Перенесено. Сысой ...Злобность большинства комментариев...
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.05.2004 18:30:32
Рубрики Прочее; Общий форум;
Читал пейджер, много думал :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
Перечитал статью ещё раз (что обычно бывает редко), пытаясь уловить причины истероидных вскриков части сообщества. Никаких особых протестов у меня статья не вызвала. Ситуация описана без истерик и без "измовского" камлания, но при размышлении дает ужасающую картину будущего. Вполне может потянуть для тех, кто нашел способ выжить в теперешних условиях, но кого грызет червь сомнения по поводу перспектив России.
Злобность большинства комментариев лишь означает, что диалог вряд ли состоится, т.к. именно такие провокаторы воспрепятствуют взаимопониманию людей своим неуёмным радикализмом.
При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.
Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается ...
От Владимир К.
К Сысой (18.05.2004 18:30:32)
Дата 18.05.2004 18:42:29
То-то и оно.
--------------------------------------------------------------------------------
Но должен заметить, что...
>При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.
... количество этой "интеллигенции, повышающей свой уровень жизни" будет сильно снижаться и возможности для повышения тоже снижаются и будут снижаться дальше.
Впрочем, это не отменяет...
>Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается...
От Сысой
К Владимир К. (18.05.2004 18:42:29)
Дата 19.05.2004 10:38:20
Могет быть, могет быть ...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
>... количество этой "интеллигенции, повышающей свой уровень жизни" будет сильно снижаться и возможности для повышения тоже снижаются и будут снижаться дальше.
Вопрос не в абсолютном уровне, а в относительном. А с относительным как раз проблем не будет. У меня, конечно, выборка нерепрезентативная, но охватывающая "upper middle" класс (человеки с мед образованием). Возможностей у них сейчас больше и объективно для них ситуация в последние годы улучшилась, хотя многие понимают на сознательном или подсознательном (что выявляется при разговоре) уровне прогноз для страны весьма неблагоприятен. С другой стороны, никакими ужимками и уловками их не заставишь поверить, что всё становится хуже и хуже, потому как они непосредственно связаны с практикой. Их вариант - раньше (СССР) было хорошо, потом наступил беспредел, а теперь потихоньку налаживается в отдельных местах.
Я попробовал пересказать статьи про ЖКХ, часть задумывается, часть отторгает именно на основе относительного улучшения положения в последнее время.
От Сысой
К Георгий (19.05.2004 15:18:08)
Дата 19.05.2004 15:30:28
Нет, там проще ...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
>Не верят, что власть может сознательно вредить?
Нет по двум причинам:
1) Тема вредительства не в моде, и отдаёт тухлым. Терминология должна быть другой, типа "Ликвидационная комиссия". На правительство особых упований я не заметил.
2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").
От Александр
К Сысой (19.05.2004 15:30:28)
Дата 19.05.2004 19:58:57
Ре: Нет, там
--------------------------------------------------------------------------------
>Нет по двум причинам:
>1) Тема вредительства не в моде, и отдаёт тухлым. Терминология должна быть другой, типа "Ликвидационная комиссия". На правительство особых упований я не заметил.
Вредить это изподтишка. А обладая всей полнотой государственной власти действительно вредить нельзя, только ликвидировать.
>2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").
И в индивидуальную канализацию, водопровод, элекрогенератор?
Ну это все ерунда. А как на счет того что если весь регион будет сброшен с лодки то платежеспособних клиентов будет резко меньше и придется докторам сокрашаться? Да и эпидемологическая ситуация без отопления и канализации не улучшится.
От Сысой
К Александр (19.05.2004 19:58:57)
Дата 19.05.2004 20:49:02
Про то и речь ...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
>>2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").
>
>И в индивидуальную канализацию, водопровод, элекрогенератор?
С канализацией проблем не будет - у нас народ неприхотливый, воду можно с улицы таскать с колонок. С электричеством сложнее - здесь требуется усилие мозга, чтобы понять, что сети, в конце концов, не выдержат нагрузки в зимний период. Пока электричество ощущается как природное, я вот, правда, забыл спросить насчет холодильников летом.
>А как на счет того что если весь регион будет сброшен с лодки то платежеспособних клиентов будет резко меньше и придется докторам сокрашаться? Да и эпидемологическая ситуация без отопления и канализации не улучшится.
Это пока слишком длинная цепочка умозаключений с большой степенью неопределенности в данной конкретной ситуации.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 13:43:49)
Дата 20.05.2004 14:56:11
Работает, проверено в СССР ....
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
Когда не было не только горячей (как всегда летом), но и холодной воды, канализация работала. Смывали водой из ведра, полмесяца, насколько помню. Более длительные сроки не проверялись.
> 2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у
женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").
От Сысой
К Георгий (19.05.2004 22:52:42)
Дата 20.05.2004 10:31:21
Дурачка не стройте :-((
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
>> 2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у
>женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").
>Какие соседи?
>Соседние страны или соседи за стенкой?
Из контекста слово "соседи" означает именно соседи, а не какие-то страны.
>И что значит - "все работает"? Счетчик работает?
Всё - это означает обе упомянутые вещи, и счетчик с экономией денег на оплату усулуг, и индивидуальные газовые котлы, с теплом и горячей водой по требованию.
>Злобность большинства комментариев лишь означает, что диалог вряд ли состоится, т.к. именно такие провокаторы воспрепятствуют взаимопониманию людей своим неуёмным радикализмом.
Слишком далекоидуший вывод. Решать все равно будут садовничие. В крайнем случае, если вдруг начнется хаос и к власти на какой-то миг придут истероиды то и в этот момент будут решать бузгалины с кагарлицкими, а не алмары с алкс~1, но потом либо вернется хаос, либо решат-таки садовничие. Поэтому вопрос стоит так - кого будут слушать садовничие. А они будут слушать тех кто говорит что-то умное неизвестное садовничим и полезное в нашей ситуации, а не тех кто занимается истеричными обвинительними воплями и революционным самолюбованием. Не слушает же Лукашенко истеричных воплей своих либералов. Ни количество, ни громкость истероидных воплей карьеристов "выбери меня" не будет иметь никакого значения. В качестве иллюстрации можно посмотреть как мирно обсуждают ТВ за одним столиком СГ, Ирина Медведева и Глеб Павловский. Вот примерно такие беседы и приведут (в лучшем случае) к тому что в тихих кабинетах будут подписиваться правильные бумажки.
>При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.
Опускаюшаяся часть интеллигенции и менее образованныe конечно имеют меньше возможностей оградить себя от истероидов чем Садовничий. Особенно если вопли истероидов будут усилены олигархическими СМИ. Но как показывает практика, и СМИ и олигархи прекрасно регулируются подписанием бумажки, с которой отделение ОМОНа приходит к клиенту.
>Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается ...
Реакция эта не типична. Думаю среди населения реакция будет совершенно иной. Скорее всего вообше никакой. Не для населения писано. И истерик наших революционеров в этой самой среде населения никто не поймет. Просто на форуме собралась необычно высокая концентрация и они друг друга заводят, подбадривают и к тому же чувствуют что собравшиеся здесь в какой-то мере должны их поддержать во избежание обвинений в перерождении, оппортунизме, политической слепоте и прочих отклонениях от линии партии.
От Ольга
К Сысой (18.05.2004 18:30:32)
Дата 19.05.2004 01:23:38
Re: "Третий день пьем за здоровье Вашего Величества" (С)
--------------------------------------------------------------------------------
Хотя бы и на "третий день" внесу-таки свою щемящую ноту в истероидные вопли.
Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных. Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
Солидаризуюсь с И.Игнатовым https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/14914.htm
а особенно с этим:
>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.<
>Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. <
Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
Каковы же будут возвещения Телегина?
>Перечитал статью ещё раз (что обычно бывает редко), пытаясь уловить причины истероидных вскриков части сообщества.
От Александр
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 05:06:59
"Ты мне Лазаря не пой, я ученая! Ты ЛюдЯм все расскажи на собрании!" (с) Галич
--------------------------------------------------------------------------------
>Хотя бы и на "третий день" внесу-таки свою щемящую ноту в истероидные вопли.
>Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных. Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>Солидаризуюсь с И.Игнатовым
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/14914.htm
>а особенно с этим:
>>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.<
>>Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. <
Больше всего это напоминает возмущение обманутой жены, узнавшей что муж по бабам ходит. Все посторонние бабы сразу стали "проститутками". Потуги СГ привлечь внимание к объективной реальности и инструментам ее анализа игнорируются. Говорить об инструментах в данном контексте кощунство, все равно как если бы блудливый муж оправдывался тем что он с проститутками всегда презервативом пользуется. Что до объективной реальности то имеем все ту же картину - "чего она такого может чего я не могу"? Типа что такого может делать Садовничий чего не смог бы сделать Игнатов.
>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята? Каковы же будут возвещения Телегина?
"Что у тебя с ней может быть общего? О чем вы с ней разговаривать то будете?" Вы действительно полагете что СГ нечего сказать "левоцентристам" буде те захотят диалога?
От Almar
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 10:57:53
да уже тридцать третий, а воз и ныне там - надо самим браться за ум
--------------------------------------------------------------------------------
К сожалению, это верно. Нету никакой у Телегиных идеологической программы. И самое досадное то, что не наблюдается желания эту идеологическую программу создать. То есть на словах то конечно никто не отрицает необходимость создания таковой программы, но на деле все упирается в следующие препятствия.
1. Местнические, клановые, финансовые и бюрократические интересы. Это хорошо видно на примере верхушки КПРФ. Хотя, к слову сказать, в КПРФ ситуация с идеологической платформой пожалуй как раз получше чем у иных оппозиционеров.
2. Нежелание идеологов перешагнуть через собственные стереотипы, предрассудки и (возможно даже обиды) + банальное нежелание учится. Отсюда непонятное неприятие определенных концепций (в основном это касается новейших концепций) , которые могли бы органически войти в идеологическую платформу и существенно усилить ее.
3. Определенная степень приверженности мракобесию. Вполне естественно, если учесть, что после <отмены> официальной идеологии и снятии цензуры в образовавшийся идеологический вакуум сразу же хлынули потоки мутной жижи. Типичным примером является возвращение якобы незаслуженных имен русских религиозных философов. Здесь сходятся вечные оппоненты Кара-Мурза и А.Ципко (недавно клялся на ТВ в верности Бердяеву).
4. Личные амбиции идеологов, препятствующие налаживанию сотрудничеству их друг с другом. (Да бог с ним с личным сотрудничеством, хотя бы огульно не отвергали идеи свои коллег) . Кстати примером является как деятельность этого форума, когда постепенно вычищались неугодные люди.
На примере работы семинара, мы видим, что Телегины демонстрируют откровенное нежелание конструктивно обсуждать спорные проблемы. Будучи не в силах адекватно ответить на аргументацию оппонентов они предпочитают тактику загадочного подмигивания друг другу (<Мол ну мы то знаем на самом деле в чем истина, и хоть мы не можем это аргументировано доказать и обосновать, но это не важно, ведь мы чувствуем истину сердцем:>). Хотелось бы напомнить им о банальной вещи: <чувствующих истину сердцем> на самом деле вокруг полно, как собак нерезаных. Это и всевозможные гуру, и истеричные политики и прочие мракобесы. Они <думающим> людям совершенно не интересны, а для <недумающих> выбор состоит из стольких альтернатив, что вероятность того, что они выберут именно Телегиных ничтожно мала. С такой тактиком мы не только никогда не приблизимся к обладанию новой идеологией, но даже вообще <никогда не уедем из этого города> ((с) <Город Зеро>).
К сожалению, в силу определенных причин мы, прогрессивные люди, не можем требовать от Телегиных, чтобы они занимались генерацией идей новой идеологии. Поэтому на робкие вопросы <какова же наша идеологическая платформа> мы и впредь будем получать ответы в стиле <не время Федор сейчас об этом думать, когда трубы замерзают>. Я думаю, поэтому надо использовать правило <если гора не идет к Магомеду, то Магомед идет к горе. Надо прогрессивным людям самим составить некий набор тезисов идеологической платформы, а уж потом выяснить в какой степени эти тезисы могут быть приняты, либо отвергнуты.
От Георгий
К Almar (19.05.2004 10:57:53)
Дата 19.05.2004 15:16:57
Это каких-таких причин? И кто мешает вам, прогрессивным, действовать самим? (-)
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar
К Almar (19.05.2004 10:57:53)
Дата 22.05.2004 16:58:50
А.Зиновьев <Идеология партии будущего> (заключительные главы)
--------------------------------------------------------------------------------
А.Зиновьев <Идеология партии будущего>
М.: Алгоритм, 2003 г.
(заключительные главы)
БОМБА ЗАПАДНИЗАЦИИ
Считается, что самое мощное средство массового уничтожения людей и разрушения - это ядерное оружие. Однако это убеждение уже превратилось в заблуждение. Существует средство неизмеримо более мощное. Это средство - западнизация.
Преимущества западнизации перед ядерным оружием неоспоримы. Посудите сами! От применения ядерного оружия западные страны сами могут пострадать - вдруг воздушные потоки повернут в их сторону и принесут вредные для здоровья радиоактивные осадки! А от применения западнизации никакие воздушные потоки не страшны, ибо все ее последствия остаются там, где она применяется. Ядерное оружие противник тоже может изобрести и применить против западных стран. А применить западнизацию против самих западных стран противник никак не сможет - они и без того западные, и у них благ западной цивилизации у самих в избытке, самим их девать некуда, потому и выбрасывают их прочим народам. Ядерное оружие стоит огромных денег. А западнизация стоит пустяки, а со временем даже прибыль приносить начинает. В случае ядерного оружия применяющие его приобретают скверную репутацию убийц миллионов беззащитных людей. В случае же западнизации применяющие ее народы и страны приобретают репутацию благодетелей рода человеческого, спасителей от ужасов всяческих тоталитарных режимов. Наконец, чтобы изобретать, производить, сохранять и держать в боевой готовности ядерное оружие, а также, чтобы его применять, нужно во всем этом деле занять огромное число своих граждан. А в случае западнизации всю основную и трудоемкую работу можно взвалить на самого противника - как показал опыт, противник делает ее добровольно и с удовольствием.
Что касается разрушительной силы, то ядерное оружие в сравнении с западнизацией выглядит так же. как дубина дикаря в сравнении с водородной бомбой. Причем эффективность западнизации не зависит ни от каких природных и социальных факторов. Она одинаково эффективна в тропиках и в тундре, зимой и летом, в период экономической депрессии и бума, в условиях политического кризиса и стабильного правительства, в отношении сотни тысяч людей и в отношении сотен миллионов.
В течение буквально нескольких лет благодаря <бомбе западнизации> в России под вопли <ура!> были разрушены все эпохальные достижения советского общества, создававшиеся в течение семидесяти лет усилиями миллионов людей в неимоверно трудных исторических условиях. Причем сделано это было по инициативе самой высшей власти и руками самих советских людей, охваченных манией переделки своего общества по западным образцам.
<Бомба западнизации>, взорванная в России, произвела в ней неслыханные ранее опустошения не только в сферах государственности, экономики, идеологии и культуры, но и в самом человеческом материале общества. В таких масштабах и в такие сроки это до сих пор еще не удавалось сделать никаким завоевателям и ни с каким оружием. Будучи предназначена (по замыслу изобретателей) для поражения коммунизма, <бомба западнизации> в практическом применении оказалась неизмеримо мощнее: она разрушила могучее многовековое объединение людей, еще недавно бывшее второй сверхдержавой планеты и претендовавшее на роль гегемона мировой истории, до самых его общечеловеческих основ, не имеющих отношения к коммунизму. Запад с помощью этого оружия одержал самую грандиозную в истории человечества победу, предопределившую, на мой взгляд, ход дальнейшей социальной эволюции на много веков вперед.
В результате взрыва <бомбы западнизации> в России на скорую руку был сляпан социальный строй, который я называю постсоветизмом. Это - явление исторически новое, не имеющее аналогичных прецедентов в прошлом и складывающееся буквально на наших глазах. Детальное социологическое исследование его есть дело будущего. Тем не мене основные черты можно наблюдать уже сейчас.
Постсоветизм начал формироваться в России не в результате естественноисторического и имманентного для России процесса, а как нечто чужеродное российскому населению и его историческим, природным и геополитическим условиям, насильственно навязанное россиянам сверху (кучкой людей, ставшей <пятой колонной> Запада и захватившей высшую власть) и извне (под давлением со стороны сил Запада и по их указке). Он создавался как гибрид советизма (коммунизма), западнизма и национально-русского (дореволюционного) фундаментализма (феодализма).
С советизмом Россия прожила более семидесяти лет. И как бы к нему ни относились строители новой социальной организации России, советизм стал и будет в дальнейшем одним из решающих факторов в определении типа создаваемой ими социальной организации Происходит это не в силу каких-то субъективных пристрастий. Таких пристрастий нет. Происходит это в силу объективного социального закона социальной регенерации. Заключается он в следующем. Если разрушается социальная организация человейника, но при этом сохраняется человеческий материал, основы его материальной культуры и другие явления, необходимые для выживания (например, природные условия), то новая социальная организация, создаваемая на остатках разрушаемой, оказывается по ряду важнейших (определяющих) признаков близкой к разрушаемой.
Черты советизма в постсоветском социальном гибриде заметны даже без специальных социологических исследований для тех, кто в какой-то мере знаком с советизмом. Президентская власть копирует власть советского <Кремля>, причем даже сталинского периода. Президент имеет тенденцию превратиться в вождя, заботящегося о нуждах всего <трудового> народа. Он опирается на силовые структуры, назначает угодное ему и подконтрольное ему правительство, стремится к контролю за прочими сферами общества, стремится апеллировать к массам (к <народу>) непосредственно, минуя якобы враждебных <народу> и коррумпированных чиновников-бюрократов (телевидение на этот счет - дар истории).
Значительная часть граждан живет и добывает средства существования фактически по-советски. Это <бюджетники>. В советские годы эти категории граждан составляли основную часть работающего населения. Постоянно возникают чрезвычайные ситуации, преодоление которых требует коммунистических методов решения социальных проблем. Имеют место проблемы, требующие не просто сильной государственной власти, но власти, действующей методами, подобными тем, какие были характерны для власти советской. Это проблемы борьбы с преступностью, с нищетой и с детской беспризорностью, организации образования, вооруженных сил, ВПК, разведки, международных операций и т.д. Я уж не говорю о том, какое важное место в постсоветской России занимает культура, накопленная за советские годы. Это культура высочайшего мирового уровня. Она пронизана советизмом, составляет его неотъемлемую часть. И полностью очистить ее от советизма не удастся никогда.
В советской России, в каком бы она состоянии ни находилась, никаких серьезных предпосылок для западнизма не было. Он стал насаждаться в России искусственно, насильственно, усилиями высшей власти. Стал насаждаться после антикоммунистического переворота теми россиянами, которые захватили в стране политическую власть. Западнизм стал насаждаться по западным образцам и под давлением со стороны сил Запада. Причем стал насаждаться в том виде, какой был желателен в интересах Запада, а отнюдь не России. При этом умышленно игнорировались конкретные условия России, ибо целью сил Запада было и остается ослабление России и преврашение ее в зону для своей колонизации.
Если ингредиент советизма появился в постсоветизме в силу объективного социального закона вопреки воле и желаниям творцов постсоветизма, то ингредиент западнизма, наоборот, появился тут в соответствии с волей и желаниями борцов постсоветизма, но в нарушение объективного социального закона адекватности социальной организации человеческому материалу, материальной культуре, природным условиям и историческим традициям страны. Западнизация России в том виде, как ее стали осуществлять творцы постсоветизма, очевидным образом не соответствовал упомянутым факторам. В результате ее получилась не западнистская социальная организация, а лишь нечто похожее на нее по некоторым чертам (приватизация, многопартийность, подобие рынка и т.п.), т.е. лишь имитационная форма.
В третьем ингредиенте гибрида постсоветизма сочетается действие объективного социального закона, который я называю законом социальной деградации, и стремления части реформаторов во главе с президентом реанимировать некоторые явления дореволюционной России (в основном - российского феодализма), причем, игнорируя при этом социальный закон адекватности, о котором я упомянул выше. Закон социальной деградации заключается в следующем. В случае разрушения социальной организации человейника с сохранением факторов, о которых я упомянул при формулировке закона социальной регенерации, вновь создаваемая социальная организация воспроизводит некоторые важные черты социальной организации более низкого эволюционного уровня, исторически предшествовавшей разрушенной. Иначе говоря, при этом происходит снижение эволюционного уровня социальной организации. В истории России советской социальной организации предшествовала феодальная. Так что было бы удивительно, если бы какие-то явления российского феодализма не стали возрождаться.
Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия, дореволюционных названий, обычаев, явлений культуры, идей монархизма и великодержавности и т.д. В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху. Сами по себе явления дореволюционной России не возродились бы. Они не столько возрождаются, сколько изобретаются вновь. Изобретаются как идеализация (т.е. фальсификация) прошлого в качестве средства против советизма (коммунизма), как отрицание того эволюционного прогресса, какой имел место в советское время. Тут происходит беспрецедентная историческая деградация, буквально падение с вершины прогресса в пропасть прошлого.
Характерной чертой постсоветизма является буквально расцвет имитационности, показухи, виртуальности (как теперь говорят). В стране вроде бы необычайно много делается для того, чтобы навести порядок, долженствующий обеспечить возрождение, подъем и процветание страны. Но в основном - по видимости. В реальности происходит, с одной стороны, неуклонная деградация во всех основных аспектах жизни общества. А с другой - разрастается и процветает показной, театральный, виртуальный аспект жизни, имитирующий подъем, освобождение, возрождение России. Чем глубже деградирует страна, тем помпезнее и ярче становится имитационная маскировка деградации. Падение в бездну имитируется как взлет в небеса.
Важнейший результат постсоветизма - новая структура населения. Десятки миллионов людей брошены на произвол судьбы, обречены на вымирание. Им нет места в новой России. Формируется класс состоятельных граждан и граждан с высоким положением, дающим высокую плату. Богатство занимает место гарантий, имевших место в советские годы. Состоятельные слои захватывают посты в системе власти и управления и в других сферах, давая детям лучшее образование и используя личные связи. С другой стороны, лица, занимающие более или менее высокие посты, используют их для приобретения собственности и увеличения богатств. Армия и силы внутреннего порядка превращаются в органы охраны богатых и преуспевающих, получая за это какие-то привилегии сравнительно с низшими слоями населения. Возрождается религия и церковь для выполнения той роли, какую она играла в дореволюционной России. Она сама становится привилегированной частью населения, богатеет за счет высасывания соков из одураченной части сограждан и предоставляемых государством льгот и поддержки. Она становится крупным собственником. Разрастается класс частных мелких предпринимателей. Все большую силу приобретает верхушка частных бизнесменов - финансовых олигархов и владельцев огромных предприятий. Они становятся сверхвластью общества.
Доминирующей тенденцией эволюции страны стала тенденция к упадку. Упадок идет по многим линиям. Если каждую линию взять по отдельности, то кажется, что упадок по ней можно остановить и сделать так, чтобы начался подъем. Такое можно сделать по нескольким линиям. Но когда одновременно упадок идет по десяткам и даже по сотням линий, то в стране просто не найдется сил не то чтобы охватить их все, а даже для того, чтобы как-то замедлить и ослабить суммарный упадок. Далее, в современных условиях на планете для эволюционного подъема требуется все больше материальных и интеллектуальных средств и усилий. Но именно в этом отношении в России идет процесс противоположный. Имеющиеся потенции и богатства либо остаются неиспользуемыми, либо используются именно как факторы упадка. Например, Россия является самой богатой обладательницей природных богатств. А как они используются?! Россия все более превращается в сырьевую базу для Запада А как используются интеллектуальные и творческие ресурсы России?! Я не знаю другого большого народа в мире, который так холуйствовал бы перед всем западным и был бы так враждебен к своим гениям, которые могли бы стать национальной гордостью и точками роста именно социального прогресса. И даже вспышка русского национализма в последнее десятилетие имеет результатом ориентацию России не в будущее, а в прошлое
ПРОБЛЕМА БУДУЩЕГО
О будущем люди думали и говорили испокон веков Но говорить и думать о будущем социальном строе человейников люди начали сравнительно недавно. Первыми мыслями такого рода, оставившими заметный след в истории человечества, были домарксовские коммунисты и социалисты (Мор, Кампанелла, Сен-Симон, Фурье, Оуэн и другие). И самый значительный шаг связан с именем Маркса. Он стал родоначальником самой грандиозной идеологии социального будущего человечества. Более чем на столетие эта идеология овладела умами и чувствами многих миллионов людей на планете, оказав огромное влияние на социальную эволюцию западного мира и всего человечества.
После Второй мировой войны на Западе оформилась особая сфера сочинительства, получившая название футурологии. Назову ее характерные черты. Футурологи не считаются с объективными закономерностями социальных явлений и со свойствами конкретных человеческих объединений. Человечество рассматривается как нечто социально однородное. Выделяются лишь отдельные аспекты жизни людей или сенсационные научные открытия и технические изобретения, которым дается тенденциозная интерпретация, и будущее общество изображается так, как будто вся жизнь в нем крутится вокруг этого. Предсказания касаются частностей и второстепенных явлений. Предсказания же большого социального масштаба являются заведомо вздорными. Преобладают методы идеологии, развлекательства и бизнеса.
Вот что, например, предрекает один из футурологов. Производство и распределение жизненных благ будет осуществляться устройствами, управляемыми компьютерами. Гражданам будет гарантировано основное содержание (оклад). При этом каждый сможет зарабатывать сверх этого гарантированного минимума по своим потребностям. Все предсказания такого рода суть лишь перефразировка марксистских обещаний общества, в котором люди будут иметь жизненные блага по потребностям, причем - безденежно. Один футуролог предсказал, что к середине XXI века все обитатели планеты будут сыты и будут иметь бесплатное медицинское обслуживание. Если бы в восторженных отзывах на его книгу не сообщили, что он - один из богатейших людей Европы, то можно было бы подумать, что эту книгу сочинил специалист по <научному коммунизму> еще в сталинские годы в Советском Союзе.
Коммунисты не просто высказывали идеи относительно устройства человеческих объединений в будущем, но и выдвигали проекты переустройства реальности в соответствии с их идеалами. Особенно отчетливо это выразил Маркс. Он превратил проблему думания о будущем в проблему делания будущего по заранее придуманному проекту. Мыслители, говорил он, до сих пор стремились объяснить мир, задача же состоит в том, чтобы изменить его. Маркс и его последователи (особенно Ленин) разработали программу и стратегию преобразования социальной реальности по своему проекту. И как бы мы ни оценивали марксистский <научный коммунизм>, коммунистическое общество возникло в реальности, и вклад марксизма в это является наиболее значительным.
Западные футурологи и в этом отношении последовали примеру марксистов. Они занялись не только прогнозированием будущего, которое им представлялось, естественно, не в коммунистическом, а в западообразном виде, но также разработкой проектов будущего и стратегии их осуществления. Коммунистический проект видел причину всех зол в социальном строе западных стран, видел спасение от этих зол и достижение всеобщего благоденствия в новом социальном строе, главный источник достижения этого - в совершенствовании социальных отношений, человека и условий труда. Футурологические проекты игнорируют социальный строй вообще или обращают внимание лишь на его отдельные проявления, оставляя без внимания их причины. О переделке социального строя в них нет даже намеков - этот строй предполагается вечным и в основе своей неизменным. Главное средство преодоления всех зол и установления всеобщего благоденствия усматривается в научном и техническом прогрессе. Они исходят из убеждения, будто западный мир обладает технической и экономической мощью, достаточной для осуществления задуманных проектов.
Коммунистический проект сыграл идеологическую роль в возникновении коммунистических обществ, причем роль значительную. Роль футурологических проектов в делании будущего равна нулю. Фактически будущее человечества делается по проектам, ничего общего с футурологией не имеющим. Эти проекты составлялись и составляются в учреждениях сверхвласти, руководящих глобализацией, и обслуживающих их организациях. И роль их - не идеологическая, а сугубо деловая. Они суть средства планируемой и управляемой социальной эволюции человечества.
Все известные теории социальной эволюции исходили из явного или неявного взгляда на эволюцию человечества как на стихийный, не планируемый, неподконтрольный воле и сознанию людей естественноисторический процесс. Этот взгляд сложился тогда, когда люди слишком мало знали о закономерностях своей собственной жизни и имели слишком мало средств оказывать заметное влияние на ее эволюцию и тем более контролировать ее. Силы человечества были еще не настолько велики, чтобы допустить самую мысль о возможности сознательного управления ходом истории. Человечество было раздроблено на огромное число враждующих объединений, и мысль о мировом единстве выглядела неосуществимой утопией. Существовали регионы с высокой степенью автономности эволюции и эволюционно независимые регионы,
Но во второй половине нашего века ситуация на планете изменилась настолько радикально, что взгляд на эволюцию человечества как на стихийный (естественно-исторический) процесс стал выглядеть как анахронизм Человечество вступило в эпоху, когда эволюция его стала происходить в значительной степени не по своему капризу, не стихийно. Сознательный, планомерный и преднамеренный элемент в ней приобрел такую силу, что стал доминирующим во всем комплексе факторов эволюции. Теперь в эволюционный процесс стали вовлекаться такие гигантские массы людей и ресурсы, что субъективные факторы эволюции человечества приобрели качественно новое значение сравнительно с недавним прошлым. Неизмеримо возросла степень запланированности, изученности и осознанности социальных явлений и поведения людей, возросла степень контроля за ходом процессов и степень следования планам. Неимоверно усилились средства манипулирования массами людей, средства коммуникации и средства решения проблем большого масштаба. Возникли бесчисленные проблемы, которые в принципе не могут быть решены без участия огромных интеллектуальных сил и материальных средств. Степень непредвиденности и неожиданности исторических событий резко сократилась сравнительно со степенью предсказуемости и запланированности. Все это в совокупности породило новое качество в самом характере (в типе) эволюции человечества.
Сказанное выше не означает, будто история стала жертвой субъективного произвола. Проектируемая и управляемая история имеет свои объективные законы, отличные от стихийного исторического процесса, но все-таки законы. И следствием этих законов является, как бы парадоксально это ни выглядело на первый взгляд, возрастание степени вынужденности социальных действий людей и степени предопределенности эволюции человечества Творцы истории оказываются в гораздо большей мере детерминированными в своей деятельности по проектированию истории, чем ранее. Они сами управляются тем рулем истории, с помощью которого они управляют историей, в гораздо большей мере, чем их предшественники.
Рост сознательно-волевого аспекта вполне уживается с ростом степени принудительности и непослушности исторического процесса в целом ряде его аспектов. Если бы во власти людей было исключить преступность, нищету, инфляцию, безработицу, войны и прочие общеизвестные язвы современного общества, они сделали бы это. Но это не в их силах. Приобретая власть над одними явлениями, люди порождают другие, неподвластные им явления. Творцы современной истории упорно загоняют поток истории в ограниченное искусственное русло, исключая всяческими мерами неподконтрольные ответвления от основного течения. Тем самым они делают исторический поток предопределенным, а значит, уже не зависящим от их воли. Задача их сознательно-волевой деятельности сводится теперь к тому, чтобы достроить до конца единственное искусственное русло исторического потока, охранять его. Следить за тем, чтобы в нем не возникали трещины, чтобы какие-нибудь злоумышленники не проделали дыры в нем.
Средства массовой информации запугивали людей возможными последствиями вторжения в биологический механизм наследственности людей и развития зародышевых клеток в зрелые механизмы. Но уже произошло нечто более страшное, а именно: люди вторглись в механизм социальной эволюции человечества. Разрушительные последствия этого вторжения стали привычными буднями нашей жизни.
Не все то, что планируется и делается для осуществления планов, делается к лучшему, на благо людей. Человечество и входящие в него объединения людей не есть нечто однородное. Интересы людей и их объединений различны, зачастую противоположны. Проектируемость и управляемость эволюции в реальности осуществляются в борьбе враждебных сил, в пользу одних и во вред другим, причем с точки зрения интересов и соотношения сил в настоящем, не считаясь с последствиями в будущем. К концу двадцатого века в человечестве возобладали силы, которые направили социальную эволюцию по пути, ведущему к гибели человечества. Об этом говорят не только противники глобализации, но и ее здравомыслящие апологеты.
Научное исследование современного западнизма и глобализации обнаруживает, что предотвратить эту гибель человечества возможно только в том случае, если возникнет достаточно мощная эволюционная альтернатива западнизму.
АЛЬТЕРНАТИВА ЗАПАДНИЗМУ
Западнизм в том виде, как он был описан выше, т.е. как целостная социальная организация, возник и достиг современного состояния совсем не по марксистской схеме. Исторически сначала появились антифеодальные идеи, сыгравшие идеологическую роль в подготовке и осуществлении западнистских (<буржуазных>) революций. На основе их завоеваний стали формироваться западнистская социальная организация западных человейников. Тот факт, что частное предпринимательство, включая капиталистическое, появилось до этого, ничуть не противоречит сказанному: западные общества с точки зрения доминирующей социальной организации оставались феодальными (некапиталистическими и недемократическими). Западнистская идеология возникла как альтернатива феодальной. Реальный западнизм возник как альтернатива реальному феодализму. Это произошло в соответствии с реальными социальными законами.
Действие этих законов можно видеть и в случае коммунизма. В рамках западноевропейской цивилизации возникла коммунистическая (социалистическая) идеология. Она зародилась как антисобственническая и переросла в антикапиталистическую. Высшим уровнем ее стал марксизм. В нем была описана коммунистическая социальная организация как альтернатива западнистскои (капиталистической, по марксистской терминологии). Лишь в двадцатом веке возник реальный коммунизм. Возник как реальная альтернатива реальному западнизму. Марксистская идеология сыграла в этом огромную роль, хотя реальный коммунизм возник не по марксистской схеме.
В том виде, как коммунизм сложился в Советском Союзе, он стал реальной альтернативой западнизму во всех основных аспектах жизни человейников. Чтобы понять это, нужен научный подход к социальным объектам в самом строгом исполнении. Нужно выделить в реальном коммунизме то, что образует сущность его социальной организации, что обусловлено его объективными социальными законами, и отбросить то, что было исторически случайным, поверхностным, преходящим, обусловленным необычайно трудными условиями выживания и внешними влияниями и т.д. И само собой разумеется, необходимо отбросить все идеологические извращения как апологетические, так и враждебные. Иначе говоря, нужно понять коммунизм как реальность, но понять, используя научный метод выделения изучаемых объектов в идеально чистом виде. А это элементарное требование научного подхода к социальным объектам до сих пор дружно игнорируется.
Выше я описал основные черты социальной организации советского коммунизма. К сказанному могу добавить еще следующее. Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма. Он долгое время был силой, сдерживавшей наступление американизма на Западную Европу. Последняя оказалась фактически беззащитной от американской агрессии после краха советского коммунизма.
К концу двадцатого столетия был разгромлен реальный советский коммунизм и была отброшена марксистская коммунистическая идеология. Торжествующий западный мир с его западнистской социальной организацией пошел по пути, который рассмотрен выше. Это не может не порождать протесты, сопротивление, антизападнистские действия и поиски альтернативы западнизму. Я по этому поводу думаю следующее. Самая мощная и успешная альтернатива западнизму уже была в реальности - это советский коммунизм, или, иначе говоря, советизм. Никакая другая альтернатива не идет с ним в сравнение. Подобную роль не могут сыграть сохранившиеся коммунистические страны, включая Китай. Почему - эту тему я здесь не рассматриваю. Такая альтернатива не может возникнуть и путем реставрации советского коммунизма. Последний создавался в определенных исторических условиях в течение десятков лет. Он был сложнейшим социальным образованием. Чтобы восстановить его, мало отменить частную собственность на средства производства и национализировать все то, что награбили разрушители советского человейника. Это - капля в море. Нужны еще миллионы дел, для осуществления которых в современных условиях России (и других стран бывшего Советского Союза) нет ни людей, ни средств, ни времени. Да и Запад имеет достаточно сил, чтобы не допустить даже мало-мальски заметные попытки в этом направлении. Реставрировать советский коммунизм некому, зато более чем достаточно тех, кто способен помешать. И нет идеологии, с которой можно было бы начать хотя бы первые шаги в этом направлении.
Реальная альтернатива западнизму может возникнуть только заново. Причем, она не может возникнуть сама по себе, стихийно. Она может возникнуть только как результат сознательно-волевой деятельности людей. И началом этой деятельности должно стать создание новой идеологии. Подчеркиваю: именно новой. Можно ориентировочно назвать ее альтернативной. Я не хочу называть ее коммунистической по следующей причине. Слова <коммунизм> и <коммунистический> приобрели в сознании людей настолько прочный дезориентирующий (негативный) смысл, что изменить его невозможно никакими разъяснениями. Почти все (за редким исключением), слыша или читая эти слова, заранее оказываются неспособными понять любые объяснения. Бороться с таким явлением бессмысленно.
Новая идеология априори окажется в такой ситуации. Как антизападнистская и как выдвигающая в качестве альтернативы западнизму идеал социальной организации, использующий позитивный опыт советского коммунизма, она будет восприниматься как преемница марксизма и советской идеологии. Но как исходящая из научного понимания реального коммунизма и западнизма, она должна выступить как преодоление марксизма и советской идеологии. Причем преодоление не как дальнейшее их развитие (модернизация), что исключено, а как отрицание. Тем самым новая идеология, будучи неприемлемой для западнистски настроенной массы людей, оказывается неприемлемой и для антизападнистски настроенной массы людей, мозги которых набиты марксистской идеологией и советской апологетикой (включая ностальгию по советскому прошлому). И тут уж ничего не поделаешь. Приверженцы новой идеологии могут появиться только из среды новых поколений.
Два фактора играют определяющую роль при создании идеологии: 1) субъективное отношение к наблюдаемой реальности; 2) познание этой реальности. Новая идеология, о которой идет речь, может возникнуть лишь на основе научного познания в самом строгом смысле слова <научного>, а не на основе обывательского, хаотичного и дилетантского познания. Этот фактор из упомянутых двух главный. Но наука сама по себе не рождает идеологию. Идеологию создают особые люди. Одни и те же данные науки могут использоваться различно. Если идеологи используют науку, они выбирают в ней то, что соответствует их интересам и целям, причем придают материалу науки вид, какой считают нужным. Конечно, изучение науки может повлиять на симпатии и антипатии идеологов, на их интересы и цели. Но наука тем самым еще не становится идеологией. Все равно должна быть проделана работа по созданию текстов, которые могут стать идеологией.
Выше было рассказано о том, какие именно научные тексты должны послужить интеллектуальным материалом для интересующей нас альтернативной идеологии.
Определена и ее субъективная направленность: отрицание западнизма (антизападнизм) и противопоставление ему в качестве позитивного идеала социальной организации такую, основные черты которой можно было наблюдать в Советском Союзе, т.е. черты советского коммунизма, или советизма. Повторяю и подчеркиваю: антизападнизм ни в коем случае не есть негативное отношение к Западу как к совокупности конкретных стран и народов, подобно тому, как в свое время антифашизм не был негативным отношением к немцам и Германии. И изобретение позитивного идеала на основе изучения советской (коммунистической) социальной организации не есть апологетика всего того, что имело место в конкретной истории советского коммунизма и в конкретных коммунистических странах. Речь идет исключительно о типах социальной организации. Западнистская социальная организация, как она описана выше, признается как главный источник несчастий, обрушившихся на человечество к концу двадцатого и началу двадцать первого века, а советская (коммунистическая) социальная организация, точно так же, как она описана выше, признается как единственная альтернатива западнизму, с помощью которой можно остановить гибельное направление эволюции человечества, навязанное западным миром и самому западному миру с помощью западнизма.
Тут принципиально важно понять следующее. В девятнадцатом и двадцатом веках людей приучили к мысли, будто эволюция человечества есть непрерывный прогресс. В реальной же истории прогресс в одних отношениях сопровождается регрессом в других - это неизбежная плата за прогресс. Периоды прогресса сменяются периодами регресса. Прогресс, достигнув определенного уровня, переходит в регресс и т.д. Возникновение советского коммунизма было колоссальным прорывом в социальной эволюции человечества, можно сказать - социальной мутацией, В этот период и в этом месте люди опередили <нормальный> ход эволюции более чем на полстолетие. Разгром советского коммунизма (буквально - физическое убийство) явился не менее колоссальной эволюционной деградацией. Россия была отброшена фактически в феодальное прошлое.
Нечто подобное произошло с западным миром в аспекте социальной эволюции. Само уничтожение эволюционного советского мутанта означало уничтожение социальной <точки роста> человечества. Избавившись от эволюционного конкурента. Запад немедленно распрощался со всеми социальными <завоеваниями>, которых западные люди добились под влиянием реальных достижений советского коммунизма. Распрощались не только с явлениями социалистическими, но и в значительной мере с демократическими. Демократию не то что отбросили, а отодвинули на задний план, преодолели <сверху>, создавая такие условия жизни в западном мире и на планете, что она оказалась поглощенной явлениями иного рода, недемократическими. Переход к постдемократической эпохе есть явление не политическое, а социально-эволюционное.
Катастрофальные последствия прогресса на основе западнизма общеизвестны - разрушение природной среды, моральная деградация, деградация духовной культуры, массовые эпидемии и т.д. С точки зрения уровня социальной организации, главным является то, что в переходе от уровня обществ (<национальных государств>) на уровень сверхобществ возобладали явления социальной деградации. Проявляется это в том, что решающую роль в социальной организации человечества стали играть образования феодального типа (семьи, кланы, группы сверхбогатых и т.п.) и физическое насилие. Образование западнистской империи с метрополией в США отбросило человечество в социальном отношении по крайней мере на столетие назад.
Одним из характерных проявлений социальной деградации человечества является тотальное помутнение умов. Колоссальный прогресс науки во второй половине XX века сопровождался не менее колоссальной деградацией в менталитетном аспекте человечества. Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки. Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). Россия сейчас в этом отношении догнала и перегнала Запад.
Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.
Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений. Бороться с новым мракобесием невозможно, ибо оно прикрывается достижениями науки и техники, имеет поддержку власть имущих, владеет всеми средствами воспитания, образования и массовой информации.
Короче говоря, многовековой прогресс западной цивилизации породил в конце концов физически могучего и интеллектуально примитивного мирового насильника.
Таким образом, речь идет не просто о сопротивлении негативным явлениям западнизма и западнизации. Такое сопротивление существует. Сопротивляются уцелевшие коммунистические страны - Китай, Северная Корея, Вьетнам, Куба. Сопротивляются страны арабского мира. Существует антиглобалистское движение в самих странах Запада. Существует такое движение и в России. И даже на уровне высшей политики время от времени вспыхивают протесты против агрессивных действий США и стран НАТО. Все эти явления влияют, конечно, на конкретные формы и ход глобализации. Но они не способны остановить ее, ибо они не образуют глобальную и эпохальную альтернативу ей, подобную той, какую представлял Советский Союз и советский блок в период <холодной войны>. Речь идет о том, возможно ли нечто подобное в наступившем столетии? Если возможно, в какой форме эта альтернатива реализуется, где и когда? Новая идеология и должна ориентироваться на то, чтобы дать ответ на этот вопрос. Причем ответ, обоснованный научным подходом к реальности, описанным выше.
СОЦИАЛЬНЫЙ ИДЕАЛ
Важнейшую часть марксистской идеологии образует учение об идеальном социальном строе, который противопоставлялся существовавшему тогда социальному строю (последний считался капиталистическим) в качестве средства избавления от его зол и борьба за которое объявлялась путем эволюции человечества к обществу всеобщего процветания и благоденствия, - учение о коммунистическом социальном строе. Марксисты назвали его выражением <научный коммунизм>. В реальности такого строя при возникновении марксизма не было. Он выдумывался так же, как выдумывались домарксистские коммунистические идеалы, - как общество, в котором не будет язв социальной реальности тех лет. Эти идеалы считались утопическими, в смысле неосуществимыми в реальности. В отличие от них марксистский идеал считался научно обоснованным и практически реализуемым. Не все, конечно, считали его таким. Но для последовательных марксистов это было догмой.
С возникновением Советского Союза и других коммунистических стран ситуация в отношении коммунистического социального идеала изменилась. С одной стороны, коммунистический идеал вроде бы реализовался, а значит, перестал играть роль идеала. Но в реальности получилось многое такое, что не предвиделось в идеале, и многое из того, что фигурировало в идеале, не получилось на деле. Марксисты в большинстве нашли выход из затруднения в том, что объявили получившееся лишь первой стадией коммунизма, а <полный> коммунизм отнесли в некое будущее. То, что не соответствовало идеалу, сочли пережитками капитализма. Устранение их отнесли точно так же к будущему <полному> коммунизму, который сохранял функции идеала в старом (дореволюционном) смысле. Многие приверженцы <настоящего> коммунизма заявляли, что социальный строй в Советском Союзе (и других странах) нельзя считать коммунизмом, что он якобы построен неправильно (<неправильный коммунизм>), не по-марксистски. И к марксовскому идеалу относились так, так будто не прошло много десятилетий реальной истории, радикальным образом изменивших положение идеологии девятнадцатого века.
Несколько слов о самом понятии социального идеала. Есть донаучное (обывательское) понимание идеала как некоего мыслимого образца, который в принципе не может существовать в реальности (есть утопия в упомянутом выше смысле). К этому идеалу можно стремиться, но никогда достичь его нельзя. С точки зрения научного подхода к изучаемым объектам, идеал есть абстрактный образ этих объектов. В нем отражаются лишь некоторые признаки этих объектов. Если эти объекты существуют (реализуются), они обладают и другими признаками, не фиксируемыми в идеале. Это не означает, что идеал есть утопия. Если такие объекты не существуют, когда создается идеал, в нем могут фигурировать вымышленные признаки, которые не реализуются в случае возникновения этих объектов или реализуются не в том виде, как мыслились в идеале. Но это еще не дает оснований утверждать, будто идеал не реализовался. В самом идеале надо различать признаки объектов по степени важности.
И оценивать идеал с точки зрения степени реализуемости. Можно утверждать, что идеал не реализовался, если не реализовались наиболее важные признаки мыслимых объектов. Но можно утверждать, что идеал в той или иной степени реализовался, если реализовались наиболее важные признаки этих объектов, и пренебречь теми, которые не реализовались.
Коммунистический идеал возник исторически в условиях, когда социальная реальность была совсем не коммунистической. Он возник как отрицание явлений этой реальности, которые создателями идеала воспринимались как зло и как источник этого зла. Идеал создавался как образ социального устройства, в котором этого зла нет и нет порождающего его источника. В том, как сложился реальный советский человейник, определенную роль сыграл коммунистический идеал как компонент идеологии. Но роль сыграл не только он. Роль свою сыграли и многие другие факторы, включая объективные социальные законы и условия России, о которых упоминалось выше. В реальном советском человейнике можно было видеть признаки, которые фигурировали в идеале. Но можно было видеть и признаки, каких в идеале не было, и даже такие, какие были противоположны фигурировавшим в идеале. Одним словом, советскую реальность ошибочно рассматривать как точное и полное воплощение в жизнь идеала. Но если выделить в советском человейнике его социальный строй (в том смысле, как он описан выше, а не в марксистских и других сочинениях) и если считать основными признаками коммунистического идеала ликвидацию частной собственности на средства производства и частного предпринимательства, обобществление средств производства и природных ресурсов, ликвидацию классов частных собственников и ряд других признаков (они общеизвестны), то коммунистический идеал реализовался в этом смысле на самом деле. И что бы ни говорили приверженцы некоего <настоящего>, <правильного>, <полного> и т.п. коммунизма, во всем мире подавляющее большинство нормальных людей считало и считает советский социальный строй реализацией коммунистического идеала. Однако как коммунисты, так и антикоммунисты, игнорируя правила логики, не различали абстрактную социальную организацию советского человейника (и других человейников того же типа) и черты конкретного человейника, сложившегося и жившего в конкретных исторических условиях. Антикоммунисты объявили источником всех зол, наблюдавшихся в Советском Союзе и других странах с такой же социальной организацией, реализацию коммунистического идеала. Фактически это заблуждение разделили и апологеты коммунизма, обещая в будущем <полном> коммунизме реализовать все прекрасные идеалы его и устранив все реальные дефекты советского образа жизни.
Реализация коммунистического идеала, какая бы она ни была, не могла не сказаться на судьбе самого идеала. К нему стали предъявлять иные претензии, чем в дореволюционные годы. Люди ожидали от коммунизма то, что обещали идеологи и правители. В реальности же они столкнулись не только с тем, что из обещанного осуществилось (а осуществилось самое главное!), но и с тем, что не осуществилось и что появилось вопреки обещаниям. Соблазнительный ранее идеал превратился в сознании масс людей в чисто формальную (навязываемую властями и идеологами) пустышку и предмет для насмешек. Реальная сущность нового социального строя осталась непонятой на научном уровне. Идеология закоснела в прежнем устаревшем виде. Коммунистический идеал утратил роль идеала в прежнем смысле.
Эта ситуация могла сохраняться как угодно долго без особых катастрофических последствий для страны, если бы не был разрушен советский социальный строй. И тогда не возникла бы проблема новой идеологии. Но советский строй разрушен. Естественно, в сознании многих людей, которых не устраивает западнизм и постсоветизм, возникает проблема альтернативной им социальной организации, т.е. проблема социального идеала. Объективное научное исследование обнаруживает, что такой идеал возможен лишь как коммунистический. Но принципиальное отличие его от марксовского и домарксовского коммунизма заключается в том, что он должен быть не плодом воображения и субъективных желаний угнетаемых масс людей, а лишь результатом научного исследования колоссального практического опыта реальных коммунистических стран (Советского Союза в первую очередь) в течение десятков лет. Ориентация на этот опыт в корне меняет сам социальный тип идеала, его конкретное текстуальное содержание, сферу его распространения (пропаганды), механизм его воздействия и вообще весь комплекс явлений, так или иначе связанных с социальными процессами эволюционного масштаба.
Повторяю и подчеркиваю, создание такого социального идеала на основе научного изучения фактического опыта Советского Союза и других коммунистических (часто их называли социалистическими) стран ни в коем случае не должно быть идеализацией (приукрашиванием) советского периода нашей истории. Задача тут заключается в том, чтобы в индивидуальном (неповторимом) историческом потоке событий выделить то, что является непреходящим, универсальным, закономерным. Иначе говоря, вылепить сам тип социальной организации, законы которой суть одни и те же для всех времен и народов, где появляются соответствующие объекты и условия для их бытия. Кроме того, изучение советского опыта может стать лишь одним из интеллектуальных источников новой (альтернативной) идеологии, но не единственным. Другим источником должно стать научное исследование самого западнизма, в котором в силу объективных социальных законов развиваются антизападнистские тенденции, подобно тому, как коммунистические тенденции зародились и развились в рамках западноевропейской цивилизации.
При создании нового идеала надо принимать во внимание современную фактическую социальную структуру населения. Она не может ориентироваться на какие-то четко определенные классы или слои, как это было с марксизмом, ибо таких классов и слоев, которые можно было бы консолидировать хоть какой-то идеологией, просто нет в структуре современных человейников, включая западные страны и постсоветскую Россию. К тому же само идеологическое учение не может приобрести убедительность, если будет упрощено ниже некоторого критического уровня. Оно просто будет непонятно и несоблазнительно для большинства плохо образованных людей на низших ступенях социальной иерархии. Оно должно рассчитывать на социально неопределенное множество людей, которых не удовлетворяет западнизм в его современном виде и которые по крайней мере мало что теряют (или ничего не теряют и что-то выигрывают) от ограничения или даже разрушения его и от создания альтернативной социальной организации. Такого рода людей больше всего в среде учащейся молодежи, интеллигенции, государственных служащих, научных работников и т.д.
ПАРТИЯ БУДУЩЕГО
Допустим, что новое идеологическое учение создано. А станет ли оно фактически действующей идеологией, зависит от множества факторов, лежащих вне этого учения. Вот некоторые из этих факторов. Появятся ли люди, которые захотят иметь рассматриваемое учение в качестве основы для своей идеологии? Сумеют ли эти люди создать организацию, которая будет сохранять, улучшать, отстаивать и пропагандировать это учение? Сумеют ли они на основе этого учения выработать программу действий, подобную той, какую в свое время создали коммунисты во главе с Лениным? Смеют ли они наладить понимание текущих конкретных событий в духе нового учения? Найдутся ли достаточно обширные и социально значимые силы в массе населения, которые добровольно станут объектом воздействия новой идеологии? Насколько способными пойти на жертвы ради защиты новой идеологии и достижения предлагаемых ею идеалов окажутся приверженцы этой идеологии?
Постсоветская реальность России с точки зрения этих факторов выглядит весьма неутешительно. Силы, не желающие появления новой идеологии, о которой идет речь, и способные помешать ее появлению, огромны, а силы, желающие ее появления и способные приложить к этому усилие, ничтожны, если они вообще существуют. Вся система образования и воспитания построена так, чтобы не допустить людей со складом ума, склонным к восприятию и пониманию новых, из ряда вон выходящих идей. Средства массовой информации, ставшие главным фактором, формирующим идеологическое состояние масс населения, беспрепятственно прививают людям с детства способ мышления, с самых основ исключающий хотя бы мало-мальски научное понимание реальности и научных учений. Людям, которые хотя бы заинтересовались идеями учения, о котором идет речь, просто взяться неоткуда. Государству, отбросившему светскую идеологию и вставшему на путь возрождения религиозного мракобесия, новая светская идеология враждебна. Деловые круги в лучшем случае к ней равнодушны. Интеллигенция возглавляет процесс идеологической деградации страны. Так что новая идеология вряд ли может рассчитывать на заметный успех изолированно от западных стран. Она должна создаваться как явление интернациональное, а не узко национальное.
Чтобы идеологическое учение смогло выжить и сыграть заметную роль, должна появиться организованная группа людей, которые принимают это учение как свои убеждения и готовы посвятить свои силы защите и пропаганде его. Тут требуется историческое терпение, ибо такая деятельность может принести желаемые плоды лишь через много лет, возможно - десятилетий.
Если со временем число людей, принимающих новую идеологию, станет достаточно большим, они могут создать партию, опирающуюся на эту идеологию, и выработать программу практической деятельности. Какой вид примет эта партия, это зависит от конкретных условий в мире, которые сложатся к тому времени, и от способности членов этой партии понять их и сделать практически целесообразные выводы. Но это - дело будущего, да и то лишь гипотетического, А пока с большой степенью уверенности на этот счет можно сказать лишь следующее.
Партия Будущего не должна рассматривать себя как представительницу интересов какой-то определенной части населения страны, каких-то угнетенных, эксплуатируемых, обездоленных и т. п. классов вроде пролетариата в марксистском духе. Это не значит, что такие категории членов человейника не существуют, - они существуют в изобилии. Но Партия Будущего должна предоставить представительство их интересов другим организациям, точно так же, как и использование этих категорий людей в интересах партии (например, использование их голосов как избирателей) . Она должна осознать себя прежде всего как особое объединение, имеющее одну цель: разработку новой идеологии (идеологии будущего), пропаганду ее среди сограждан независимо от их социального положения, этнической принадлежности, пола, профессии и т.д., умножение числа единомышленников (людей, принимающих пропагандируемую идеологию) и объединение их в рамках этой цели для совместных действий.
Сам характер новой идеологии подсказывает, что наиболее вероятными приверженцами новой идеологии могут стать не представители низших слоев населения, а люди со сравнительно высоким уровнем образования, культуры, нравственности, интеллектуальных интересов и т.д., короче говоря - часть интеллектуальной, творческой и деловой элиты населения, склонная к индивидуальной оппозиции к существующему строю и образу жизни, замечающая и в какой-то мере понимающая социальную сущность господствующего направления эволюции человечества, обеспокоенная гибельными последствиями этой эволюции. Эти люди могут занимать более или менее высокое социальное положение, могут быть активными и даже преуспевающими в своей сфере деятельности. Партия Будущего в сложившихся на планете условиях может зародиться лишь на высшем уровне интеллектуально-творческой и нравственной жизни современных человейников (напоминаю, сверхобществ).
Партия Будущего не должна участвовать в мелочной общественно-политической суете в рамках существующей социальной организации. Не дело оппозиции такого уровня действовать на благо этой организации. У нее более значительная цель эпохального масштаба, а именно - положить начало борьбе человечества за социальный идеал, альтернативный западнизму.
От Сепулька
К Almar (22.05.2004 16:58:50)
Дата 22.05.2004 19:21:09
Ну и что же такое - западнизация?
--------------------------------------------------------------------------------
Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной. И ни на шаг вы не продвинетесь в понимании, пока не признаете, что культуры разных цивилизаций отличаются, что именно они определяют политический "строй", и если этот строй почему-либо противоречит культуре общества (ценностям общества), то такой политический строй способен объективно разрушать страну.
А вот Вы, между прочим, в этой западнизации активно участвуете и помогаете этой бомбе "разрываться".
От Almar
К Сепулька (22.05.2004 19:21:09)
Дата 24.05.2004 10:21:01
Западнизм - это, согласно Зиновьеву, - капитализм
--------------------------------------------------------------------------------
Западнизм не равен Западу.
альтернатива западнизму - социализм, а не какая-то мифическия русская цивилизация.
>Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
>Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной.
Ну, Зиновьев так вопрос не ставит.
>И ни на шаг вы не продвинетесь в понимании, пока не признаете, что культуры разных цивилизаций отличаются, что именно они определяют политический "строй", и если этот строй почему-либо противоречит культуре общества (ценностям общества), то такой политический строй способен объективно разрушать страну.
ерунда, если бы каким то чудом можно было воздвигнуть абсолютно непроницаемый железный занавес, и поместить за него Росиию (или там Бразилию), то рано или поздно там также бы возник западнизм, то есть капмтализм. Однако в силу того, что капитализм раннее возник в станах Запада, он там имеет специфические особенности и собственно говря эти особенности и препятствуют развитию в отставших незападных странах чистого капитализма. Поэтому Зиновьев и говорит именно об экпансии западнизма, а не капитализма.
Он там как раз четко отделяет капитализм от западнизма и пишет, что именно западнизм угрожает миру.
>Западнизм не равен Западу.
Именно что равен, опять-таки см. "Запад".
>альтернатива западнизму - социализм, а не какая-то мифическия русская цивилизация.
Мифическая, по Вашим словам, русская цивилизация и создала то, что Вы называете социализмом, а он - реальным коммунизмом. Он-то, в отличие от Вас, эту слитность прекрасно понимает, поэтому и выдал в свое время формулу: "Стреляли в коммунизм, а попали в Россию". Вы же этого не понимаете, потому что в Ваших схемах предполагается, что можно собрать любое количество людей и сколотить из них общество, в котором установить хоть капитализм, хоть социализм, хоть черта лысого - и все будут довольны.
>>Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
>>Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной.
>
>Ну, Зиновьев так вопрос не ставит.
Он не делает последний шаг в этом признании, однако во всех своих работах так или иначе об этом говорит.
>ерунда, если бы каким то чудом можно было воздвигнуть абсолютно непроницаемый железный занавес, и поместить за него Росиию (или там Бразилию), то рано или поздно там также бы возник западнизм, то есть капмтализм.
Вот Вам конкретный пример - Африка. Даже не отгороженная барьерами. Где там капитализм возник? Где? Можете мне пальцем на карте показать?
> Однако в силу того, что капитализм раннее возник в станах Запада, он там имеет специфические особенности и собственно говря эти особенности и препятствуют развитию в отставших незападных странах чистого капитализма.
Поэтому Зиновьев и говорит именно об экпансии западнизма, а не капитализма.
Читайте "Запад". Ничего подобного он там не пишет.
И капитализм не "ранее возник" в странах Запада. Он только там и возник, больше нигде. А оттуда он именно с помощью западнизации распространяется на весь мир.
>>Западнизм не равен Западу.
>Именно что равен, опять-таки см. "Запад".
"Запад" писался давно. Может там что-то такое и есть, но вряд ли. А в той книге, о которой идет речь, написано именно так, как я говорю (это не вошло в сканированный мною отрывок).
>Мифическая, по Вашим словам, русская цивилизация и создала то, что Вы называете социализмом, а он - реальным коммунизмом.
В рамках западноевропейской цивилизации возникла коммунистическая (социалистическая) идеология. Она зародилась как антисобственническая и переросла в антикапиталистическую. Высшим уровнем ее стал марксизм. В нем была описана коммунистическая социальная организация как альтернатива западнистскои (капиталистической, по марксистской терминологии). Лишь в двадцатом веке возник реальный коммунизм. Возник как реальная альтернатива реальному западнизму. Марксистская идеология сыграла в этом огромную роль, хотя реальный коммунизм возник не по марксистской схеме.
В том виде, как коммунизм сложился в Советском Союзе, он стал реальной альтернативой западнизму во всех основных аспектах жизни человейников. ...Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма. (Зиновьев)
А вот непосредственно про вас.
С точки зрения уровня социальной организации, главным является то, что в переходе от уровня обществ (<национальных государств>) на уровень сверхобществ возобладали явления социальной деградации. Проявляется это в том, что решающую роль в социальной организации человечества стали играть образования феодального типа (семьи, кланы, группы сверхбогатых и т.п.) и физическое насилие. ...Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки. Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). Россия сейчас в этом отношении догнала и перегнала Запад.
Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.
Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему.
От Сепулька
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 24.05.2004 14:20:47
Ошибочка. Не про нас, а про вас
--------------------------------------------------------------------------------
>"Запад" писался давно. Может там что-то такое и есть, но вряд ли. А в той книге, о которой идет речь, написано именно так, как я говорю (это не вошло в сканированный мною отрывок).
А послезавтра он напишет что-то третье, и Вы опять будете говорить, что все правильно?
> Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма.
Вот поэтому я и пишу, что он не делает последний шаг. Из-за подобной непоследовательности у него и не складывается "картинка": неясно, почему работает западнизация, и почему стрельба в коммунизм разрушает Россию.
Вы тоже ответа на вопрос почему не даете и не можете его дать, т.к. у Вас общество - это просто набор людей, не связанных между собой ничем, кроме отношений собственности.
>А вот непосредственно про вас.
Ошибочка. Это не про нас, а про вас.
> Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней.
> Массовый страх истины.
> Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях).
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 14:47:49)
Дата 24.05.2004 15:34:38
Если это вопрос, а не реплика, то скажите, что конкретно вас поразило (-)
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 16:23:37)
Дата 24.05.2004 17:19:13
вроде бы сервер считает малозначимыми постинги состоящие из одних цитат
--------------------------------------------------------------------------------
поэтому и не записываются
>Поразило место о науке и мракобесии
о том, что "Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки" это конечно с виду парадоксальное суждение. Но на самом деле он верное. И Зиновьев там приводит кое-какие примеры. Да мы и сами эти примеры знаем. Наиболее ярким таким примером являются различные спекуляции насчет сжатия и растяжения пространства и времени (с обязательной ссылкой на Энштейна).
Другой пример. Русский религиозный философ П.Флоренский (в миру известный ученый-электротехник) доказывал в своей книге "Столп и утвержждекние истины" с помощью матекматических формул (само собой это были софизмы), что любая истина - есть противоречие. Цель проста: обяснить противоречия в священных писаниях.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 17:19:13)
Дата 24.05.2004 17:39:30
Re: Да, именно так, спасибо. Вот это место
--------------------------------------------------------------------------------
которое меня поразило:
>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"? Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 17:39:30)
Дата 24.05.2004 17:51:08
Re: Да, именно...
--------------------------------------------------------------------------------
>>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
>Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"?
Об этом лучше спростить мракобесов. Но предположить можно. Мракобесы стараются создать видимость того, что они опираются на нечто, имеющее авторитет в обществе. Ране авторитет имело невежество, теперь наука. Соответственно они на науку и пытаются опираться.
>Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?
Вообще то Зиновьев так буквально не говорит. Эти цели и методы одинаковы у мракобесия, оприающегося на невежество или на знание.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 17:39:30)
Дата 31.05.2004 00:05:35
Я бы вставил одно слово.
--------------------------------------------------------------------------------
>>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
>Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"? Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?
Не для красного словца. Это действительно так. При том даже в критических областях науки.
Мракобесие идет от "мозаичного" знания, знания узкого специалиста, полнота которого подобна флюсу. Мракобесие идет от людей, которые считают что наука может быть только "мозаичной".
У науки- не мировозрения - а способа заработать деньги, выбить гранты методы и цели - действительно "те же самые". В отличие от Науки.
От Игорь
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 02.06.2004 16:19:01
У Зиновьва красивая теория и много чего объясняет, но не все
--------------------------------------------------------------------------------
Во-первых он с самого начала указывает, что развивает свой особый метод познания обществ - с точки зрения социологического аспекта поведения человека в человейнике. Ниоткуда не следует, что подобным методом можно объяснить все и вся.
Во-вторых противоречия видны невооруженным глазом и в самих текстах Зиновьева, но противоречия не в рамках его логической описательной модели, а между этой моделью и реальной действительностью. Например,он основывает логику на семантических конструкциях, сложившихся в рамках человеческого языка. С этой точки зрения утверждения, что где-то время течет быстрее или медленнее, чем на Земле, лишены смысла с точки зрения логики, задаваемой языковыми конструкциями , сложившимися во время представлений об абсолютном ходе времени. Если не выходить за рамки этих представлений и не соотносится с действительностью, осмысленной наукой, но не осмысленной в обиходном человеческом языке, то действительно, как утверждает Зиновьев, время не может где-нибудь течь быстрее или медленнее.
Так же и с его социальной философией. Она, несомненно, помогает объяснить очень многое, но сфера ее применения вс-таки ограничена ею же самой. Вне ее можно и нужно описывать общество, исходя из других принципов.
От Сысой
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 15:24:32
Не пей мало, не пей много, а пей в меру ...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
>Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных.
Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК). Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?
Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.
Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.
> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
Не без стараний радикалов.
>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
>Каковы же будут возвещения Телегина?
Мне так показалось, что вы под ТЕМИ имеете в виду совсем не тех, на кого указывал СГ. Может сначала определимся кого под ТЕМИ подразумевать? И неплохо бы близко к авторскому тексту ...
От Almar
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 19.05.2004 16:26:30
Re: Не пей
--------------------------------------------------------------------------------
>Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК). Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?
ну это вы все так уж огульно хаите. Марксизм даже в старом варианте не потерял свою актуальность. Семенов неплохо же развил его применительно к современным условиям. Брузгалинцы также стараются развивать марксизм и на практике активно участвуют в международном антиглобалистском движении. Зиновьев написал неплохую книгу (компиляцию из своих предыдущих работ) "Идеология партии будущего". Да и книга Лимонова "Другая Россия" на мой взгляд гораздо конструктивнее, чем невнятные размышления на тему евразийства.
Однако ни одна из перечисленных позиций сама по сбе не является истиной в последней инстанции. Тут нужен определенный синтез.
>ну это вы все так уж огульно хаите. Марксизм даже в старом варианте не потерял свою актуальность.
Астрология тоже для определенного контингента актуальности не потеряла.
> Семенов неплохо же развил его применительно к современным условиям. Брузгалинцы также стараются развивать марксизм и на практике активно участвуют в международном антиглобалистском движении. Зиновьев написал неплохую книгу (компиляцию из своих предыдущих работ) "Идеология партии будущего".
До сих пор выходят неплохими тиражами книги по креационизму, где авторы творчески развивают всё тот же самый подход, включая самые последние научные данные.
> Да и книга Лимонова "Другая Россия" на мой взгляд гораздо конструктивнее, чем невнятные размышления на тему евразийства.
Это на ваш взгляд. Лимонов ничего внятного ни в одной из своих книг не сказал, т.к. занят в основном самолюбованием или же развивает тему "Эдички"
>Однако ни одна из перечисленных позиций сама по сбе не является истиной в последней инстанции. Тут нужен определенный синтез.
Что-то синтеза и не видать. Так что марксисты-то могут предложить в данной ситуации? Вы сделали заявку на внятность - давайте выкладывайте, только уж, пожалуйста, без общих слов.
От Ольга
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 19.05.2004 23:20:09
Re: "Не пей из копытца - козленочком станешь" (С-русская народная заповедь)
--------------------------------------------------------------------------------
>Привет!
Привет.
>Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК).
Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?
>Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.
Не переводите стрелки. Вот когда выйдет статья Нетелегина - обсудим и ее.
>Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.
То есть сначала поддакивание, а остальное после нарисуем? Но тогда голос Телегина будет попросту неотличим от голосов ЕдРоссов. Понадобится ли кому-нибудь его витиеватая партия, когда запевала у хора давно есть - ВВП?
>> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>
>Не без стараний радикалов.
То-то я думаю-думаю - где ж главная препона светочу мысли?
>>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
>>Каковы же будут возвещения Телегина?
>
>Мне так показалось, что вы под ТЕМИ имеете в виду совсем не тех, на кого указывал СГ. Может сначала определимся кого под ТЕМИ подразумевать? И неплохо бы близко к авторскому тексту ...
Вот это точно. Мне бы тоже хотелось понять, кто же является целевым адресатом упомянутого текста. Впечатление такое, что автор и сам до конца еще не понял.
От Сысой
К Ольга (19.05.2004 23:20:09)
Дата 20.05.2004 15:14:01
Из копытца, да за Его Величество? Однако, какие вы выдумщики ...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
>>Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.
>
>Не переводите стрелки. Вот когда выйдет статья Нетелегина - обсудим и ее.
Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана. Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...
>>Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.
>
>То есть сначала поддакивание, а остальное после нарисуем? Но тогда голос Телегина будет попросту неотличим от голосов ЕдРоссов. Понадобится ли кому-нибудь его витиеватая партия, когда запевала у хора давно есть - ВВП?
>>> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>>
>>Не без стараний радикалов.
>
>То-то я думаю-думаю - где ж главная препона светочу мысли?
Ну, наконец-то, вы поняли, уф-ф-ф (утирая пот со лба). Я так рад, так рад за вас ...
>Вот это точно. Мне бы тоже хотелось понять, кто же является целевым адресатом упомянутого текста. Впечатление такое, что автор и сам до конца еще не понял.
Ну, ещё небольшое усилие, перечитайте постинги СГ в этой ветке, может вас и осенит.
От Ольга
К Сысой (20.05.2004 15:14:01)
Дата 20.05.2004 23:34:53
Re: Из копытца,
--------------------------------------------------------------------------------
>Привет!
Привет.
>Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.
Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...
Слушайте, ну к чему эти молодецкие тычки: "Ты чё? - Я ничё, а ты чё?" Вы прекрасно осведомлены, что и ваша и моя (наша)стратегия нуждается в разработке. Об этом и пишет Игнатов, замучился уже посты слать, берет тайм-аут. Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик. А Телегин считает, по всему, что это Большой Замах. Только и всего.
От Сысой
К Ольга (20.05.2004 23:34:53)
Дата 21.05.2004 19:49:13
Re: Из копытца,
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
>>Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.
>Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...
>Слушайте, ну к чему эти молодецкие тычки: "Ты чё? - Я ничё, а ты чё?" Вы прекрасно осведомлены, что и ваша и моя (наша)стратегия нуждается в разработке.
Это хорошее и чёткое признание, а то я уж прямо начал томиться ожиданием: стратегия уже есть - а не говорят.
> Об этом и пишет Игнатов, замучился уже посты слать, берет тайм-аут. Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик. А Телегин считает, по всему, что это Большой Замах. Только и всего.
Так об этом и речь. Когда страна разваливается, то что надо делать? Держать стропилы плечами или же сесть на кресло-качалку поплевывать в потолок, говоря: "Экие балбесы, и ремонтировать-то как не знают, а всё туда же, спасители ..." Только и всего ...
От alex~1
К Сысой (20.05.2004 15:14:01)
Дата 21.05.2004 11:56:17
Давайте о прозе жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
>Привет!
Аналогично.
Сначала - лирическое отступление.
>Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.
И это говорит 1) ученый; 2) сторонник СГКМ, т.е. борец за починку сознания.
Факты таковы.
1) Никакой неприязни к Телегину (и телегиным) ни у Ольги, ни у Игоря, ни даже у местного почти Ниткина, т.е. меня, нет. Точнее, оно никак не выражено, совершенно. Предполагать это - чистое "домысливывание" за оппонента.
2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.
Это к вопросу о починке сознания.
Теперь по делу.
> Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...
Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос). Причина этого такова. Политика - это не воспитание словом взрослых дядей и никогда ей не была. Политика сейчас - это не создание некой формы выражения "чаяний" тех, кто по неграмотности не способен внятно выразить собственные интересы (такая функция политической деятельности в прошлом играла очень важную роль). Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.
"Левые" - что бы под этим не понималось в Ельцепутии - НЕ ВЫРАЖАЮТ осознанных интересов никаких способных на самостоятельные действия социальных сил Ельцепутии. Нет никаких осознанных интересов, которые можно отнести к "левым" иделогиям и которые затребованы широкими социальными слоями. Именно поэтому нежизнеспособен в Ельцепутии тот же либерализм. Именно поэтому в Ельцепутии нет сколько-нибудь влиятельных социал-демократических движений. Ельцепутия - абсолютно правая страна. И чем дальше, чем правее. Община - это правая, а не левая, ценность. Религиозность всех видов, консерватизм, государственничество - это все правые, а не левые, ценности. Выживание на уровне личного хозяйства, семейно-клановое, в том числе крестьянское, хозяйство - это поле правых.
Александр, Сепулька, СГКМ - все они правые, а не левые.
Левые - это социал-демократы (не выродки вроде Яковлева - он не описывается в политических терминах). Это Кагарлицкий, например. Левые - это либералы (Жириновский тут не при чем, несмотря на самоназвание). Это Явлинский и кое-кто еще. Левые - это коммунисты (не вижу таких политиков среди хоть сколько-нибудь заметных вообще. КПРФ - антикоммунистическая партия). Ни у кого из них нет затребованной обществом стратегии. И никакими написаниями, с позволения сказать, программ, это не изменить.
Можно, конечно, говорить, что левые ценности затребованы таинственным процессом саморазвития русской культуры, но я на эту тему ничего внятного сказать не могу. И, уверен, никто не сможет.
Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.
Еще раз.
Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые. И чем больше будет идти нынешние процессы (распад сложных связей, интеллектуальная, профессиональная и культурная деградация - вплоть до архаизации), тем правее будут эти интересы.
>Ну, ещё небольшое усилие, перечитайте постинги СГ в этой ветке, может вас и осенит.
Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы. И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.
От Almar
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 12:52:00
довольно неожиданнй ракурс проблемы
--------------------------------------------------------------------------------
довольно неожиданнй ракурс проблемы. Поэтому не могу не прокомментировать.
>Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).
я в основном как раз и возлагаю надежды на это, и в это по большей частью вижу смысл деятельности
>Причина этого такова. Политика - это не воспитание словом взрослых дядей и никогда ей не была. Политика сейчас - это не создание некой формы выражения "чаяний" тех, кто по неграмотности не способен внятно выразить собственные интересы (такая функция политической деятельности в прошлом играла очень важную роль). Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.
ну все же не стал бы так радикально "и только" , навное первая функция политики все же пристуствует. А даже если и нет, то ведь мы занинимаемся тем, что нечто более широкое чем политика. Можно назывть это по-разному, в частности - идеологией. Поэтому идеологическая программа вполне имеет право на существование, даже если нет социальных групп которые вооружившись данной программой могут придти к власти. Идеология в некотром смысле как религия: она может быть принята людьми на индивидуальном уровне.
>"Левые" - что бы под этим не понималось в Ельцепутии - НЕ ВЫРАЖАЮТ осознанных интересов никаких способных на самостоятельные действия социальных сил Ельцепутии. Нет никаких осознанных интересов, которые можно отнести к "левым" иделогиям и которые затребованы широкими социальными слоями.
да оснзнанных пожалуй маловато, но конечно они будут появляется с развитием капитализма
>Ельцепутия - абсолютно правая страна. И чем дальше, чем правее.
да, это путь уже в свое время проделала фашисткая Германия
>Община - это правая, а не левая, ценность.
смотря какую общину иметь в виду, если крестьянскую общину при крепостничесве, то да , если общину в первобытно-общинном строе - то нет
>Религиозность всех видов, консерватизм, государственничество - это все правые, а не левые, ценности. Выживание на уровне личного хозяйства, семейно-клановое, в том числе крестьянское, хозяйство - это поле правых.
конечно
>Александр, Сепулька, СГКМ - все они правые, а не левые.
возможно, но уж как не хочется им самим это признать
>Левые - это социал-демократы (не выродки вроде Яковлева - он не описывается в политических терминах). Это Кагарлицкий, например. Левые - это либералы (Жириновский тут не при чем, несмотря на самоназвание). Это Явлинский и кое-кто еще.
Жириновский вряд ли , он скорее ближе к кончерваторам. Явлинский - может быть, но скорее всего у него кончеватизм тоже проявится.
>Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества
надо все же учитывать традицию левых интересов в России - людская память достаточно сильна.
>Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые. И чем больше будет идти нынешние процессы (распад сложных связей, интеллектуальная, профессиональная и культурная деградация - вплоть до архаизации), тем правее будут эти интересы.
Левая мировоззренческая традиция борется сейчас с правыми осознанными интересами. К тому же интересов у людей на самом деле очень много. Как объяснить, к примеру, что люди добровольно принимают идеологию конфуцианства.
От Сепулька
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 14:51:06
"Правые" - "левые" - это чисто западное разделение
--------------------------------------------------------------------------------
В России разделение иное - западники-"славянофилы".
Так вот, в этом разделении лимоновцы и СПС действительно сходятся вместе с Вами и Альмаром). Только не как "левые" (т.к. их направленность не всегда левая), а как западники.
Что касается именно русской цивилизации - то она такая, какая есть. Можете назвать ее правой, тоталитарной или даже фашистской, но она не западная, и никогда таковой не будет. Продолжайте проклинать ее дальше, Бог в помощь.
От Сепулька
К Almar (21.05.2004 17:54:43)
Дата 21.05.2004 17:59:12
этого я не писала, не надо приписывать. Не хотите понять, так не занимайтесь
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov
К Владимир К. (21.05.2004 17:59:14)
Дата 22.05.2004 01:14:23
Ре: Я могу дать только русское, "примитивное" опр-е.
--------------------------------------------------------------------------------
Експлуатация - ето когда один человек наживается на труде другого, сам при етом не работая (или почти не). Мне кажется, ето то, что в основе своей "русский арxетип" понимает под експлуатацией. Разумеется, такое определение игнорирует "право" и вклад капитала и т.д. и т.п.
От Владимир К.
К Igor Ignatov (22.05.2004 01:14:23)
Дата 22.05.2004 18:39:02
Вот и я про то же.
--------------------------------------------------------------------------------
Чистое марксистское определение эксплуатации вырастает из смыслом западного мировоззрения Нового времени и категории экономической теории Маркса. Вне этих понятий и определений смысла не имеет. Мы это уже обсуждали.
А мы под "эксплуатацией" понимаем банальное угнетение.
От Александр
К Владимир К. (22.05.2004 18:39:02)
Дата 24.05.2004 09:10:09
Re: Вот и...
--------------------------------------------------------------------------------
>Чистое марксистское определение эксплуатации вырастает из смыслом западного мировоззрения Нового времени и категории экономической теории Маркса. Вне этих понятий и определений смысла не имеет. Мы это уже обсуждали.
>А мы под "эксплуатацией" понимаем банальное угнетение.
Которое есть лишение человека возможности с честью выполнять свою социальную роль, определенную культурой данного общества. http://aeiou11.narod.ru/ermakov11.html Безработный угнетен, потому что он не может с честью выполнить свою культурную роль мужчины, кормильца семьи. Женщина которая не может выйти замуж потому что мужики "гуляют" тоже угнетена. Она не может выполнить свою социальную роль жены и матери, хранительницы домашнего очага. Доктор, вынужденный оперировать больных при минусовой температуре и не имеющий необходимых лекарств чтобы помочь своим пациентам тоже угнетен. В политэкономии же, ни тот ни другой ни третий не являются эксплуатируемыми. Их угнетатели - воры вывозящие из страны ресурсы и "государственная еврейская академия" озабоченная "борьбой с тоталитаризмом" через "повышение эротической культуры населения" по Марксу угнетателями не являются, наоборот, они освободители, "действуют исключительно в интересах цивилизации".
От Александр
К Almar (21.05.2004 17:54:43)
Дата 22.05.2004 04:58:21
Как мысль то скачет. Мы говорим левые и правые - подразумеваем эксплуатацию.
--------------------------------------------------------------------------------
Разумеется право Запада эксплуатировать незападные народы и принадлежащие им природные ресурсы, попутно уничтожая их общества и культуру и на том только основании что западный обыватель больше потребляет и поэтому более человек - это бред Маркса. И Гитлера тоже. Правда тот обосновывал право Запада на мировое господство не количеством потребляемого, а рассовым превосходством. Не удивительно что незападные народы не приемлют ни того ни другого, а противостоят экспансии Запада как хищного целого, угрожающего самому существованию дроугих народов. Отказывая нам в самостоятельности и праве на борьбу за свободу и независимость своей Родины правые западные ублюдки обзывают нас "левыми" (как например Гитлер, Энгельс или Труман), а левые западные ублюдки обзывают нас "правыми".
От Almar
К Александр (22.05.2004 04:58:21)
Дата 22.05.2004 16:56:38
Чего это вы про Гитлера заговорили?
--------------------------------------------------------------------------------
>Разумеется право Запада эксплуатировать незападные народы и принадлежащие им природные ресурсы, попутно уничтожая их общества и культуру и на том только основании что западный обыватель больше потребляет и поэтому более человек - это бред Маркса. И Гитлера тоже. Правда тот обосновывал право Запада на мировое господство не количеством потребляемого, а рассовым превосходством.
Чего это вы про Гитлера заговорили?
Спешите откреститься, обеспокоенные тем как легко одобрили тут термин <правый>? А аргументы то у вас есть? Правая идеология неизбежно ведет к гитлеризму. А декларативные заявления о приверженности советскому проекту никого не должны вводить в заблуждение. Дело в том, что слово <советский>, как мы убедились, мракобесы трактуют весьма специфическим образом, выхолащивая из него истинную сущность. Подобным образом и Гитлер именовал свою идеология национал-социалистической , использую привлекательный для масс термин <социализм>. При этом формально он не так уж лукавил. Действительно, довольно много социалистических черт можно увидеть в национал-социализме. Тут и сильная роль государства и высокие социальные гарантии и внешняя атрибутика. Но проблема в том, что конечно эти черты вовсе не являются определяющими для социализма по сравнению с другими его чертами: отсутствием эксплуатации, отсутствием частной собственности на средства производства, социальной справедливостью.
Так каковы же отличия вашей идеологии от национал-социализма?
Такое разделение существовало в 19 веке. Надо же, наконец, сдвинутся с етой формулы, а то так и помрем на ней. К тому же многие из теx, кого Вы называете "западниками" были вполне ендемичными русскими интелями (вспомните рассказ Герцена о присутствии на казни во Франции).
>В России разделение иное - западники-"славянофилы".
>Так вот, в этом разделении лимоновцы и СПС действительно сходятся вместе с Вами и Альмаром). Только не как "левые" (т.к. их направленность не всегда левая), а как западники.
>Что касается именно русской цивилизации - то она такая, какая есть. Можете назвать ее правой, тоталитарной или даже фашистской, но она не западная, и никогда таковой не будет. Продолжайте проклинать ее дальше, Бог в помощь.
От Сепулька
К Igor Ignatov (22.05.2004 01:18:09)
Дата 22.05.2004 19:10:12
Сущность нисколько не изменилась,
--------------------------------------------------------------------------------
и те, и другие воспроизводятся уже в котором поколении.
И те, и другие были и есть вполне "эндемичны". И те, и другие выполняли и выполняют совершенно определенные функции в Российском государстве, только западники должны знать, что их западничество играет в России ограниченную роль. Западники, если хотите, не должны править в России.
>Такое разделение существовало в 19 веке. Надо же, наконец, сдвинутся с етой формулы, а то так и помрем на ней.
А почему мы должны с этой формулы сдвигаться, если и та, и другая интеллигенция осталась и даже четко отделяется одна от другой?
От Сепулька
К Сепулька (22.05.2004 19:10:12)
Дата 22.05.2004 19:36:37
Впрочем, можно уточнить эту формулу,
--------------------------------------------------------------------------------
введя в нее "правых" и "левых" - к радости Алекса и Альмара.
В категории западников будут левые и правые западники, в категории "славянофилов" - также левые и правые славянофилы.
Тут, правда, окажется, что правых западников значительно больше, чем левых (хотя и такие имеются - вот Альмар тому примером), а правых славянофилов (к которым можно отнести всяких там А.Б., даже Иву уже нельзя - он во многом западник) гораздо меньше, чем левых (которые мы с Вами, а также большая часть КПРФ).
Но это всего лишь уточнение, не основной водораздел.
От self
К Сепулька (22.05.2004 19:36:37)
Дата 24.05.2004 11:51:22
с сущностью согласен, с уточнением - нет
--------------------------------------------------------------------------------
>введя в нее "правых" и "левых" - к радости Алекса и Альмара.
>В категории западников будут левые и правые западники, в категории "славянофилов" - также левые и правые славянофилы.
>Тут, правда, окажется, что правых западников значительно больше, чем левых (хотя и такие имеются - вот Альмар тому примером), а правых славянофилов (к которым можно отнести всяких там А.Б., даже Иву уже нельзя - он во многом западник) гораздо меньше, чем левых (которые мы с Вами, а также большая часть КПРФ).
>Но это всего лишь уточнение, не основной водораздел.
зачем опять эти правые-левые? филы и фобы вполне деляться по нормальной классификации.
по какой - надо подумать просто. Если надо. Вообще.
От Сепулька
К self (24.05.2004 11:51:22)
Дата 24.05.2004 14:11:16
Re: с сущностью...
--------------------------------------------------------------------------------
>зачем опять эти правые-левые? филы и фобы вполне деляться по нормальной классификации.
>по какой - надо подумать просто. Если надо. Вообще.
Тут все-таки существует деление по отношению к видам собственности, по социальной справедливости (понимают ее и в спектре тех же славянофилов по-разному).
От Владимир К.
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 16:41:24
Мне нравится, как это звучит в русском языке!
--------------------------------------------------------------------------------
>У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.
Особенно, если написать так:
"У русских нет "левых" осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые."
Ведь "левый" в разговорном языке имеет значения "неправильный", "незаконный", "несправедливый" и т.п.
А "правый" и в разговорном, и в литературном имеет значения "по правде", "правильный" и т.п.
От Георгий
К Владимир К. (21.05.2004 16:41:24)
Дата 22.05.2004 00:35:41
Не только в русском языке.
--------------------------------------------------------------------------------
> "У русских нет "левых" осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые."
>
> Ведь "левый" в разговорном языке имеет значения "неправильный", "незаконный", "несправедливый" и т.п.
> А "правый" и в разговорном, и в литературном имеет значения "по правде", "правильный" и т.п.
То же самое и в английском, и во французском. Переведите на английский фразу: "ЛЕВЫЕ во Франции борятся за ПРАВА сексуальных
меньшинств..." и т. д.
От И.Пыхалов
К Георгий (22.05.2004 00:35:41)
Дата 22.05.2004 02:44:27
Не только во Франции
--------------------------------------------------------------------------------
>То же самое и в английском, и во французском. Переведите на английский фразу: "ЛЕВЫЕ во Франции борятся за ПРАВА сексуальных меньшинств..." и т. д.
но и во всех "цивилизованных" странах.
Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.
Подозреваю, что кое-кто из присутствующих разделяет подобную точку зрения.
