеством. Обучение оно, в частности, технику экономит ( в смысле поломок).
Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом? Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.

>> Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).
> К солдату и командиру разные требования и строгость оценок разная.
Разная, но моего тезиса не отменяет. А то можно подумать что Сталин халявщиком был.

>> Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

> Не путайте глобальную логику процесса и локальнную оптимизацию внутри этого процесса. Т.е. я действую внутри глобального процесса и не пуытаюсь альтернативить его в целом, а пытаюсь альтернативить частные решения в русле основного потока.

Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

>> А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

> Ошибки стратегии очень тяжело, как правило невозможно исправить тактикой. Мы же с вами обсуждаем тактику в рамках реализованных стратегий.

Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?

>> Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

> Да так могу. Вы думаете реальное, каждодневное управление опирается на великие науки? Заблуждаетесь. Это я вам как директор с 10 летним стажем говорю.
Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

> Поэтому когда нарушаются некие азы мне не надо дальнейшего изучения, что бы сказать, что решение неоптимально. Для выработки оптимального может подтребоваться серьезное исследование, а для небольшого улучшения имеющегося нептимального решения достаточно дополнительной информации по стоимостям.
И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов. А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.

>> Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

> О ненужности для системуы в решении подобных зхадач. Не нужно ей оптимизировать данные решения. Означает, что она другие параметры оптимизирует - не экономику.
Вас послушать, так можно подумать, что экономика не развивалась. Я лично в 90-ом году переехав из многоквартирного дома без водопровода, но с печкой, в благоустроенную квартиру улучшенной планировки имею кардинально противоположное мнение, особенно если начинаю вспоминать что многие тогда из этих бараков переселялись.

> Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.
Нет, не понимаю (по-секрету, я и что такое ЛПР не знаю).

> Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

> А про опережающее развитие науки - не надо пожалуйста, я в АН СССР проработал 8 лет. Опрежающее кого или что? Если потребности советских управленцев - то да, а если потребности советской экономики - то позвольте не согласиться.
А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)

> От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
Это как? Чем больше знаешь - тем больше сдохнуть хочется? :)

> А активно ретранслировать - местное большинство уверено, что СССР сдох от манипуляции и хочет его восстанавливать. Хотелось бы что бы они (вы?) знали о его реальных проблемах.
Дык и я про то же. Я вот знаю, как за водой на колонку бегать, печку два раза в день топить, даже знаю как хреново когда в сортире вода замерзает. И знаю, как здорово когда из этого место переезжаешь в нормальную квартиру.

> Если собираетесь восстанавливать, должны понимать к чему это приведет. Если, как Георгий, готовы принимать последствия - это одно дело - эта позиция по крайней мере честная и последовательная, а если говорите, что недостатков не будет - то это по меньшей степени самообман.
> Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...
Про недостатки это ваш пессимизм говорит, хотя я согласен, что нет пределов для совершенства. :)

От	Iva
К	Вячеслав (11.02.2005 13:50:49)
Дата	11.02.2005 16:28:25

Re: что вы...

Привет

>Очевидно. Очевидно также, что правительство неверно рассчитало дату начала войны. Но за ошибки в прогнозировании поведения субъекта да еще и с авантюрными наклонностями упрекать систему не стоит.

Так ошибки не только в следствии этой ошибки, они повторяются и дальше.
Или они уже стали традицией :-(.

>Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.

В определенных пределах возможно оценить качество решений.

>Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.

Время у всех было одинаково, а результаты – разные.

>Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом?

Ну для меня это очевидно. Накладные расходы первого решения гораздо меньше.

>Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.

Не согласен.

>Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

1. Постулируем, что люди, составлявшие штатное расписание МК-41 создавали более-менее оптимальную структуру.
2. Видим, что ни один МК подобной структуры не достиг. Более того, из имевшейся реальной структуры очевидны ее недостатки.
3. Вывод – развитие шло не по оптимальной траектории.

>Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?

Ну что было, то было. Не полезли мы в 1939 в драку, а дождались общей. А немцы влезли в драку со всеми.

Какие частные и какой стратегической. Реальные частные решения не полностью соответствовали глобальной задаче повышения военного потенциала страны. Да нам этого хватило, так как противник использовал еще более неоптимальные траектории.

>Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

Так им функционал вредил, тот который они реально максимизировали, а не номинально. Создавал сдвиги, которые можно увидеть. В частности, тот, который обсуждается.

>И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов.

Вы о перестройке или мелких новшествах?

>А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.

Не верно. Он должен выявлять и расшивать узкие места. Общая производительность системы определяется производительностью самого УЗКОГО места.

>> Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.
>Нет, не понимаю (по-секрету, я и что такое ЛПР не знаю).

Лицо, принимающее решение.

>А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)

Возможно :-). Но обсуждается другое.

>> От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
>Это как? Чем больше знаешь - тем больше сдохнуть хочется? :)

Угу :-). Меньше знаешь, крепче спишь :-).

>> Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...
>Про недостатки это ваш пессимизм говорит, хотя я согласен, что нет пределов для совершенства. :)

Путаете причину и следствие.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (11.02.2005 16:28:25)
Дата	15.02.2005 13:52:28

Re: что вы...

Приветствую.
> Так ошибки не только в следствии этой ошибки, они повторяются и дальше.
> Или они уже стали традицией :-(.
Я фигею. Если ошибки стали традицией, то это не ошибки, а нормальное состояние системы. Ну поймите Вы, что если реальная система не укладывается в ваше представление об идеальной системе, то значит ошибочны ваши представления. А то так и человека можно ошибкой природы назвать и мир ошибкой Бога.

>> Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.
> В определенных пределах возможно оценить качество решений.
Ага, методом экспертной оценки. :)

>> Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.
> Время у всех было одинаково, а результаты – разные.
И время у всех было разное и ресурсы и т.д. Все готовящиеся к войне были разными.

>> Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом?
> Ну для меня это очевидно. Накладные расходы первого решения гораздо меньше.
Не факт.

>> Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.
> Не согласен.
А почему?

>> Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

> 1. Постулируем, что люди, составлявшие штатное расписание МК-41 создавали более-менее оптимальную структуру.
Оптимальную для какой даты начала войны?
> 2. Видим, что ни один МК подобной структуры не достиг. Более того, из имевшейся реальной структуры очевидны ее недостатки.
Почему не достиг? Какие недостатки очевидны?
> 3. Вывод – развитие шло не по оптимальной траектории.
Какие траектории более оптимальны?

>> Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?
> Ну что было, то было. Не полезли мы в 1939 в драку, а дождались общей. А немцы влезли в драку со всеми.
Правильно, потому как хотели победить всех быстро и по одиночке, для чего готовили армию по одним критериям (для блицкрига), а мы готовились к затяжной войне, т.е. по другим критериям.

>> Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

> Так им функционал вредил, тот который они реально максимизировали, а не номинально. Создавал сдвиги, которые можно увидеть. В частности, тот, который обсуждается.
Т.е. реальный функционал был не правильный? А ваш воображаемый правильный?

>> И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов.
> Вы о перестройке или мелких новшествах?
Я и о том и о другом, и так же о том как к ним относятся успешные руководители.

>> А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.
> Не верно. Он должен выявлять и расшивать узкие места. Общая производительность системы определяется производительностью самого УЗКОГО места.
Так обнаружение «узких мест» и есть то, что мы называем серьезными исследованиями. А проекты расширения выявленных «узких мест» - обоснованными проектами.

>> А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)
> Возможно :-). Но обсуждается другое.
Нет то. Я утверждаю, что система работала близко к оптимальному. Конкретный пример – решение насущных проблем населения (строила жилье). А вы утверждаете, что не оптимально, так как у населения были другие проблемы (население хотело видаков и т.п.).
Я вот в и не пойму в чем дело, толи я не относился к населению, толи потребность в видаке важнее чем потребность в жилье.

От	П.В.Куракин
К	Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата	08.02.2005 09:54:44

фактически неверно

>>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?
>
>Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.

запасы запчастей на советских предприятиях позволяли работать предприятю, стандарно, 1-3 месяца при неск. днях стандартно на Западе. И это ТОЖЕ мненяли в вину совесткой промышленности

От	Iva
К	П.В.Куракин (08.02.2005 09:54:44)
Дата	08.02.2005 10:51:44

Вы о запчастях или о складских запасах?

Привет

>>>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?
>>
>>Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.
>

>запасы запчастей на советских предприятиях позволяли работать предприятю, стандарно, 1-3 месяца при неск. днях стандартно на Западе. И это ТОЖЕ мненяли в вину совесткой промышленности

Я о запчастях, а не о складских запасах комплектующих на производстве. Может у Россельмаша и избыток комплектующих на складе, а вот у совхоза в Кустанайской обл. их недостаток и стоят у него квадраты дохлой техники в поле ( что при тесте в 1958, что при мне в 1980).

А избыток комплектующих на складе у производителя - это недостаток, но уже другой. Показатель других проблем. чем мы с вами сейчас обсуждаем. Если хотите могу и это обсудить.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	П.В.Куракин (08.02.2005 09:54:44)
Дата	08.02.2005 10:31:06

что_,_по-вашему_,_есть_"запчасти_"_?_

Мил человек, если вы не отличаете запасные части от складских запасов,
может не стоит так отчаянно рубиться?

От	Iva
К	Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата	07.02.2005 18:28:00

Вот еще можно посмотреть

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123955.htm

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (07.02.2005 18:28:00)
Дата	08.02.2005 10:11:21

товарищи, вы озверели

>Привет

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123955.htm

я всерьез не могу никак поверить в вашу неадекватность.
в 86 году случился Чернобыль. Ликвидация его последствий - КРУПНЕЙШАЯ в конце 20 века научно-промышленная задача. Крупный ученый, руководивший этой работой оставил воспоминания, свидетельства и оценки.

Оценки -- оценками. Я их не принимаю. Они не профессиональны и общими словами.

А есть С В И Д Е Т Е Л Ь С Т В А. Легасов _свидетельствовал_ как работала партийно-государственная машина над решением этой задачи.

Повторюсь, дело не в том, что оценки мне не нравятся (да, не нравятся), а свидетельсва нравятся (да, нравятся).

Эти вещи в принципе лежат в разных плоскостях. Легасов руководил крупными научно техническими проектами в 70-х - 80-х и ЗНАЕТ как это делается (соответсвенно, НЕ ЗНАЕТ, как это делалось раньше, как развивалась атомная промышленность и промышленность в целом в 50-60-х, чтобы далать профессиональные оценки).

По поводу "неправильного" развития всей советской промышленности он не может судить, а вот СОСТОЯНИЯ в 80-х -- может. И тут он как специалсит СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, -- а не р а з м ы ш л я е т -- что партийно-государственная машина была С О В Е Р Ш Е Н Н А.

Она работала как хороший научный коллектив.

А вы мне снова предлагаете р а с с у ж д е н и я о том, как советская партийно-государственная машина утратила некую ответсвенность после достижения ядерного партитета уже к концу 50-х.

Вообще, как препопдпватель ВУЗа, могу свидеьствовать, что молодежь, воспитанная в перестройку и после, привыкла слишком высоко оценивать свое МНЕНИЕ и пренебрежительно относится к фактам.

Но здесь я думал, собрались серьезные люди.. А вы мне снова -- МНЕНИЕ.

Легасов -- это ФАКТЫ. Это не просто академик, а, повторюсь, руководитель (один из руководителей) КРУПНЕЙШЕГо в 20 веке научно-технического проекта.

Выражаю свое недоумение.

От	Iva
К	П.В.Куракин (08.02.2005 10:11:21)
Дата	08.02.2005 10:43:30

Re: товарищи, вы...

Привет

>я всерьез не могу никак поверить в вашу неадекватность.
>в 86 году случился Чернобыль. Ликвидация его последствий - КРУПНЕЙШАЯ в конце 20 века научно-промышленная задача. Крупный ученый, руководивший этой работой оставил воспоминания, свидетельства и оценки.

>Оценки -- оценками. Я их не принимаю. Они не профессиональны и общими словами.

>А есть С В И Д Е Т Е Л Ь С Т В А. Легасов _свидетельствовал_ как работала партийно-государственная машина над решением этой задачи.

>Повторюсь, дело не в том, что оценки мне не нравятся (да, не нравятся), а свидетельсва нравятся (да, нравятся).

>Эти вещи в принципе лежат в разных плоскостях. Легасов руководил крупными научно техническими проектами в 70-х - 80-х и ЗНАЕТ как это делается (соответсвенно, НЕ ЗНАЕТ, как это делалось раньше, как развивалась атомная промышленность и промышленность в целом в 50-60-х, чтобы далать профессиональные оценки).

Давайте не путать, как руководились отдельные проекты на контороле у начальства и как руководилась экономика в целом.
Госплан отслеживал 40000 наименований из нескольких миллионов.
можете сколько угодно говорить мне об эффективности управления, но я лично принимал участие в работах, которые показывали обратное. Только уцелел ли тот дисер аспиранта моего шефа с грифом СС? И сможет ли его кто-то сейчас или когда-нибудь прочитать?

>По поводу "неправильного" развития всей советской промышленности он не может судить, а вот СОСТОЯНИЯ в 80-х -- может. И тут он как специалсит СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, -- а не р а з м ы ш л я е т -- что партийно-государственная машина была С О В Е Р Ш Е Н Н А.

Ну да, вы будете Глушкова в этом убеждать :-).

>Вообще, как препопдпватель ВУЗа, могу свидеьствовать, что молодежь, воспитанная в перестройку и после, привыкла слишком высоко оценивать свое МНЕНИЕ и пренебрежительно относится к фактам.

Я не воспитан в перестройку - мне было уже 25 в 1985.

>Легасов -- это ФАКТЫ. Это не просто академик, а, повторюсь, руководитель (один из руководителей) КРУПНЕЙШЕГо в 20 веке научно-технического проекта.

Глушков, Моисеев - это тоже руководители серьезных проектов. Ученики занимались экономикой и военными задачами. И именно экономикой с позиций ( и по зкаказу) как Госплана, так и отдельных министерств.
И у них был уже колоссальный опыт даже к 1979 году когда мне лекции по этой тематике начали читать.

>Выражаю свое недоумение.

Сколько угодно.В моем окружении было много людей, которые профессионально занимались изучением совесткой экономики по крайней мере с середины 60-х года.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	07.02.2005 10:03:02

1я главная черта реального СССР

>Итак, программное заявление. «Аналитическую» часть пропущу. По ее изложению видно, что автор, из уважения к слушателям, не обременял их доводами и рассуждениями, а сразу излагал конечные выводы. Заслуживает внимания разве что то обстоятельство, что отстаивая «советский проект» автор так и не удосужился обозначить его основные, характеристические черты.

правильно. главных черт 2, и даже Вы со мной согласитесь, я полагаю. СГКМ замыливает эти особенности

1. наличие НАДнациаональной структуры, объединяющей понятия и законодательной и исполнительной, и судебной властей, и генерального конструктора и генерального же исполнителя -- КПСС. Без КПСС СССР не мыслим.

Я называю это метаструктурой. Но эта метаструктуру вы тоже не понимаете, конечно. Она не является ничем конкретно по отдельности. Даже властью, хотя это так сладко -- верить в "узурпирующую" роль КПСС. Метаструктура -- это метаструктура. Это партия прогрессоров.

Зоммерфельд говорил, что в науке все хотят быть королями, а кроме королей нужны и ломовые извозчики. Зоммерфельд был и тем и другим. И КПСС была и тем и другим, и именно как науная организация, решающая сложные научные задачи:

"Создана была Оперативная группа под руководством Николая
Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Со-
ветского Союза.
С этого момента Правительственная комиссия стала только
конкретным управленческим механизмом той огромной государственной
работы, которая проходила под управлением Оперативной группы По-
литбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей док-
ладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой
точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем
или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни
крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной
группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Нико-
лая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИ-
КОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ , Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ,
Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который не-
посредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприя-
тиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он
этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со сче-
тов необходимость проведения всех остальных работ, которые были
ему поручены.
Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Опе-
ративной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спо-
койный сдержанный характер. Они максимально старались опереться
на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зре-
ния различных специалистов. В общем для меня это был такой обра-
зец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не
мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целе-
направленные решения, направленные на то, что бы как можно быст-
рее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, зна-
чение случившегося - ничего похожего не было. Работа была органи-
зована так как в хорошем научном коллективе.
"

Это из воспоминаний академика Легасова, надиктованных на аудиокассеты. Речь идет о работе Правительственной Комиссии в Чернобыле, и всем, что обеспечивало ее работу.

>Больше того, местами он их сознательно скрывает. Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.»

Вы, конечно, не знаете, КАК принимались решения. Сия великая тайна есть. КПСС -- не НАДвласть, это метаструктура, пронизывающая все общество.
Лучшая агалогия -- это коллективнй кардинал Ришелье. Только, в отличие от Ришелье, это Ришелье как СИСТЕМА, это самовоспроизводящийся Ришелье.

КПСС принмало решения, чтобы САМОЙ ЖЕ их исполнять. Это принципаиальное отличие от власти.

От	Дм. Ниткин
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:03:02)
Дата	07.02.2005 10:17:21

Re: 1я главная...

>1. наличие НАДнациаональной структуры, объединяющей понятия и законодательной и исполнительной, и судебной властей, и генерального конструктора и генерального же исполнителя -- КПСС. Без КПСС СССР не мыслим.

Вот именно.

>Я называю это метаструктурой. Но эта метаструктуру вы тоже не понимаете, конечно.

А чего там такого непонятного?

>Метаструктура -- это метаструктура. Это партия прогрессоров.

Ненавижу прогрессоров.

>И КПСС была и тем и другим, и именно как науная организация, решающая сложные научные задачи:

Продолжение опускаю. Тема "Слава КПСС!" необъятна и давно мне знакома.

Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
Дата	07.02.2005 10:57:40

за что ненавидите-то?

>>Метаструктура -- это метаструктура. Это партия прогрессоров.
>
>Ненавижу прогрессоров.

а вы - кто? "экономист" -- значит прогрессор. Только "другой".

А ненавидеть "других" прогрессоров, каковыми была коллектавно КПСС можно только за открытый, подлинно научный характер работы этой организации.

Именно такой, и никакой другой характер однозначно высветил Чернобыль, и Легасов эт опоказал.

От	Александр
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:57:40)
Дата	08.02.2005 00:00:23

За это и ненавидят.

>А ненавидеть "других" прогрессоров, каковыми была коллектавно КПСС можно только за открытый, подлинно научный характер работы этой организации.

Прогрессы действительно разные. Гомоэческий и традиционный. Не поленился посмотреть по словарям, уж не от слова ли "trade" (торговля, ремесло) произошла "традиция". Тогда было бы все просто. Но нет. "Trade" произошло от слова "trad" - след, курс, путь. А "традиция" от "traditio" - "передавать". (Однокоренное слово "traitor" - предатель "передатель".)

Этимология прекрасно иллюстрирует нашу проблему. гомоэческий прогресс это trade, а традиционный - tradition. У гомоэкoв вся экономика и все общество выглядят интровертно, как приспособления для удовлетворения потребностей индивида, из которого потребности иcxодят и которому они вроде как самоочевидны. Все потребности внутри, все средства их удовлетворения снаружи. Не передавать надо, а подтаскивать. Не люди нужны, а предметы. Тут и "natural propensity to truk and barter" Адама Смита. И видение ограниченного и страдаюшего человека нуждаюшегося в предмете у Маркса. Поэтому и традиция как ПЕРЕДАЧА стереотипов мышления, действия, поведения вроде как не нужна, она лишь обманывает человека, "сковывает человеческий разум цепями традиционных правил, лишая его всякого величия" (c) Макрс. Нужна торговля. Обмен предметами удовлетворяюшими потребность, иcxодяшую из индивида. То есть не "tradition", а "trade".

Традиционный прогресс иной. Он основан на понимании что знание человека ограничено, что человек должен учиться, что жизнь невозможна без передачи стереотипов мышления, действия, поведения. Одним словом, без традиции. В СССР прогресс был именно традиционным. Он шел не подобно гомоеческому от биологических потребностей индивида, а от умных людей организованных в структуру и служаших обществу. Множество вешей не продавалось, как товар, а передавалось как традиция - образование, жилье, вооружения, энергетика, машиностроение, транспорт... Но все это наши гомоеки прогрессом не считают. Для них "прогресс - наука на службе человеческих потребностей."

В ушедшей в архив дискусии гомоеческого прогрессорства были классные примеры того что видеомагнитофон для гомоека "прогресс" и "физиология", а гинеколог не "прогресс" и не "физиология". https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/126/126734.htm
Почему? Потому что потребность в видеомагнитофоне идет изнутри индивида и приобретается он на базаре, а решение учить гинеколога, снабжать его инструментом, помещением принимается государством. И пациенток к нему гоняют на диспансеризацию и медпросветительскими плакатами.

Собственно блага СССР-1 стали "частью природы" именно потому что из идеологических соображений их запрещено было воспринимать как традицию.

От	Ольга
К	Александр (08.02.2005 00:00:23)
Дата	08.02.2005 00:53:35

Re: Хороша песня. Дайте слова списать.

От	Александр
К	Ольга (08.02.2005 00:53:35)
Дата	08.02.2005 01:46:09

Списывайте. Для того и постил.

>Между тем, уезжая в Штаты, вы, лично вы, реализовывали именно свои _индивидуальные_ потребности (или, допустим, потребности вашей семьи, что в данном случае ничего не меняет).

Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:

"Как сказал А.М. Хокарт «Полезность доминирует в изучении культуры потому что она доминирует в культуре которая изучает».
Делая всевозможные товары и услуги сравнимыми в денежном выражении рыночное общество замаскировало для самого себя смысловые различия между вещами. Для антрополога исторический фокус еще и в том что действия которые в контексте племенных обществ он распознает как проявления «социальной организации», «политики», «родства», «искусства», и даже «религии» по возвращению из экспедиции представляются как столько разных способов достижения утилитарной «пользы». Потому что в контексте тотального рынка, независимо от значения всех этих действий самих по себе, наше отношение к ним решительно экономическое. Решит ли человек пойти на бейсбольную игру или на концерт, провести отпуск на Гавайях или купить Оксфордский словарь Английского языка – все эти случаи и решения сначала должны быть приведены к общему знаменателю «удовольствий» или «удовлетворений потребностей», между которыми мы уверенно распределяем наши ограниченные жизненные средства. В процессе этого перевода теряется уникальное социальное содержание, в результате чего с точки зрения туземцев вся культура кажется состоящей из предпринимательских экономических решений автономных индивидуумов (и созданной ими же). Должен признать что многие Западные антропологи поддавались искушению воспроизвести этот эндемичный западный фолклер в своих исследованиях как сознание и других народов тоже. Потому что когда общество склонно превращать товар в фетиш, его атропологи склонны делать из фетишей товары." (М. Сахлинс "Personal Experience and Cultural Order") https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip

Как про Вас писано.

> И это при том, что утечка мозгов отнюдь не является потребностью России, -общества, о защите традиций которого вы так печетесь. Вы предпочли "общество гомоэков" - почему?

Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские. А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.

> Не потому ли, что в "обществе умных людей, организованных в структуру и служащих обществу", вам пришлось бы оставаться в плену традиционных норм и правил ("жить, как все"), которые мешали бы вашей самореализации на данном историческом этапе?

Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству. Решили что эта структура - "китайская стена" и "цепь сковываюшая человеческий разум...", что настоящие структуры должны порождаться действиями индивидов по удовлетворению своих потребностей. Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли. Ну что же, пришлось переместиться туда где сушествуют "искусственные структуры".

> И не так ли поступает масса наших соотечественников? Одно из двух: или это вы недостаточно советский (традиционный) человек, или так поступают в массе своей все люди.

Не достаточно советские - воспитанные марксистами гомоеки, разрушившие традиционную структуру из идеологических соображений. Потому что "искусственная" - фи! Традиционная - Фу! В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей, в ожидании что избавившись от "пережитков" и иcxодя токмо из своих физиологических потребностей люди станут питаться правильнее и из этого правильного способа питания вырастет новая, правильная экономика.

>Прошу не видеть, как говорится, ничего личного. Общее место.
>Дело не в вас, а в самом явлении.

Да чего уж там. Вон даже Сахлинс пишет. А он Вас лично не знает. Зато прекрасно знает вашу идеологию.

От	Ольга
К	Александр (08.02.2005 01:46:09)
Дата	08.02.2005 11:55:21

Re: Хороша, да больно стара

>>Между тем, уезжая в Штаты, вы, лично вы, реализовывали именно свои _индивидуальные_ потребности (или, допустим, потребности вашей семьи, что в данном случае ничего не меняет).
>
>Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:

С больной головы на здоровую?
"По-нашему, по-гомоэчески" мы продолжаем _тут_ сохранять структуры, от которых вы так предусмотрительно сбежали к "искусственным".

>Ну что же, пришлось переместиться туда где сушествуют "искусственные структуры".

>Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские.

И именно поэтому вы оставили их один на один с традиционными структурами в России - нехай разбираются?

>А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.

Те, кто отгонял "русских от власти", видимо, очень хорошо предвидели, что найдется немало таких, кто быстренько выскочит из традиционных структур.

>Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству.

Вот как? А я слышала, что некоторые до сих пор обществу служат: детей учат, людей лечат, стариков поддерживают, ядерный щит из последних сил сохраняют... Потому что знают: если все перебегут в "искусственные структуры" - то о "передаче традиций" придется начисто забыть. Видать, они не такие уж умные.

>Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли.

Да, они такие, они могут. А вы ведь особо ценный кадр :0))
Но вы их перехитрили - скрылись среди "чужих". Поэтому вас теперь они не заметят и не тронут.
Зато теперь вы можете сколько угодно _оттуда_ призывать других бороться с гомоэками _здесь_, хотя те и могут уничтожить борцов, как могли уничтожить вас.

>В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей,

И слава богу! Таких пока еще очень много. Кто не бросает структуры, с которых кормится масса людей, на произвол судьбы.

Ничего личного.

От	Александр
К	Ольга (08.02.2005 11:55:21)
Дата	08.02.2005 19:21:48

Ре: Хороша, да...

>>Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:
>
>С больной головы на здоровую?

Отнюдь. Речь о больной. Вы ведь доказываете что все от индивидуальных потребностей, не я. Ваш брат-гомоэк бросает режисcерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русcком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал. Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.

>"По-нашему, по-гомоэчески" мы продолжаем _тут_ сохранять структуры, от которых вы так предусмотрительно сбежали к "искусственным".

По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах. Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".

>>Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские.
>
>И именно поэтому вы оставили их один на один с традиционными структурами в России - нехай разбираются?

Ну не то чтобы оставил. Видите, вот Вам, например, азы излагаю. Чем и вызываю ярость гомоэков.

>>А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.
>
>Те, кто отгонял "русских от власти", видимо, очень хорошо предвидели, что найдется немало таких, кто быстренько выскочит из традиционных структур.

Они надеялись на гораздо более интенсивное выскакивание. Читайте Яковлева. А если бы они знали еше сколько из "выскочивших" лишь мимикрируют, дожидаясь удобного случая они бы и вовсе огорчились бы.

>>Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству.
>
>Вот как? А я слышала, что некоторые до сих пор обществу служат: детей учат, людей лечат, стариков поддерживают, ядерный щит из последних сил сохраняют... Потому что знают: если все перебегут в "искусственные структуры" - то о "передаче традиций" придется начисто забыть. Видать, они не такие уж умные.

Ну ядерный шит - это я не умею. Детекция и идентификация еше куда ни шло. Людей лечить тоже. Учить еше куда ни шло, но учить школьному курсу и без меня мастеров полно, а вот учить генетическим скринам, тестированию лекарств, механизмам устойчивости к болезням, стрессам, управления созреванием, вакцинам и т.д. и т.п. будет некому. А может и уже некому. Потому что в разрушенных структурах жизни нет.

А многие из этих задач придется решать в России, потому что ни перед кем больше они не стоят. Купить не у кого. Американцы вон бекли-антифризы в клубнику вставляют чтобы при заморозке не размочаливалась. Проблемы с замерзанием картошки у них нет. Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.

>>Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли.
>
>Да, они такие, они могут. А вы ведь особо ценный кадр :0))

Рад что Вы это понимаете.

>Но вы их перехитрили - скрылись среди "чужих". Поэтому вас теперь они не заметят и не тронут. Зато теперь вы можете сколько угодно _оттуда_ призывать других бороться с гомоэками _здесь_, хотя те и могут уничтожить борцов, как могли уничтожить вас.

Видите ли, я не столько призываю к борьбе, в отличии от тех же троцкистов-оранжистов, сколько несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.

>>В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей,
>
>И слава богу! Таких пока еще очень много. Кто не бросает структуры, с которых кормится масса людей, на произвол судьбы.

Конечно. А я пока в меру сил несу им научное знание, которое марксистские гомоэки от них скрывали. Знание с помощю которого они и теоретически смогут обосновать законность своих "искусственных" структур, а значит эффективнее защитить их от нападок гомоэков. Ну а потом, когда речь пойдет о решении технических проблем общения с нашей суровой природой пригодятся и мои профессиональные знания.

От	Ольга
К	Александр (08.02.2005 19:21:48)
Дата	09.02.2005 01:48:41

Ре: Хороша, да...

>
>Ваш брат-гомоэк бросает режисcерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русcком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал.

Во-первых, вы все-таки поехали. Сослагательное наклонение неуместно.
Во-вторых, никакой принципиальной рахзницы между "нашим братом" и вами нет. У вас одни потребности и мотивы, у тех - другие. Но ведь есть! Даже ваше стремление сохранить себя в искусственных структурах для будущего - потребность и мотивация вашего отъезда (а точнее - одна из). Это потребность в самореализации.

>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.

Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.

>По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах.

Это смотря какие. Не всякие.

>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".

Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.

>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.

А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?

>Рад что Вы это понимаете.

Главное, что это понимаете ВЫ.

>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.

Да, для этого стоило уезжать, понимаю.

От	Александр
К	Ольга (09.02.2005 01:48:41)
Дата	09.02.2005 02:46:08

Ре: Хороша, да...

>>Ваш брат-гомоэк бросает режисцерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русцком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал.
>
>Во-первых, вы все-таки поехали. Сослагательное наклонение неуместно.

Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.

>Во-вторых, никакой принципиальной рахзницы между "нашим братом" и вами нет. У вас одни потребности и мотивы, у тех - другие. Но ведь есть! Даже ваше стремление сохранить себя в искусственных структурах для будущего - потребность и мотивация вашего отъезда (а точнее - одна из). Это потребность в самореализации.

Нет-нет. Вы ошибаетесь. Начиная со школы я ощущал ответственность за своих однокласников потому что мог за урок решить вдвое-вртое больше задач чем они. Потому что знал биологию и химию лучше учителей. По той же причине пошел в МГУ. Мне нравилось работать на конвейере. Мысленных усилий мало, а продукта - горы. Но на конвейере могут многие, а в МГУ нет. И если я могу то обязан идти в МГУ. Это мой долг перед теми кто не может. Так же как силушка даденая Илье Муромцу принадлежала не ему, а обиженным, и была ему "дадена". В частности, я не имею права гнаться за высокой зарплатой на конвейере, пусть даже она лучше удовлетворяла бы мои потребности. Потому что зарплата всего лишь деньги, а ширпотреб лишь хлам, перегружаемый из магазина на помойку.

Это была весьма распространенная установка. Например, после урока природоведения про полезные ископаемые я пошел в ближайший овраг поглядеть как там на счет угля или железной руды. И застал там полкласса, по одному-по двое детишки собрались не сговариваясь. Не для удовлетворения потребностей, а для пользы обшеству. Потому что ископаемые полезные.

>>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.
>
>Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.

Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.

>>По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах.
>
>Это смотря какие. Не всякие.

Ну так все взвесили и баланс подбили.

>>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".
>
>Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.

Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством. А у человека вырабатывается к ним привыкание как к наркотикам. Вполне биологическое. Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.
>
>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?

С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?

>>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.
>
>Да, для этого стоило уезжать, понимаю.

Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm

От	Ольга
К	Александр (09.02.2005 02:46:08)
Дата	10.02.2005 00:18:26

Ре: Хороша, да...

>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.

А чем одно лучше (или хуже) другого? Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ, но это для вас ушло на задний план). Неважно, что у вас более утонченные потребности. ТЕ отправились за хлебом, вы - за пирожным.

>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".

Так труд для вас простой звук? И детей своих вы звуками кормите?

>Смысл в труд вкладывает культура.

Культурный смысл - да. Но у труда есть еще смысл утилитарный. Кстати, это все семиотики знают.

>Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.

Творческий труд - да. Тяжелый, рутинный, подневольный - нет.

>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством.

Культурные символы тоже вырабатываются обществом. Следовательно, в культуре потребности социальны (как и культура в принципе).

>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?
>
>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?

Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?

От	Александр
К	Ольга (10.02.2005 00:18:26)
Дата	13.02.2005 06:59:42

Ре: Хороша, да...

>>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
>
>А чем одно лучше (или хуже) другого?

А при чем тут лучше или хуже? Я не ставил цели доказать что я лучше. Это очевидно. ;-))) Я показал что есть гомоэки, действующие для удовлетворения индивидуальных потребностей, а есть люди, у которых иные соображения.

> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)

Закрытие институтов тоже нежелательно. И дисквалификация специалистов. А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило. Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?

> но это для вас ушло на задний план). Неважно, что у вас более утонченные потребности. ТЕ отправились за хлебом, вы - за пирожным.

Те поверив в гомоэческую теорию марксизма и забыв свое культурно обусловленное ("идеальное") место в обществе отправились удовлетворять ("объективные") индивидуальные потребности. Я нет.

>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>
>Так труд для вас простой звук?

А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.

>И детей своих вы звуками кормите?

Нет, не звуком. И не трудом тоже.

>>Смысл в труд вкладывает культура.
>
>Культурный смысл - да. Но у труда есть еще смысл утилитарный. Кстати, это все семиотики знают.

И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение. Это потому что утильность, то есть полезность - определена культурой. Вон собачатина вам совершенно бесполезна, а почему, спрашивается? Моему отцу горелая ЛА-2 была мусором, а рабочая полезным устройством. Баювару без разницы. Вавилов думал что его труд по созданию коллекции культивируемых растений имеет утилитарный смысл. Его коллеги, умиравшие от голода в блокадном Ленинграде, но коллекцию сохранившие тоже. А выкормыши кафедр "научного коммунизма" или бузгалинского факультета экономики МГУ утилитарной пользы в коллекции не видят.

>>Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
>
>Творческий труд - да. Тяжелый, рутинный, подневольный - нет.

Ох и горазы же Вы импровизировать, а учиться не любите. Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть? А как же война? А это "А была у них домработница, из Липецкой области, Мотя. Молодая, добрая женщина, и работящая - на грани разумного. Все умела делать и радовалась любой работе." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b7.htm#par184

Но у меня то труд творческий, стало быть...

>>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством.
>
>Культурные символы тоже вырабатываются обществом. Следовательно, в культуре потребности социальны (как и культура в принципе).

Вижу не пропадет мой скорбный труд. Стало быть не за индивидуальными потребностями я поехал, а потому что такие в культуре символы и мое место в структуре.

>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

Марксизм не мог исходить из основного вопроса философии, потому что он философию отвергал. (Читайте "манифест"). Он все выводил из "природы человека". Точнее гомоэка. "Истмат", "диамат", "основной вопрос" - все эти красивые словеса потом напридумывали чтобы замаскировать неблагозвучность "натурализма" и студентам лапшу на уши навешать.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс

>>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?
>
>Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?

Типа не подумали? Бывает. Часто.

От	Микола З.
К	Александр (13.02.2005 06:59:42)
Дата	14.02.2005 15:36:23

Ре: Хороша, да...Маша, но не ваща

>Марксизм не мог исходить из основного вопроса философии, потому что он философию отвергал. (Читайте "манифест"). Он все выводил из "природы человека". Точнее гомоэка. "Истмат", "диамат", "основной вопрос" - все эти красивые словеса потом напридумывали чтобы замаскировать неблагозвучность "натурализма" и студентам лапшу на уши навешать.

Цирк, да и только! Но вы не в цирке, и никто вас не дурит.

>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс

В марксизме состояние того, что мы называем "общество" признается как "естественное", поскольку предполагается, что жизнь общества онтологически является продолжением некоторой естественно-природной взаимосвязи, но онтически способ аутокреации отдельного человеческого естества и есть порождение социальной реальности, которая совпадает с логикой его телесности (практической схемой). Поэтому агент воспринимает категориально (категории - суть ступеньки освоения мира), сквозь эти практические схемы вполне естественное состояние ...
Далее, думается

>Типа не подумали? Бывает. Часто.

От	Александр
К	Микола З. (14.02.2005 15:36:23)
Дата	14.02.2005 18:06:20

Похоже вопрос исчерпан

Про "пустые" и "полные" звуки мы так и не услышали

>>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс
>
>В марксизме состояние того, что мы называем "общество" признается как "естественное", поскольку предполагается, что жизнь общества онтологически

Какая лапша наваристая!
Однако спасибо, я все зачеты сдал и проповедей не заказывал.

От	Микола З.
К	Александр (14.02.2005 18:06:20)
Дата	14.02.2005 18:44:01

Re: Похоже вопрос...

>Однако спасибо, я все зачеты сдал и проповедей не заказывал.
Сдал то сдал,но, признавайтесь забыли или списали?/шутка/
Похоже тож вопрос исчерпан - если все ваши познания в марксизме ограничиваются этими объемами, то вряд ли стоит с вами о чем-то говорить другом, как не в этих пределах.

Засим позвольте откланятся

От	Ольга
К	Александр (13.02.2005 06:59:42)
Дата	13.02.2005 19:58:12

Ре: Хороша, да...

>Я показал что есть гомоэки, действующие для удовлетворения индивидуальных потребностей, а есть люди, у которых иные соображения.

Нет. Этого вы как раз не доказали. Вы предложили верить вам на слово. Поэтому я и подозреваю, что вы и есть тот самый гомоэк.

>> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)
>
>А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило.

Пардон, интересы Капицы совпадали с интересами государства. Поэтому оно его и отправило ТУДА. Сегодня Россия не то что никого не отправляет, но наоборот, страдает от интеллектуального бегства. Неужели разницы не видно? Или проще: не хочется видеть?

>Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?

Никак. Но это не доказывает и обратного - то, что вы не гомоэк, а птенец петров.

>>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>>
>>Так труд для вас простой звук?
>
>А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.

Где ваша логика? И кого вы собираетесь запутать? Да еще и ругается при этом :(((

>>И детей своих вы звуками кормите?
>
>Нет, не звуком. И не трудом тоже.

Тогда наверное обещаниями...

>И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение.

Договаривайте, договаривайте: главный утилитарный смысл (метасмысл) - обеспечение жизни (своей и тех, чьи жизни зависят от нашего жизнеобеспечения). И это есть во всех культурах.

>Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть?

Может быть, а может и не быть. Как может быть страхом и наказанием.

>>Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?
>
>Типа не подумали? Бывает. Часто.

И это ваш ответ? Иными словами, вам нечего сказать.

От	Александр
К	Ольга (13.02.2005 19:58:12)
Дата	13.02.2005 20:48:36

Ре: Хороша, да...

>Нет. Этого вы как раз не доказали. Вы предложили верить вам на слово. Поэтому я и подозреваю, что вы и есть тот самый гомоэк.

Не поэтому, а потому что на лекциях по "научному" коммунизму Вам внушили что людей нет, а есть только гомоэки.

>>> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)
>>
>>А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило.
>
>Пардон, интересы Капицы совпадали с интересами государства. Поэтому оно его и отправило ТУДА. Сегодня Россия

Да, сегодня правительство не то. Не учит, а оболванивает. Но Капицы то те же.

>>Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?
>
>Никак. Но это не доказывает и обратного - то, что вы не гомоэк, а птенец петров.

Правильно.

>>>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>>>
>>>Так труд для вас простой звук?
>>
>>А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.
>
>Где ваша логика? И кого вы собираетесь запутать? Да еще и ругается при этом :(((

Запутывать - ваше дело. Мы, ученые, наоборот, помогаем людям разобраться. Хотите сказать что для Вас не все звуки пустые, а звук "бой" пустой? Возможно. Нельзя ли привести примеры непустых звуков и объяснить их отличие от "пустого" звука "бой". Чтобы все могли пустые звуки от полных отличать.

>>И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение.
>
>Договаривайте, договаривайте: главный утилитарный смысл (метасмысл) - обеспечение жизни (своей и тех, чьи жизни зависят от нашего жизнеобеспечения). И это есть во всех культурах.

Гомоэческая ерунда. Для обеспечения жизни достаточно быта каменного века. Прежде чем обеспецивать жизни тех кто зависит от нашего жизнеобеспечения их нужно завести. А зачем? Или вон на ВИФ-е было симпатичное обсуждение применения бомбардировщиков Ту-4 "в один конец". Слетать к американским городам и вернуться они не могли, даже если поснимать броню и оружие. Поэтому их планировалось использовать в один конец. И замечалось что сожженные дети и убитые жены к таким полетам очень располагают. Какое в этом труде обеспечение жизни своей или зависимых? Как раз никакого. А под ваши гомоэческие речи наши русские летчики разбрелись торговать мороженым http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b100.htm#par2244

>>Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть?
>
>Может быть, а может и не быть. Как может быть страхом и наказанием.

Уже прогресс.

От	Кудинов Игорь
К	Ольга (13.02.2005 19:58:12)
Дата	13.02.2005 20:03:52

игровой_автомат_"Угадай,_что_ЭТО?"

-бам!
- Так это ж дерьмо!
-ПРИЗОВАЯ ИГРА !!! бам-бам-бам!!!

От	Ольга
К	Кудинов Игорь (13.02.2005 20:03:52)
Дата	13.02.2005 20:43:58

Re: Чтобы угадать, надо подойти поближе...

>-бам!
>- Так это ж дерьмо!
>-ПРИЗОВАЯ ИГРА !!! бам-бам-бам!!!

Привет.
Моя знакомая, побывавшая в Испании в музее Сальвадора Дали, рассказывала, что на подходе издалека очень красочно смотрелся фасад его дома (сам Дали спроектировал). Выглядит как много-много розочек, пущенных по стене. А подходишь поближе... - ба! Это же экскременты :-)))

От	Хлопов
К	Ольга (10.02.2005 00:18:26)
Дата	12.02.2005 05:46:32

Ре: Хороша, да...

>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

Неправда. Упускал и (или) упустил. Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР. Была создана материальная база в рамках общественных традиций, но сами эти традиции не возобладали. Материальная база была, а воспользоваться вновь народившиеся не смогли, – задушили иные традиции. Вроде как некоему «африканскому» племени достался бы исправный самолет со всем обеспечением. Может, полетели бы, но вероятнее «вожди» растащили бы на «амулеты».

P.S. Вы можете возразить, на то понимание смысла, которое я использовал. Но это вопрос убеждений.

От	Ольга
К	Хлопов (12.02.2005 05:46:32)
Дата	12.02.2005 10:25:43

Ре: Хороша, да...

>>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>Неправда. Упускал и (или) упустил.

Не соглашусь. Категория смысла еще не была разработана в эпоху "классического марксизма", но активно разрабатывается теперь. Обратитесь хотя бы к французской школе анализа дискурса (Фуко, Серио и др.). Это марксистская линия. Причем задавшая новую парадигму в лингвистике - "дискурсивный переворот".

> Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

На то и диалектика (которой, похоже, побаиваются наши уважаемые немарксисты, не говоря уже об анти-))). Тезис о "жесткой связи" оставляю на вашей совести. Такого никогда не утверждалось. Что до "утверждения первичности", то, как известно, она не требует доказательств, но служит исходной методологической установкой. Ведь идеалисты тоже не в состоянии ни доказать свою установку (первичность сознания), ни опровергнуть обратное.

>Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР.

Бесперспективный аргумент. Можно привести сколь угодно аргументов, доказывающих обратное - несостоятельность тезиса о первичности идеального. Отсылаю к основному вопросу философии.

С уважением

От	Хлопов
К	Ольга (12.02.2005 10:25:43)
Дата	13.02.2005 05:11:33

Ре: Хороша, да...

От	Ольга
К	Хлопов (13.02.2005 05:11:33)
Дата	13.02.2005 20:29:32

Ре: Хороша, да...

Приветствую.

>По поводу «смысла», я не о философской категории, тем более – лингвистической.

??? А тогда о какой же? Есть еще какие-нибудь?

>Хотя из Ваших слов можно предположить, в «классичесском марксизме» о смысле не задумывались поскольку не разработали (не понимали?), что это такое. Но это и есть «упустил».

Тогда и Сократ нехороший, и Платон, и Аристотель, и Ньютон с Эйнштейном, и..., и..., - они ведь тоже так много "упустили".
"За что же Ваньку-то Морозова?" (С)

>«Не требует доказательств» – это и есть диалектика? Возможна ли методологическая установка навсегда, может проще – «догмат»?

Как вам угодно. Скажем "догмат". Но тогда у идеалистов свой догмат, у материалистов - свой. И они квиты - у каждого по догмату. И материалисты не догматичнее идеалистов.
А диалектика - другое. Определение не даю - оно хрестоматийно, и вы сами легко его найдете.

>Возможно. Хотя замечу, что перспектива (в мыслях и в смысле) зависит от того, куда и откуда направлен взор. Да еще, какими инструментами-образами (привычками) «сканируется» действительность.

В таком случае, нам с вами друг друга никогда не понять: ведь наши логические перспективы противонаправлены. В таком случае - к чему вести диалог, тем более спор? Надо просто констатировать принципиальное несогласие. Такова логика догматика и метафизика.
А диалектическая логика - другая. Она призывает искать взаимопонимание в диалоге, т.е. разрешать противоречие за противоречием. И главное - не словами, а практикой.

>Ну и что? Это - не «обратное», а «часть» обратного, можно сказать – «другое». И первичность материального здесь ни причем. Видеть состоятельность одного из несостоятельности другого можно, если ограничить диалектику.

Это я не поняла.

>Впрочем «первичность» тоже непроста. Например, можно сказать, что элементарные частицы первичны относительно веществ. Но можно ли вывести из их свойств свойства веществ? А органики, а белков, а жизни (способа существования белковых тел)?

Вывести нельзя. Станки не рождают идей. Они вообще не рожают.

>Из первичности материального не следует несамостоятельность идеального, в т.ч. и смысла. Праматерь-то оно праматерь, да не все яблоки недалеко падают.

Относительная самостоятельность идеальному присуща - кто спорит. И обратное воздействие на материальное тоже.

>Возможно, опираться на первичность материального, как необходимого для продления жизни (и идеального) имеет смысл, но упорствовать на этой «доктрине» во всем, значит разлагать на материальные элементы то «идеальное», что произрастает на этом материальном.

Как-то странно звучит: "разлагать на материальные элементы". Что вы имеете в виду? Откуда вы это взяли?

>>Отсылаю к основному вопросу философии.
>
>Т.е. «куда подальше». Спасибо.

Пожалуйста.
Не надо смешивать категориальные уровни. Основной вопрос философии - это один уровень. Метод познания - другой. Диалектикой пользуются и материалисты, и идеалисты.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (09.02.2005 02:46:08)
Дата	09.02.2005 13:12:07

Фамилию сменить не думали, скромняга наш ????

Здравствуйте !

На Бонапарт, там или, на худой конец, Райс... Нимб в зеркало не наблюдается ???? :-)))

>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
++++++
Это вы сейчас так говорите. Занятия наукой - ваша ПОТРЕБНОСТЬ,сформированная определенным обществом. Если бы во времена нашего с Вами детства не было сформировано преклонения перед наукой, как какой-то "высшей" сферы деятельности. Вот и сейчас Вы с лихвой этим компенсируетесь. да так ли это? Вон евреи видят смысл в накоплении денег, вы - в занятиях наукой - а сколько иных смыслов возможно? Приоритет науки (а особенно в исполнении Сахлинса)- эт доказать надо. Чтоб значить, не есть- не пить, а только "научить"...

>Нет-нет. Вы ошибаетесь. Начиная со школы я ощущал ответственность за своих однокласников потому что мог за урок решить вдвое-вртое больше задач чем они. Потому что знал биологию и химию лучше учителей. По той же причине пошел в МГУ. Мне нравилось работать на конвейере. Мысленных усилий мало, а продукта - горы. Но на конвейере могут многие, а в МГУ нет. И если я могу то обязан идти в МГУ. Это мой долг перед теми кто не может. Так же как силушка даденая Илье Муромцу принадлежала не ему, а обиженным, и была ему "дадена". В частности, я не имею права гнаться за высокой зарплатой на конвейере, пусть даже она лучше удовлетворяла бы мои потребности. Потому что зарплата всего лишь деньги, а ширпотреб лишь хлам, перегружаемый из магазина на помойку.
++++
Ну насчет задачек - это просто по-детски, без комментариев.
А кто гаечки для приборчиков да реторты для опытов делает??? Лягушек с мышками ловит или разводит - вам подобным для опытов???7

>>>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.
>>
>>Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.
>
>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
++++
Точно домарксов подход. Вся многосторонность деятельности сводится к одной стороне. Без присоединения к мнению, приведу еще одно :Пушкин, по мнению графа М.С. Воронцова "малоспособный подражатель малопочтенного образца - лорда Байрона". На вдохновении один день в неделю прожить можно - а дальше, прогрессор вы наш, начинаются трудовые будни...

>>>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".
>>
>>Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.
>
>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством. А у человека вырабатывается к ним привыкание как к наркотикам. Вполне биологическое. Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
++++
Вы герменевтиком подрабатываете, или это Вас в Штатах обучили???:-)))

>>>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.
>>
>>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?
>
>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?
+++++
Ну, фронт бывает и невидимым...;-)

>>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков.
++++
Вы с ак.Лысенко не вместе учились??? Стиль похож...;-)

Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.
>>
>>Да, для этого стоило уезжать, понимаю.
>
>Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm
++++
Честно говоря, из прошлого общения сложилось мнение, что на Нобелевку претендует Ваша супруга, а Вы, пардон, занимаетесь "бытом" ну и время массу имеете свободного ...;-)
Пардон, заняты Вы не математикой и не физикой, а жонглирование словами выдавать за современное научное знание...
Разочаровываете, честно...Неужто так самолюбие ущемлено???

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (09.02.2005 13:12:07)
Дата	09.02.2005 20:22:23

Ре: Фамилию сменить...

>На Бонапарт, там или, на худой конец, Райс... Нимб в зеркало не наблюдается ???? :-)))

Для нас, русских, это нормальное состояние души. ;-)

>>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
>++++++
>Это вы сейчас так говорите.

Нонсенс. Ехать за жратвой мне бы и в голову не пришло. Есть конечно возможность что я изменился, но помню меня и сразу после приезда поражали артисты, писатели, прокуроры и т.п. свалившие именно за шмотками и жратвой и работаюшие подсобными рабочими - уборшиками, развозчиками пицы, продавцами, няньками, присматриваюшие за престарелыми и т.д. Для себя я такого и в мыслях не допускал.

> Занятия наукой - ваша ПОТРЕБНОСТЬ,сформированная определенным обществом. Если бы во времена нашего с Вами детства не было сформировано преклонения перед наукой, как какой-то "высшей" сферы деятельности.

Так значит не моя личная. Но и высшая сфера деятельности она не сама по себе. Честно говоря от идеи служить всю жизнь своему брюху меня тошнит. И на рынке труда, столь вожделенном для гомоэков я себя чувствую как самурай на панели. Не могу привыкнуть к копанию в работодателях - кто больше даст. Западло это. У людей дело, а я со своими потребностями.

> Вот и сейчас Вы с лихвой этим компенсируетесь. да так ли это? Вон евреи видят смысл в накоплении денег, вы - в занятиях наукой

Я, честно признаться, вижу мало смысла для себя в занятиях наукой. Меня отродясь потягивало в технологию. Но технология в штатах вообше монополия жмотов. От их логики мне дурно делается. И прислуживать их жмотству неохота. Так что наука отчасти компромисс с системой. Плата за это - сомнительная практическая польза.

> - а сколько иных смыслов возможно? Приоритет науки (а особенно в исполнении Сахлинса)- эт доказать надо. Чтоб значить, не есть- не пить, а только "научить"...

А никто и не говорит о приоритете. Речь о комплиментарности. Главный конструктор истребителя не обязательно лучший летчик. И наоборот. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar66.htm#par2017

>Ну насчет задачек - это просто по-детски, без комментариев.

Так и речь о ребенке.

>А кто гаечки для приборчиков да реторты для опытов делает??? Лягушек с мышками ловит или разводит - вам подобным для опытов???7

Комплиментарные товарищи.

>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
>++++
>Точно домарксов подход. Вся многосторонность деятельности сводится к одной стороне.

Это не "домарксов" а научный подход. Свободный от марксова натурализма, основанный на культуре человека, а не на "человеческой природе". Ни к какой стороне не сводится, а утверждается что смысл всего, в том числе и труда, культурно относителен, а не натурально абсолютен как у Маркса.

>>Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm
>++++
>Честно говоря, из прошлого общения сложилось мнение, что на Нобелевку претендует Ваша супруга,

Не скажу на что она конкретно претендует. Мне, как уже говорилось, милее технология. Впрочем свой выброс адреналина я могу получить и от науки тоже. Другое дело что полностью выкладываться в науке я не могу. А в технологии мог бы.

>Пардон, заняты Вы не математикой и не физикой, а жонглирование словами выдавать за современное научное знание...

Все по тому же принципу комплиментарности. "Если не я то кто же?" Приходится затыкать собой самые зияюшие дыры в обороне. Пока России не до биологии и в голове у народа каша нужно по мере возможностей затыкать зияюшую пробоину, которую марксизм оставил в общественных науках России. Я и зтыкаю.

>Разочаровываете, честно...Неужто так самолюбие ущемлено???

Сдается мне Вам просто завидно что Ольгу интересует моя персона, а не ваша ;-)

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (09.02.2005 20:22:23)
Дата	10.02.2005 13:31:42

Не без того ! ;-)

Здравствуйте !
>Сдается мне Вам просто завидно что Ольгу интересует моя персона, а не ваша ;-)
++++
++++
Меня всегда восхищали логичные женщины !
А propos, как дела со школьными учебниками?

Ростислав Зотеев

От	Кудинов Игорь
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 13:31:42)
Дата	10.02.2005 15:17:06

не надо о больном

а то сейчас во все стороны полетят "марксоидные жандармы".

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
Дата	07.02.2005 10:52:34

в общем, вы вынесли себе приговор

>>И КПСС была и тем и другим, и именно как науная организация, решающая сложные научные задачи:
>
>Продолжение опускаю. Тема "Слава КПСС!" необъятна и давно мне знакома.

в продолжении -- воспоминания академка Легасова, и любой человек, считающий, что они имеет минимальное отншение к науке, ознакомился с его выводами

От	Дм. Ниткин
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:52:34)
Дата	07.02.2005 12:11:02

Спасибо(-)

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
Дата	07.02.2005 10:40:55

А может наоборот?

>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.

Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Я ни на чем не хочу настаивать, но есть ли какие-то объективные аргументы для выбора между двумя вариантами объяснения?

Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (07.02.2005 10:40:55)
Дата	07.02.2005 12:10:00

Re: А может...

>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>
>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Помилуйте. То воздействие, которое шло на эту метаструктуру "извне" - по силе что слону дробина. Сначала метаструктура сама захотела уничтожиться, или хотя бы перестроиться ("дальше так жить нельзя").

Кстати, периоду борьбы "против" предшествовал некоторый период борьбы "за". Это был краткосрочный период, когда в партию пошли порядочные люди, вроде Ю.Болдырева. Но эта волна быстро схлынула.

>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

По-моему, лозунги были вполне адекватными. Ликвидация КПСС как ядра политической системы СССР обозначала переход к иному типу государственности. Чего и хотели.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (07.02.2005 12:10:00)
Дата	07.02.2005 13:24:01

У меня выводы другие, исходя из взгляда "изнутри"

>>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

>Помилуйте. То воздействие, которое шло на эту метаструктуру "извне" - по силе что слону дробина.

Откуда это следует и кто - слон?
Мне кажется здесь есть некоторая смесь.

>Сначала метаструктура сама захотела уничтожиться, или хотя бы перестроиться ("дальше так жить нельзя").

Не совсем так, ниже поясню.

>Кстати, периоду борьбы "против" предшествовал некоторый период борьбы "за". Это был краткосрочный период, когда в партию пошли порядочные люди, вроде Ю.Болдырева. Но эта волна быстро схлынула.

Вот именно. "Краткосрочный период" был на самом деле лет 10.
В ходе которого постепенно порядочные люди убеждали "ослабить вожжи", что у нас все сознательные, что надо по-хорошему. И в какой-то мере убедили. И именно по этим порядочным людям и пришлась основная волна антикоммунистического залпа.
И они совсем не были готовы к тому чану чернухи, который на них вылили вообщем-то ни за что ни про что. И действовало это - сильно. Просто действие вы наблюдали не там.

>>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

>По-моему, лозунги были вполне адекватными. Ликвидация КПСС как ядра политической системы СССР обозначала переход к иному типу государственности. Чего и хотели.

Не было такого лозунга. Был
лозунг "борьба с привилегиями",
который закончился повышением уолвня жизни верхушки в сотни раз.

Был лозунг "гласность", который закончился созданием "коммерческой тайны" и полной непрозрачностью даже госструктур, не говоряо частных и т.п.

Был лозунг демократизации с выбором директоров институтов. Который закончился полным бесправием наемных рабочих.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (07.02.2005 10:40:55)
Дата	07.02.2005 11:21:08

Ничего не попишешь

>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

Если не ограничиваться одной КПСС (зачем же, если метаструктура??), то лозунг "уничтожителей" наиболее четко выражает Амосов. И лозунг этот соответствует реальности донельзя лучше. Я, вот, с ним согласен. А от всех (согласия) и не требовалось.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
Дата	07.02.2005 13:31:19

О поддержке с вашей стороны

>Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

как в личном так и в общественном плане речи нет, здесь все понятно.

>>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

>Если не ограничиваться одной КПСС (зачем же, если метаструктура??), то лозунг "уничтожителей" наиболее четко выражает Амосов. И лозунг этот соответствует реальности донельзя лучше.

Какой лозунг?

> Я, вот, с ним согласен. А от всех (согласия) и не требовалось.

Вы то - понятно, что согласны. Но вот почему были согласны те миллионы, которые теперь репу чешут... Почему были "согласны" те "бараны", которых от вас, волков, КПСС охраняла.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
Дата	07.02.2005 11:43:38

Re: Ничего не...

>>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?
>
>Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

готов признать, что КПСС не поддерживали, но никто и не валил. Она сама себя развалила. Легасова, Легасова обсуждайте -- все остальное теолрия, а человек видел практику в самой нужной обстановке.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
Дата	07.02.2005 11:42:23

легасова, легасова обсуждайте, а свои пожелания (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:03:02)
Дата	07.02.2005 10:08:43

еще из Легасова

В этом -- вся КПСС. Общие слова не помогут, надо знать реальную "кухню". легасов, в определенный смысле, застал редкий момент -- увидел эту кухню изнутри.

ситуация была экстремальной, но это ни в коей мере не значит, что экстремально работала КПСС. В этом куске -- вся суть КПСС как научной организации, обеспечивающей решение сложнейших задач жизни СССР.

"Оперативная группа поразила меня еще и тем, что она не про-
являла стремления законспирировать ранее принятые решения. Ска-
жем, принимались решения какого-то сорта, скажем о сроке пуска
первого и второго блока и на время завершения работ по сооружению
саркофага или о работах по 5-му и 6-му блоках, или первичные ре-
шения которым планировались законсервировать сразу же город При-
пять. И такие решения принимались. Но если вдруг появлялись новые
экспериментальные данные, которые показывали, что город Припять
может быть не законсервирован, что когда обстановка стала более
спокойной, он может быть дезактивирован и в какой-то части засе-
лен, конечно, для проживания и в какой-то части можно организо-
вать нормальное слежение за этим городом, за действием его комму-
нальных служб, то Оперативная группа меняла ранее принятые реше-
ния и не видела в этом какого-то криминала."

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	04.02.2005 17:40:56

Вот и Вы заражены марксизмом...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (04.02.2005 17:40:56)
Дата	07.02.2005 12:37:48

А Вы уже перестали быть марксистом, т. "теоретик"?

>Это русский солидаризм. Допустим, волк даше кушает иногда. Но это наш, русский волк. Да ягнята из одного патриотизма, из солидарности, счастливы будут служить пищей.

Нет слов, одни междометия...

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.02.2005 12:37:48)
Дата	07.02.2005 12:44:47

г-н Гуревич, у вас, я вижу, с чувством юмора совсем того-с? :)

Привет!
>Нет слов, одни междометия...

По-моему, понять, что Фриц написал свое сообщение как пародию, как стеб, мог бы и ребенок :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (07.02.2005 12:44:47)
Дата	07.02.2005 13:03:12

Торопитесь, Дмитрий.

Впереди ещё много смешного ожидалось, а Вы предупредили... Распугали всю рыбу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (07.02.2005 13:03:12)
Дата	07.02.2005 13:54:23

Извините

Привет!
>Впереди ещё много смешного ожидалось, а Вы предупредили... Распугали всю рыбу.

Просто Гуревич серьезный разговор с ним на темы марксистской политэкономии воспринимает как схоластический бред, а на шутливый - вообще неадекватно прореагировать может.

Вывод - с Гуревичем шутки плохи :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (07.02.2005 13:03:12)
Дата	07.02.2005 13:16:35

Тогда вам в цирк, юмористы... (-)

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (07.02.2005 13:16:35)
Дата	08.02.2005 16:59:05

Какой же Вы Гуревич, если юмора не понимаете? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (04.02.2005 17:40:56)
Дата	07.02.2005 12:31:22

Вы бы уж как-нибудь определились,

т. "теоретик марксизма".

>Это же от Бога присущий русским солидаризм.

>Нет, это базис (да и вообще всё) определяется культурой.

>Это русский солидаризм. Допустим, волк даше кушает иногда. Но это наш, русский волк. Да ягнята из одного патриотизма, из солидарности, счастливы будут служить пищей.

Такие развороты от марксизма к "солидаризму" (а еще лучше - идиотизму)- это высший пилотаж. Хорошо, что старик Маркс не слышит этого "теоретика". Страшно представить, что у человека творится в голове.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (07.02.2005 12:31:22)
Дата	07.02.2005 12:58:16

Но у Вас раздвоение ещё более явное.

>Страшно представить, что у человека творится в голове.
Вы с одной стороны Иванов, с другой - Гуревич. Почему бу вам не быть либералом как Гуревич и солидаристом как Иванов? Я же говорю - Ниткин не по русски мыслит. Если Вы тоже не можете мыслить по русски, какой же Вы Иванов?
Это что-то типа знания разных языков - умение мыслить по разному. По западному, по восточному, по евразийски, по негритянски.
А как-то Вы проигнорировали ещё такое моё и С. Г. рассуждение:
"...не надо этих расплывчатых понятий - капитализм, собственность, эксплуатация. Давайте рассуждать на уровне простых, ясных понятий: культура, солидаризм, цивилизация".
Понимаете? Что для немца расплывчато, для русского очевидно.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	04.02.2005 14:48:33

Re: Комментарий через полемику с Д. Ниткиным

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (04.02.2005 14:48:33)
Дата	04.02.2005 16:17:13

Re: Комментарий через...

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 16:17:13)
Дата	04.02.2005 17:08:25

Re: Комментарий через...

>Уважаемый И.Л.П., Вы взяли на себя нелегкий труд, сродни труду пресс-секретаря Ельцина: объяснить, что именно шеф имел в виду, когда сказал...

Я в общем, высказывал свое понимание сказанного, сравнивая его с Вашим. Что ответит сам "шеф" - предсказать не могу. Ельцин сам не всегда мог что-то ответить, но С. Кара-Мурза такие ответы дает.

>И в переводе на обычный язык получается вполне банальная социал-демократическая программа. Во всяком случае, Вы сводите тезисы СГКМ именно к ней.

"Банальной" не получается, ибо для ее реализации у России просто нет экономических ресурсов. Соответственно, нужна иная, более жесткая система. Альтернатива - только стать периферией "мирового рынка".

>Посмотите в топик: "Новый советский проект". Советский проект без советского типа государственности - это как?

Надеюсь, Вам ответит автор. Я бы назвал это солидаристским проектом - чтобы не спорить о советской идеологии и, тем более, практике.

>Вы еще сами удивитесь, как быстро выяснится, что долг каждого патриота-солидариста - поддержать "Единую Россию".

Все может быть. С другой стороны, не исключено, что проект "Единая Россия" уже отработал свое, и вскоре мы увидем нечто новое из "рукава" политтехнологов.

>"Частники" всегда удовлетворяют общественные потребности - без этого ничего не продашь и ничего не заработаешь.
>Сначала они удовлетворяют свои потребности. И только косвенно - общественные. Ключевое слово: "непосредственно".

Нет, не свои. Их прибыль - от реализации общественно полезных товаров. Без этого - никакого дохода.

>Как это не обеспечивается? Еще раз повторяю: "чтобы вложить как можно больше в расширение производства". Не будет расширения производства - не будет и развития общества.

Вы сводите все к схеме "базис-надстройка". А если население уже вымирает, какое может быть "расширение производства"? Сначала надо остановить вымирание хотя бы.

>То есть, государственное предприятие социально неэффективно? Или наоборот, сверхэффективно?

Государственное предприятие нужно там, где интересы частника могут слишком явно войти в противоречие с интересами общества. Это касается естественных монополий, жизнеобеспечения и т.п.

>Тогда в чем суть этого "солидаритета"?

Суть - в обеспечении условий для жизни и развития большинства (в идеале - всех). Идеал, конечно, недостижим, но стремиться к нему надо - без фанатизма.

>Это уже "голая" идеология. Это никак не вытекает из частной собственности.

>Историчес кая практика показывает, что вытекает.

Чья практика? В РФ пока никакой "свободы партий" не "вытекло". ЛДПР, ЕдРо и т.п. - пародии. Теперь и официально ограничили свободу партий.

>Посмотрим, что будет результатом развития рынка. Например, долго ли КПК сумеет удерживать монополию на власть.

Это пример не только Китая, но и других стран региона. Потом, мы "стартуем" в других условиях, у нас КПСС давно уже нет, только пародийное ЕдРо.

>Никакой идеологии. Одна эмпирика.

И как в "эмпирии" выглядит "рождение капитализма"? Вообще-то, даже по Марксу, этот процесс столетия может занять. Зачем так далеко загадывать?

>А вот "солидарное жизнеустройство" - это уже идеология. Причем бессодержательная.

Не совсем. Ибо без солидарности общество деградирует и распадается. Другое дело, что формы солидарности бывают разные, но сама по себе она в любом обществе присутствует. Речь о поиске возможной формы для России.

>Уточняю. Потому что частные хозяйства противодействовали большевистским способам проведения ускоренной индустриализации. Потому что их частные интересы пришли в конфликт с государственными.

Конечно.

>Потому что крестьянин хочет работать не на благо социалистической индустрии, а на свое благо, хочет не отдавать, а продавать. Это и есть капитализм.

"Продавать" можно и при рабовладении, и при феодализме. В том-то и дело, что крестьянское хозяйство было низкотоварным и, в основном, мелким - переход к индустриальному производству от такого хозяйства мог занять бесконечно много времени, а этого времени не было. Возможно, были иные решения - нам приходится анализировать то, что было, а не то, что могло бы быть.

>О том, что существующая и предполагаемая армия частников (ларечников, челночников, ремесленников, фермеров, программистов-контрактников, мелких капиталистов) не может не порождать капиталистических отношений.

В какие сроки? И кого нанимает программист-контрактник? Фермеров у нас мало. Челнок - ну о-о-чень "мелкий капиталист" (и только благодаря наличию нефтедолларов и конвертации в них рублей).

>А НЭП кто ввел?
>Тамбовские крестьяне, вестимо.

Хорошо хоть не "волки тамбовские".

>А он для меня далеко не истина в последней инстанции. Но если он говорил что-то верное - почему бы мне не повторить? А если СГКМ с Лениным не согласен - почему бы ему прямо не возразить, как он уже возразил Марксу?

Сегодня мало кто читает Ленина. Поэтому полемика с Лениным - не оптимальный способ ведения дискуссии.

>У кого передергивание? Где СГКМ говорит про "господствующую силу"?

Я не обязан слово в слово повторять текст. Я говорю, как я понимаю. Вы понимаете иначе.

>Смягчить или ликвидировать? У СГКМ же ясно сказано: антагонизма не будет.

"Смягченный" антагонизм - уже не совсем антагонизм. И он может не приводить к смене строя.

>Перераспределение прибыли через налоги преодолевает эксплуатацию? Браво! - закричали буржуазные идеологи.

Не преодолевает, но снижает до допустимого уровня. Идеологи всех мастей могут кричать что им угодно.

> http://www.karelia.ru/~kurier/23766/23766_11.html
>"Если реформы сработают, то к 2010 году мы придем к тому, что у нас будет минимальная базовая пенсия, которая будет гарантировать нормальный жизненный уровень всем. И дополнительно будут средства, которые будут поступать к вышедшему на пенсию с его индивидуального счета."

Вы первое слово не заметили: "Если". В противном случае пенсионеры могут вымирать спокойно. А до 2010 г. - тем более. Какой тут солидаризм? Это цинизм и обман. В 2010 г. за результаты отвечать уже никто не будет.

>Зурабов - сторонник 100% перехода на "рыночные" условия. Отсюда передача всего финансирования медицины и даже "льготных лекарств" частным страховым компаниям.

>Искажаете.

В чем?

> http://www.bpi.ru/news/22480.html?mode=print
>"Как отметил Зурабов, реформа здравоохранения в первую очередь предполагает разработку стандарта государственных гарантий бесплатных услуг, изменение статуса лечебного учреждения и модернизацию системы обязательного медицинского страхования.

Реализуется через частные страховые компании.

>По словам министра, полный перевод медицины на платную основу "был бы безнравственным шагом".

То есть, понимает, что делает.

>"Платность может быть легализирована лишь тогда, когда государство сможет конкретно сказать, на какую бесплатную помощь пациент может рассчитывать, придя в лечебное учреждение", - сказал он.

И на какую же?

>"Но для этого необходимо разработать социальный медицинский стандарт бесплатных гарантий", - добавил Зурабов."

Бюрократический новояз. Чем раньше-то занимались? Сколько лет надо на "разработку"? Лечиться-то больным сегодня надо!

>Вы ведете речь о "раскрученных" (и даже довольно одиозных) фигурах-символах. А здесь речь о массе их сторонников, тех, кто воспринял их взгляды и установки в ходе "перестройки".
>Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?

На этом форуме их мало. Зайдите на "Яблочный" или СПС - там сколько угодно.

>Опять же, речь не о "раскрученных" фигурах, а о тех, кто придерживается соответствующих мировоззренческих установок. Полагаю, эта масса людей за год-два никуда не исчезнет.
>Если бы Вы еще могли сформулировать их мировоззренческие установки и объяснить, в чем их "краснота"...

Кто "красный", кто "розовый". Суть в том, что они (в разной степени) за государственные гарантии предоставления благ. Есть и иные установки, но они "варьируются" гораздо сильнее.

>Никак нельзя. Поэтому и делается попытка разобраться, только не в терминах "классовой борьбы".
>Результаты адекватны выбранным средствам. То есть ноль целых, и оппортунизм после запятой.

Т.е., Ваш лозунг "коммунизм или смерть"? Долой оппортунистов-соглашателей?!

>Покажите текст СГКМ десятку мелких предпринимателей и спросите: поняли ли они, что им предложен союз? Я, например, этого не заметил.

Этот текст не для той аудитории. К той аудитории надо обращаться с иными словами, но С. Кара-Мурза - философ и публицист, а не политик. Политики должны доносить идеи до своих "целевых групп" в понятной форме - если это реальные политики, а не из ЛДПР.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (04.02.2005 17:08:25)
Дата	04.02.2005 19:05:14

Re: Есть и здесь яркий пример.

>>Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?
>
>На этом форуме их мало. Зайдите на "Яблочный" или СПС - там сколько угодно.

Сергей Вадов.

От	Георгий
К	Zhlob (04.02.2005 19:05:14)
Дата	05.02.2005 19:28:33

Если он - опять-таки - искренен.

> Сергей Вадов.

Если он - опять-таки - искренен.

(... ну не могу я в это поверить "перед самим собой" - хоть кол на голове теши %-) )

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (04.02.2005 17:08:25)
Дата	04.02.2005 17:38:54

В завершение.

Не буду вдаваться в комментарии к комментариям комментариев. Просто поясню некоторые моменты.

>Т.е., Ваш лозунг "коммунизм или смерть"? Долой оппортунистов-соглашателей?!

Я смоделировал "левый" вариант критики. Что любопытно, отталкиваясь от тех "левых" постулатов, с которыми сам вполне согласен (это не "черная пропаганда", я душой не кривил).

С данной точки зрения - получаем неопределенную, крайне непоследовательную соглашательскую позицию. Которая, вкратце, сводится к одному: "Дайте, сволочи, паек, чтобы людям не дохнуть, и делайте, что хотите"! "Сволочи", я полагаю, сильно спорить не будут. В конце концов, это не сильно противоречит их собственным установкам.

С другой стороны, Вы сами практически согласились: мелкий бизнес не воспримет эти тезисы, как "свои". Не говоря уже о крупном.

Вот и получается, что позиция такая не нужна ни правым, ни левым.

И еще один момент: Вы не пробовали иной раз задуматься, что конкретно могло бы стоять за призывами к "сохранению народа" и "предотвращению вымирания"? Напомню, что причина снижения численности населения - снижение суммарного коэффициента рождаемости (на одну женщину) до уровня, кажется, 1,2, в то время как для простого воспроизводства нужен коэффициент 2,2. Вы знаете конкретные способы жизнеустройства, которые позволили бы повысить в два раза рождаемость после второго демографического перехода? Можете привести примеры? Без этого, повторю, "остановить вымирание" невозможно.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 17:38:54)
Дата	04.02.2005 17:51:52

Re: В завершение.

>Вы знаете конкретные способы жизнеустройства, которые позволили бы повысить в два раза рождаемость после второго демографического перехода? Можете привести примеры? Без этого, повторю, "остановить вымирание" невозможно.

Во-первых, стоит более срочная задача - снизить смертность и поднять продолжительность жизни. Относительно рождаемости - 100% рецептов никто не знает, но некоторые методики имеются. Кстати, это в какой-то мере удается в США, где рождаемость не падает до критически низкого уровня - и не только благодаря эмигрантам их "третьего мира". В этом плане опыт Америки нам пригодился бы - вместо того, чтобы становиться "рыночнее Дяди Сэма".

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	04.02.2005 14:38:07

Это смотря какой минимум :-)

>Думаю, что Зурабов искренне под этим подпишется. «Некоторый минимум жизненных благ на уравнительной основе» – это уже сегодня основной принцип пенсионного обеспечения.

Это смотря какой минимум :-)
Да и то - у Зурабова это именно что "декларация", а не условие sine qua non (т. е., если не хватает в общем котле, НАДО забирать у тех, у кого очень много, - не вводя, однако, "уравниловку" как принцип. Т. е. успешен-то ты успешен - а отдать излишек изволь, если ТРЕБУЕТСЯ. Но не сверх того, что требуется, просто, мол, чтоб у всех одинакового было.
А если и на таких условиях не отдашь - хуже будет.)

От	Георгий
К	Георгий (04.02.2005 14:38:07)
Дата	04.02.2005 14:38:41

"одинаково", а не "одинакового" (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2005 10:28:43)
Дата	04.02.2005 10:29:58

Re: Краткие тезисы - для устного выступления

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	03.02.2005 21:57:03

Сергей Кара-Мурза: Россия должна стать парламентской республикой

http://www.rosbalt.ru/print/195017.html

Сергей Кара-Мурза: Россия должна стать парламентской республикой

МОСКВА, 3 февраля. Россия может или стать частью периферии капиталистического мира, или выработать свой цивилизационный проект. Об этом, как сообщает корреспондент «Росбалта», заявил политолог Сергей Кара-Мурза. По его мнению, при определении будущего развития страны, в первую очередь необходимо рассмотреть жесткие, непреодолимые ограничения, а потом установить мягкие, культурные ограничения. Новый проект, основные черты которого раскрыл Сергей Кара-Мурза, должен быть советским и новым. По мнению политолога, советский проект должен учитывать опыт СССР, а новый проект должен его корректировать с учетом накопленного опыта реформ.

Новый проект, как заявил Сергей Кара-Мурза, рассчитан на людей урбано-индустриального, сложного общества, и учитывает важность разнообразия в обществе. В частности, принцип разнообразия устанавливается для развития экономики. Каждый гражданин России, по мысли Кара-Мурзы, будет иметь право на получение минимального набора жизненных благ, но при этом будет иметь право и свободу заниматься предпринимательской и иной деятельностью, «нужен не запрет частной собственности, а недопущение ее диктата», — подчеркнул политолог.

По мнению Кара-Мурзы, наиболее подходящей формой правления для России является парламентская республика, в наилучшей степени сочетающая советский опыт и опыт реформ.

От	Фриц
К	Сергей Вадов (03.02.2005 21:57:03)
Дата	11.02.2005 16:09:14

А кто будет генсеком?

Формально СССР был парламентской республикой. До 1978 генсек вовсе прав не имел, а по брежневской конституции его права были расплывчаты.
Ну хорошо - восстановим мы Верховный совет. Голосование будет советского типа - единогласным. Ритуал, подтверждающий согласие с линией... С чьей линией? Кто будет выбирать линию, кто будет генсеком?
Или мы советские структуры не хотим восстанавливать?

От	Товарищ Рю
К	Фриц (11.02.2005 16:09:14)
Дата	12.02.2005 08:41:32

Мм?

>Формально СССР был парламентской республикой. До 1978 генсек вовсе прав не имел, а по брежневской конституции его права были расплывчаты.

Гагагагага :))))

(посерьезнев) Кстати, вы сами хорошо понимаете абсурдность вашего же заявления. Иначе бы вы не начали с сакраентального слова "формально".

От	Фриц
К	Товарищ Рю (12.02.2005 08:41:32)
Дата	14.02.2005 13:47:35

Нет, Вы серьёзно скажите.

Если РФ реально станет парламентской республикой - то где же советский проект? У нас что - борьба интересов будет вместо консенсуса?

От	Karev1
К	Фриц (14.02.2005 13:47:35)
Дата	16.02.2005 11:29:35

Re: Нет, Вы...

Читайте внимательно проект. Он потому и называется «новый» советский, потому что СГКМ считает, что в настоящий момент парламентская республика лучше сможет отразить разность интересов нынешнего городского, по преимуществу, общества. Старый советский проект опирался на фактически единое крестьянское общество. Индустриализация разрушила его, и советский проект лишился опоры. Сталин либо не понял этого, либо не успел (не сумел?) ничего предпринять.

От	Фриц
К	Karev1 (16.02.2005 11:29:35)
Дата	17.02.2005 18:31:50

Не, но общество-то будет солидарное? На основе русского солидаризма?

Если так, то зачем нам буржуазный парламент, чуждый нам инструмент согласования интересов? Да ещё и такое значение ему придаётся.
Или солидаризм в России уже сдох?
>СГКМ считает, что в настоящий момент парламентская республика лучше сможет отразить разность интересов нынешнего городского, по преимуществу, общества. Старый советский проект опирался на фактически единое крестьянское общество. Индустриализация разрушила его, и советский проект лишился опоры. Сталин либо не понял этого, либо не успел (не сумел?) ничего предпринять.
Вы этим отрицаете основу основ - солидарное общество.

От	Karev1
К	Фриц (17.02.2005 18:31:50)
Дата	24.02.2005 12:17:31

Да,

>Если так, то зачем нам буржуазный парламент, чуждый нам инструмент согласования интересов? Да ещё и такое значение ему придаётся.
>Или солидаризм в России уже сдох?
>СГКМ считает, что в настоящий момент парламентская республика лучше сможет отразить разность интересов нынешнего городского, по преимуществу, общества. Старый советский проект опирался на фактически единое крестьянское общество. Индустриализация разрушила его, и советский проект лишился опоры. Сталин либо не понял этого, либо не успел (не сумел?) ничего предпринять.
>Вы этим отрицаете основу основ - солидарное общество.
общество должно быть солидарным. Как СГКМ хочет совместить его с парламентом, сам еще не понял. Похоже,он полагает, что это - на переходный период.

От	Фриц
К	Karev1 (24.02.2005 12:17:31)
Дата	24.02.2005 13:02:24

А я говорю - партию и вождя.

Если будет солидарное общество, скреплённое русской идеей, то нужна и партия, для разъяснения и поддержки этой идеи. Партия истинно русских людей. А главное - нужен гениальный вождь, символ этой идеи. Везде так. У кого - Сталин, у кого - Мао, Ким Ир Сен, Хо Ши Мин, Фидель Кастро.

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (03.02.2005 21:57:03)
Дата	03.02.2005 21:58:45

Леонид Гозман: Нам предлагают любить неэффективную систему

http://www.rosbalt.ru/print/195024.html

Гозман: Нам предлагают любить неэффективную систему

МОСКВА, 3 февраля. Главное в «Новом советском проекте» Сергея Кара-Мурзы состоит в отношении к советской истории. Как сообщает корреспондент «Росбалта», об этом заявил секретарь по идеологии федерального политсовета СПС Леонид Гозман на экспертной дискуссии по теме «Новый советский проект», проведенной ИА «Росбалт» при поддержке Института системных проектов. По его мнению, любовь к советской системе есть симптом глубокого кризиса, в котором сейчас находится Россия. «Новый советский проект», выдвинутый Сергеем Кара-Мурзой, предлагает нам любить неэффективную систему, уже доказавшую свою непригодность, заявил Леонид Гозман.

От	Павел
К	Сергей Вадов (03.02.2005 21:58:45)
Дата	04.02.2005 13:25:00

Сказать Гозману нечего, вот и ограничился дежурными заклинаниями. (-)

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (03.02.2005 21:58:45)
Дата	03.02.2005 22:49:02

А критериев эффективности Гозман объявить не пожелал. (-)

От	Георгий
К	Владимир К. (03.02.2005 22:49:02)
Дата	04.02.2005 11:16:28

Это слово "эффективность" именно - что-то типа матерщины %-)))

Каждый считает себя обязанным его ввернуть.
Интересно - а своих маму с папой Гозман любит именно по причине "эффективности"?

P. S. Хотя черт его знает %-) - ведь евреи ВСЕГДА имеют ЗАВЕДОМУЮ пользу от своего еврейства: у кого еще есть такая громадная фора во всех спорах и дискуссиях ("антисемитизм", "холокост" и т. п.)? Эффективность (в глазах "мирового общественного мнения" и "прогрессивного человечества") налицо, короче говоря. %-)
Другое дело, что не все могут ЗАХОТЕТЬ этим воспользоваться.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Ольга
К	Сергей Вадов (03.02.2005 21:58:45)
Дата	03.02.2005 22:14:49

Re: И это все?

>«Новый советский проект», выдвинутый Сергеем Кара-Мурзой, предлагает нам любить неэффективную систему, уже доказавшую свою непригодность, заявил Леонид Гозман.

Набившие оскомину фразы про "неэффективность" - все, что может предложить передовая либеральная мысль? Стареем-с, да-с.

От	Сергей Вадов
К	Ольга (03.02.2005 22:14:49)
Дата	04.02.2005 10:17:58

Это - все, что согласился опубликовать сочувствующий левым РосБалт.

Так что опубликованная заметка характеризует скорее РосБалт, чем Гозмана.

Если Вы хотите ознакомиться с точкой зрения либеральных экономистов, рекомендую делать это по первоисточникам - а не в переложении недоброжелательно к ним настроенных журналистов, выхватывающих цитаты из контекста так, что получается малоубедительный текст. Тем более не вижу смысла публично оскорблять оппонентов - тем более, что вопрос о построении оптимальной для нашей страны экономической системы действительно непростой, и вовсе не очевидный.

Если Вам всерьез интересна тема, рекомендую книгу "Creating modern capitalism" by Thomas McCraw (Harward University Press), или книгу "О бочках меда и ложках дегтя" Ю.Ю.Болдырева.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ф.А.Ф.
К	Сергей Вадов (04.02.2005 10:17:58)
Дата	04.02.2005 14:45:32

не, не всё :)

>Так что опубликованная заметка характеризует скорее РосБалт, чем Гозмана.
Гозмана характерезует больше его собственная статья, кстати, опубликованная на "левом" Росбалте.

Россия станет полноправной частью мировой либеральной империи http://www.rosbalt.ru/2004/12/23/190431.html

Термин «либеральная империя» вошел в российский политический лексикон в 2003 году с легкой руки Анатолия Чубайса. Однако ни в какие официальные партийные документы «Союза правых сил» он включен не был. Толкование идеи «либерального империализма» с тех пор остается предметом не всегда адекватных дискуссий, догадок и домыслов.
16 декабря в московском офисе «Росбалта» секретарь по идеологии федерального политсовета СПС Леонид Гозман впервые попытался подробно рассказать о том, что именно имел в виду Чубайс, когда использовал понятие «либеральная империя». «Росбалт» публикует сокращенный текст выступления Леонида Гозмана.

--------------------------------------------------------------------------------

Идея, которая получила название «либеральная империя», была озвучена более года назад Анатолием Чубайсом. Естественно, он не единственный ее автор. До того она обсуждалась многими людьми, как и любая другая масштабная идея. Из тех, кто принимал участие в обсуждениях, сегодня здесь присутствуют трое — Денис Драгунский, Дмитрий Орешкин и ваш покорный слуга.

После того, как Чубайс выступил со своим заявлением, мы получили огромное количество отзывов. Некоторые положительные, но много отрицательных. Среди отрицательных замечаний было немало интересных и правильных, но я хочу обратить внимание на два из них, которые звучали чаще всего. Первое: всё, о чем мы говорим, абсолютно нереалистично, это утопия, ни на чем не основанный разговор. И второе: всё это не нужно гражданам нашей страны.

Я хочу воспользоваться представившейся возможностью, чтобы как-то обозначить наше отношение к этим замечанием, прежде всего, ко второму. Потому что разговоры о нереалистичности того, что мы предлагаем, мы слышим уже почти 15 лет. Тем не менее, пока большая часть целей, которые наша команда ставила, в той или иной степени реализовывалась. Поэтому про нереалистичность можно говорить потом, после того как попробуем, и будет видно, получилось или не получилось, а не вначале. А вот о том, нужно ли это и кому это нужно, стоит немножко поговорить.
Конечно, термин «либеральная империя» — не более, чем метафора. Собственно, поэтому мы и говорим теперь про «либеральный империализм». Это тоже метафора, но она ближе к реальности. Она не провоцирует вопросов типа «а кто будет императором?». Ну, нет императора, и не будет, наверное. Мы предпочитаем говорить сейчас о «либеральном империализме».

Зачем это гражданину России? Если говорить об интересах нормального человека, то его, прежде всего, волнует качество жизни, которое включает в себя и уровень потребления, и безопасность, и многое-многое другое. Практический опыт показывает, что лишь единицы из рода человеческого самостоятельно, без поддержки государственных структур, обеспечивают для себя качество жизни, которое их устраивает. Кто-то, конечно, живет в отрыве от цивилизации, ему нравится жить в лесу, в пустыне, там, где никакого государства нет. Но это, очевидно, не магистральный путь развития цивилизации. Магистральный путь — это совместная жизнь человеческого сообщества, которая регулируется законами.
Основная задача государства при таком подходе — обеспечивать соблюдение человеческих интересов. Правда, государства в лице власти довольно быстро сами начинают определять приоритеты, выводить критерии, власть говорит о национальных интересах, выразителем которых как бы и является государство.

Мы попытались сформулировать собственное представление о том, как наша страна должна вести себя на планете. Можно выбрать изоляционизм, отгородиться стеной и развиваться своим особым путем, никого не трогая. У этой точки зрения очень много сторонников. Они заявляют, что мы - самодостаточная страна, с огромной территорией, ресурсами, большим населением. Зачем, мол, нам еще кто-то, мы и сами справимся со своими проблемами. Они утверждают, что окружающий нас мир враждебен. Давайте закроемся от всех, говорят они. Это один возможный путь.

Нам он кажется бесперспективным по многим причинам — экономическим, культурным. Он кажется нам противоречащим российской истории. Наше государство давным-давно является империей, давным-давно очень активно на мировой арене. Наша страна завоевывала другие, выступала партнером во многих коалициях. Она подавляла революции и вообще-то много чего делала в других странах.
Весь XX век прошел под знаком противостояния нашей страны и Запада или, если хотите, некой коалиции стран во главе с Соединенными Штатами Америки. Оно происходило по всем фронтам, на всем Земном шаре, даже там, где никогда не было наших войск. Одна национально-освободительная группировка получала оружие у нас, а другая — у американцев. Бесконечный бой во имя добра и справедливости в ХХ столетии стимулировался «топливом», которое в топку подбрасывали и мы, и наши оппоненты.

Поэтому изоляционистские идеи, кроме того, что они не обоснованы экономически, культурологически, — просто противоречат основному вектору российской истории. Считать же, что этот вектор был выбран случайно, что несколько сот лет мы шли не туда, а теперь надо отряхнуться, признать всё это заблуждением и идти в прямо противоположную сторону, нам кажется, как-то уж слишком революционно, а не эволюционно. Так не поступают.

Если признать, что изоляционизм не ведет к какой-то значимой роли на мировой арене, значит, следует выбрать на перспективу активную позицию. Но активная позиция тоже может быть разной. Стратегически это два направления.
Первое — все-таки согласиться с тем, что кругом враги. Сейчас многими политиками заявляется, что у России нет других союзников, кроме армии и флота, давайте со всеми воевать. Сторонники этой точки зрения приводят массу доказательств своей «правоты»: то наших спортсменов обидели, то еще какое несчастье произошло, вот, мол, это и есть заговор против нас. Сторонников этой точки зрения много, они блестяще излагают свою позицию, повторять вряд ли стоит.
Второй путь — это некий стратегический союз с другими странами, которые нам кажутся ближе. О том, что это за союз, я скажу чуть позднее.

Чего может и должна добиваться страна для своих граждан в общении с другими странами? Есть три задачи, которые абсолютно очевидны и признаются и нашим государством, вне зависимости от того, хорошо оно это делает или плохо. Во-первых, это продвижение собственной экономики во внешний мир. Если какая-то страна хочет закупить тысячу самолетов или миллион автоматов, или стиральных машин, то, понятно, нам выгоднее, чтобы она закупала эту продукцию у нас. Вторая задача, которую государство, безусловно, признаёт, это безопасность. И третье, о чем говорит не столько государство, а если и говорит, то декларативно, это задача обеспечения интересов тех людей, которые себя с Россией идентифицируют. Здесь масса деклараций, но не очень много толку.

Как достигать этих целей? На пути жесткой конфронтации или по-другому? Можно одного напугать, другого подкупить, третьего шантажировать и заставить (особенно если страна авторитарная, и внешние торговые отношения формально или неформально контролируются властью) закупать не «Тойоты», а «Жигули», например. В принципе, это решаемая задача. Но это краткосрочный выигрыш, в долгосрочном же плане — консервация отсталости. Это значит, что у нас никогда не будут производить нормальные автомашины, а всегда будут выпускать «Жигули». На наш взгляд, Россия заинтересована в ином развитии событий. А приведенный пример к тому же не обеспечивает безопасность.

Андрей Синявский говорил, что его разногласия с советской властью носят стилистический характер. Вот и наши разногласия с тем, что происходит сейчас, тоже во многом носят стилистический, а не только содержательный характер. Но дело не только в этом, дело в том, что безопасность так на самом деле не обеспечивается. Исторический опыт говорит, что безопасность обеспечивает экономическое развитие, следствием которого является повышение конкурентоспособности. Надо, чтобы твою машину хотели купить, а не брали под угрозой силы.

Что еще обеспечивает безопасность? Некий стратегический союз. Вот в чем мы должны быть заинтересованы. Почему СПС был резко против той политики, которая проводилась официальной властью в Белоруссии и в Украине? Потому что, по нашему мнению, Россия заинтересована в том, чтобы соседями нашими были не управляемые и послушные диктаторы, а нормальные демократии. Они предсказуемы, с ними можно договариваться, у них есть контроль за исполнением обещаний, а у диктатуры — нет. С диктатором сегодня договорился, а завтра он обманул. Дальше что? Танки вводить в Минск? Хлопотно и нереалистично.
Нам кажется, что Россия заинтересована в том, чтобы вокруг нее были демократические страны, в которых уважаются и обеспечиваются права человека. Нам кажется, это наша моральная ответственность. Мы считаем себя ответственными за то безобразие, которое происходит во многих странах на просторах бывшего Советского Союза.

Поставьте себя на место какого-нибудь туркменского интеллигента — не важно, этнического туркмена или этнического русского — который живет сейчас под властью Туркменбаши. 13-14 лет назад он засветился в демократическом движении, потому что знал, что в Москве и Петербурге демократия побеждает. Для него было очевидно, что феодалы проиграют, он знал, что мы едины, потому что живем в одной стране. Меня не бросят, думал он. Потом он оказался в независимом государстве, где с ним делают, что хотят, а России на это наплевать...

Именно поэтому у нас (СПС. — прим.) очень конструктивные отношения с оппозиционными движениями в странах бывшего Советского Союза. С нашей точки зрения, Россия имеет не только зону интересов, но и зону ответственности. И в этой зоне ответственности, считаем мы, наша страна должна обеспечивать не только интересы собственной экономики. В этой зоне ответственности Россия должна обеспечивать права тех, кто идентифицирует себя с нашей страной.

Выражение «соотечественники за рубежом», на мой взгляд, не совсем корректное. Это сограждане, люди, которые имеют российский паспорт. И мы хотим, чтобы наша страна защищала законные интересы тех, кто идентифицируют себя с Россией. Именно законные интересы. Если они не хотят учить язык той страны, где живут, если они хотят, чтобы эта страна перестала быть независимой, а снова стала частью Российской империи, это незаконно. Но если они хотят, чтобы их не дискриминировали, то вправе это получить.
И мы хотим, чтобы наша страна, в зоне своей ответственности, помогала демократии и противостояла диктатуре. Мы хотим, чтобы у нас в России была демократия и свобода, и хотим, чтобы в зоне нашей ответственности тоже была демократия и свобода.

И последняя, на мой взгляд, самая важная мысль. Многие из тех, кто считает, что с остальным миром, особенно с Западом, мы должны находиться в состоянии жесткого противостояния, в качестве аргумента приводят следующее. «Посмотрите, они нам нужны, а мы им нет, наши отношения не равновесны, не справедливы», — утверждают они. Мол, мы как бы просимся, чтобы они пустили нас в свой благополучный, стабильный, относительно безопасный мир. А в ответ говорим: за это не будем с вами воевать, демонтируем какие-нибудь ракеты, химическое оружие уничтожим и так далее. Ты нас корми, хорошо обращайся, а мы за это не будем буянить, хулиганить, вести себя как дикари...

Согласен, это неравновесные отношения. Мы можем входить в «восьмерки», «девятки», «двадцатки», но при этом мы действительно там чужие. Партнеры просто опасаются неприятностей, которые мы можем причинить, и предполагают, что лучше в таком случае нас гладить по головке. Такое на самом деле есть. Понятно, это многих раздражает. И что же? Часть людей в нашей стране считает это достаточным основанием для того, чтобы говорить о невозможности стратегического союза с развитыми демократиями.
Мы признаем проблему, но нам кажется, у нее есть другое решение. Следует определить, в чем наши общие стратегические интересы со странами Запада, точнее с демократическими странами, поскольку некоторые из них находятся на Востоке. А такие интересы есть, и они вписываются в идеологию «либерального империализма», то есть, ответственности за то, что происходит в других странах.

Сейчас лидеры нашей и многих других стран очень много говорят о международном терроризме. Признаюсь, этот термин не видится мне удачным. Террористические акты — не более чем инструмент для достижения определенных целей. А каких же? Посмотрим, что происходит на завоеванных ими территориях. В мире есть несколько таких территорий, которыми управляют люди, ответственные за теракты. И там они выстраивают всех в одну шеренгу. Так было, например, в Афганистане при «Талибане». Такое происходит и в экстерриториальных образованиях, где находятся лагеря «Аль-Каиды», «ХАМАСа» и прочих. В их поселениях авторитарные порядки.
Это тоталитаризм, когда сама идея индивидуальной свободы неприемлема. Вот что они несут миру. Это, согласитесь, очень похоже на времена противостояния варваров государствам древнего мира. Они хотят разрушить мировую цивилизацию. Я не знаю, почему для них так важно всё разрушить, почему они ненавидят нормальную жизнь свободных людей. Но это является огромной опасностью для всего мира.

А теперь задумайтесь, насколько малоэффективными оказываются традиционные методы борьбы с этой опасностью. Да, конечно, в Соединенных Штатах Америки после 11 сентября не было ни одного теракта. А вот в Европе, например, после убийства известного голландского режиссера прошли серьезные волнения. Это доказывает, что старые механизмы не работают. Понятно, что опасность исходит не от отдельных государств, а от негосударственных структур. Их частички разбросаны по всей планете и при этом как-то управляются.
С нашей точки зрения, всё, что происходит в последние годы, показывает, что сложившийся способ разрешения международных конфликтов, методы контроля, принуждения к миру, которые пыталась вырабатывать ООН, устарели, не отвечают реальностям. Потому и создаются «большая семерка», «большая восьмерка», что политкорректные механизмы улаживания конфликтов работают весьма слабо.

Наше представление о развитии «либерального империализма», наверное, порадует сторонников жидо-масонского заговора, идеологов «мирового правительства». Но нам кажется, что естественным развитием для мира является создание чего-то вроде мировой империи, в которой часть стран, для которых свобода, демократия, нормальная жизнь являются безусловными ценностями, объединяется для противостояния тем, кто хочет эти ценности разрушить. Противостояния и военного, силового, вплоть до превентивных ударов, и экономического, и культурного.

Британская империя, на мой взгляд, самая успешная империя в мировой истории, осуществляла подобные многообразные функции, а вовсе не только силовые. Полмира говорит по-английски — вот это результат! Значит, империя была успешной. Советская империя в этом смысле была крайне неуспешной. Да и Российская империя, к сожалению, тоже. Как быстро отказываются от русского языка в тех странах, которые ранее были под нашим влиянием, с какой радостью они освобождались и от нашего политического влияния.

Мировая империя, о которой мы говорим, как и другие успешные империи, тоже должна осуществлять разнообразные функции. И вот на этом векторе легко выстраиваются равноправные отношения с Западом. Дело в том, что без активного стратегического участия нашей страны в создании такого нового миропорядка обойтись нельзя. Если мы и дальше будем противостоять Америке или Америка — нам, как это было в течение почти всего XX столетия, это будет означать, что очередной безумец типа Бен Ладена всегда будет иметь возможность куда обратиться. Логично ведь — если мы противостоим, то, в конце концов, будем противостоять везде. Невозможно такое — тут мы вместе с американцами воюем против «Аль-Каиды», а здесь «подкармливаем» каких-нибудь бандитов, чтобы они американцев старались ослабить. Даже если очень захотеть, такое долго не просуществует.

Сейчас много говорят о моральном кризисе — мол, раньше у советского народа была определенная миссия, а теперь — пустота. Это, безусловно, так. Кроме общих экономических и политических выгод для нашей страны, признание необходимости того, о чем я говорю, для части наших сограждан означает и ощущение миссии, служение которой важно не только для нас, а для человечества в целом.

Мы хотим, чтобы Россия вошла в мировую империю, и, разумеется, в метрополию этой империи. Мы хотим, чтобы Россия замкнула «северное цивилизационное кольцо», куда вместе с нами входят Западная Европа, Соединенные Штаты Америки, Япония — страны и регионы, которые развиваются на базе одних и тех же законов, при всей их национально-культурной специфике. Мы хотим, чтобы мы вошли в эту империю на равных и чтобы вместе с этими странами несли совместную ответственность за то, что происходит на планете.

Подготовил к публикации Игорь Шатров, ИА «Росбалт». Москва

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (04.02.2005 14:45:32)
Дата	04.02.2005 19:44:41

Сил не хватило

дочитать до конца.

Я правильно понял, что суть позиции - рекламный слоган "Ты этого достойна"? Ну, типа мы достойны покупать Тойоту а не Жигули. Причем именно покупать достойны а не производить...

От	Георгий
К	Ф.А.Ф. (04.02.2005 14:45:32)
Дата	04.02.2005 14:50:41

"мы хотим".... :-))) А кто еще хочет этого?

>Сейчас много говорят о моральном кризисе — мол, раньше у советского народа была определенная миссия, а теперь — пустота. Это, безусловно, так. Кроме общих экономических и политических выгод для нашей страны, признание необходимости того, о чем я говорю, для части наших сограждан означает и ощущение миссии, служение которой важно не только для нас, а для человечества в целом.

А для остальной части? %-)

>Мы хотим, чтобы Россия вошла в мировую империю, и, разумеется, в метрополию этой империи. Мы хотим, чтобы Россия замкнула «северное цивилизационное кольцо», куда вместе с нами входят Западная Европа, Соединенные Штаты Америки, Япония — страны и регионы, которые развиваются на базе одних и тех же законов, при всей их национально-культурной специфике. Мы хотим, чтобы мы вошли в эту империю на равных и чтобы вместе с этими странами несли совместную ответственность за то, что происходит на планете.

"мы хотим".... :-))) А кто еще хочет этого?
И кстати, кто еще входит в это "кольцо"? Япония входит, сам написал. А Южная Корея? А Китай? А Вьетнам? А Индия? А Малайзия?
А, они не "север". А почему? Или там, видать, не "те же самые законы"... А какие?

Кстати, много ли европейцев, которые считают (не на базаре, а "наедине с собой"), что "Россия развивается на базе тех же законов", что и они сами?

От	Zhlob
К	Георгий (04.02.2005 14:50:41)
Дата	04.02.2005 16:58:17

Re: да он много по мелочам проговаривается...

>>Мы хотим, чтобы Россия вошла в мировую империю, и, разумеется, В МЕТРОПОЛИЮ этой империи.

Мол, если сильно будете бузить, так мы вас того... в метрополию-то... фигушки...

От	Павел
К	Сергей Вадов (04.02.2005 10:17:58)
Дата	04.02.2005 13:27:13

Угу, конечно.

>Если Вы хотите ознакомиться с точкой зрения либеральных экономистов, рекомендую делать это по первоисточникам - а не в переложении недоброжелательно к ним настроенных журналистов, выхватывающих цитаты из контекста так, что получается малоубедительный текст. Тем более не вижу смысла публично оскорблять оппонентов - тем более, что вопрос о построении оптимальной для нашей страны экономической системы действительно непростой, и вовсе не очевидный.

В свое время из интереса почитал Найшуля, и если память не изменяет, Мау. С этого момента все стало достаточно понятно.

От	Дионис
К	Ольга (03.02.2005 22:14:49)
Дата	04.02.2005 01:43:19

Re: И это...

>Набившие оскомину фразы про "неэффективность" - все, что может предложить передовая либеральная мысль? Стареем-с, да-с.

"эффективность" - это уже почти междометие. Иногда ругательное. Такое ощущение, что их активный словарный запас не превышает эллочкина (людоедочкиной - наверно лучше)

От	NAC
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	03.02.2005 21:43:45

Re: Сергей Кара-Мурза:...

> http://www.rosbalt.ru/print/194460.html

>Москва. Экспертная дискуссия серии «Проекты для России». Сергей Кара-Мурза: «Новый советский проект»

>3 февраля 2005 года в 14:00 информационное агентство «Росбалт» при поддержке Института системных проектов проводит экспертную дискуссию из серии «Проекты для России». Политолог Сергей Кара-Мурза представит «Новый советский проект».

Смотрите в копилке две фотографии. Возможно будет в "Коммерсанте" что-то опубликовано.

От	NAC
К	NAC (03.02.2005 21:43:45)
Дата	04.02.2005 09:04:01

Re: Сергей Кара-Мурза:...

>> http://www.rosbalt.ru/print/194460.html
>
>>Москва. Экспертная дискуссия серии «Проекты для России». Сергей Кара-Мурза: «Новый советский проект»
>
>>3 февраля 2005 года в 14:00 информационное агентство «Росбалт» при поддержке Института системных проектов проводит экспертную дискуссию из серии «Проекты для России». Политолог Сергей Кара-Мурза представит «Новый советский проект».
>
>Смотрите в копилке две фотографии. Возможно будет в "Коммерсанте" что-то опубликовано.

"Коммерсант" отпадает: журналист отказался писать заметку издевательского содержания.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (02.02.2005 19:40:57)
Дата	03.02.2005 09:56:51

Если кому не лень, можете высказаться в обсуждениях (-)

От	Макалу
К	Георгий (03.02.2005 09:56:51)
Дата	22.02.2005 20:08:42

Re: Если кому...

Поддерживаю, Вас, Сергей Георгиевич в данном проекте.
Учась еще в школе, прочитал Вашу книгу "Манипуляция сознанием", она заставила меня на многие вещи смотреть по другому. Просто здорово, что есть такие люди, как Вы, благодаря которым еще сдерживает Россия вражеский натиск (в данном случае, я так считаю, - психологический, ментальный, натиск). Спасибо Вам.
Со своей стороны хочу добавить, что, искренне интересуясь путями выхода России из современного духовного кризиса и вымирания (во всех смыслах) я пересекся с Общероссийской Общественной Организацией "Душа России" за возрождение высших человеческих ценностей, и, должен заметить, Ваши пути возрождения России и предлагаемые данной организацией не только не противоречат друг другу, но и гармонично могут быть совмещены.
Может стоит объединить усилия? Обратите внимание на организацию "Душа России".