Перенесено. С.Кара-Мурза:Что показал эксперимент написания текста <за других>?
Из обсуждений в кулуарах форума текста Телегина
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.05.2004 14:09:06
Рубрики Прочее; Общий форум;
Re: Что показал эксперимент написания текста <за других>?
--------------------------------------------------------------------------------
Из совокупности реплик у меня складывается такая картина
1. Сама идея отвергается, как будто если ты говоришь <за другого>, то можешь заразиться его мыслями.
В 2001 г. прошла большая молодежная конференция - отличников гуманитарных дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4 партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры представить главные тезисы программы. Результат был красноречив - все четыре группы написали совершенно одинаковые тексты. Отличники выразили свою точку зрения. Они оказались неспособны дать реалистичную картину идейного спектра политических сил РФ. Раз так, не будет ни диалога, ни компромиссов, ни общего проекта.
2. Те, кто принимает саму идею сотрудничества с <соседями> через неписание <их> тексто <друг за друга>, склоняются к тому, чтобы подсовывать им <свои тексты>.
Такое требование означает просто возврат к п. 1 - к отказу от сотрудничества. Люди, лояльные к В.В.Путину, не нуждаются в текстах с обязательными проклятьсями в его адрес.
3. Ясно, что смысл такого сотрудничества - предложить людям идеи, с которыми они согласны, но которые кажутся непривычными или неприемлемыми, когда они слышат их в слишком <левой> аранжировке. Через очищение таких идей от второстепенной аранжировки и их сортировку на <приемлемое-неприемлемое> и идет самопознание групп и течений. Если мы хотим ему помочь, надо <упаковывать> главную суть в приемлемые формы (<сообщение не должно быть слишком оригинальным и слишком банальным>). В выступлениях на семинаре я вижу неприязнь к самой операции поиска такого баланса. То, к чему привыкли они сами, кажется им банальным для всех.
4. Конечно, всегда можно сделать больше и лучше, но при разборе сделанного полезно выбрать из банальностей сделанные утверждения, которые можно считать оригинальными. Для политической группы очень важно заявить нечто, ранее отвергаемое или умалчиваемое.
Не хочу снова разбирать весь текст, выберу лишь несколько положений из преамбулы. Мне они кажутся фундаментальными, но о них в нашей дискуссии почти ничего и не говорилось - гораздо больше внимание привлекли <реверансы>. А ведь эти утверждения не высказывались, на мой взгляд, не только левоцентристами, но даже и КПРФ. Почему же не предложить их высказать, пусть и в приемлемой оболочке? Ведь если люди признают их верными, они утвердят свою позицию.
Вот эти утверждения:
> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
Мне кажется странным, что в этом утверждении весь пафос обсуждения был направлен на безобидную оговорку про <некоторое улучшение>. А ведь гораздо важнее, если <болото> заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло> и что наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>. Ведь это сразу отвергает расхожие утверждения, будто это типичный для реформ кризис.
> И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами - болезнь надо лечить.>
Этот тезис трудно доказать и в КПРФ - большинство их упреков режиму сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.
> Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам,.. откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.>
КПРФ, представитель которой 8 лет руководил комитетом Госдумы по безопасности, так и не предъявила обществу <карту угроз>. Почему же не постараться ввести эту категорию хотя бы в язык левоцентристов? Точно так же, никто не принимал идею гласного сравнения альтернативных проектов как установленной политической процедуры. Не нужно нам это?
> Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу>
Кто на нашей политической арене говорил о распутье и о ситуации исторического выбора? Никто! Одни кричат, что <поезд ушел>, а другие обзывают их ворами. Никакого импульса к тому, чтобы люди стали думать в терминах исторического выбора, от политиков не исходит. Почему же не вбить этот пнукт в программные тексты?
Примерно то же можно сказать и о других утверждениях.
> Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен: Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу.>
> Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы: Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.>
> Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным.>
Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ того текста, который можно было бы предложить <добросовестным левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы - отличники гуманитарных дисциплин?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 06.05.2004 17:39:17
Re: Что показал эксперимент написания текста <за других>?
--------------------------------------------------------------------------------
C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:14529@...
> Из совокупности реплик у меня складывается такая картина
> 1. Сама идея отвергается, как будто если ты говоришь <за другого>, то
можешь заразиться его мыслями.
не знаю, мне видиться это несколько иначе. Отторжение порождается
вкраплениями, с которыми принципиально несогласны и которые "компрометируют"
"говорящего за другого". Т.е. подсознательно (и осознано) ищется
удовлетворительный компромис, множество пересечений, отсекается
неприемлемое.
> В 2001 г. прошла большая молодежная конференция . отличников гуманитарных
дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4
партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были
написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры
представить главные тезисы программы. Результат был красноречив . все четыре
группы написали совершенно одинаковые тексты.
не совсем понятно, что должен был показать этот результат? Эти отличники
изучали идеи партиотов, красных и пр. "по первоисточникам"? Они
действительно хотели понять суть этих движений, групп или они пользовались
шаблонами и жвачкой ТВ и новой школьной программой? По-моему, существет
слишком много "побочных" значимых факторов, чтобы делать какой-то
однозначный вывод из этого. Интеллигенция у нас тоже очень даже образованая,
"отличники".
> Отличники выразили свою точку зрения. Они оказались неспособны дать
реалистичную картину идейного спектра политических сил РФ. Раз так, не будет
ни диалога, ни компромиссов, ни общего проекта.
Вы считаете отличников будущей "элитой", интеллигенцией, мозгом нации? В
этом смысле диалог? т.е. ожидалось "расслоение" отличников на "фракции" или
фракция-партия отличников должна вступить в диалог с массой под названием
"народ"?
> 2. Те, кто принимает саму идею сотрудничества с <соседями> через неписание
<их> тексто <друг за друга>, склоняются к тому, чтобы подсовывать им <свои
тексты>.
> Такое требование означает просто возврат к п. 1 . к отказу от
сотрудничества. Люди, лояльные к В.В.Путину, не нуждаются в текстах с
обязательными проклятьсями в его адрес.
т.о. текст должен содержать внятно проговоренные тезисы мировозрения
центра/болота, но в таких терминах (не тех либеральных), чтобы при прочтении
складывалась реалистическая картина (в отличии виртуальной либеральной от
ТВ), чтобы появившиеся новое видение заставило и на рациональном и
иррациональном уровне прочувствовать ситуацию? т.е. это не агитка, не
призыв, а просто описание их же "менталитета", только в "реальных
картинках", чтобы "карта" сложилась. Без всяких эмоциональных,
этически-моральных оценок. Так?
> 3. В выступлениях на семинаре я вижу неприязнь к самой операции поиска
такого баланса. То, к чему привыкли они сами, кажется им банальным для всех.
может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
Подсознательно хочется их расшевелить.
> > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис.
> Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
> Мне кажется странным, что в этом утверждении весь пафос обсуждения был
направлен на безобидную оговорку про <некоторое улучшение>. А ведь гораздо
важнее, если <болото> заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло> и
что наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>. Ведь
это сразу отвергает расхожие утверждения, будто это типичный для реформ
кризис.
не зная, но мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью
утверждения. По форме это выглядит как "и нашим, и вашим". При этом
критикующие учитывают контекст, в котором "болото" будет воспринимать это
высказывание, а именно: 1. часть про кризис будет потеряна для осознания,
т.к. воспримется как обязательная словестная присказка критиканов режима
(чем замылили слух СМИ), 2. "некоторые улучшения" воспримутся как начало
стабилизации и долгожданного развития, т.к. ничего не сказано о причинах
этих "некоторых улучшений". Поэтому трудно ожидать, что в такой форме
изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не
произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в
Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым
улучшениям". Пусть "самый длительный и глубокий", у нас в России всё
"самое", от Царь-пушки, до доморощенной философии.
> > И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами .
болезнь надо лечить.>
> Этот тезис трудно доказать и в КПРФ . большинство их упреков режиму
сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и
о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.
так тогда так и надо ставить, почему тогда сразу "болезнь надо лечить"? Как
лечить? У автора значит и рецепт готов, раз лечить предлагает?
> Примерно то же можно сказать и о других утверждениях.
> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
дисциплин?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (06.05.2004 17:39:17)
Дата 07.05.2004 11:52:59
Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------
>Отторжение порождается вкраплениями, с которыми принципиально несогласны и которые "компрометируют" "говорящего за другого". Т.е. подсознательно (и осознано) ищется
удовлетворительный компромис, множество пересечений, отсекается
неприемлемое.>
Об этом и речь! Вы и сформулировали кредо того, кто не желает составить адекватную картину идеалов и интересов <другого>. Он не допускает в этой картине <вкраплений, с которыми принципиально несогласен>. Значит. Его мышление тоталитарно, он не признает самого существования <другого>. Ни о каком поиске компромиссов при этом нет и речи. Есть лишь враги или достойное презрения <болото>. Типа крестьян для меньшевиков или Горького.
>> В 2001 г. прошла большая молодежная конференция . отличников гуманитарных
дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4
партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были
написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры
представить главные тезисы программы. Результат был красноречив . все четыре
группы написали совершенно одинаковые тексты.>>
>не совсем понятно, что должен был показать этот результат? Эти отличники
изучали идеи партиотов, красных и пр. "по первоисточникам"? Они
действительно хотели понять суть этих движений, групп или они пользовались
шаблонами и жвачкой ТВ>
Что здесь непонятного? Дипломники и аспиранты - гуманитарии, написавшие по проблемам кризиса РФ лучшие 50 работ, получают задание адекватно выразить суть программ главных партий страны, постараясь полностью выявить конструктивный потенциал этих программ - и не могут этого сделать. Они могут только <самовыражаться>. Разве это тривиальный факт? Этот факт был для всех неожиданным. Но ведь то же самое произошло и здесь. Это вы прекрасно изложили в первом пункте - никаких <вкраплений>, только самовыражение!
А почему нет? Молодые способные люди, являющиеся патриотами страны. Почему же не считать их будущей интеллигенцией? Разве мы отвергаем образование, ум и чувство?
>т.о. текст должен содержать внятно проговоренные тезисы мировозрения
центра/болота, но в таких терминах (не тех либеральных), чтобы при прочтении
складывалась реалистическая картина (в отличии виртуальной либеральной от
ТВ), чтобы появившиеся новое видение заставило и на рациональном и
иррациональном уровне прочувствовать ситуацию? т.е. это не агитка, не
призыв, а просто описание их же "менталитета", только в "реальных
картинках", чтобы "карта" сложилась. Без всяких эмоциональных,
этически-моральных оценок. Так?>
Именно так. Все программы написаны бывшими обществоведами, которые относятся к словам, как бессмысленным штампам. Как правило, они и сами не понимают, что написали, и в дискуссии и радостью отказываются от своих формулировок. Почему же не помочь им перейти на другой язык? Например, почти у всех записан пункт, что <Россия сделала свой исторический выбор>. Говоришь с людьми - они согласны, что не сделала. Если бы удалось записать этот тезис в программы и люди его осознали, на этом потом можно строить очень многое. Мы в ситуации <распутья>, а власть и вообще <политики> ведут себя неадекватно этой ситуации. По мне, этот пункт стоит десятка реверансов В.В.Путину.
>может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
Подсознательно хочется их расшевелить.>
Расшевелисть на что? И.Пыхалов иронизирует над <болотом> - а на что он сегодня зовет поднять <мускулистую руку> пары сотен нацболов? Кого этой рукой должен стукнуть расшевеленный нашим семинаром <человек болота>? Инспектора ГАИ? Председателя ТСЖ? Познера? Разве на распутье надо драться? Оно не для этого образуется в пространстве. Видели картину <Витязь на распутье>? К чему его вы <подсознательно> (!) хотели бы расшевелить?
> > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис. Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>>
>мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью утверждения. По форме это выглядит как "и нашим, и вашим". >
А это должно выглядеть как <только нашим>? Но ведь такое требование просто нелепо - это ведь не для мускулистых нацболов текст.
>трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >
Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких идиотов. Кризис - болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что перелома не произошло. Принять такой тезис - значит сознательно отвергнуть утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.
Но все же главное, что меня удивило - это почти всеобщее нежелание признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное, которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона мне кажется неразумным.
>> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
дисциплин?>>
>именно потому, что не отличники.>
Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в чем пример с них брать не надо.
>может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>
Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме? Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной> форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши товарищи. Удается?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 07.05.2004 18:44:08
Может быть, не всё так мрачно?
--------------------------------------------------------------------------------
Например, мои претензии к тексту ограничиваются только тем самым моим замечанием об "обвальной национализации", и не более. И "агрессивность" :-) большинства высказавшихся форумян показалась даже странной (учитывая объявленную цель статьи). Моё мнение по той ситуации и сейчас не изменилось.
Наверное, виноват в том, что не высказался в защиту, но мне сейчас, увы, недоступны долгие и глубокие рассуждения (хотя потребность в этом и есть).
И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.
От Сепулька
К Владимир К. (07.05.2004 18:44:08)
Дата 11.05.2004 11:29:05
Re: Может быть,...
--------------------------------------------------------------------------------
>И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.
В принципе, я понимаю Телегина, и даже пыталась написать постинг в его поддержку, но, честно говоря, не смогла нормально выразить свои мысли. Да и не хотелось вступать в затяжные споры.
Основная мысль моя была в том, что во многом потому, что наша левая оппозиция не умеет высказать свои мысли так, чтобы не отторгать полностью тех, кто сейчас на стороне властей и любит Путина, и заключаются постоянные нынешние поражения оппозиции. Привлечь людей можно, только частично встав на их точку зрения (или хотя бы осмыслив их мотивы поведения).
От Владимир К.
К Сепулька (11.05.2004 11:29:05)
Дата 11.05.2004 18:15:56
Мне проще понять иную позицию: моя <оппозиция, любящая Путина> любит и меня.
--------------------------------------------------------------------------------
Это моя мама. :-)
Поэтому я уж никак не смогу считать эту <оппозицию> врагом или кем-то, недостойным спасения. Это и спускает с небес на грешную землю.
От Владимир К.
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:38:18)
Дата 12.05.2004 00:33:42
Имелась в виду "оппозиция" "нам".
--------------------------------------------------------------------------------
>А причем тут любовь к Вам? "Убьет" ведь Вас не "любовь к Вам", а "любовь к Путину".
А это уж пусть кто другой пробует ей объяснить. Я уже не горю этим. Но ещё неплохо бы учесть, что если к тем проблемам, что у неё есть, добавить ещё и груз "многая знаний" от которых, между прочим, "многая печали", - она этого может и не осилить. Я, по крайней мере, не рвусь проверять на практике.
>А это уж пусть кто другой пробует ей объяснить. Я уже не горю этим. Но ещё неплохо бы учесть, что если к тем проблемам, что у неё есть, добавить ещё и груз "многая знаний" от которых, между прочим, "многая печали", - она этого может и не осилить. Я, по крайней мере, не рвусь проверять на практике.
Т.е. ее любовь к Путину основана на незнании? Она вообще может внятно объяснить, почему любит Путина?
Путин - супермен? Из России с вожделением
Редакция
Похоже, Владимир Путин, президент того, что Рональд Рейган когда-то назвал "империей зла", снискал любовь как минимум половины населения - восхищенных женщин. Российская газета St. Petersburg Times сообщает, что женщины обмирают по Путину, пришедшему к власти четыре года назад.
"Я считаю, что он обладает мужской привлекательностью, - заявила 33-летний бухгалтер Елена Волкова, на столе у которой стоит фотография Путина, а в кармане лежит брелок с его портретом в военно-морской форме. - По-моему, это один из лучших лидеров из тех, что были в России".
Она не одинока в своих чувствах. Наталья Кузнецова, 23-летний пиар-менеджер, заявила Times: "Это бальзам для моей души - видеть, как он представляет нашу страну за границей. Слава богу, у нас наконец есть глава государства, который выглядит потрясающе".
По мнению Кузнецовой, внимание привлекают прежде всего глаза и улыбка президента, хотя она избегает термина "секс-символ". "Я всегда сужу о мужчинах по глазам. У Путина глаза умные и серьезные", - сказала она.
Кузнецова полагает, что россиянки находят Путина привлекательным потому, что он так разительно отличается от среднего российского мужчины, который, по ее словам, разболтан и недисциплинирован. "Он не пьет, как другие мужчины, занимается спортом и всегда выглядит свежим, как цветок", - заявила она.
По слухам, женщины прилипают к телеэкранам, когда в выпусках новостей показывают Путина, и говорят свои мужьям, что те "должны быть как Путин".
Неизвестно, обмирают ли россиянки по эльфу Добби из "Гарри Поттера". В прошлом году многие сочли, что Путин похож на Добби, компьютерный персонаж из фильма "Тайная комната".
Психологи считают моложавость 51-летнего Путина одним из факторов, способствующих его популярности у дам, но сами женщины утверждают, что дело не только в этом.
"В моей семье я единственная голосовала за Путина, - сказала 22-летняя Алина, отказавшаяся назвать свою фамилию. - Мне он нравится как человек, обладающий качествами настоящего президента и настоящего мужчины. Я мечтаю, чтобы человек, за которого я выйду замуж, обладал такими качествами".
Она говорит, что Путин может ответить на любой вопрос и имеет здоровое чувство юмора, и добавляет: "Мне нравится то, что это образованный человек, с широким кругом интересов, умный, активный, близкий простым людям".
У женщин старшего возраста Путин - тоже слабое место.
75-летняя Мария Кускова заявила, что думает о Путине как о своем сыне. "Он из Петербурга и напоминает мне всех наших мальчиков, выросших в коммунальных квартирах и игравших во дворах", - говорит она.
По мнению экспертов, имидж молодого, энергичного и предсказуемого Путина представляет собой резкий контраст больному и капризному Борису Ельцину, бывшему президенту страны.
Профессор психологии Алексей Николаев говорит, что женщины восхищаются Путиным больше, чем мужчины, из-за различий между женским и мужским восприятием: мужчины принимают решения, основываясь на логике, а женщины полагаются на образы и интуицию.
"Женщинам обычно диктует сердце, - сказал он Times. - Они менее критичны и сомневаются реже, чем мужчины".
Когда надо вынести суждение о мужчине, говорит Николаев, женщины обычно строят свое мнение на семейных стереотипах.
"С точки зрения женщины, мужчина должен быть надежным, здоровым, физически сильным, умным, уверенным, не иметь вредных привычек и принимать семейные ценности, - сказал он. - Для многих из них Путин является воплощением среднестатистического идеального мужчины, так как он обладает всеми этими качествами".
Профессор упомянул одну из своих студенток, которую познакомили с Путиным, когда она работала на лыжном курорте.
"Она говорит, что, когда Путин пожал ей руку и посмотрел в глаза, она поняла, что всегда будет на его стороне", - сказал Николаев.
От Igor Ignatov
К Георгий (12.05.2004 14:40:24)
Дата 12.05.2004 17:26:50
Ре: Не надо принимать ето за чистую монету
--------------------------------------------------------------------------------
Я, конечно, не скажу, что нет людей, способныx любить ВВП, но надо же учитывать и манипуляционные тенденции. Естественно "левоцентристские", да и "правоцентристские" СМИ будут убеждать население, как оно любит Путина, приводя при етом огромные, скачанные с потолка цифры и приведя в качестве примера некиx децибелов. Ето же елементарный "заговор". Глядишь, какой-то процент населения, который был к Путину равнодушен, и поверит, что он "любит" Путина. И вообще - что ето "трендово". Иx ведь для етого и держат. Иx дело - нагнетать иррациональный псиxоз. А уж от газетки с озвученными Вами названием и вовсе трудно ожидать чего-нибудь иного. Ну что может написать клоунское сми?
От Владимир К.
К Георгий (12.05.2004 14:40:24)
Дата 12.05.2004 18:34:31
Нет. Это, наверно, имеет место с кем-то, но здесь не тот случай.
--------------------------------------------------------------------------------
Хотя, если сравнивать всех бывших после Сталина правителей, то по мм... общему облику (нечто большее, чем внешность) Путин выглядит лучше всех. Это надо признать. Хотя он и "не в моём вкусе". :-)
От Сепулька
К Владимир К. (12.05.2004 18:34:31)
Дата 12.05.2004 19:12:12
В этом смысле - да. Но если посмотреть отдельно, то дешевка дешевкой :) (-)
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov
К Сепулька (12.05.2004 19:12:12)
Дата 14.05.2004 05:12:47
Ре: Дешевкой может быть нечто потенциальноп значимое.
--------------------------------------------------------------------------------
А "Путин" даже не вполне субстанциален. Как можно говорить "дешевка" на некий флуид? Ну или, скажем, на андроида? "Путин" - ето просто совокупное мурло россиянского правящего "класса".
От Владимир К.
К Сепулька (12.05.2004 12:32:46)
Дата 12.05.2004 18:30:00
"Любит Путина" - это нужно брать в кавычки.
--------------------------------------------------------------------------------
>Т.е. ее любовь к Путину основана на незнании? Она вообще может внятно объяснить, почему любит Путина?
Это не совсем любовь. Это ближе к хватанию за соломинку. Тем более, что ВЫГЛЯДИТ (речь не обязательно о внешности) Путин как глава государства намного лучше Ельцина. Я уже рассказывал как-то, что последняя оставшаяся здесь вера - "хороший царь - плохие бояре". Если оставить её - разверзается экзистенциальная пропасть, ведь факты безжалостны. Я с этим могу жить. А она, видимо, не может. Потому и не хочет переубеждаться. Я вообще подозреваю, что всё она видит и всё понимает (помните моё описание её рассказа о поездке в деревню к родне?), но, старается "не думать о плохом" (кажется, так она выразилась). От этого и "незнание". Ну, ещё и наивность, и добрая вера в людей ("не может быть, чтобы наш глава государства был предателем" - это не цитата, а отношение). В её глазах моя позиция порой выглядит даже кощунством. И она расстраивается, что я такой "злой".
У моей жены, кстати, тоже это отношение просматривается. Только картина более размытая, вследствие моего влияния (кстати, не переубеждающими беседами, а семейными "структурами повседневности", в которых, разумеется, я и моё отношение к действительности играют не последнюю роль). И размывается с каждым годом всё больше, хотя и медленно.
От Igor Ignatov
К Сепулька (11.05.2004 11:29:05)
Дата 11.05.2004 20:09:19
Ре: А "точка зрения" людей сведет иx в дыру
--------------------------------------------------------------------------------
>>И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.
>
>В принципе, я понимаю Телегина, и даже пыталась написать постинг в его поддержку, но, честно говоря, не смогла нормально выразить свои мысли. Да и не хотелось вступать в затяжные споры.
>Основная мысль моя была в том, что во многом потому, что наша левая оппозиция не умеет высказать свои мысли так, чтобы не отторгать полностью тех, кто сейчас на стороне властей и любит Путина, и заключаются постоянные нынешние поражения оппозиции. Привлечь людей можно, только частично встав на их точку зрения (или хотя бы осмыслив их мотивы поведения).
Поскольку ета "точка зрения" построена на ящике и слабыx мозгаx. Неудивительно поетому, что всякий раз, когда оппозиция пытается встать на ету "точку зрения", из уст ее вылетает что-то шизофреническое. Поетому надо последовательно проводить свою точку зрения.
Кстати говоря, мои знакомые и родственники в Москве не замечают "улучшения" - все больше гниение, произвол чинариков и рост цен. Может, поделитесь в чем "улучшение"? Насчет гипотетическиx рабочиx, которые вернулись в забой или еще куда-то - я пас (во-первыx, я иx не видел, во-вторыx, не могу пережить за ниx иx счастье).
На мой взглад, Телегин пересказывет миф, чтобы быть любым каким-то мифическим "левоцентристам". "Улучшениия" Путина - ето, в лучшем случае, рябь на склоне горы, ведущем в дырку. Мне думается, написать постинг в поддержку было трудно, потому что Телегин задействовал в своей статье "обывательские" аргументы, которые рассыпаются, если взглануть на общую картину. Например, "Путин", дает 400.000 рабочиx (предположим) работу, но при етом закрепляет геополитическое поражение России, закрепляет в ней ублюдочную систему коррумпированного чиновничьего царства и собирается приватизировать наше основное, номинально еще общенациональное богатство - недра, лес, землю. Сравним ли уровень "улучшений" с уровнем "уxудшений"? Спорить тут не о чем, поскольку Телегин обращается к мурлу такого рода, которое геополитического поражения русскиx не видит в упор. Xарактерно, что Телегин не пишет об общей картине изменений в иx реальном масшатабе, который позволяет иx сопоставить. Можно было бы сказать: имеются микроскопические улучшения там-то и там-то вследствии того-то и того-то, но ето зыбь на дороге, идущей под уклон. Но он выбирает совсем другоя язык: мол, есть улучшения, но "Путин" непоследователен. Но ето же совершенно разные вещи! Из етого вытекает, что "Путин" своего главного слова еще не сказал". "Так он его еще скажет", - радуются "левоцентристы". Ето же ведь иx главный пунктик - "Путин" посадил Xодарковского (кого он не посадил, они умалчивают). Ну а когда "Путин" скажет свое "главное слово", будет уже поздно, и "евроцентристы" будут тиxонько дышать в тряпочку или депрессивно гундосить: "мы ж xотели, как лучше...". Возникает вопрос: стоит пускаться во все ети нелегкие? Какова цель?
От Лилия
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:09:19)
Дата 12.05.2004 02:19:28
Ре: А "точка зрения" людей - лит. отступление
--------------------------------------------------------------------------------
Я извиняюсь за литературное отступление, но вот небольшой текст моего давнишнего товарища, который может быть что-то отражает... обратите также внимание на речку, у которой два берега, и оба - правые...
География пустеющего мира
Ермаков Александр Сергеевич
Марку всегда казалось, что рождение его отмечено счастливой звездой, что он пришёл в этот мир для выполнения какой-то особой миссии. Так думают все. Это самое распространённое заблуждение. Жизнь шла чередом, и ничего выдающегося с ним не происходило. Он окончил школу, скромно проучился в Молочном Институте и пошёл технологом на завод. Работа поначалу была непыльная. Кормить народ молоком дело, конечно, очень почётное. Есть в этом что-то даже от материнского инстинкта.
Но вскоре страна попала в такие передряги, что стало не до молока. С завода быстро вывезли и распродали всё ценное. Наконец, люди додумались до сбора и продажи лома цветных металлов. Марк тоже этим интересным делом увлёкся. Но на территории молокозавода очень уж промышляла дирекция, и, чтобы не мельтешить у неё перед глазами, Марк как-то раз взял большой мешок и пошёл вдоль железнодорожных путей. Стоял месяц май. Только в это время трава и свежераспустившиеся листочки деревьев имеют удивительно мягкий изумрудный цвет. Всё радовало героя. Он совсем забыл про контрабанду цветными металлами и просто наслаждался походом. Впервые в жизни он ощутил романтику железных дорог. Временами попадались такие же кладоискатели, махали руками приветственно, или пыхтя, разделывали какой-нибудь завалявшийся кабель.
Пути разветвлялись и сходились вновь. Казалось, направо и налево до горизонта всё было покрыто непрерывной железнодорожной сеткой. Щёлкали и переводились автоматические стрелки. Медленно курсировали одинокие локомотивы. Локомотив - это корабль необозримого железнодорожного моря. Марк старался по возможности под них не попадать, уступал дорогу. Те выглядели как усталые одинокие волки, лишённые манёвра и выслеживающие зазевавшуюся пьяную добычу. Но Марк был осторожен.
Затем начались какие-то переплетённые канавы и песчаные карьеры. Некоторые были залиты водой. Солнышко ласково светило, в карьерах плескалась рыба, а по воде шли искрящиеся круги.
Марк вышел к ручью и пошёл вдоль него. Речушка весело журчала. Она протекала по пустынной песчаной местности, и герою пришлось долго вышагивать по песку. Он был такой приятный и манящий, что Марк сбросил кроссовки и с удовольствием пошёл босяком. Вдруг ему стало немного стыдно, что в пространство такой красоты он пришёл за меркантильным цветным металлом. Заплечный мешок был отброшен как символ крохобора и скупца.
Ручеёк привёл его к широкой полноводной реке, он подошёл со стороны правого берега. Было жарко весело и радостно. Марк решил искупаться. Он разделся донага и вошёл в воду. Пересечь реку оказалось делом непростым - та была полноводной и с бурунами. Наконец, преграда была преодолена. Выйдя на песок, герой с удивлением обнаружил, что он вновь на правом берегу. Странно, ведь у реки обычно бывает два берега.
Марк пошёл дальше. Стали попадаться дыры, ведущие в никуда; и сквозь них печальным приветом проглядывали сцены дантовского Ада. Поначалу герой их обходил с опаской, потом перепрыгнул как-то одну и дальше перестал бояться. Ямы в никуда становились всё шире, прыжки - всё продолжительнее.
Наконец, мир кончился. Рядом проплывали облака. Марк сел на одно из них, свесил ноги и посмотрел вниз.
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 09.05.2004 14:35:44
Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------
>>трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >
>
>Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких идиотов. Кризис - болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что перелома не произошло. Принять такой тезис - значит сознательно отвергнуть утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.
>Но все же главное, что меня удивило - это почти всеобщее нежелание признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное, которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона мне кажется неразумным.
>>> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
>того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
>левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
>дисциплин?>>
>>именно потому, что не отличники.>
>
>Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в чем пример с них брать не надо.
>>может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>
>
>Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме? Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной> форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши товарищи. Удается?
Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
Не имея Вас ввиду, скажу, что, мне, в силу моей природной тупости, позиция Телегина видится так. Фашисты взяли Москву, расстреляли Сталина, разбили Красную Армию. Но приходит Телегин (или Власов - бывший советский офицер, в своё время воевавший с фашистами) и говорит - нормально, мужики, мы же остались на своей земле, пусть власть фашистская, но порядок восстанавливается, есть некоторые улучшения, выросла рождаемость, производство выросло на 7 %, надо находить общий язык с оккупантами, налаживать сотрудничество, общие позиции и т.д., иначе нашему народу не выжить. А можно и вступить в их армию - лучше мы будем помогать приватизации Родины, немцы (или американцы) сделают это гораздо хуже. И под фашистами можно, в принципе, жить, главное - преодолеть кризис. А там, смотришь - немцы или на уважать будут, или ослабнут, и мы возродим Великую Россию.
Я не верю Телегину. Его "вкрапления" - и с фашистами можно и нужно ладить и договариваться - для меня неприемлемы. 60 лет назад в похожей ситуации людей с такой позицией расстреливали. Правда, как Вы верно заметили, тогда был кризис, а теперь катастрофа, но и умирать можно по-разному. Но сегодня праздник - День Великой Победы! И я желаю Вам (и всем нам) дожить до Победы!
С праздником!
От self
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 09.05.2004 23:00:50
Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------
Ведь если бы Вы сформулировали цель написания статьи заранее, то и отклики
были бы иными. Но Вы, как истинный учёный, постоянно ставите эксперименты
(даже невольно) - "а что получиться из этого, например" :-)
C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:14594@...
> Об этом и речь! Вы и сформулировали кредо того, кто не желает составить
адекватную картину идеалов и интересов <другого>. Он не допускает в этой
картине <вкраплений, с которыми принципиально несогласен>. Значит. Его
мышление тоталитарно, он не признает самого существования <другого>. Ни о
каком поиске компромиссов при этом нет и речи. Есть лишь враги или достойное
презрения <болото>. Типа крестьян для меньшевиков или Горького.
подождите, Сергей Георгиевич. Об "адекватной картине идеалов другого" речи
не было. Это ведь разные вещи - писать _за других_ и писать для других. Да,
если писать некое соглашение, заключать пакт о дружбе и сотрудничестве, то
никаких <вкраплений, с которыми принципиально несогласен> там быть не
может - ищем множество пересечений. Но если пытаться помочь другому осознать
положение, то можно практически всё. Здесь-то дело совсем в другом.
"Презрение" к "болоту" происходит не от рассизма (мы умные - они тупые), а
потому, что его (болота) поведение/мышление/(интенции?) ведут к _гибели_ (да
и не презрение это, а "нетерпение сердца"). Почему мы не можем признать
"другое"? Очень даже можем. И признаём. И бандиты - "другое", и "интели" -
другое, и американцы - "другое". Всё это есть и всё это существует, и мы
можем сосуществовать. Но "болото" - это такое "другое", которое в случае
неизменности самоё себя становиться нам неинтересным. Как те же американцы.
Мы не собираемся переделывать амеров, мы можем с ними только сосуществовать.
Но от амеров не зависит существование того, что нам дорого - русской
цивилизации. Умрут все амеры, или расплодятся - неважно, но если "болото"
останется "болотом", то оно превратится в ненужный хлам истории. Те белые,
что уехали за границу в 17-ом (или 16-ом-21-ом) потеряли _свою_ Россию, _их_
культура угасла, погибла. Им нет дела до советской (мужицкой) России. Так
какое нам дело до остатков РФ с болотом, которое предало, выкинуло русскую
культуру/цивилизацию? Интерес пропадает. У меня во всяком случае. Может у
Александра, как биолога-генетика он и останется. Чисто
утилитарно-профессиональный.
> Что здесь непонятного? Дипломники и аспиранты . гуманитарии, написавшие по
проблемам кризиса РФ лучшие 50 работ, получают задание адекватно выразить
суть программ главных партий страны, постараясь полностью выявить
конструктивный потенциал этих программ - и не могут этого сделать. Они могут
только <самовыражаться>. Разве это тривиальный факт? Этот факт был для всех
неожиданным.
не знаю. Для меня это тривиальный факт. При нынешней системе образования (13
лет, Сергей Гергиевич, однако) трудно ожидать другого. Ведь не только учат
по другому, но и экзаменуют/отбирают тоже по другому, чем в советской школе.
Вот если бы они действительно написали то, что Вы от них ждали, то для меня
это было бы действительно неожиданным и очень тревожным симптомом. Вы же
говорили, что разговаривали со школьниками. От куда тогда это удивление?
Разве не Вы написали "Манипуляцию сознанием"?
> Но ведь то же самое произошло и здесь. Это вы прекрасно изложили в первом
пункте . никаких <вкраплений>, только самовыражение!
_так_ задача была понята, Сергей Георгиевич.
> А почему нет? Молодые способные люди, являющиеся патриотами страны.
интересно, а из чего следует, что они - патриоты? из того, что они
отличники? или, что они молодые?
> Почему же не считать их будущей интеллигенцией? Разве мы отвергаем
образование, ум и чувство?
интеллигенция - слишком туманная категория (с).
Образование, ум и чувство мы не отвергаем. Но и не приветствуем безоглядно.
Главное - кому всё это добро принадлежит, на какие дела будет
израсходованно.
> Именно так. Все программы написаны бывшими обществоведами, которые
относятся к словам, как бессмысленным штампам. Как правило, они и сами не
понимают, что написали,
они что, на столько тупы? (или они латентные программисты)
> и в дискуссии и радостью отказываются от своих формулировок.
как двоешник, которому подсказали правильный ответ?
> Почему же не помочь им перейти на другой язык? Например, почти у всех
записан пункт, что <Россия сделала свой исторический выбор>. Говоришь с
людьми . они согласны, что не сделала. Если бы удалось записать этот тезис в
программы и люди его осознали, на этом потом можно строить очень многое.
правильно. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Но сомнительно.
> >может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
> которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
> Подсознательно хочется их расшевелить.>
>
> Расшевелисть на что? И.Пыхалов иронизирует над <болотом> . а на что он
сегодня зовет поднять <мускулистую руку> пары сотен нацболов? Кого этой
рукой должен стукнуть расшевеленный нашим семинаром <человек болота>?
Инспектора ГАИ? Председателя ТСЖ? Познера? Разве на распутье надо драться?
надо, Сергей Георгиевич, надо. С собственной тупостью. Мы
сапиенсы или просто эрэктусы? "идея, овладевшая массами..." Так надо как-то
эту идею поместить в их головы, чтобы поставить перед камнем.
> Оно не для этого образуется в пространстве. Видели картину <Витязь на
распутье>? К чему его вы <подсознательно> (!) хотели бы расшевелить?
так его шевелить не надо, он не спит, не пьёт, не трахается, он занимается
самой тяжёлой работой - думает! Он сапиенс, а болото даже не эректус, а
растикёша какая-то. Вы ему - можно изменить, есть выбор, мы на распутье, а
он в ответ - да что ту изменишь?, какой выбор?, ничего мы не можем, можем
только приспособиться, и бежит урвать упавший с проезжающей телеги кусочек
трупа. Что примечательно, топча либеральными байками остатки пытающейся
"возникать" совести.
> > > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой
истории
> кризис. Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не
произошло.>>
>
> >мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью утверждения. По
форме это выглядит как "и нашим, и вашим". >
>
> А это должно выглядеть как <только нашим>? Но ведь такое требование просто
нелепо . это ведь не для мускулистых нацболов текст.
форма неважна, если понята суть. Но суть-то неулавливается за _такой_
формой.
почему сразу "только нашим"? суть претензии к форме в её отвлекающем (для
осмысления) виде, а не "нашим/вашим".
> >трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно
заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис -
<самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл,
иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >
>
> Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких
идиотов.
вот это интересно. Надо срочно составлять карту болот. Вокруг меня именно
"такие идиоты". Они начинают трясти головой и пытаться что-то соображать
только когда жизнь непосредственно их трахнет по голове ключом.
Вы проведите чистый эксперимент, как в вагоне, когда Вы молча слушали
разговор. Не надо наводящих утренних вопросов. А то так можно сказать, что
все люди добрые, просто с ними надо поговорить. Но солдатам и офицерам Пилат
запретил разговаривать с Иешуа. Они становились добрыми, реализовывали свой
потенциал. И Ваше окружение реализовывает свой потенциал после разговора с
Вами. Если они не клинически больны. Доктор ведь тоже не лечит, он только
помогает организму, если у него (организма) есть потенциал к выздоровлению.
Вот я и говорю, что мало надежды на то, что эта фраза в Вашей "проповеди"
наставит на путь истинный "болото". Может, конечно, и наставит, а я
ошибаюсь, но Вы просили высказаться, вот мы и высказались.
> Кризис . болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак
того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что
перелома не произошло. Принять такой тезис . значит сознательно отвергнуть
утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.
так вот тут и парадокс. В форме высказывания. Улучшение шаблонно связывается
с минованием кризиса. Логика восприятия этой фразы такова - был кризис
(слово кризис остаётся в сознании читающего), наступило улучшение (значит
кризис прошёл). Многие слова затёрты и выпадают из сознания тот час же,
остаются ключевые слова, фразы, которые связываются не мыслью, высказанной в
предложении, а типичной, стандартной, "бытовой" логикой, которая
восстанавливает прочитаное. Ведь человек не _научную_ статью читает
(вчитывается), а просто текст, каких миллионы они видит и слышит.
Я говорю именно о форме.
> Но все же главное, что меня удивило . это почти всеобщее нежелание
признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется
знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное,
которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года
выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%,
реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный.
Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон
возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на
уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого
диапазона мне кажется неразумным.
во, вот так пойдёт на ура. Мы не желаем признавать не <некоторое улучшение>,
а контекст, который может появится у рядового читателя. То, что Вы тут
написали подробно, каждый из нас держит в голове и потому <некоторое
улучшение> понимает правильно, как Вы. Но Вы просили проанализировать
статью, как некоторый текст, отданный на прочтение "средним" читателем из
болота.Он-то Вашей "расшифровки" не знает. Вот мы и попытались поставить
себя на его место. Возможно, что ошиблись. Нужен натурный эксперимент. Для
корректировки модели "среднего человека болота".
> >> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
> того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
> левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
> дисциплин?>>
>
> >именно потому, что не отличники.>
>
> Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в
чем пример с них брать не надо.
мы ведём себя не так. Мы просто выполняли другое задание. Каждый по-своему,
по-разному. Просто неправильно поняли.
> >может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>
>
> Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме?
Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной>
форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши
товарищи. Удается?
какие "наши товарищи"? обществоведы из центра? или нацболы?
а переписать надо бы. Только уточнить необходимо, от чьего имени будет
подано болоту сие прошение начать думать. Если от левых - это одно, если от
их же собственных центровых обществоведов - это другое, если от левых к
обществоведам - это третье. Ведь с анличанином Вы говорите на английском,
так и тут - применение той или инной формы зависит от формы мышления
приёмника. Вон Сепулька пытается разговаривать с марксистами на их языке.
сначала я подумал, что статья полезная (если её переписать), направление
взято верно.
Но потом вспомнил эпизод из какой-то вашей старой статьи, который был
помещён на одном из Ваших первых сайтов (он куда-то делся), где Вы на
предложение старика-фронтовика действовать методами и оружием разрушителей
ответили, что тогда мы станем такими же. Не есть ли писание текстов за
других - манипуляцией? Вопрос не морали, но практики - известно, что с
дъяволом не стоит садиться играть в азартные игры - результат предрешён.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 06.05.2004 19:04:32
Чтобы писать <за других>, надо понять ситуацию "за себя".
--------------------------------------------------------------------------------
>> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь. Соответственно, она пропускается мимо ушей.
А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется, полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что, школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис 80-х.
>> И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами - болезнь надо лечить.>
>Этот тезис трудно доказать и в КПРФ - большинство их упреков режиму сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.
Вот именно, трудно. Нужна солидная теоретическая база. Я бы мог попытаться раскрыть природу кризиса, но с марксистских позиций. А Телегин хочет, чтобы ему сначала на слово поверили, а потом нашли его словам обоснование.
>> Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам,.. откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.>
>КПРФ, представитель которой 8 лет руководил комитетом Госдумы по безопасности, так и не предъявила обществу <карту угроз>. Почему же не постараться ввести эту категорию хотя бы в язык левоцентристов? Точно так же, никто не принимал идею гласного сравнения альтернативных проектов как установленной политической процедуры. Не нужно нам это?
Для того, чтобы ввести эту категорию, надо не упомянуть её, а раскрыть. Объяснить, что есть два основных проекта: постараться примкнуть к Европе, как Польша, или вернуться к системе, подобной советской. Но тогда нужно внятно объяснить суть этой новой советской системы - что в ней неизбежно будет, а что можно и улучшить.
>> Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу>
>Кто на нашей политической арене говорил о распутье и о ситуации исторического выбора? Никто! Одни кричат, что <поезд ушел>, а другие обзывают их ворами. Никакого импульса к тому, чтобы люди стали думать в терминах исторического выбора, от политиков не исходит. Почему же не вбить этот пнукт в программные тексты?
Телегин не объясняет, почему распутье. Если ельцинский путь потерпел неудачу, то остаётся безальтернативный путь Путина. Нету распутья.
>Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ того текста, который можно было бы предложить <добросовестным левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы - отличники гуманитарных дисциплин?
Да, многие из нас скатываются на их уровень. Отличники изучают Салинза и Попера, соответственно, совершенно беспомощны в реальной жизни. У Телегина подобная же импотенция. Ему нечего предложить <добросовестным левоцентристам>.
От self
К Фриц (06.05.2004 19:04:32)
Дата 06.05.2004 22:04:15
слепота от натурализма?
--------------------------------------------------------------------------------
так вроде натурализм должон наоборот глаза раскрывать. Может это мифизм
тогда?
Фриц пишет в сообщении:14570@...
> >> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис.
> >Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
> Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как
дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь.
Соответственно, она пропускается мимо ушей.
> А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного
ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом
длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не
хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис
начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется,
полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что,
школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис
80-х.
интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
числе и выраженным графически)?
то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
лет-то?
Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
помойкам шарятся?
Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
человека?
Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.
p.s. а по поводу ума автора, Фриц... вот тут уж чья бы корова....
"Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы. Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной."
Фриц пишет
"Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь. Соответственно, она пропускается мимо ушей. А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре."
Хочется верить что левоцентристы, в отличии от Фрица умеют читать и не так старательно пропускают мимо ушей как это делают наши марксисты. Понимают и видят ясный ответ. С другой стороны понятна логика марксистов. Они увидят ответ и поймут его только если ответ будет "противоречие производительных сил и производственных отношений". В этом они сходятся с ранними капиталистами, "Вы можете выбрать машину любого цвета если это черный".
>интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
>числе и выраженным графически)?
Так же как старина Аристотель,который выгнал ученика считавшего что чтобы узнать сколько зубов у лошади надо открыть ей рот и посчитать.
>то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
>форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
>лет-то? Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
>помойкам шарятся?
>Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
>неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
>человека? Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
>русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.
Фриц считает что левоцентристы ничего этого не видят и не знают, а видять и знают только то что едят. Марксистская гносеология короче. Хочется надеяться что левоцентристы более зрячи чем просвещенные марксисты.
От Igor Ignatov
К self (06.05.2004 22:04:15)
Дата 08.05.2004 03:36:43
Ре: С чем Вы спорите?
--------------------------------------------------------------------------------
>так вроде натурализм должон наоборот глаза раскрывать. Может это мифизм
>тогда?
>Фриц пишет в сообщении:14570@прй...
>> >> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
>кризис.
>> >Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
>> Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как
>дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь.
>Соответственно, она пропускается мимо ушей.
>> А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного
>ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом
>длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не
>хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис
>начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется,
>полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что,
>школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис
>80-х.
Так о том примерно и Телегин пишет: есть говорит улучшение - 7% роста в базовыx отрасляx )))
>интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
>числе и выраженным графически)?
>то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
>форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
>лет-то?
>Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
>помойкам шарятся?
>Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
>неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
>человека?
>Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
>русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.
>п.с. а по поводу ума автора, Фриц... вот тут уж чья бы корова....
Чего Вы до Фрица .......сь?))) Он выразил примерно то, что сказал Телегин и что, по его мнению, видят глаза "левоцентриста". Завтра левоцентристы приватизируют недра, землю и лес, но зато есть прирост в базовыx отрасляx в 7%! В Москве лучшие классы забиты евреями и черными больше, чем на половину, да и средние, мягко говоря, не испытывают потребности, но зато зарплата выросла на 10%! (насколько, интересно %% цены выросли). Надо думать, "левоцентристы" закладывают в етот рост особо радующие изменения в оплате услуг россиянскиx чинариков. НАТО из-за патологической трусости и глупости кремлевскиx и думскиx дегенератов скоро в Крыму будет стоять, но, блин, изменения... Разве можно закрыть глаза на улучшение материального положения Починка?
Статья и ее обсуждение оставили неоднозначно-тягостное впечатление. Статья направлена т.н. "образованным слоям" общества. А что это такое в реальности, а не из "книг", написанных людьми из этой же среды? Чтобы было более понятно - приведу пример.
Картинка из жизни.
В начале года пришлось <бодаться> по одному организационному вопросу.
Переход к <рыночным отношениям>, т.е. к характеру взаимоотношений во всей цепочке <производитель-потребитель> на принципы <не обманешь - не продашь> (узаконенная изощренная форма такого обмана - реклама) привел к тому, что материалы, поступающие на предприятие, перестали отвечать <старым> требованиям. Иначе говоря, поставщик стал <впаривать> заведомый брак. Для исключения попадания брака в старой системе существовал т.н. входной контроль, который проверял а) наличие сертификата качества или б) при его отсутствии - производил лабораторную проверку на соответствие химсостава, мехсвойств и т.д. нормативным документам (ГОСТ, ОСТ, и т.д.). Таким образом снималась та неопределенность <кота в мешке>, которая всегда присутствует при поставке материалов и их последующего использования. Но в современных условиях даже наличие сертификата соответствия не означает <совпадения реальности заявленным декларациям>, что уже неоднократно выявлялось на практике, в т.ч. и при наличии сертификата, якобы удостоверяющего заявленное качество: контролеры ставят свою печатку даже за ничтожную мзду.
Так как по сложившейся традиции <во всем виноват конструктор>, то поэтому для гарантии качества конструкторы-разработчики заранее закладывали в техдокументацию увеличенные объемы контроля для уже изготовленных узлов и конструкций. Это, естественно, увеличивало трудозатраты и стоимость изготовления, отодвигало сроки <финиша>.
При перевыпуске заводского стандарта на входной контроль материалов, мы - конструкторы решили привести его в соответствие с РЕАЛЬНОСТЬЮ. Для чего увеличить объемы и виды входного контроля, чтобы в цеха-изготовители с заводского склада поступали материалы с гарантированными свойствами. Два месяца <бодались> с <начальниками> заводских служб, которые должны были проводить увеличенный объем входного контроля. Да, все они понимали, что жульничество при поставке материалов РЕАЛЬНО существует и что с ним надо бороться, но лично каждый из них стремился как можно меньше взять на себя объемов контроля - пусть <борется> кто-то другой. Первым <доводом> было отсутствие оборудования (денег). Когда же было предложено приобрести соответствующее оборудование, т.к. заказчик мог открыть его финансирование, это <обоснование> отпало. Далее в обоснование своей позиции нач-к ЦЗЛ (руководитель по совместительству местной партячейки <оппозиционной> партии) даже привлек науку - <закон нормального распределения СЛУЧАЙНЫХ величин>, полностью игнорируя то, что этот закон "работает" в области случайных явлений, и неприменим в области СОЗНАТЕЛЬНОГО жульничества.
В итоге все осталось по старому - <гланды будут удаляться через anus>. Для наглядности: чтобы изготовить ответственный крепеж, например М20, надо брать заготовку диаметром 100 мм (прошедшую ультразвуковой контроль) и почти всю ее (90%) пускать в стружку.
Конструкторы (на мой взгляд, наиболее массовая ТВОРЧЕСКАЯ компонента отечественного общества) боролись за минимизацию ОБЩЕГО, остальные - за минимизацию СВОЕГО, <шкурного>.
А ведь в этом эпизоде участвовали наиболее ДЕЙСТВЕННЫЕ, <практичные> слои русского ОБРАЗОВАННОГО слоя. Что же говорить про преподавательско-чиновничью составляющую этого слоя, ПРОФЕССИОНАЛЬНО имеющую дело только с одной <бумагой>, и соответственно, не знающую реальности во всем ее многообразии и неприглядности?!
Другое свойство русского образованного слоя является, то, что еще в середине 19 века было в афоризме К.Пруткова: <Если на клетке со львом написано <Осел> - не верь глазам своим>. Афоризм-то двусмысленный - в реальности русский интеллигент не верит в то, что в клетке лев, если написано - осел. Русская простонародная мудрость, известная мне еще с моего <дописьменного> периода жизни: <Если на заборе написано (короткое русское ругательство), то за забором и дрова могут лежать, а совсем не то, что написано>, как нельзя лучше характеризует тот культурно-мировоззренческий разрыв, существующий между <образованными> (основной массы - <белые вороны> не всчет) и простонародьем.
Вот и в самой статье и ее обсуждение присутствие этой <бумажной души> наиболее наглядно. Эта <бумажная душа> проступает как справа, так и слева, как <сверху>, так и <снизу>.
Тезисы из статьи: <Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей.> -какие-то <бумажно-пропагандистские> а ля Г.Павловский.
В чем автор (назовем его <Кот Леопольд>) видит успех Путина? В том, что за него отдали свои голоса ок. 30 млн. российских пенсионеров, боящихся даже громко пукнуть - как бы чего не вышло?
[Личное наблюдение. Я вот уже лет 20 хожу на <бочку> за молоком. Всегда собирается к ее приезду очередь, как правило, в своей массе пожилых стариков (бывают и молодые старики). Все они разные, но есть общая <физиономия>. Если еще 12 лет назад это были <агрессивные>, с чувством собственного достоинства люди, то сейчас - жалкие приниженные <приживалы> (см. русскую классику, например фильм <Женитьба Бальзаминова>, старухи вокруг Белотеловой), находящие самооправдание в своих действиях по указке властей в том, что они таким образом якобы думают о будущем молодых. А вот молодых-то как раз они и не знают, и боятся узнать!]
Или в том, что еще ок. 15 млн. <пламенных пионеров> (типаж Е.Ляховой) действовали по указке <хозяев жизни>?
Реальность же не <бумажная>, такова: 90% молодых вообще проигнорировали участие в выборах, также как и основная масса деятельного зрелого возраста. Это не только мои личные выводы (по анализу собственных результатов по одному избирательному участку), но и обобщенный анализ некоторых официальных данных (см. файл в копилке), подтверждающий и мои качественные выводы.
Далее, почему это власть сосредоточена в Думе, фактически являющейся фиговым листком легитимности режима? Или каким образом другой состав ее в предшествующие периоды способствовал <кипению политической жизни>? Скандалами в стакане воды?! Или имитацией политической борьбы, например, вокруг закона о продаже земли, хотя все уже замучились повторять фразу о том, что у нас <законы не работают>.
Это только один пример <бумажности> взгляда <Кота Леопольда> на ПОЛИТИЧЕСКУЮ реальность.
Далее, <бумажное представление> о том, что конфликт внутри эксСССР есть а ля <классовая борьба> - сильно притянут за уши. Этот конфликт имеет другое название - <национально-освободительная борьба>, т.к. отечественная <буржуазия> есть нечто иное как мародеры, находящиеся в услужении внешним силам. В т.ч. и ВСЕ политические партии, обеспечивающие маскировку процесса грабежа (<донорства>) своей бумажной риторикой.
Как все обсуждения статьи, так и пример с отличниками, показывают отсутствие ОБЪЕКТИВНОГО заметного консенсуса в обществе (каждый транслирует только то, что где-то прочитал, не стараясь думать САМ, огладываясь и прицениваясь к окружению и реальности - порок русского менталитета, замеченный В.И. в беседе с Горьким). Иначе говоря, статья написана <ни к кому>. Такое состояние <умов> в обществе показатель его <импотенции> - неспособности реалистично взглянуть на причины кризиса и его разрешить. (Характерным примером является периодически появляющаяся в различных странах <борьба с алкоголем>).
Выходом является либо революция, либо внешняя катастрофа - война. Оба этих способа объединяет то, что они приводят к КАТАРСИСУ, более или менее сильному. Отсутствие такого катарсиса в обществе приводит к угасанию, внешний пример - Великобритания и Нидерланды.
Наиболее близко к ИНТУИТИВНОМУ пониманию сущности и метода разрешения проблем в обществе среди существующих политических течений в России стоит Национал-большевистская партия, хотя и еще много у нее всякого мусора. Но в творческом процессе его всегда бывает много, особенно у молодых. Этот тезис хорошо подтверждает ИНТУИТИВНАЯ реакция мародеров на эту партию и ее членов, а также части общества, породившего этих мародеров.
Иллюстрация последнего тезиса.
Насколько лет назад к нам на одну <тусовку> главным образом пенсионеров, а также и <политически активных граждан не пенсионного возраста> были приглашены Лимонов и Дугин (через несколько месяцев они <разбежались>). Народу пришло много. Разговор был <зубастый> и к <консенсусу> не привел. Один <старпер>, обретавшийся в КПСС несколько десятков лет на более-менее ответственных должностях и считающий себя сталинистом, очень емко высказал свое впечатление от Лимонова: <Ну что можно РЕАЛЬНОГО (он имел очевидно ввиду <радикального>) ожидать от человека, у которого только общее СРЕДНЕЕ образование!> Хотя он и знал, что <Сталин - недоучившийся семинарист>. Таков <бумажный>, его можно назвать и <академическим>, подход к реальности у <образованного слоя> России, сформированного советской системой образования и воспитания. Иначе говоря, способ формирования элиты по критериям, далеким от реальных потребностей и практики: по способности усвоить (точнее, запомнить) ЧУЖИЕ знания и связно их изложить <контролеру> (ПОНРАВИТЬСЯ ему). И именно поэтому в среде такой элиты, косноязычные <троечники> типа Черномырдина, отличающиеся хоть какой-то, назовем ее условно так <деловой хваткой>, выдвигаются наверх.
Резонно можно заключить, что именно к ней, этой элите, и была обращена статья, но реакция на нее будет аналогичной реакции на "входной контроль".
Такова реальность жизни, как бы горька она не была.
Неприятие ее среди "форумян" имеет комплексный характер - правда никто "комплексно" не выразился. Художественный образ ее автора - это маниловщина в ее чистом русском виде.
Однако в данном подходе <пропаганды>, имеется ввиду статья <Кота Леопольда>, есть, однако, один положительный момент. Только не организующий, как вроде бы заявлено, а наоборот - дезорганизующий. В дружный хор <отличников>, исполняющий <Все хорошо, прекрасная маркиза!> врывается вопль <Пожар, горим!>. Но <отличники>, в своей массе, тушить его не побегут - проверено жизнью. Однако песня испорчена будет.
