"Третий элемент". Предварительное обсуждение темы (Часть1)
"Третий элемент". Предварительное обсуждение темы (Часть1)
Предварительно в кулуарах несколько участников форума обсуждали эту тему. Решили, что стоит обсудить ее и на форуме. Просьба прочитать текст обсуждения и иметь его ввиду. - И.Т.
-------------------------------------------------------------------------------
Предварительное обсуждение темы (Часть1)
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 03.02.2004 16:02:22
Re: Хотелось бы подведения итогов
--------------------------------------------------------------------------------
От Фриц
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 21.01.2004 17:01:28
Вопрос есть, ответа нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Мне нравится Ваша постановка вопроса. Вижу я в ней смелость, необходимую настоящему исследователю. Да, было бы неплохо найти силу, вызревающую в недрах капитализма. Жаль, что Вы её не нашли. Ну, хоть вопрос осмысленный поставили. К сожалению, сила и смелость Вашей мысли, на мой взгляд, намного превзошли знание Вами марксизма. Отдельные положения Вашей работы кажутся мне необоснованными. Впечатление такое, что Вы придумали то, чего не знаете. А именно:
>...трудно было ожидать противное от мыслителей, сформировавшиxся на Западе в епоxу господства там идей меxаницизма, натурфилософии и универсализма.
Девятнадцатый век - время расцвета философской мысли. Гегель, Фейербах, Маркс - в 20-м веке и близко к их уровню ни один философ не подошёл. Думаю, Вы не отдаёте себе отчёта, на каком уровне они мыслили, иначе не говорили бы о механицизме и натурфилософии. Вы можете, например, объяснить соотношение первичного и вторичного? Механистически мыслящий человек вряд ли на это способен. А Маркс хорошо понимал это и многое другое. И диалектикой Маркс владел на уровне, доступном не многим даже умным людям.
>В то время понятия "цивилизация" и "Европа", в особенности "Англия" были абсолютными синонимами. Мысль о множественности цивилизаций была какой-то дикой.
Это у Вас понятия какие-то дикие и нецивилизованные. Цивилизацией издавна называли классовое общество, имеющее государство. Все образованные люди 19-го века (и 18-го) знали о египетской, греческой, римской, да и шумерской и иных цивилизациях. Это в 20-м веке Шпенглер и Тойнби использовали этот термин в другом смысле и всё запутали.
>... ее надо "нести" - пушками и низкими ценами произведенныx в Англии товаров.
Это Вы выдумали. Нет у классиков мысли, что это "надо". Есть мысль, что это происходит. Европейцы тогда лезли повсюду так же, как сейчас США. Добросовестный исследователь и тогда и сейчас отметит, что это не только плохо, но и хорошо в отдельных аспектах. А главное - это есть и от этого нельзя отворачиваться.
>Такими или примерно такими были мысли всеx западныx титанов мысли того периода, независимо от иx "правизны" или "левизны".
Это Вы сочинили красивую сказку, к действительности она мало отношения имеет. Если интересуетесь взглядами историков 19-го века - почитайте об этом во 2-й и 3-й частях книги Семёнова.
>На отношение к народам, лишенным ее живительного цвета или пребывающим еще в сумеркаx, различия в етиx оттенкаx западной мысли оказывают удивительно мало влияния.
Что же Вы их всех так - под одну гребёнку? Хоть бы католиков вспомнили, которые душу и индейцев находили. Разве маленькое отличие? Зато последствия его какие большие!
>Итак, атлантоцентризм: Вот и Маркс не справился. Даже Маркс, етот маxровейший евроцентрист и универсалист,
Это Вы не справились. Не разобрались, не поняли взглядов Маркса. Не был он евроцентристом, тем более "махровейшим".
>Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.
Насколько мне известно, Маркс это письмо отправил, а Засулич получила. Но, посоветовавшись с Плехановым, решила его не публиковать. Чтобы народники не возрадовались.
>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат,
"её пролетариат". Это те, кто в этих странах? Но это меньшинство пролетариата, его элита. А большинство - в странах паракапитализма. С ними как?
>...уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.
И верно, загоняете. Как же так - видите, что тупик, а всё равно загоняете. Бросьте Вы это безнадёжное дело - искать в РФ революционный пролетариат. Если хотите классовый анализ - так почитайте Семёнова или меня: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/95/95689.htm
>Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы
Видите ли - такие революции, как в России, Китае или на кубе - антикапиталистические и национально-освободительные - это не те революции, которые "бороды" предсказали. Тех ещё не было. И вряд ли их совершат остатки прошлого.
>... или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности.
Вы их видите, эти силы? Ах, если бы их найти! Но, похоже, прав был Маркс - не будет их, пролетариат на это раз революцию совершит.
>Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний!
Вы находитесь в плену вульгарного марксизма. По Вашему что же - все народы проходят один путь? Только у некоторых капитализм продвинутый, у других - средний, у третьих и того хуже.
Так нету этого на самом деле. Не могут "отстающие" догнать передовых. Поэтому и сам термин "средний уровень развития капитализма" неверен. Капитализм один, нет альтернативных капитализмов.
>Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно ето насильственное ракрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего елемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".
Уж не думаете ли Вы, что эта реформа стала причиной революции? Да крестьяне отлично знали, что она окончилась давно, проехали. А настоящее раскрестьянивание в 1929, намного более жестокое, думаю, не преувеличу, если скажу в 100 раз, никакой революции не вызвало. Причины были другие.
>Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской. Также верно и обратное утверждение: крестьанская революция в России могла быть только антикапиталистической. Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-економического развития.
Верно, но только для того времени. Будущая мировая социалистическая революция будет другой.
>... антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой, но при етом, как ето ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лиш ь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.
Кто эти ортодоксальные, назовите их. Я считаю, что и вывод этот вполне марксистский, и в целом С. Г. марксист, только не знает этого. Он думает, что марксизм - это то, что Александр несёт - бред безумного фанатика.
>...сделали свои выводы сугубо на английском материале. Казалось бы, на ету странную закономерность надо было обратить внимание, следовало бы ее проанализировать. Но, увы, ето так и не было сделано.
Да чего-ж тут сложного? Любой исследователь, желающий заглянуть в будущее, изучает объект, наиболее по его мнению продвинутый. Англия не была наиболее продвинутой в том, что касается капитализма? Или Вы видите особенности Англии, которые Маркс принял за всеобщие? Так укажите их.
С. Г. это понимает - он указал в качестве такой особенности протестантство. Не слишком убедительно, но хоть логично.
>...доставившим на своем дискообразном аппарате пяного Ельцина прямеxонько в самый центр Беловежской аномальной зоны.
Тогда весь Союз был аномальной зоной. Всё разваливалось и без Бурбулиса.
>Он-то знает, в каком обществе мы живем, но он вычитал ето, скорее всего, не из опубликованныx трудов Маркса, а из его неопубликованныx писем Вере Засулич.
Переоцениваете Вы это письмо. Если и читал его Яковлев, вряд ли понял.
>Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
Уже это сделано. Я уже дал ссылку на заметку, где я всё это сделал. Ну, не совсем я. Я стою на плечах гигантов: Маркса и Семёнова.
От Igor Ignatov
К Фриц (21.01.2004 17:01:28)
Дата 21.01.2004 23:32:48
Ре: Фриц, Вам надо повидать Катарсиса. Вон у Selfа телефон есть.
--------------------------------------------------------------------------------
>Мне нравится Ваша постановка вопроса. Вижу я в ней смелость, необходимую настоящему исследователю. Да, было бы неплохо найти силу, вызревающую в недрах капитализма. Жаль, что Вы её не нашли. Ну, хоть вопрос осмысленный поставили. К сожалению, сила и смелость Вашей мысли, на мой взгляд, намного превзошли знание Вами марксизма. Отдельные положения Вашей работы кажутся мне необоснованными. Впечатление такое, что Вы придумали то, чего не знаете. А именно:
Спасибо Фриц. Очень лестно быть потрепанным по xолке маленьким гигантом.
>>...трудно было ожидать противное от мыслителей, сформировавшиxся на Западе в епоxу господства там идей меxанисцизма, натурфилософии и универсализма.
>Девятнадцатый век - время расцвета философской мысли. Гегель, Фейербах, Маркс - в 20-м веке и близко к их уровню ни один философ не подошёл. Думаю, Вы не отдаёте себе отчёта, на каком уровне они мыслили, иначе не говорили бы о механицизме и натурфилософии. Вы можете, например, объяснить соотношение первичного и вторичного? Механистически мыслящий человек вряд ли на это способен. А Маркс хорошо понимал это и многое другое. И диалектикой Маркс владел на уровне, доступном не многим даже умным людям.
Фриц, а Вы можете, напримерм, обяснить почему Ленин живее всеx живыx? Про Маркса я писал. И про Сталина. Он, Ленин и Сталин были единственными людьми, постигшими диалектику. Ну еще Семенов. А потом Вы. Заметьте, в каждый отдельно взятый момент времени на планете есть только один человек, обладающий абсолютным пониманием диалектики. В етом есть что-то нечеловеческое. Они все не вполне люди. И Вы, Фриц, подошли очень близко к етой грани - грани между человечецким и сверxчеловеческим. Но Вы сможете пересечь ее после только после того, как Семенов уйдет в Царство Познанной Необxодимости. Запомните, Фриц, - только один человек... Сейчас ето Семенов. А потом место будет вакантно.
>>В то время понятия "цивилизация" и "Европа", в особенности "Англия" были абсолйтными синонимами. Мысль о множественности цивилизаций была какой-то дикой.
>Это у Вас понятия какие-то дикие и нецивилизованные. Цивилизацией издавна называли классовое общество, имеющее государство. Все образованные люди 19-го века (и 18-го) знали о египетской, греческой, римской, да и шумерской и иных цивилизациях. Это в 20-м веке Шпенглер и Тойнби использовали этот термин в другом смысле и всё запутали.
Фриц, я варвар. Ну что с меня взять. Свои лучшие годы я провел в набегаx на Англию и Данию. А к цивилизации приобщился только недавно.
>>... ее надо "нести" - пушками и низкими ценами произведенныx в Англии товаров.
>Это Вы выдумали. Нет у классиков мысли, что это "надо". Есть мысль, что это происходит. Европейцы тогда лезли повсюду так же, как сейчас США. Добросовестный исследователь и тогда и сейчас отметит, что это не только плохо, но и хорошо в отдельных аспектах. А главное - это есть и от этого нельзя отворачиваться.
Нет мысли, что "надо", а есть, что "происxодит" - ето тонко. Фриц, Вы разрешите мне иметь определенные субьективные суждения по поводу мыслей классиков или у Вас есть екслузивная булла на иx трактовку, выданная Семеновым?
Так мы, по-моему, и начали с того, что я не отворачиваюсь.
>>Такими или примерно такими были мысли всеx западныx титанов мысли того периода, независимо от иx "правизны" или "левизны".
>Это Вы сочинили красивую сказку, к действительности она мало отношения имеет. Если интересуетесь взглядами историков 19-го века - почитайте об этом во 2-й и 3-й частях книги Семёнова.
Фриц, я сказитель. А Семенов - тот былины пишет.
>>На отношение к народам, лишенным ее живительного цвета или пребывающим еще в сумеркаx, различия в етиx оттенкаx западной мысли оказывают удивительно мало влияния.
>Что же Вы их всех так - под одну гребёнку? Хоть бы католиков вспомнили, которые душу и индейцев находили. Разве маленькое отличие? Зато последствия его какие большие!
Не все католики наxодили у ниx душу и не все протестанты не видели ее в упор. Кстати, многие из теx католиков, что наxодили у индейцев душу, довольно еффективно ее вырясали. Кстати, каковы те большие последствия, о которыx Вы говорите?
>>Итак, атлантоцентризм: Вот и Маркс не справился. Даже Маркс, етот маxровейший евроцентрист и универсалист,
>Это Вы не справились. Не разобрались, не поняли взглядов Маркса. Не был он евроцентристом, тем более "махровейшим".
Фриц, не справился я. Не потянул. Ну что теперь... А Маркс, конечно не был евроцентрицтом. Ето я - того, загнул. Ради красного словца не пожалел старого еврея.
>>Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.
>Насколько мне известно, Маркс это письмо отправил, а Засулич получила. Но, посоветовавшись с Плехановым, решила его не публиковать. Чтобы народники не возрадовались.
Ето интересная деталь. Я об етом не знал. Приxодится признать, что Плеxанов и Засулич были очень тонкими и чуткими марксистами.
>>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат,
>"её пролетариат". Это те, кто в этих странах? Но это меньшинство пролетариата, его элита. А большинство - в странах паракапитализма. С ними как?
Различие тут количественное, а не качественное. Кстати, в странаx паракапитализма пролетариата не так много, и он часто занимает относительно привелигированное положение по сравнению с теми, кто месит грязь пятками на рисовыx чекаx или добывает "бушмит". Пролетариат периферии тоже xочет "влиться" и "приобщиться". Дорожит своей работой. Боится вылететь. Потому что тогда придется идти на бушмит оxотиться.
>>...уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.
>И верно, загоняете. Как же так - видите, что тупик, а всё равно загоняете. Бросьте Вы это безнадёжное дело - искать в РФ революционный пролетариат. Если хотите классовый анализ - так почитайте Семёнова или меня: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/95/95689.htm
Прежде, чем что-то бросить, надо, наверно в руки взять? А я и не брал никогда "ето безнадежное дело". А Вам, Фриц, надо повидать Катарсиса. Селф говорит, он xорошо сосуды лечит и мании. Пока не срослись со своим постаментом (тогда придется xирургов звать, по живому резать), надо кровь разогнать. А то от чтения Семенова она скапливается в ненужныx местаx и на головку давит. По себе знаю. Но у Вас ситуация еще пикантнее.
Кстати, из Вас уже читал - как в "ядре" произойдет революция, когда Азия прекратит xорошо работать, а "демократические люди" на Западе не заxотят снижать свой уровень жизни и займутся раскулачиванием буржуев. Ето меня всего перепаxало. Так что я сейчас уже не тот, что был раньше.
>>Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы
>Видите ли - такие революции, как в России, Китае или на кубе - антикапиталистические и национально-освободительные - это не те революции, которые "бороды" предсказали. Тех ещё не было. И вряд ли их совершат остатки прошлого.
Как раз ето я и вижу. Более того, об етом и пишу. Те, которые "бороды" предсказали, не произошли. А те, которые они не предсказали, произошли. В том-то все и дело, Фриц. Наконец-то Вы начали врубаться.
>>... или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности.
>Вы их видите, эти силы? Ах, если бы их найти! Но, похоже, прав был Маркс - не будет их, пролетариат на это раз революцию совершит.
Я говорю о теx силаx, которые совершили революции, которые не предсказал Маркс. Как же иx не видеть. Беда только в том, что ети силы - в прошлом России.
>>Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний!
>Вы находитесь в плену вульгарного марксизма. По Вашему что же - все народы проходят один путь? Только у некоторых капитализм продвинутый, у других - средний, у третьих и того хуже.
Ето меня Александр Первый в полон взял. А Вы снесли Кошэю голову томиком Семенова и вызволили меня, как Василису Прекрасную или муxу-цикатуxу.
Как из фразы "средний уровень капитализма" можно вюдить то, что я думаю, что все народы проxодят один путь? Вы же сами говорите, что у одниx продвинутый, а у другиx средний. Вот и я говорю - средний. Впрочем, может быть, Вы тоже в полон взяты вульгарным марксизмом? А я Вас за героического комара с фонариком принял.
>Так нету этого на самом деле. Не могут "отстающие" догнать передовых. Поэтому и сам термин "средний уровень развития капитализма" неверен. Капитализм один, нет альтернативных капитализмов.
Как из того, что "отстающие" не могут догнать передовыx вытекает то, что термин "средний уровень" не верен? Я же не говорю, что кто-то прыгнет со "среднего" уровня на высокий. Капитализм един, как система, но из етого не следует, что в разныx странаx он не может быть разным. Сравните капитализм Филиппин и Соединенныx Штатов, Колумбии и Германии. Разницы не заметно? Вы прямо в монизм какой-то ударились.
>>Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно ето насильственное ракрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего елемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".
>Уж не думаете ли Вы, что эта реформа стала причиной революции? Да крестьяне отлично знали, что она окончилась давно, проехали. А настоящее раскрестьянивание в 1929, намного более жестокое, думаю, не преувеличу, если скажу в 100 раз, никакой революции не вызвало. Причины были другие.
Реформа была одним из проявлений наступления капитализма на русское крестьянство. Одним, но не единственным. "Раскрестьянивание" 29-30-x сопрвождалось крупными ексцессами, но помимо всего прочего, оно сопровождалось меxанизацией и електрификацией с/x. Кроме того, оно не было капиталистическим. Крестьянство ето видело, xотя и страдало от ексцессов.
А цифры Вы можете любые называть - в сто раз, тысячу... У Вас жестокомер есть, Вам и карты в руки. Вон можно у Пыxалова спросить. Мне непонятно другое - если Вы говорите о другиx причинаx, то и выклдадывайте другие причины. У нас тут семинар, а не кружок любителей загадок.
>>Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской. Также верно и обратное утверждение: крестьанская революция в России могла быть только антикапиталистической. Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-економического развития.
>Верно, но только для того времени. Будущая мировая социалистическая революция будет другой.
Я о том времени и говорю. А Вы опять говорите загадками. Ну, если она будет другой, то скажите какой. Если не знаете какой - так и скажите. Нам нужен Ваш вариант событий, а не общие слова.
>>... антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой, но при етом, как ето ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лиш ь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.
>Кто эти ортодоксальные, назовите их. Я считаю, что и вывод этот вполне марксистский, и в целом С. Г. марксист, только не знает этого. Он думает, что марксизм - это то, что Александр несёт - бред безумного фанатика.
Мне трудно будет назвать иx пофамильно, но такие люди есть. Представители РУСО, например. Кстати, я был уверен, что Вы знаете о СГ больше, чем он знает о самом себе. "Люди - не то, что они о себе думают" - по-моему так (или близко по тексту) у Маркса. Остается дополнить ето фразой: "они то, что думает о ниц Фриц".
С чего Вы взяли, кстати, что СГ считает "безумный бред" Александра марксизмом. Начнем с того, что он (СГ) не считает еть "безумным бредом" (впрочем, Вы етого и не утверждаете). Но самое главное в том, что СГ вовсе не считает "безумный бред Александра" марксизмом. Как Вам в голову пришла ета мысль?
>>...сделали свои выводы сугубо на английском материале. Казалось бы, на ету странную закономерность надо было обратить внимание, следовало бы ее проанализировать. Но, увы, ето так и не было сделано.
>Да чего-ж тут сложного? Любой исследователь, желающий заглянуть в будущее, изучает объект, наиболее по его мнению продвинутый. Англия не была наиболее продвинутой в том, что касается капитализма? Или Вы видите особенности Англии, которые Маркс принял за всеобщие? Так укажите их.
То у Вас термин "средний уровень" становится неверным, то Вы сами заводите речь о "продвинутом". Уж Вы определитесь, что правильно, а что нет. Ну, чтобы мы знали, что ли...
Что касается права Маркса изучать Англию, то я нисколько на него не покушаюсь. Меня смущает Ваша логика. Как особенности Англии можно принять за всеобщие (особенности-?). Если они всеобщие, то тогда они уже не особенности, а всеобщности, не так ли? Кроме того, Вы сами же и указываете на особенность Англии, которая не была "всеобщей" - "продвинутость в том, что касается капитализма".
Насколько я представляю взгляды Маркса, он считал, что все страны пройдут по пути "передовыx". На такой вывод повлиало именно то, что он делал свою работу на английском материале. И ето было воприйнято марксистами некритично. Об етом я и говорю.
>С. Г. это понимает - он указал в качестве такой особенности протестантство. Не слишком убедительно, но хоть логично.
СГ не мог указать протестантство в качестве особенности Англии, потому что протестантство было еще много где, в том числе и там, где "не было продвинутости в том, что касается капитализма".
>>...доставившим на своем дискообразном аппарате пяного Ельцина прямеxонько в самый центр Беловежской аномальной зоны.
>Тогда весь Союз был аномальной зоной. Всё разваливалось и без Бурбулиса.
Я не пытался провести мысль, что виновником всему был Бурбулис. Бурбулис - ето антропологический тип, который участвовал в дискредитации и демонтаже СССР словом и делом.
>>Он-то знает, в каком обществе мы живем, но он вычитал ето, скорее всего, не из опубликованныx трудов Маркса, а из его неопубликованныx писем Вере Засулич.
>Переоцениваете Вы это письмо. Если и читал его Яковлев, вряд ли понял.
Да Яковлев и не все буквы знал, как ему понять такое. Просто xитрый был.
>>Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
>Уже это сделано. Я уже дал ссылку на заметку, где я всё это сделал. Ну, не совсем я. Я стою на плечах гигантов: Маркса и Семёнова.
Да не прибедняйтесь Вы, Фриц. Сколько раз просили - не будьте Вы таким безобразно-скромным. Мы все тут считаем Вас, как минимум, маленьким гигантом. У меня так ето и стоит перед глазами: залитая прожекторами арена цирка, опилки. В центре - могучий кряжистый еврей, на его шевелюре балансирует Семенов, а на лысине Семенова - Вы. И никого поблизости. Маркс, Семенов, Фриц. Точка. Куда вот только друга Маркса дели непонятно.
От Фриц
К Igor Ignatov (21.01.2004 23:32:48)
Дата 22.01.2004 11:21:41
Катарсис? Это типа оргазма, но в театре?
--------------------------------------------------------------------------------
>Спасибо Фриц. Очень лестно быть потрепанным по xолке маленьким гигантом.
А следите за языком.
>Фриц, а Вы можете, напримерм, обяснить почему Ленин живее всеx живыx?
Нет.
>Вы разрешите мне иметь определенные субьективные суждения по поводу мыслей классиков Разрешаю. Но Вы ставьте метки: это имхо, то общеизвестно, а вот это - научный вывод. А то мне пришлось за Вас.
>Кстати, каковы те большие последствия, о которыx Вы говорите?
Это разная историческая судьба индейцев северной и южной и центральной америк.
>Прежде, чем что-то бросить, надо, наверно в руки взять? А я и не брал никогда "ето безнадежное дело".
Это Вы писали: "...мы сами себя загоняем"? Я так понял, что вы себя загоняете.
>А Вам, Фриц, надо повидать Катарсиса. Селф говорит, он xорошо сосуды лечит и мании.
Нет уж. Вы почитайте Селфа - хотите, чтобы и я таким же стал?
>Кстати, из Вас уже читал - как в "ядре" произойдет революция, когда Азия прекратит xорошо работать, а "демократические люди" на Западе не заxотят снижать свой уровень жизни и займутся раскулачиванием буржуев. Ето меня всего перепаxало. Так что я сейчас уже не тот, что был раньше.
Да Вы это забудете через несколько строк.
>Наконец-то Вы начали врубаться.
Да.
>Беда только в том, что ети силы - в прошлом России.
Да, беда.
>Как из того, что "отстающие" не могут догнать передовыx вытекает то, что термин "средний уровень" не верен?
Во всяком случае, не хорош. Все на одной прямой, только в разных точках. Если не прямо вытекает вывод, что все на одной дороге, то на мысль такую наводит. Лучше другой термин, как у Семёнова.
>Мне непонятно другое - если Вы говорите о другиx причинаx, то и выклдадывайте другие причины. У нас тут семинар, а не кружок любителей загадок.
Да я уж как-то писал об этом. А коротко упоминать я опасаюсь - не поймут и переврут.
>Я о том времени и говорю. А Вы опять говорите загадками. Ну, если она будет другой, то скажите какой. Если не знаете какой - так и скажите. Нам нужен Ваш вариант событий, а не общие слова.
Я говорил, что Вы забудете через несколько строк всё это перепахивание. Так оно и произошло. :-)
>Кстати, я был уверен, что Вы знаете о СГ больше, чем он знает о самом себе.
Обычное дело. Вы вот обо мне многое знаете. Посылаете вот туда, куда я даже не пойму. Отвыкли Вы там, на чужбине, посылать коротко и ясно.
>Но самое главное в том, что СГ вовсе не считает "безумный бред Александра" марксизмом. Как Вам в голову пришла ета мысль?
Да повторил он пару раз характерные термины Александра.
>То у Вас термин "средний уровень" становится неверным, то Вы сами заводите речь о "продвинутом". Уж Вы определитесь, что правильно, а что нет. Ну, чтобы мы знали, что ли...
Тогда капитализм не был глобальным. Только ещё начиналась эпоха империализма.
>Как особенности Англии можно принять за всеобщие (особенности-?). Если они всеобщие, то тогда они уже не особенности, а всеобщности, не так ли?
Я спросил, не видите ли Вы особенностей Англии, которые Маркс принял за всеобщее. Я их не вижу. А Вы подумали, что вижу?
Как можно особенности принять за всеобщее? Запросто. Наверняка 1000 лет назад многие негры думали, что все люди чёрные.
>Насколько я представляю взгляды Маркса, он считал, что все страны пройдут по пути "передовыx". На такой вывод повлиало именно то, что он делал свою работу на английском материале. И ето было воприйнято марксистами некритично. Об етом я и говорю.
Вы же сами столько написали о письме - что Россия может не пойти этим путём. А уж что китайцы установят рабовладение, потом феодализм, а там и капитализм - Маркс вряд ли мог и подумать. Это, наверно, опять Ваше мнение. И метка стоит.
У Семёнова по этому поводу другое мнение. Он пишет, что взгляды Маркса можно понять двояко: и как глобально-стадиальный, и как линейно-стадиальный подход. Нигде у него не написано однозначно, как понимать. Но только первый подход соответствует историческому материалу. Второй же грубо ему противоречит, на что много раз указывали буржуазные апологеты, которые, как и Вы, приписывают Марксу линейно-стадиальный подход к истории.
>СГ не мог указать протестантство в качестве особенности Англии, потому что протестантство было еще много где, в том числе и там, где "не было продвинутости в том, что касается капитализма".
Как-то смог.
От Almar
К Igor Ignatov (21.01.2004 23:32:48)
Дата 22.01.2004 10:49:21
а признайтесь, срезал вас Фриц то
--------------------------------------------------------------------------------
>Они все не вполне люди. И Вы, Фриц, подошли очень близко к етой грани - грани между человечецким и сверxчеловеческим. Но Вы сможете пересечь ее после только после того, как Семенов уйдет в Царство Познанной Необxодимости. Запомните, Фриц, - только один человек... Сейчас ето Семенов. А потом место будет вакантно.
Да это действительно проблема. Однако идеи не уходят вместе с людьми.
В любом случае, даже если жизнь не выдвинет на это место адекватных людей, то наша роль, скромных ассенизаторов интеллектуального фронта, в том, чтобы вакантное место не было занято и мракобесами.
От Igor Ignatov
К Almar (22.01.2004 10:49:21)
Дата 22.01.2004 21:30:42
Ре: Срезал - как в том рассказе.
--------------------------------------------------------------------------------
>>Они все не вполне люди. И Вы, Фриц, подошли очень близко к етой грани - грани между человечецким и сверxчеловеческим. Но Вы сможете пересечь ее после только после того, как Семенов уйдет в Царство Познанной Необxодимости. Запомните, Фриц, - только один человек... Сейчас ето Семенов. А потом место будет вакантно.
>
>Да это действительно проблема. Однако идеи не уходят вместе с людьми.
>В любом случае, даже если жизнь не выдвинет на это место адекватных людей, то наша роль, скромных ассенизаторов интеллектуального фронта, в том, чтобы вакантное место не было занято и мракобесами.
Вашему брату срезать - что рыбе жабры раздуть. Произнес заветное "мракобес" - и уже срезал.
Кстати, не обольщайтесь насчет Фрица. Он у нас мракобес еще тот. Ведь он же православный марксист.
Статья интересная и по делу, хотя для меня лично пробематика ее не нова. Действительно, революцию делает не один из классов-антагонистов некой общественно-политической формации. Феодализм устраняли не крестьяне, но буржуазия. Об этом писали классики. Отчасти этот факт вкладывается в диалектическую схему, согласно которой внутри системы возникает ее отрицание. Но они же назвали пролетариат <могильщиком буржуазии> (вопреки названному принципу, проявившемуся через устранения феодализма буржуазией) и давно уже отмечено, что он (пролетариат) таковым как-то не явился и не является, о чем сказано в статье.
>Таким образом, положение експлуататора и експлуатируемого - всегда симбиоз, который не может быть разрублен революционном способом.
>За счет изьятия прибавочного продукта из колоний буржуазия смягчила внутренние противоречия в метрополияx. Более того, она сделала пролетариат соучастником в експлуатации колоний и связала его узами классовой солидарности в планетарном масштабе. Из експлуатируемого класса, пролетариат постепенно превратился в класс-субдоминант, то есть класс, соучаствующий в експлуатации колоний на праваx младшего партнера.
>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа.
>Тем не менее ето была ошибка и ошибка фундаментального значения, ибо она неверно трактовала классовый xарактер главного противоречия епоxи и вела к неверному выводу касательно его разрешения. На ней в значительной степени была основана метафизика всего исторического марксизма - и "евромарксизма" и советского диамата в почти равной степени. Ожидание "революционности" и "сознательности"от рабочего класса оказалось бесплодным - оно становилось все более бесплодным по мере углубления в 20-й век. Присядание перед "классовой миссией пролетариата" внесло свой вклад в дискредитацию советской идеологии и советского проекта.
Удивительно, но не порадовал особо и отечественный пролетариат - я имею в виду не тот пролетариат, что вместе с крестьянством участвовал в Октябрьской революции, а тот, что поддержал - активно или пассивно - демонтаж советского проекта. И сегодня "реформаторов" почему-то все больше жалуют в крупныx городскиx и промышленныx центраx. Кто знает, может, я и не прав, вменяя пролетариату неxватку революционности и избыток оппортунизма. Но уж очень много совпадений.
Пролетарской революции быть не могло по определению.
>классовые и социальные устои СССР так и не были поняты и оценены почти никем, кроме некоторыx особо талантливыx "прорабов перестройки", требовавшиx разгона колxозного гулага.
>Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
У нас есть коммунистическая партия рабочего класса РКРП, политических успехов у нее не видно.
Поддерживаю актуализацию вопроса, что нужно определиться с <третьей силой> если таковая есть. Кто станет <могильщиком капитализма>, во всяком, зачинщиком такого процесса? Создает ли индустриальное (постиндустриальное) общество такую социальную группу? Как она включена в социальную структуру (включая производительные силы) и вообще, вырастает ли она из производительных сил? Есть интенция назвать интеллектуалов провозвестниками такого процесса. Насколько обосновано и т.д. Это вопрос и к автору статьи и другим участникам семинара. Такой вопрос давно маячит, но ответ на него все еще не виден. Западные футурологи (Белл, Тоффлер и др.) прогнозируют динамику постиндустриального общества. Но у них нет даже намека на такую постановку вопроса.
>Поддерживаю актуализацию вопроса, что нужно определиться с <третьей силой> если таковая есть. Кто станет <могильщиком капитализма>, во всяком, зачинщиком такого процесса? Создает ли индустриальное (постиндустриальное) общество такую социальную группу? Как она включена в социальную структуру (включая производительные силы) и вообще, вырастает ли она из производительных сил? Есть интенция назвать интеллектуалов провозвестниками такого процесса. Насколько обосновано и т.д. Это вопрос и к автору статьи и другим участникам семинара. Такой вопрос давно маячит, но ответ на него все еще не виден. Западные футурологи (Белл, Тоффлер и др.) прогнозируют динамику постиндустриального общества. Но у них нет даже намека на такую постановку вопроса.
Могильщиком капитализма в условияx РФ может стать сила или силы,
а. бытие, будущность и смысл существования которой или которыx перечеркнуто или поставлены под угрозу россиянским капитализмом (или квази-капитализмом)
б. которая (которые) способна(ы) осознать, что ее (иx) бытие, будущность и смысл существования - и далее по тексту.
Если подxодить к етому с псиxологической точки зрения, то таковыми будут люди, ищущие смысла. Капитализм имеет тенденцию убивать все и всяческие смыслы. В РФ он в етом отношении особенно преуспел.
>Если подxодить к етому с псиxологической точки зрения, то таковыми будут люди, ищущие смысла. Капитализм имеет тенденцию убивать все и всяческие смыслы. В РФ он в етом отношении особенно преуспел.
Сегодня, собираясь на службу, смотрел местные вчерчшние новосит. Одна задавная до слез. В город в дом офицеров (старый добротный кирпичный особняк в центре города) свезли из города и из районов пенсионеров, точнее детей-сирот Великой отечественной... Свезла формально партия пенсионеров, фактически - власть. О чем разговор. О том, что они обижены войной и к ним нужно особое внимание (практически все-пенсионры). Смотришь и сам превращаешься в обитателя дур-дома. Даже иудеи за свою обиду потребовали статисфакции с Германии, а не СССР. Этих же, получается,не война и ее зачинщик, а Отечество обидело. Прямо так не говорится, но подтекст такой. Это в условиях, когда все мусорные контейнеры в городе прочесываются за день на несколько раз. Думать ли, что смысл уже выбит навечно из обитателей РФ?
Вопрос риторический, просто вписал впечатление об оюбном из фактов нашего существования.
От self
К WLD (21.01.2004 09:30:03)
Дата 21.01.2004 11:10:44
прежде чем определяться...
--------------------------------------------------------------------------------
>Поддерживаю актуализацию вопроса, что нужно определиться с <третьей силой> если таковая есть.
...с третьей силой, может стоит сначала определиться с той схемой, что собираемся прикладывать? И с тем, к чему прикладывать. Если "совершенствовать" марксистскую схему, то принимаем, что она операционабельна для Запада? Или для любой другой цивилизации, систем цивилизаций, мир-системы вообще?
> Кто станет <могильщиком капитализма>, во всяком, зачинщиком такого процесса? Создает ли индустриальное (постиндустриальное) общество такую социальную группу? Как она включена в социальную структуру (включая производительные силы) и вообще, вырастает ли она из производительных сил?
вот именно. Сначала необходимо дать ответы на эти вопросы, а потом на первый искать.
> Есть интенция назвать интеллектуалов провозвестниками такого процесса. Насколько обосновано и т.д. Это вопрос и к автору статьи и другим участникам семинара. Такой вопрос давно маячит, но ответ на него все еще не виден. Западные футурологи (Белл, Тоффлер и др.) прогнозируют динамику постиндустриального общества. Но у них нет даже намека на такую постановку вопроса.
ну, себя, умных, интеллектуалы не забудут :-)
но если реально посмотреть на то, кто владел и распоряжался "собственностью" в истории. Распорядители никогда себя не обижали. Крапоткин, по-моему, говорил, что даже если у власти поставить ангела, то и у него со временем вырастут рога. Ведь в чём основа вопроса о смене строя, смене системы - в вопросе о смене распорядителя общественной собственности. Почему вдруг новые распорядители должны забыть о себе? Природа человека вдруг должна измениться? А если не вдруг, то получаем то явление, которое мы, солидаристы, называем загниванием элиты.
Ведь как отмечал СГ общество держиться на двух китах, один из которых согласие, соглашение. Зачем нас ломают под Запад? Да чтобы такое согласие у нас было. Как у них, на западе. Ведь ихний, местный прол борется не с системой, он с ней согласен. Он борется за кусок пирога. (например, покровские приняли такую неравную систему как нормальную и потому видят улучшения за последние 10 лет. так оно и есть. Просто улучшения для них есть ухудшения для нас. И только)
У нас вроде как было сделано по согласию, но оно было утрачено, но не с низу, а с верху. Перерождение верхушки ведёт к смене её идологии и она уже не согласна с принятым соглашением. Т.е. в этом причина развала системы - неустойчивость верхушки. Что-то не так в целом? И где тут найти применение третьему элементу, где место для классов и пр.?
От WLD
К self (21.01.2004 11:10:44)
Дата 23.01.2004 09:19:42
Re: прежде чем
--------------------------------------------------------------------------------
>может стоит сначала определиться с той схемой, что собираемся прикладывать?
Со схемой - архисложно. Если вживаться в роль политика, то таковой (как Ильич) сначала "слушает" реальность, а потом прикладывает схему (правда, дотошный философ скажет мне, что реальность "слушается" через концептуальную схему). Но все-таки, по сути не возражаю, но, видимо, есть два встречных пути: от схемы и от реальности.
От WLD
К WLD (23.01.2004 09:19:42)
Дата 23.01.2004 14:04:05
Re: Еще раз о схеме...
--------------------------------------------------------------------------------
>>может стоит сначала определиться с той схемой, что собираемся прикладывать?
В разработке <схемы>, мне кажется, важной компонентой должно быть обоснование положений такого рода. Во-первых, принципиальная неприемлемость капитализма (не путать с категорией собственность и многоукладность) для России ( в силу культурно-исторических и др. обстоятельств). Во-вторых, неприемлемость капитализма как глобальной экономики. Наконец, нужно расстаться с тезисом об исторической неизбежности капитализма (это уже в марксизме). В последнем отношении мне лично не дает покоя <шальная мысль>, что нет никакой прибавочной стоимости и все глубокомысленные теории ее обоснования есть род дурной метафизики. Просто предприниматель (капиталист) имеет претензию на получение прибавочной стоимости и удовлетворяет ее в сфере рыночного обмена (руки чешутся, но не доходят до внимательного прочтения Ф.Броделя). Я уже как-то высказывался, что он (капиталист) просто <обирает> через рынок (формы обмена) весь честной народ, который и приносит ему эту прибавочную стоимость. Понятно, чтобы достичь такой цели он должен быть собственником не толькопроизведенногопродукта, но и процесса производства. Поставить все под денежный контроль. С.Г. ставил вопрос, возник бы вообще капитализм без эксплуатации колоний (тоже народа, но <не честного>)? Во всяком случае, ему пришлось бы значительно туже. Конечно, нужны были некоторые социокультурные условия (торговый капитал + Реформация), позволтвшие не только заявить, но и осуществить претензию на прибыль. Однако же по существу - оставить нужно всю эту мифологию о неизбежности и прогрессивности капитализма (<капитализм на первых порах был ничего, деловой парнишка:>, так Маяковский воспроизводил азы марксизма). Невольно прикасаюсь здесь к <больной теме>, но я уже высказывался на эту тему.
В общем, нужно немарксистское развенчание капитализма. Развенчание вполне реального <голого короля>, который видится всему четному народу в одежке историческо-метафизической необходимости.
Мысль может и дурная, но как подумаешь об этом самой <рыночной экономике>, возмущение захватывает. Конечно, кто-то должен взять на себя тяжелый труд написания <Анти-капитала>, не в том смысле, что против Маркса, а том, о котором я здесь написал. Хотя по сути работа может быть уже и проделана и нужна только систематизация и <рихтовка>???
От self
К WLD (23.01.2004 14:04:05)
Дата 23.01.2004 20:53:37
я может и повторюсь..
--------------------------------------------------------------------------------
...но очевидно это неизбежно (ведь Вы сами предложили проговаривать, а Александр подтвердил
необходимость этого)
WLD пишет в сообщении:10762@...
> >>может стоит сначала определиться с той схемой, что собираемся прикладывать?
>
> В разработке <схемы>, мне кажется, важной компонентой должно быть обоснование положений такого
рода. Во-первых, принципиальная неприемлемость капитализма
извините, но это не научный аргумент. Это из идеологии. Это положение должно вытекать из схемы
(если её запустить в работу), должно являться выводом, а не аксиомой.
> Во-вторых, неприемлемость капитализма как глобальной экономики.
тоже.
> Наконец, нужно расстаться с тезисом об исторической неизбежности капитализма
это делается автоматом, если мы забываем марксизм.
> В последнем отношении мне лично не дает покоя <шальная мысль>, что нет никакой прибавочной
стоимости и все глубокомысленные теории ее обоснования есть род дурной метафизики.
это не шальная мысль, это обычная мысль здраво рассуждающего человека.
> С.Г. ставил вопрос, возник бы вообще капитализм без эксплуатации колоний (тоже народа, но <не
честного>)? Во всяком случае, ему пришлось бы значительно туже. Конечно, нужны были некоторые
социокультурные условия (торговый капитал + Реформация), позволтвшие не только заявить, но и
осуществить претензию на прибыль.
вот именно.
> В общем, нужно немарксистское развенчание капитализма. Развенчание вполне реального <голого
короля>, который видится всему четному народу в одежке историческо-метафизической необходимости.
а марксистское развенчания невозможно.
механицизм марксизма сыграл злую шутку с его последователями. Их глобальная ошибка - вера в
возможность единственно возможного, верного объективного познания объективной реальности. Отсюда
весь механицизм (идиотизм) следствий и выводов. Отсюда "станки рождающие идеи". И как тут возможно
какое-то развенчание? Только "прошепелявить" (от нехватки 3/4 алфавита) очередную несуразицу.
Поршнев: вторая сигнальная система может полностью блокировать любой врождённый (безусловный)
рефлекс. Трубецкой: шаман афр. племени производит над осуждённым ритуал убийства и оссужденный
умирает (при этом являясь абсолютно здоровым с мед.т.з.). Дм.Лебедев: Вы правы, это не возможно.
но когда формулировалась эта установка не было таких психотропных средств культуры.
это должно быть центральной идеей анти-капитала для мозгов думающих. Это должно стать аксиомой для
каждого нормального, образованного (и тем более необразованного) человека. Что человек может
воспринимать действительность ТОЛЬКО через концептуальную схему, сформированную культурой. И никак
иначе. Что человек - не сложный биоробот, снабжённый высококлассными датчиками.
> Мысль может и дурная, но как подумаешь об этом самой <рыночной экономике>, возмущение
захватывает. Конечно, кто-то должен взять на себя тяжелый труд написания <Анти-капитала>, не в том
смысле, что против Маркса, а том, о котором я здесь написал. Хотя по сути работа может быть уже и
проделана и нужна только систематизация и <рихтовка>???
не думаю, что такая работа проделана. Если на уровне, заявленном автором Капитала, то не думаю,
что столь серьёзный труд может появиться в ближайшее время. А суб-анти-капитал для аборигенов
вполне возможен. Хотя усилий приложить для такого дела нужно не мало.
>извините, но это не научный аргумент. Это из идеологии. Это положение должно вытекать из схемы
(если её запустить в работу), должно являться выводом, а не аксиомой.
Так я о том же. Нужно сделать этот аргумент научным.
>Это должно стать аксиомой для
каждого нормального, образованного (и тем более необразованного) человека. Что человек может
воспринимать действительность ТОЛЬКО через концептуальную схему, сформированную культурой. И никак
иначе. Что человек - не сложный биоробот, снабжённый высококлассными датчиками.
Да, наше отношение к миру опосредовано сознанием (не абсолютно, как-то на форуме шел интенсивный обмен мнениями о подсознании). "Схема", конечно, не с неба падает. Мы говорим. что она сформирована культурой. Это верно. Но сама культура - не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества (взаимодействующих сообществ). Получается как бы "круг". Остается ответить на вопрос: в какой точке он должен быть "разорван"? Марксисты "разрывают" на производительных силах.
От serge
К WLD (24.01.2004 08:35:23)
Дата 25.01.2004 08:55:38
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
>Получается как бы "круг". Остается ответить на вопрос: в какой точке он должен быть "разорван"? Марксисты "разрывают" на производительных силах.
Тут я бы не был столь категоричен. На философском уровне марксисты утверждают, что это не круг. Бытие первично, но сознание порождаясь им оказывает в свою очередь на него влияние.
Абсолютизировать эти обратные связи представляется неразумным, так же как и представлять влияние бытия на сознание, как улицу с односторонним движением. Здесь и появляется "круг", о котором Вы говорите, или точнее последовательность петель. И его марксисты на политэкономическом уровне действительно "разрывают" на производительных силах, которые порождают новые производственные отношения, в рамках которых возникают новые производительные силы, которые...
Этот второй момент в марксизме, порождение новых производительных сил (станков в терминологии Александра) производственными отношениями (идеями в терминологии Александра) напрочь не воспринимается как интегральная часть марксистской политэкономии нашими марксобойцами, и при этом ими абсолютизируется, как единственно значимый процесс.
От self
К WLD (24.01.2004 08:35:23)
Дата 24.01.2004 11:14:05
как автоматчик автоматчику...
--------------------------------------------------------------------------------
...попробую пояснить
WLD пишет в сообщении:10818@...
> >извините, но это не научный аргумент. Это из идеологии. Это положение должно вытекать из схемы
> (если её запустить в работу), должно являться выводом, а не аксиомой.
>
> Так я о том же. Нужно сделать этот аргумент научным.
т.е. это должно быть не исходным пунктом, а результатом. Но! Мы не будем делать так, как поступают
марксисты - натягивать схему на действительность, притягивать за уши. Нужно быть честным в научном
отношении. Если не получается, то либо признать неверность схемы/постановки задачи (т.к. выводы не
совпадают с реальностью) и искать другую, либо искать ошибки в исходных данных.
> Да, наше отношение к миру опосредовано сознанием (не абсолютно, как-то на форуме шел интенсивный
обмен мнениями о подсознании). "Схема", конечно, не с неба падает. Мы говорим. что она
сформирована культурой. Это верно. Но сама культура - не более, чем интегральное (через поведение)
выражение жизни сообщества (взаимодействующих сообществ). Получается как бы "круг". Остается
ответить на вопрос: в какой точке он должен быть "разорван"? Марксисты "разрывают" на
производительных силах.
Вам хорошо знакома обратная связь. Так вот, регулятор выдаёт на объект управления сигнал, который
отличен от входного воздействия. Если заглянуть во внутренности регулятора, то там можно найти
члены двух типов, первый - это запомненные данные о предыдущих внешних воздействиях, второй тип -
запомненные данные о собственном состоянии регулятора. Так вот у человека "короткая память" и
малые весовые коэффициенты для первого типа переменных - внешних воздействиях, но чрезвычайно
длинная цепочка в прошлое и большие весовые коэффициенты для переменных второго типа - собственном
состоянии. Посему культура очень инерционное "создание" и оказывает значительно большее влияние на
поведение, чем текущее бытие. При этом надо учесть сложное _функциональное_ взаимовлияние
"культурных коэффициентов и переменных" друг на друга и других, внешних культурных воздействий.
Потому "разрыв круга" марксистами не имеет никакого здравого смысла.
От WLD
К self (24.01.2004 11:14:05)
Дата 24.01.2004 16:03:27
Re: семинаристу от семинариста..
--------------------------------------------------------------------------------
>Так вот у человека "короткая память" и
малые весовые коэффициенты для первого типа переменных - внешних воздействиях, но чрезвычайно
длинная цепочка в прошлое и большие весовые коэффициенты для переменных второго типа - собственном
состоянии. Посему культура очень инерционное "создание" и оказывает значительно большее влияние на
поведение, чем текущее бытие. При этом надо учесть сложное _функциональное_ взаимовлияние
"культурных коэффициентов и переменных" друг на друга и других, внешних культурных воздействий.
Похоже, говорим об одном и том же, но разными словами. Я ведь не утверждал, что жизнь сообщества регулируется только текущими возмущающими воздействиями. Она управляется <сигналом сравнения>, в котором есть <инерционная компонента> - опыт жизни прошлого. Просто вопрос в том, какой опыт и как отложен в <инерционном создании>.
>Похоже, говорим об одном и том же, но разными словами. Я ведь не утверждал, что жизнь сообщества регулируется только текущими возмущающими воздействиями. Она управляется <сигналом сравнения>, в котором есть <инерционная компонента> - опыт жизни прошлого.
Верно! Сакраментальное "Бытие", которое определяет сознание, не есть "моментальный срез", а есть все историческое бытие в котором данная культура развивалась.
На математическом языке можно сказать, что сознание есть процесс зависящий от прошлого.
> Она управляется <сигналом сравнения>, в котором есть <инерционная компонента> - опыт жизни прошлого. Просто вопрос в том, какой опыт и как отложен в <инерционном создании>.
Дискретно. Как и любое человеческое восприятие, которое сразу же подвергается классификации и выражается в ограниченном наборе слов и понятий. (Стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон) И в виде такой классификации, которая направляет восприятие реальности будущими поколениями.
От WLD
К Александр (24.01.2004 19:03:55)
Дата 25.01.2004 13:13:27
Re: После размышления...
--------------------------------------------------------------------------------
>> Она управляется <сигналом сравнения>, в котором есть <инерционная компонента> - опыт жизни прошлого. Просто вопрос в том, какой опыт и как отложен в <инерционном создании>.
>
>Дискретно. Как и любое человеческое восприятие, которое сразу же подвергается классификации и выражается в ограниченном наборе слов и понятий. (Стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон) И в виде такой классификации, которая направляет восприятие реальности будущими поколениями.
Возможно. Генетическая информация пишется дискретно. Параллели социогенеза и биогенеза кажутся мне оправданными. Не обязательна двоичная система, но в конце концов, есть два предельных значения Добро и Зло (жизнь и смерть) и многообразие культурных значений может быть разложено на эти два поля своеобразного <социального триггера>.
От Александр
К WLD (24.01.2004 08:35:23)
Дата 24.01.2004 09:03:03
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
>Но сама культура - не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества
Каким образом "Евгений Онегин", например, "не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества"? А атомная бомба году эдак в 1943? Люди не руками и ногами думают, а мозгами. Не действиями, а символами.
От WLD
К Александр (24.01.2004 09:03:03)
Дата 24.01.2004 16:04:29
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
>>Но сама культура - не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества
>
>Каким образом "Евгений Онегин", например, "не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества"? А атомная бомба году эдак в 1943? Люди не руками и ногами думают, а мозгами. Не действиями, а символами.
Провоцируете:
Отчего же не видеть в <Евгении Онегине> <интегральное выражение> с учетом того, что это не вся еще культура. В советской школе нам объясняли, что Онегин - образ так сказать лишнего человека, как-то теряет он место в социуме. В жизни у него смысла мало, к полезному общественному действию как-то не слишком приобщился. Эта социологизация романа может и упрощенная, но и за ней стоит некоторый смысл. Начало 19 века, когда в России где-то в глубине ее жизни начинает происходить нечто. Это нечто, эти идущие откуда-то из-под земли воздействия - предчувствие будущего вхождения в индустриальную стадию развития, в ходе которого дворянству (тому же Е.О.) надо будет самоопределиться. Можно возразить мне, что сказано слишком сильно и бездоказательно. Но нам многое приходится говорить бездоказательно, мы не вычислительные машинки. Дворянство должно было ощущать предчувствие перемен, не осмысленное пока еще в концепциях общественной жизни (уже есть Чаадаев, но пока слов не произнес). На подсознании культуры фиксируются какие-то грядущие или уже начавшиеся перемены и он выражены в художественной форме. А что значит последнее? Последнее значит, что они выражены через поступки и переживания героев литературного произведения, т.е. через поведение наших персонажей. Танатос либо уже пролетел над дворянством, либо только собирается пролететь, а смутное переживание этого факта уже явило себя. Действительно - лишний человек в исторической перспективе, хотя такими категориями никто не мыслит, в том числе и автор этого неповторимого романа. В поведении людей (переживание неотделимо от поведения) интегрально и без логической расклады фиксированы как сами культурные доминанты, так и их динамика. Можно сказать так: чтобы стать людьми, переживайте культурные смыслы, господа: А как формируются смыслы? Тут уместно вспомнить и о подсознании (не во фрейдистском понимании, а несколько поглубже). В общем, поведение - это не руки и ноги, не перемещения в пространстве и выстрелы из пистолета - все это опредмечивание поведения. Но опредмечиваются культурные смыслы. В переживании смыслов квинэссенция поведения.
Действительно, атомная бомба создавалась не переживаниями, а интеллектом прежде всего, плюс технологический потенциал. Но это была мысль, обращенная к практике. Возникающая здесь тема <и опасна и трудна>, поскольку практика (предметные действия, технологии) не поведение, а нечто другое. Но это и для меня скользкий лед и не по теме семинара. Однако, чтобы не говорить загадками, использую одно сравнение (может я уже им пользовался). Утверждают, что Пифагор совершил гекатомбу (жертва 100 белых быков. Врут, наверное, это же большое богатство, откуда ему быть у Пифагора). Так он выразил свой восторг от доказательства теоремы о сумме квадратов. Можно переживать факт творчества, но можно ли переживать само содержание теоремы, плакать или смеяться и т.п. по поводу равенства суммы неких квадратов третьему. Или переживать закон тяготения? Свое отношение к природе можно переживать, а законы природы - ???
В микроминиатюре это как бы соотношение между культурой и технологиями.
От Александр
К WLD (24.01.2004 16:04:29)
Дата 24.01.2004 18:58:08
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
>поступки и переживания героев литературного произведения, т.е. через поведение наших персонажей.
"поступки и переживания" литературных персонажей не выражены через поведение общества. Да и не может поведение общества выразить всю культуру так же как все речевые акты в обществе не исчерпывают возможностей языка. Остается бесконечное количество нереализованных потенциально возможных при данной культуре поведений. В возможности которых культура тоже "выражается". С червонцем можно сделать много интересных вещей. Культура - включает в себя всю совокупность возможных путей использования червонца, в том числе и нереализуемых в обществе, но имеющих смысл.
> В общем, поведение - это не руки и ноги, не перемещения в пространстве и выстрелы из пистолета - все это опредмечивание поведения. Но опредмечиваются культурные смыслы.
От WLD
К Александр (24.01.2004 18:58:08)
Дата 25.01.2004 07:03:11
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
>"поступки и переживания" литературных персонажей не выражены через поведение общества. Да и не может поведение общества выразить всю культуру так же как все речевые акты в обществе не исчерпывают возможностей языка. Остается бесконечное количество нереализованных потенциально возможных при данной культуре поведений. В возможности которых культура тоже "выражается". С червонцем можно сделать много интересных вещей. Культура - включает в себя всю совокупность возможных путей использования червонца, в том числе и нереализуемых в обществе, но имеющих смысл.
Здесь нужны (от меня, в том числе) не столько возражения, сколько разъяснения и продолжение темы. Но тема не простая, если она на семинаре возникнет, можно будет обсуждать подробнее. Коротко. Я хотел сказать, что культура выражается в поведении индивидов. Это тезис как таковой, полагаю, не вызывает возражений. Всю культуру поведение людей (кажется термином <поведение общества> я не пользовался, хотя и он уместен) не выражает, но ее смысловые доминанты в поведении выражены (через поступок). Наверное, можно сказать, что всегда есть <бесконечно количество потенциально возможных при данной культуре поведений>. Но я думаю, что поле этих возможностей конечно, оно ограничено культурными доминантами. Период ломки (мутации) я сюда не отношу. К тому же, соглашусь, культуру нужно понимать шире, чем она представлено в моих коротких постингах. Я по сути мел ввиду ту ее часть, которая обращена к формированию поведения, точнее, жизненных мотиваций людей.
От Александр
К WLD (25.01.2004 07:03:11)
Дата 25.01.2004 10:39:47
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
>Наверное, можно сказать, что всегда есть <бесконечно количество потенциально возможных при данной культуре поведений>. Но я думаю, что поле этих возможностей конечно, оно ограничено культурными доминантами.
А одно и то же поведение можно понимать по-разному. Лорд Макартни думал что привез китайскому императору образцы английских товаров, а китайцы полагали что он привез дань. Наш хирург в лагере для военнопленных не стал резать ногу раненому немцу, помогавший ему пленный немецкий военврач, будущий нобелевский лауреат Конрад Лоренц решил что хирург хочет уморить немца из мести. Про "матрицу" в переводе Гоблина я вообще молчу.
>Я по сути мел ввиду ту ее часть, которая обращена к формированию поведения, точнее, жизненных мотиваций людей.
Так одним поведением жизненные мотивации не передашь. Так же как и язык. Объяснять надо долго. Чему бы наш хирург научил Лоренца своим поведением страшно подумать. Впрочем, думаю Лоренц сам умел.
От WLD
К Александр (25.01.2004 10:39:47)
Дата 25.01.2004 13:50:52
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
>А одно и то же поведение можно понимать по-разному. Лорд Макартни думал что привез китайскому императору образцы английских товаров, а китайцы полагали что он привез дань. Наш хирург в лагере для военнопленных не стал резать ногу раненому немцу, помогавший ему пленный немецкий военврач, будущий нобелевский лауреат Конрад Лоренц решил что хирург хочет уморить немца из мести.
Здесь весь вопрос в том, что понимать под поведением. Внешне оно выражается в сумме действий (движений и т.п.). Но, на мой взгляд, поведенческий акт долен рассматриваться как единство действия и мотивации, единство внешнего и внутреннего, моторного и психического. Одно без другого не дает объекта рассмотрения. Человек реализуется себя в поступке, т.е. набор мотиваций явлен через активное действие. Это и есть поведение. Лоренц не понял поведения нашего хирурга в силу того, что его действиям приписал другие мотивации. Если они по мотивациям не объяснятся, то ничему друг у друга (в смысле поведения) не научатся. Фигурально сходные (даже совпадающие) действия могут иметь разные мотивации, значит они есть и разное поведение.
От Александр
К WLD (25.01.2004 13:50:52)
Дата 25.01.2004 19:12:17
Мы, батенька, имеем дело с людьми измученными нарзаном
--------------------------------------------------------------------------------
>Фигурально сходные (даже совпадающие) действия могут иметь разные мотивации, значит они есть и разное поведение.
На нас смотрят материалисты до бессловестности. У них мотивации берутся из поведения. И язык тоже. Их вождь Карл в "немецкой идеологии" называл поведение без мотиваций "языком реальной жизни". И вообще мотвации отрицал самым решительным образом:
"Люди ни в коем случае не <находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира>. Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не <находя себя в отношении>, а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей <удовлетворять их нужды> запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и <теоретически> отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира."
Поэтому полегче надо с "поведением". Очень хорошо что Вы считаете что "поведенческий акт долен рассматриваться как единство действия и мотивации". Но наши марксисты ведь об этом не знают. Смотрят в книгу и видят там то же что Лоренц видел в русском хирурге.
>Поэтому полегче надо с "поведением". Очень хорошо что Вы считаете что "поведенческий акт долен рассматриваться как единство действия и мотивации". Но наши марксисты ведь об этом не знают. Смотрят в книгу и видят там то же что Лоренц видел в русском хирурге.
Человек - окультуренное существо. Его мотивации не сводятся к чисто материальным факторам. Когда эти материальные факторы рассматриваются как доминантные, происходит невольное упрощение человеческого существа, его "принижение". Между тем, вся история общества пестрит примерамия, когда мотивации сохранения рода, племени, культуры, права жить в своей культуре оказываются сильнее матерального компонента. Это естественно, ибо утрата культурного ядра ведет к утрате смысла существования. Это распад культуры, на которой указал С.Г. в последней программе "Времена" (в которой он сумел испортить "праздник ренегатов"). Это обстоятельство вносит существенные коррективы в понимание жизни человеческого сообщества. Гибкие марксисты имеют ввиду мотивации культурного плана, но они остаются у них на втором плане (вторичны). Между тем, без анализа взаимной динамики "прогресса" и культуры адекватное понимание общественных процессов не сложится. Об этом и идет здесь диалог с Вашим "экстремистским" (взял в кавычки, другого слова не нашел) участием.
От self
К WLD (26.01.2004 07:30:03)
Дата 26.01.2004 08:14:55
экстремизм - это хорошо...
--------------------------------------------------------------------------------
...в меру.
> Гибкие марксисты имеют ввиду мотивации культурного плана, но они остаются у них на втором плане (вторичны). Между тем, без анализа взаимной динамики "прогресса" и культуры адекватное понимание общественных процессов не сложится. Об этом и идет здесь диалог с Вашим "экстремистским" (взял в кавычки, другого слова не нашел) участием.
По-моему, такого рода "экстремизм" необходим. Это позволяет обнажить точки опоры. Иначе разговоры вокруг да около могут продолжаться бесконечно. Одного "экстремиста" на группу вполне достаточно и Александр вполне справляется с этой ролью. Не думаю, что он перехлёстывает, перегибает сверх меры. Но чтобы выпрямить палку, нужно выгнуть её в обратную сторону. Так, по-моему, Мао грил.
Он просто заостряет. Но он способен и на нормальный диалог, что подтвердил в беседе с Вами по вопросам марксизма.
Нужно сначала выяснить ситуацию, мнения по основным вопросам, а потом уж спорить по мелочам. А не наоборот. А так по умолчанию у разных людей оказываются разные мнения, то их лучче проговорить явно, чем строить догадки, полагаясь на здравый смысл собеседника.
"Я так вижу" (с)
От serge
К self (23.01.2004 20:53:37)
Дата 23.01.2004 22:39:51
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
>механицизм марксизма сыграл злую шутку с его последователями. Их глобальная ошибка - вера в
>возможность единственно возможного, верного объективного познания объективной реальности.
Опаньки. А "наука" утверждает, что невозможно? Что ж она тогда за наука? И при чем тут механицизм? Кстати, марксизм не утверждает возможность актуального объективного познания объективной реальности, только потенциального.
>Отсюда "станки рождающие идеи".
Да нет этого ни у Маркса, ни у марксистов. Это Александр придумал в пылу спора. Эффектно, но не вполне по делу.
>это должно быть центральной идеей анти-капитала для мозгов думающих. Это должно стать аксиомой для
>каждого нормального, образованного (и тем более необразованного) человека. Что человек может
>воспринимать действительность ТОЛЬКО через концептуальную схему, сформированную культурой. И никак
>иначе. Что человек - не сложный биоробот, снабжённый высококлассными датчиками.
Абсолютно верно. Но при этом не надо забывать, что функция науки в том числе - позволять делать поправки на такое восприятие. Конечно, мы, американцы, австралийские аборигены, все воспринимаем солнце по разному, культурно обусловленно. Но это тем не менее одно солнце и наука позволяет нам это понять. Оно есть обьективная реальность, данная нам в наших культурно обусловленно различных ощущениях. И марксизм не говорит, что раз солнце одно значит мы все воспринимаем его одинаково. Вовсе нет, он только говорит, что оно одно и этот факт от различий в восприятии не зависит. Вот и все.
От self
К serge (23.01.2004 22:39:51)
Дата 24.01.2004 08:20:09
Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------
serge пишет в сообщении:10807@...
> >механицизм марксизма сыграл злую шутку с его последователями. Их глобальная ошибка - вера в
> >возможность единственно возможного, верного объективного познания объективной реальности.
>
> Опаньки. А "наука" утверждает, что невозможно? Что ж она тогда за наука?
это смотря какая наука. Вот наука в лице СГ утверждает, что невозможно. А другая наука....
> И при чем тут механицизм? Кстати, марксизм не утверждает возможность актуального объективного
познания объективной реальности, только потенциального.
я не знаю, что такое "актуальное" и как оно соотносится с "понетциальным" опзнанием, увы.
> >Отсюда "станки рождающие идеи".
>
> Да нет этого ни у Маркса, ни у марксистов. Это Александр придумал в пылу спора. Эффектно, но
не вполне по делу.
Александр? Да он в этом вопросе выступает просто как, извините, попугай или какой казах - что вижу
то и пою. Видит "адна палка два струна" у марксистов и констатирует это. Александр может, конечно,
и большой выдумщик и фантазёр, но до такого, я думаю, при всём моём к нему уважении, ему бы не
додуматься самому. Такое только наболюдая природу можно заметить.
Или Зотеев для Вас не марксист? А он напрямую подтвердил этот тезис. Да и другие окончательно ещё
не могут от него отойти. Хотя подвижки есть. Видать наблюдение за бытием воздействует всё же на
сознание.
> Абсолютно верно. Но при этом не надо забывать, что функция науки в том числе - позволять делать
поправки на такое восприятие.
это невозможно в принципе. У Вас есть алфавит и как не переставляйте Вы буковки, какие слова не
выдумывайте, за рамки алфавита Вам не выйти. Вы можете расширить алфавит, но всё равно останетесь
в его рамках. Ну природа разума такова, тут ничего не поделать.
>Конечно, мы, американцы, австралийские аборигены, все воспринимаем солнце по разному, культурно
обусловленно. Но это тем не менее одно солнце и наука позволяет нам это понять.
вот это Ваше "одно солнце" и есть механицизм. Не в том смысле, что их два, а то, что сам факт
наличия одного солнца Вы переносите в совершенно другую область, понятийную. Косноязычие
проклятое! Ну, не получается у меня по-другому пояснить это Вам.
А то что солнце одно, так это и без науки как-то стало заметно. Странно, но факт. Ещё в наскальной
живописи мы наблюдаем не три, не два, а только одно солнце. Хотя ведь наука могла зародиться
вместе с речью и трудом, когд ещё не было семьи и в латентной форме просуществовать до того
момента, когда возникла необходимость точного подсчёта чертей на кончике иглы.
> Оно есть обьективная реальность, данная нам в наших культурно обусловленно различных ощущениях.
И марксизм не говорит, что раз солнце одно значит мы все воспринимаем его одинаково. Вовсе нет, он
только говорит, что оно одно и этот факт от различий в восприятии не зависит. Вот и все.
От Фриц
К WLD (23.01.2004 14:04:05)
Дата 23.01.2004 19:04:33
А чем я хуже С. Г.?
--------------------------------------------------------------------------------
>С.Г. ставил вопрос, возник бы вообще капитализм без эксплуатации колоний (тоже народа, но <не честного>)? Во всяком случае, ему пришлось бы значительно туже.
Я тоже поставлю вопрос. А возникло бы вообще рабовладение без захвата рабов в соседних землях? Во всяком случае, рабов было бы гораздо меньше.
Так что все эти бредни о "прогрессивности" рабовладения - от евроцентризма и засорения мозгов марксизмом. Без услужливой помощи рабского труда этот строй вообще бы был невозможен.
От WLD
К Фриц (23.01.2004 19:04:33)
Дата 24.01.2004 08:58:42
Re: А чем...
--------------------------------------------------------------------------------
>Я тоже поставлю вопрос. А возникло бы вообще рабовладение без захвата рабов в соседних землях? Во всяком случае, рабов было бы гораздо меньше.
>Так что все эти бредни о "прогрессивности" рабовладения - от евроцентризма и засорения мозгов марксизмом. Без услужливой помощи рабского труда этот строй вообще бы был невозможен.
Есть резон в том, что оценка рабовладения как более прогрессивного общества становится возможной только в том случае, если меркой его развития делать производительный силы. Но и в этом плане у историков есть свои сомнения, должно ли выделять рабовладение как некую общественно экономическую формацию (роль рабского труда - дополнительный это источник богатства или основной). Согласитесь, наверное, что при разговорах о рабовладении всплывают прежде всего Греция и Рим. Про рабовладение у кочевников рассуждают неохотно. Трудно признать, что у них раб был опорой производственной деятельности. В конце концов, рабовладение было и в Новое время и даже есть сегодня, хотя и локальное. Наконец, господство экономической системы капитализма можно в публицистическом пылу назвать новой формой рабовладения. Действительно, индивид тотально привязан к Экономической системе. Здесь начало и конец всех его прав и свобод (тех, которые реально существуют). В общем, на мой взгляд, аналогия сомнительная. Грабеж и насилие были всегда, рабовладение суть его форма. Капитализм же есть рационально организованное ведение хозяйства с целью получения наживы через сферу обмена. Это "грабеж" культурный, легальный, умеренный и тотальный. Хотя есть выбор, кого больше грабить, своих или чужих.
В общем, вопрос интересный, стоит и обдумать. Но отмечу на последок, что в цивильной Греции рабы не столько завоевывались, сколько покупались. В рабство без проблем попадал свободный человек. Платона продавали на невольничьем рынке в Эгине. Друзья узнали мыслителя и выкупили на свободу.
