От И.Л.П.
К Сергей Вадов
Дата 14.10.2004 15:51:24
Рубрики Прочее;

Неуместный вопрос. При нем такого разделения еще просто не было. (-)
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (14.10.2004 15:51:24)
Дата 14.10.2004 16:47:41

Поэтому Пушкин мог по каждому вопросу выносить собственное суждение

а не только озвучивать предварительно узнанное мнение "красных" или "белых". Не вижу причин, почему по прошествии 200 лет я (или Вы), когда возникает конкретный вопрос, не могли бы действовать так же.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (14.10.2004 16:47:41)
Дата 14.10.2004 17:44:51

Re: "Красный"/"белый" - это не мнение, а мировоззрение и полит. позиция

>а не только озвучивать предварительно узнанное мнение "красных" или "белых". Не вижу причин, почему по прошествии 200 лет я (или Вы), когда возникает конкретный вопрос, не могли бы действовать так же.

Заняв эту позицию, можно точно так же выносить мнение по любому частному вопросу, если оно не противоречит этой позиции в принципе. "Красному" затруднительно стать монархистом, например. Можно и просто ждать, чья возьмет, избегая делать самостоятельный выбор.

Сегодня это разделение вновь не существует, так что с этой точки зрения мы можем к Пушкину приблизиться. Общество, конечно, расколото, но, на мой взгляд, по иным основаниям, и жесткий выбор не обязательно делать, поскольку, "горячей" гражданской войны, к счастью, нет.
От Durga
К Сергей Вадов (14.10.2004 16:47:41)
Дата 14.10.2004 16:54:01

Согласен.

Навязывание специалистами разного рода разделения является манипуляцией направленной на "разделяй и властвуй". В наше время такого лучше избегать - как попадания в такое разделение, так и его распространения. Таким методом сейчас нанесен удар по КПРФ. Кто согласен позиционироваться - тот лох.
От Юрий Рыжов
К Durga (14.10.2004 16:54:01)
Дата 15.10.2004 10:01:09

Позиция Пушкина и не только

Несмотря на всё вышесказанное позиция Александра Сергеевича достаточно прозрачна. Рекомендую ознакомиться с дневниками. Путешествие из Москвы в Петербург. Его полемика с Радищевым вряд ли оставит сомнения в его взглядах. Особенно диалог с англичанином.

Также хотелось бы отметить странные ощущения возникающие при прочтении каждого послания Сергея Вадова. Без аналитики - только ощущения. Случалось слушать песни, когда не можешь понять,-поёт один человек или несколько? Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу. СЕРГЕЙ, почему направление Ваших мыслей как правило уводит от первоначальных вопросов. Тем или иным способом, но достаточно профессионально. Переключением ли на частности, сменой акцентов. Вы не гасите откровенно дискуссию вызывая подозрения, просто уводите факел разговора в сторону. Причём не просто в сторону, а в нужную Вам.Заставляя множество умных людей тратить свои эмоции и интеллект на разъяснения уже пройденного и вежливую (уровень, опять же Вы задали)ругань. Также удивляет объём Ваших публикаций, присутствие практически во всех темах. Если характеризовать их одним ёмким словом - это спам на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума.
С огромным уважением к форуму и Вам.
Юрий Рыжов
От Сергей Вадов
К Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата 15.10.2004 17:25:01

Re: Позиция Пушкина...

Юрий,

неприятно читать оценку собственных писем как "спам, на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума", но спасибо за честную правду в глаза. Я пришел на форум, прочитав статью С.Г.Кара-Мурзы о теплоснабжении (которая хорошо согласуется с моими собственными наблюдениями), и хотел помочь Сергею Георгиевичу, который явно полезное дело делает. С огромным удивлением обнаружил, что форум - коммунистический, всерьез обсуждаются работы Маркса, Зюганова и т.д. В этом я совершенно некомпетентен, но решил попробовать помочь хотя бы по тем темам, где владею материалом, и попытаться разобраться в других (вопрос репрессий собираюсь изучить лично - ибо Земсков и Кара-Мурза убедительно рисуют совершенно другую картину, чем сложилась у меня из бесед с родственниками старшего поколения и их друзьями).

Окидывая взглядом результат, вижу, что цель помочь достигнута в очень небольшой степени. Особенно с учетом того, что на некоторые мои письма (к удивлению) оказалось так много ответов, что я даже потратив чертову прорву времени не смог, вопреки правилам вежливости, отреагировать на все (а на некоторые отреагировал без точного цитирования ссылок и т.д.). Но пользы все равно мало - видно, что мои сообщения вызывают в основном раздражение уважаемых людей, даже когда я пишу о событии, которое лично видел своими глазами.

Для чего тогда участвую в работе форума? Затрудняюсь ответить - возможно, не потерял надежду полезное что-то сделать, возможно, из любопытства (мне не приходилось раньше встречаться с коммунистами, готовыми аргументировать свою точку зрения), возможно, из общего ощущения, что хоть я сам отношусь к среднему классу, но в целом в стране положение дел прискорбное. А, возможно, в качестве внутреннего оправдания недостаточно усердной деятельности по основному месту работы - где зарплата нормальная, но не по профессии я работаю, и не тем мне бы надо заниматься в этой жизни...

Что касается Вашей критики о "подпримитивленных уходах, робких утверждениях" и т.д в моих сообщения, то уж простите - видит Бог, я стараюсь писать, как могу. Смотрю сейчас на свои сообщения, пытаюсь понять, к каким из них относится Ваша критика. По одному из пунктов (увод обсуждения на тему, отличную от первоначальной) согласен, вижу за собой такой грех (и не только на сем форуме). По другим - не уверен, что понимаю, о чем Вы. Если у Вас будет время и желание указать мне на недостатки более конкретно (можно по внутренней почте), был бы Вам весьма благодарен.

С уважением,
Сергей Вадов
От Юрий Рыжов
К Сергей Вадов (15.10.2004 17:25:01)
Дата 15.10.2004 18:42:07

Мнение о форуме

Уважаемый Сергей, уважаемый Форум
Считаю, что сами вопросы и методы их обсуждения на форуме достойны отдельного анализа. Здесь его часть.
Итак
По идее все мы собрались тут для того, что бы сделать следующие вещи:
1. Аналитически (фактически) рассмотреть историю Планеты и России в частности(включая суперновую, вчера например).
2. Подставить эту фактическую историю в модель оптимального для России жизнеустройства, причём для каждого из участников форума свою.
3. Определиться с принципиальными и граничными условиями согласования моделей(моральными и временными).
4. При условии минимальности - отбросить меньшинство.
5. Согласовать модели, пользуясь чёткой логикой.
6. При условии минимальности - отбросить меньшинство.
7. Протестировать полученную метамодель интерполируя и экстраполируя её в максимально возможном количестве практических приложений.
8. Наконец разработать план и начать внедрение.

На практике видно следующее: редко доходит до 2го пункта, те дискусии которые добираются до 3го пункта на нём 100% вязнут.

Создаётся впечатление, что форум - последний оплот врага. Мы говорим, говорим... И мало того что ничего не делаем, мы даже не можем договориться куда идти, даже начать, а время идёт.
Теперь Сергей (да и не только) Вы, надеюсь, понимаете причины моей критики. Безусловно, бесконечное уточнение уточнений истории (что в основном и обсуждается)повысит точность модели. У нас будет меньший шанс ошибиться. Но к сожалению время очень быстро и невосполнимо работает против нас. Ещё одно поколение и ошибаться будет не с кем.
Или в форуме собрались только мудрствующие трусы собирающиеся делиться и препираться когда дом горит.
Имейте мужество пересмотреть и даже отказаться от части своих убеждений.
Имейте волю "рядовой" Сергей не лезть с вопросами и простыми уточнениями к "командирам" когда происходит планирование операции.
Ваше желание понятно(если искренне), но если хотите помочь - учитесь, учитесь и ещё раз учитесь, сын полка...
И думайте. Тяжело, как землекоп копает глину.

Ну и просьба Форуму.
Может быстро придумаем как погасить?
И погасим?
И отстроим заново?
От Кудинов Игорь
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 18.10.2004 15:14:04

Павел Краснов. reload. (-)
От И.Л.П.
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 18.10.2004 12:40:35

Re: А предложения?

Как Вы предлагаете решить отмеченное Вами противоречие?

Я думаю, что не менее важной задачей (пока нерешенной) является добиться ясности позиций каждого участника - и для себя и для других. Определиться, что каждому кажется необходимым и достаточным в планируемом жизнеустройстве, а что - недопустимым. Преодолеть противоречия хотя бы внутри собственной позиции - уже достижение.

Без этого никакой синтез невозможен - синтезировать нечего!

Можно конечно, "отсечь" кого-то волевым решением, но, на мой взгляд, это было бы ошибкой, ибо решения принимаются не на форумах, и лучше иметь возможность для свободной (в пределах приличий) дискуссии.
От Георгий
К И.Л.П. (18.10.2004 12:40:35)
Дата 18.10.2004 13:16:10

Я ж даже предлагал, чтоб каждый эссе написал: "Как я хочу, чтоб было".

>Я думаю, что не менее важной задачей (пока нерешенной) является добиться ясности позиций каждого участника - и для себя и для других. Определиться, что каждому кажется необходимым и достаточным в планируемом жизнеустройстве, а что - недопустимым. Преодолеть противоречия хотя бы внутри собственной позиции - уже достижение.

И все это куда-то ухнуло...

(Кстати, у меня внутренних противоречий было бы заметно меньше, чем у Вадова, например...)
От Gera
К Георгий (18.10.2004 13:16:10)
Дата 18.10.2004 14:22:54

Вероятно, ТЭО данной акции

было недостаточно убедительным. Не просматривался конструктив, вот народ и не завёлся. Кстати, а было ли и само ТЭО?
От Gera
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 18.10.2004 12:28:51

Если Вы занимаетесь монтированием

фактической истории « Планеты и России в частности(включая суперновую, вчера например) » в модели «оптимального для России жизнеустройства», то для того, что бы сразу оказаться в глухом теоретическом тупике, никакие идейные враги и не требуются. Достаточно при создании моделей пренебречь научным обществоведением. Точнее, изначально определить, что таковое не возможно (как это задекларировал СГКМ), после чего начать фантазировать на тему – в какой стране мы хотели бы жить, воспринимая наиболее популярные среди участников форума комбинации пожеланий за «модели». Понятно, что между фактической историей (даже в самом причудливом её изложении) и моделями-утопиями почти гарантирован логический конфликт – первая всё же имеет какое-то отношение к реальности и потому не может одновременно быть «какой угодно» и – выглядеть неабсурдной. А вот вторые – запросто.
            В результате, подобным «монтажом» можно заниматься до бесконечности, особенно, если воспринимать свои теоретические неудачи как удачные происки врагов.
От Администрация (И.Т.)
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 17.10.2004 23:07:01

Предупреждение: огульные оценки форума

наказываются как оскорбление сразу многих его участников.
От Ищущий
К Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата 15.10.2004 20:37:35

Re: Мнение о...

Юрий, полностью Вас поддерживаю в той части, что общий характер Форума в настоящий момент далеко не в полной мере обеспечивает реализацию тех целей, для которых он нас собрал. В настоящее время я тоже (есть основания считать, что и не только я) занят осмыслением задач форума и методов их реализации,- думаю, что закончим ближе к 20-му числу, - после чего можно сравнить с Вашим видением. Думаю, должно получиться достаточно интересно.

Сергей Георгиевич когда-то сам поставил вопрос о том, что: «Давайте определимся: если форум как площадка для такого разговора не годится, то не надо требовать невозможного, он и для свободного трепа очень полезен. Но тогда надо желающим слепить какую-то нишу для спокойных рассуждений, без полемической пены, которая бьет через край.» Мне думается, отсюда и надо отталкиваться.

>Ну и просьба Форуму.
>Может быстро придумаем как погасить?
>И погасим?
>И отстроим заново?

Мне думается, что это не наши методы, да и свалка может начаться такая, что скомпрометирует благую цель. Опять же, нет гарантии, что когда мы начнем отстраивать заново, не получится «как всегда». Мне представляется, что надо продумать для ниши, о которой говорит Сергей Георгиевич, нечто вроде барокамеры, чтобы любой человек, который решит заглянуть в нашу нишу, смог постепенно выпустить пар и остыть до температуры, допускающей обсуждение вопросов «без пены», а пока остывает - не мешать другим участникам настраивать свои точки отсчета и обкатывать те или иные модели.

С уважением,
Ищущий
От Durga
К Ищущий (15.10.2004 20:37:35)
Дата 18.10.2004 16:34:11

Re: Мнение о...

А как бы вы предложили устройство "барокамеры"?
От Администрация (И.Т.)
К Ищущий (15.10.2004 20:37:35)
Дата 17.10.2004 14:36:27

Другая площадка тоже имеется

«Давайте определимся: если форум как площадка для такого разговора не годится, то не надо требовать невозможного,
он и для свободного трепа очень полезен. Но тогда надо желающим слепить какую-то нишу для спокойных
рассуждений, без полемической пены, которая бьет через край.»

После написания этих слов С.Кара-Мурзой такая площадка появилась. Она работает в экспериментальном режиме и
назывется условно "кулуары форума С.Кара-Мурзы" .
Самим предлагать свои кандидатуры для дискуссий в кулуарах не принято. Иногда туда приглашаются некоторые
участники дискуссий форума.

Некоторые дискуссии кулуаров форума выкладываются на форум и с ними можно ознакомиться в архиве:

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105094.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105204.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105234.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105239.htm

Это не совсем "спокойные обсуждения", но по крайней мере число дискуссионных направлений там значительно снижено.

При этом сам форум С.Кара-Мурзы остается главной дискуссионной площадкой.

От Durga
К Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата 15.10.2004 15:37:43

Re: Позиция Пушкина...

>Несмотря на всё вышесказанное позиция Александра Сергеевича достаточно прозрачна. Рекомендую ознакомиться с дневниками. Путешествие из Москвы в Петербург. Его полемика с Радищевым вряд ли оставит сомнения в его взглядах. Особенно диалог с англичанином.

>Также хотелось бы отметить странные ощущения возникающие при прочтении каждого послания Сергея Вадова. Без аналитики - только ощущения. Случалось слушать песни, когда не можешь понять,-поёт один человек или несколько?

Хм.. А я вот пока не вижу ни двоемыслия (некогерентности), ни ЭЗС, ни жульничества. Вполне можно понять человека, по моему. После спора с некоторыми это уже радует.

>Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу. СЕРГЕЙ, почему направление Ваших мыслей как правило уводит от первоначальных вопросов. Тем или иным способом, но достаточно профессионально. Переключением ли на частности, сменой акцентов. Вы не гасите откровенно дискуссию вызывая подозрения, просто уводите факел разговора в сторону.

Если вы видите, что он уводит факел разговора в сторону, то верните его на место. На место конкретного вопроса, а не делайте попыток включить опознование "свой"/"чужой". Ведь в ликвидации этого размежевания и заключаются переговоры.

>Причём не просто в сторону, а в нужную Вам.Заставляя множество умных людей тратить свои эмоции и интеллект на разъяснения уже пройденного и вежливую (уровень, опять же Вы задали)ругань. Также удивляет объём Ваших публикаций, присутствие практически во всех темах. Если характеризовать их одним ёмким словом - это спам на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума.
>С огромным уважением к форуму и Вам.
>Юрий Рыжов
От Ищущий
К Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата 15.10.2004 15:33:32

И только не...

День добрый, уважаемый Юрий!

Выдержки из Вашего письма приводить не буду - практически согласен со всем. Единственно, что хотел бы почеркнуть,- на мой взгляд слово "удивляет" можно усилить словом "восхищает!", - как грамотно все, о чем Вы написали, реализовывается!

С уважением,
Ищущий
От Георгий
К Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата 15.10.2004 14:03:35

Есть такое. Я бы сказал - блестяще сформулировано.

>Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу.

Все время прыжки на разные уровни - то КГБ, то качели во дворе, то ущемление диссидентов... И никак не поймешь - чем же человек готов пожертвовать в конечном счете? Похоже, что ничем. Но ведь так не бывает.
И вместе с тем: "вот, Япония сумела". И говорит, ЧТО ЖЕ ИМЕННО сумела.
"Так вот, значит, Гена, кто твой положительный идеал" (с) "Большая перемена".

А в чем сходство России и Японии - совершенно непонятно. Я вон даже бытовой пример (аналогию) привел: две семьи, - и чему одна у другой научиться может.
Так и то не разберешь...