Перенесено. Almar и др. Левые силы борются за права...
От Almar
К И.Пыхалов (22.05.2004 02:44:27)
Дата 22.05.2004 16:57:46
Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>
--------------------------------------------------------------------------------
>Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.
Подтверждаю. Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>, что для части людей на этом форуме похоже становится совершенно непонятно (они могут понять как и зачем можно бороться за кусок пищи и теплую квартиру, но не могут понять почему люди борются за <права>).
Левые силы также обычно выступают за права меньшинств. Это могло бы показаться странным, т.к. например в трудах марксистов неизменно подчеркивалось, что нужно бороться за права большинства против меньшинства. Но никакого противоречия тот нет. Ведь марксисты говорят о борьбе угнетенного большинства против меньшинства угнетателей. Поэтому после победы большинства допускается кратковременное поражение в правах меньшинства (бывших угнетателей) для слома их сопротивления.
В случае же социальных меньшинств ситуация принципиально иная. Социальные меньшинства не угнетают большинство. Они вполне могут существовать с большинством без прямого конфликта интересов. Так почему большинство должно отказывать им в правах? Конечно, обычно меньшинства обвиняют в том, что сам их образ жизни оскорбляет чувства большинства и поэтому они должны быть урезаны в правах, но такая идеология порочна. Потому что завтра, например, с таким же успехом волосатые могут ополчиться на лысых, заявив что блестящая лысина действует им на нервы (напоминая о необходимости ежемесячно расходовать семейный бюджет на парикмахеров).
Поэтому меньшинства имеют свои права, пока с помощью науки не доказано, что их существование реально угрожает большинству.
Левые же защищают их права, чтобы доказать свою приверженность идеалам справедливости, из гуманистических побуждений, ну и для того чтобы приобрести сторонников, объединяя всех униженных и оскорбленных.
>>Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.
>
>Подтверждаю. Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>,
Все буржуазные, то есть западные, силы (и левые и правые) борются за потребности, как правило низменные, и право удовлетворять их не считаясь с обществом. Соответственно они непримиримые враги культуры. Эту позицию западных идеологов очень удачно сформулировал Геббельс: "Когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".
> что для части людей на этом форуме похоже становится совершенно непонятно (они могут понять как и зачем можно бороться за кусок пищи и теплую квартиру, но не могут понять почему люди борются за <права>).
Зачем тень на плетень? Трахаться в попу объявляется "правом" постольку поскольку это "потребность", а потребности все буржуазы очень уважают. "Потребности" позволяют отказаться от Долга и легитимизируют право отнять кусок хлеба у голодного ребенка - "а у меня потребность".
>Левые силы также обычно выступают за права меньшинств.
Как и любые буржуазные западные силы.
>В случае же социальных меньшинств ситуация принципиально иная. Социальные меньшинства не угнетают большинство.
Ха-ха!
> Они вполне могут существовать с большинством без прямого конфликта интересов. Так почему большинство должно отказывать им в правах?
В смысле в потребностях, которые буржуазная идеология требует возвести в абсолют?
> Конечно, обычно меньшинства обвиняют в том, что сам их образ жизни оскорбляет чувства большинства и поэтому они должны быть урезаны в правах, но такая идеология порочна.
Ну конечно. Чувство большинства оскорбляет когда буржуй отнимает кусок хлеба у голодного. Правые сразу говорят что у буржуя потребности и потому он может оскорблять чувства большинства сколько ему заблагорассудится. Левые приучают к той же мысли через "право" детей растлевать да в попу трахаться. Эдакая беспорочная идеология потребностей.
>Поэтому меньшинства имеют свои права, пока с помощью науки не доказано, что их существование реально угрожает большинству.
Само собой. Наука стала основой буржуазной идеологии потому что отбросила мораль
"Понятие свободы
* Это понятие играет ключевую роль в идеологиях буржуазного общества на протяжении всей его истории: в борьбе с феодализмом, при разрушении традиционных обществ в колонизуемых странах, для нейтрализации социалистических проектов. Наука выступила как освобождающая сила и законодатель в понимании свободы прежде всего по отношению к своей собственной деятельности. Свобода познания !
* С момента своего возникновения и до настоящего времени европейская наука декларирует свой нейтрали тет по отношению к идеалам и ценностям, свою полную свободу от идеологических и политических предпочтений. Наука, мол, беспристрастно изучает то, что есть и не претендует на то, чтобы указывать, как должно быть . <Знание - сила>, - было сказано на заре науки. И не более того . Моральные ценности в момент становления науки оставлялись в ведении религии, и такое разделение было условием молчаливого пакта между Церковью и наукой. Так и возникла объективная наука, ориентированная на истину , а не на ценности .
* Это было совершенно новым явлением в культуре. До этого акт познания был неразрывно связан с этической и даже религиозной позицией - он творился или во имя Добра, как шаг к постижению замысла Творца, или во имя зла, как черная магия, как богоборческое дело.
" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par49
>Левые же защищают их права, чтобы доказать свою приверженность идеалам справедливости, из гуманистических побуждений, ну и для того чтобы приобрести сторонников, объединяя всех униженных и оскорбленных.
>Все буржуазные, то есть западные, силы (и левые и правые) борются за потребности, как правило низменные, и право удовлетворять их не считаясь с обществом. Соответственно они непримиримые враги культуры. Эту позицию западных идеологов очень удачно сформулировал Геббельс: "Когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".
перечитайте Геббельса еще раз. Скорее всего он как раз имел в виду прогрессивную развивающую культуру, но ничего бы не имел против пратриархальной архаичной консервативной культуры
>Зачем тень на плетень? Трахаться в попу объявляется "правом" постольку поскольку это "потребность", а потребности все буржуазы очень уважают. "Потребности" позволяют отказаться от Долга и легитимизируют право отнять кусок хлеба у голодного ребенка - "а у меня потребность".
интересно, а родить ребенка - это потребность или нет?
От Almar
К Кудинов Игорь (22.05.2004 21:36:55)
Дата 24.05.2004 10:23:54
Re: Что главнее...
--------------------------------------------------------------------------------
>права одного человека или права группы людей (семьи, рода, народности, и т.д.) ? Вернее, что чему должно быть подчинено?
я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество). Говорят также о соотношении прав и обязанностей личности по отношению к обществу.
От Александр
К Almar (24.05.2004 10:23:54)
Дата 24.05.2004 17:01:03
Вот Вы сами признались что Вы буржуй
--------------------------------------------------------------------------------
>>права одного человека или права группы людей (семьи, рода, народности, и т.д.) ? Вернее, что чему должно быть подчинено?
>
>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).
Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует. Марксисты ненавидят когда человек служит обществу из чувства долга как типичный советский директор или китайский император в примере Марко Поло. Марксисты считают что директор или император должен заботиться исключительно о своих интересах (чтобы единственно верную теорию не колебал). А Манька с Ванькой должны бороться за свои интересы и победить директора. Вот когда все основано на личном стяжательстве и насилии - это марксистам нравится. Это по ихнему правильно.
От Almar
К Александр (24.05.2004 17:01:03)
Дата 24.05.2004 17:09:10
который "ешь ананасы и рябчиков жуй" ?
--------------------------------------------------------------------------------
>>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).
>
>Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует.
не поняли вы, естественно для левых данная последовательность верна смысле повышения приоритетов слева направо
От Александр
К Almar (24.05.2004 17:09:10)
Дата 24.05.2004 18:48:55
Он самий.
--------------------------------------------------------------------------------
>>>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).
>>
>>Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует.
>
>не поняли вы, естественно для левых данная последовательность верна смысле повышения приоритетов слева направо
Тухлый маркетинг. С таким к питомцам Тарасова-Кагарлицкого. Я Маркса читал и со мной такие штучки не пройдут. Я прекрасно помню что марксисты предполагают сделать с семьей и с государством. И то и другое планируется вообше уничтожить в угоду буржуазному индивиду, сущность которого в удовлетворении потребностей. И Вас я тоже читал. Потребность в попу трахаться никак не обшественная и не семейная, а индивидуальная и именно как индивидуальная ставится Вами выше семейных и государственных. Вы уж нас, русских аборигенов, совсем за идиотов не считайте. Врите да не завирайтесь.
От Almar
К Александр (24.05.2004 18:48:55)
Дата 24.05.2004 23:36:50
Re: Он самий.
--------------------------------------------------------------------------------
>Я Маркса читал и со мной такие штучки не пройдут. Я прекрасно помню что марксисты предполагают сделать с семьей и с государством. И то и другое планируется вообше уничтожить в угоду буржуазному индивиду, сущность которого в удовлетворении потребностей.
читать то вы может и читали, но, как говрится "смотрю в книгу - вижу..."
От Сепулька
К Кудинов Игорь (22.05.2004 21:36:55)
Дата 24.05.2004 11:07:35
Естественно, права общества,
--------------------------------------------------------------------------------
т.к. без общества человека (и личности) не существовало бы вообще. Человек не смог бы возникнуть как биологический вид без существования в обществе. Человек и сейчас не существует как личность, если его не воспитывали в обществе (пример - дети-"Маугли"), и отдельно от общества существовать также не может.
От Сысой
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 23.05.2004 22:14:55
Как-то они странно за права борются - бомбами ...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
Тут итальянский Д'Алема неплохо отличился по Сербии, столько им новых прав принес, предоставляя итальянские аэродромы бомбовозам. И так далее, и тому подобное ...
Есть у меня коллега, довольно простой американец, умеренный демократ. И вот зашла очередная "академическая дискуссия" по поводу очередных акций в CMU с требованием называть пассивных геев "она", а активных лесбиянок наоборот "он". И мужик этот сказал, да мы что тут все, с ума сошли? Да я лично не возражаю, хоть меня называйте "она", но, что у нас нет более серьезных проблем? В мире целые страны голодают, войны, а мы считаем нужным тратить время и деньги на решение проблемы, как называть гея, чтобы его не обидеть.
Вот и я, считая себя левым и даже страшно сказать марксистом, все-таки полагаю, что права социальных меньшинств могут подождать, так как существенно менее важны и находятся под существенно меньшей угрозой, чем существенно более основополагающие права на еду, жилье, медицину и образование подавляющего большинства.
>Да я лично не возражаю, хоть меня называйте "она", но, что у нас нет более серьезных проблем? В мире целые страны голодают, войны, а мы считаем нужным тратить время и деньги на решение проблемы, как называть гея, чтобы его не обидеть.
>Вот и я, считая себя левым и даже страшно сказать марксистом, все-таки полагаю, что права социальных меньшинств могут подождать, так как существенно менее важны и находятся под существенно меньшей угрозой, чем существенно более основополагающие права на еду, жилье, медицину и образование подавляющего большинства.
подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права. Неужели такое простое телодвижение (сказать два слова) потребует от этой политической силы таких затрат энергии, что ее уже не хватит для борьбы за основополагающие права?
От Сепулька
К Almar (31.05.2004 10:43:02)
Дата 31.05.2004 11:54:30
Да пожалуйста,
--------------------------------------------------------------------------------
>подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права. Неужели такое простое телодвижение (сказать два слова) потребует от этой политической силы таких затрат энергии, что ее уже не хватит для борьбы за основополагающие права?
до тех пор, пока то, за что борется ваше меньшинство, не разваливает общество. Вот если борьба за права вашего меньшинства будет угрожать жизни большинства, то такое меньшинство следует ограничить.
А то Вы скоро дойдете до того, что будете защищать преступников - ведь их права спокойно убивать, насиловать и грабить ущемлены. Во всяком случае, Ваша борьба за "права" сексуальных меньшинств полностью аналогична: эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества, но Вы их упорно защищаете из-за того, что приписали им некие права, отличные от прав остальных граждан.
От Сепулька
К Almar (31.05.2004 12:20:21)
Дата 31.05.2004 17:01:22
Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------
>>эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества
>
>это также бездоказательно, как и то, что евреи растлили немецкую нацию
Каков процент (доказанный!) тех из сексуальных меньшинств, кто "болен" генетически (я лично читала, что генетической 100% предрасположенности нет)? Каков общий процент гомосексуалистов в России и каков общий процент гомосексуалистов в Европе? А сколько процентов в Зап. Европе имели (имеют) гомосексуальную связь (я лично читала, что до 30% женщин и до 60% мужчин)?
Ну цифирки приведите хотя бы. Вот и посмотрим, доказательно или бездоказательно.
От Almar
К Сепулька (31.05.2004 17:01:22)
Дата 31.05.2004 17:33:33
Re: Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------
>>>эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества
>>это также бездоказательно, как и то, что евреи растлили немецкую нацию
>Каков общий процент гомосексуалистов в России и каков общий процент гомосексуалистов в Европе?
Вы хотите сказать, что потенциальный "распад" России (или уже имевший место распад СССР) и интеграция и стабильность Западной Европы завсисит от процента гомосексуалистов в этих странах? В таком случае боюсь что подсчет "цифирик" опровергнет ваш первоначальный тезис.
От Сепулька
К Almar (31.05.2004 17:33:33)
Дата 31.05.2004 17:51:45
Re: Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы хотите сказать, что потенциальный "распад" России (или уже имевший место распад СССР) и интеграция и стабильность Западной Европы завсисит от процента гомосексуалистов в этих странах? В таком случае боюсь что подсчет "цифирик" опровергнет ваш первоначальный тезис.
Нет, я хочу сказать, что уровень рождаемости (один из существенных моментов для воспроизводства любого общества) зависит от процента гомосексуалистов в любой стране. И увеличение числа гомосексуалистов способствует деградации (а потом и распаду) общества как по этой, так и по другим причинам (например, по причине деградации культуры, которая ведет к еще большей деградации общества).
Для России-СССР это было не критично (т.к. процент гомосексуалистов был и остается пока низким), в Западной Европе это уже критично.
От Владимир К.
К Сепулька (31.05.2004 11:54:30)
Дата 31.05.2004 18:44:04
А как же, понимаешь, "свобода выбора"?
--------------------------------------------------------------------------------
И моя реплика в сторону:
Разумеется, "выбора" из того, что предложат некие "добрые дяди", и ни-ни за пределы "multiple choice". Но это, конечно, не афишируется.
>подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права.
Это пожалуйста. Тут мы с моим приятелем с Вами не расходимся. "Call me she if you like to...".
Только в отличие от Вас мы видим, что на эту защиту уже сейчас реально тратятся большие ресурсы. И это нас настораживает. Мы полагаем, что защиту прав меньшинств сознательно используют для отвлечения левых сил и просто честных совестливых людей от действительно важных проблем. И участвовать нам в этом никак не хочется.
>Это пожалуйста. Тут мы с моим приятелем с Вами не расходимся. "Call me she if you like to...".
это хорошо. Но к сожалению, мы расходимся в этом вопросе с С.Г. (я уж не говрою о других), который прямо заявил, что пропоганду гомосексуализма надо запретить ибо она оскорбляет чувства добрых самаритян. Поэтому у нас альтернатива проста: или участвуем в защите прав меньшинств или косвенным образом будем участвовать в ущемлении их прав.
>Мы полагаем, что защиту прав меньшинств сознательно используют для отвлечения левых сил и просто честных совестливых людей от действительно важных проблем.
ничего, пускай совестливые люди тренируют свою совесть.
От Кудинов Игорь
К Almar (31.05.2004 18:54:08)
Дата 01.06.2004 01:08:55
ну это уж слишком
--------------------------------------------------------------------------------
фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей. Корни гомосексуализма, или наркомании, да всех социальных пороков хорошо изучены, и известно, что наркоман, например, в среднем, вовлекает в потребление наркотиков не менее (!) десяти человек. Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил,
не было бы таких дебатов - поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.
>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
>Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей.
О каких ценностей вы говрите то? Если о ценности - двуполой любви, то на нее никто из гомосексуалистов и не посягает. Если о ценности патриархальной семьи, основанной на частной собственности, то это ни в коей мере не естественная ценность.
>Корни гомосексуализма, или наркомании, да всех социальных пороков хорошо изучены, и известно, что наркоман, например, в среднем, вовлекает в потребление наркотиков не менее (!) десяти человек.
само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.
>поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.
вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать
>само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.
Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.
Игорь же привел явное подтверждение обратного:
> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов
Т.е. он одним примером опроверг Ваше утверждение.
Если после этого Вы еще будете утверждать, что Вы боретесь за права гомосексуалистов, то я назову Вас мракобесом, т.к. Вы отвергаете научное обоснование своих собственных концепций.
>>поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.
>
>вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать
Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.
И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями. Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.
От Almar
К Сепулька (01.06.2004 11:16:31)
Дата 01.06.2004 12:03:43
у нас вроде бы действует презумпция невиновности
--------------------------------------------------------------------------------
>>само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.
>Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.
обождите, у нас вроде бы действует презумпция невиновности
>Игорь же привел явное подтверждение обратного:
>> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов
я вообще не понял, о чем речь. Кто это - Боря Моисеев?
>Т.е. он одним примером опроверг Ваше утверждение.
зато я ваше утверждение опроверг двумя примерами. Вы утверждали, что гомосексуализм способствует распаду обществ. А я привожу в пример: 1) СССР: гомосексуалистов было мало, но страна распалась. 2) Западная Европа: гомосексуалистов много, но страны интегрируются
>Если после этого Вы еще будете утверждать, что Вы боретесь за права гомосексуалистов, то я назову Вас мракобесом, т.к.
назовите хоть горшком, только в печь не сажайте (тот же прицип верен и в отношени борьбы с гомосексуализмом)
>Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.
возможно, если будет четко установлена причнная связь. Но учтите, что строительство железных дорог также способствует распаду общества. Люди начинают ездить туда-сюда, потом кому-то захочеться переселиться, потом уехать из страны и т.п.
>И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями.
прежде всего мы допускаем существование людей с разными ценностями
>Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.
Не надо приватизировать "наши" ценности.
Вам встречный совет: езжайте в тайгу, как поступали в древности староверы, недовольные распространением христианства, и там исповедуйте что хотите ("таежный тупик").
От Сепулька
К Almar (01.06.2004 12:03:43)
Дата 01.06.2004 12:59:09
Какая презумпция? Относительно мракобесия? А чего Вы тогда всех награждаете этим
--------------------------------------------------------------------------------
ярлыком?
>>Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.
>
>обождите, у нас вроде бы действует презумпция невиновности
При чем тут презумпция? Что, я Вас засудить хочу? Или гомосексуалистов засуживают? Вам ясно Игорь привел пример человека, которому искалечил жизнь гомосексуалист-педофил, а Вы о какой-то презумпции невиновности.
>>Игорь же привел явное подтверждение обратного:
>>> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов
>
>я вообще не понял, о чем речь. Кто это - Боря Моисеев?
Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.
Есть у Вас понятие о фальсификации или нет?
>зато я ваше утверждение опроверг двумя примерами. Вы утверждали, что гомосексуализм способствует распаду обществ. А я привожу в пример: 1) СССР: гомосексуалистов было мало, но страна распалась.
Хватит уже делать вид, что не понимаете мои слова. Я нигде не писала, что гомосексуализм - это единственная причина деградации общества (а уж тем более, его распада).
> 2) Западная Европа: гомосексуалистов много, но страны интегрируются
В Западной Европе коренное население с каждым годом уменьшается. Это и есть деградация общества.
Древний Рим тоже вот так деградировал, а потом от него ничего не осталось.
>>Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.
>
>возможно, если будет четко установлена причнная связь. Но учтите, что строительство железных дорог также способствует распаду общества. Люди начинают ездить туда-сюда, потом кому-то захочеться переселиться, потом уехать из страны и т.п.
Не надо недоказуемых утверждений. Сначала докажите.
>>И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями.
>
>прежде всего мы допускаем существование людей с разными ценностями
Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.
>>Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.
>
>Не надо приватизировать "наши" ценности.
>Вам встречный совет: езжайте в тайгу, как поступали в древности староверы, недовольные распространением христианства, и там исповедуйте что хотите ("таежный тупик").
Почему это наше общество - большинство, которое не разделяет Ваши ценности, должно куда-то переселяться? Нет уж, это Вы - меньшинство, Вам есть, куда отчаливать - все Ваши ценности пришли из Европы - вот и уезжайте.
От Almar
К Сепулька (01.06.2004 12:59:09)
Дата 01.06.2004 14:44:22
Чемодан, вокзал и в таежный тупик
--------------------------------------------------------------------------------
единственное, что вам можно посоветовать
>При чем тут презумпция? Что, я Вас засудить хочу?
обязательно захотите, я мракобесные повадки прекрасно знаю
>Или гомосексуалистов засуживают?
А разве нет? Вы предлагаете запретить им пропагндировать свои ценности. А как запретить то, кроме суда? Между прочим буквально на днях некто Чуев (православный мракобес) такой законопроект и представлял в ГосДуму.
>Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.
Угу, а Ирина Аллегрова стервой стала наверно потому, что в детстве ей искалечил жизнь педофил традиционной ориентации. Так что может переключите ваш гнев на педофилов?
>Хватит уже делать вид, что не понимаете мои слова. Я нигде не писала, что гомосексуализм - это единственная причина деградации общества (а уж тем более, его распада).
Я тоже не пишу, что гомосексализм единственная причина успешной интеграции Западной Европы.
>В Западной Европе коренное население с каждым годом уменьшается. Это и есть деградация общества.
>Древний Рим тоже вот так деградировал, а потом от него ничего не осталось.
Почему ж не осталось то. А культура?
>Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.
А вы с гомосексуалистами что, в одной квартире живете? Чем они вас ущемляют то?
>Почему это наше общество - большинство, которое не разделяет Ваши ценности, должно куда-то переселяться?
Потому что ваши ценности оказались несостоятельными. И не надо говорить за все большинство. Почему то, когда большинство возглавленное Лениным взяло власть в 1917 году, оно первым делом отменило уголовное преследование за гомосексуализм.
>Нет уж, это Вы - меньшинство, Вам есть, куда отчаливать - все Ваши ценности пришли из Европы - вот и уезжайте.
От Сепулька
К Almar (01.06.2004 14:44:22)
Дата 01.06.2004 15:38:56
В общем, ни о каком научном познании у Вас речи не идет, зафиксируем.
--------------------------------------------------------------------------------
>>Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.
>
>Угу, а Ирина Аллегрова стервой стала наверно потому, что в детстве ей искалечил жизнь педофил традиционной ориентации.
Не знаю, что там было с Ириной Аллегровой, но Боря Моисеев сам о себе рассказывал, я смотрела эту передачу (видимо, Игорь тоже).
В общем, никаких фактических данных Вы не принимаете. Отлично, свое мракобесие Вы уже показали.
> Так что может переключите ваш гнев на педофилов?
И на педофилов, а как же! А то и их права Вы скоро будете защищать: они же ничего плохого не делают, только сексуально просвещают молодежь.
>>Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.
>
>А вы с гомосексуалистами что, в одной квартире живете? Чем они вас ущемляют то?
См. выше - про Борю Моисеева.
>Потому что ваши ценности оказались несостоятельными. И не надо говорить за все большинство. Почему то, когда большинство возглавленное Лениным взяло власть в 1917 году, оно первым делом отменило уголовное преследование за гомосексуализм.
А может, это Ваши ценности оказались несостоятельными? Ведь потом советское правительство ввело статью за гомосексуализм.
От Almar
К Сепулька (01.06.2004 15:38:56)
Дата 01.06.2004 17:16:55
а я сразу сказал, что у меня речь идет о мракобесии
--------------------------------------------------------------------------------
>Не знаю, что там было с Ириной Аллегровой
не берите в голову, это шутка была
>И на педофилов, а как же! А то и их права Вы скоро будете защищать: они же ничего плохого не делают, только сексуально просвещают молодежь.
педофилы (загляните в справочник) это не те, кто просвещают. Их вина в том, что они используют детскую наивность тех, кто в силу возраста еще не может отдавать отчет в своих поступках. И с детства приучают их к тому, что секс можно продавать за какие-то материальные блага, то есть, кстати говоря, работают на патриархальную идеологию.
>А может, это Ваши ценности оказались несостоятельными? Ведь потом советское правительство ввело статью за гомосексуализм.
Если бы такой демарш сталинистов не сопровождался одновременно расстрелами и ссылками всех своих бывших соратников я бы пожалуй задумался над состоятельностью своих ценностей.
От Сепулька
К Almar (01.06.2004 17:16:55)
Дата 01.06.2004 17:29:46
А разве это не просвещение?
--------------------------------------------------------------------------------
>педофилы (загляните в справочник) это не те, кто просвещают. Их вина в том, что они используют детскую наивность тех, кто в силу возраста еще не может отдавать отчет в своих поступках.
Это же практические занятия по секс просвету.
> И с детства приучают их к тому, что секс можно продавать за какие-то материальные блага, то есть, кстати говоря, работают на патриархальную идеологию.
Не путайте педофилов и тех, кто наживается на детской порнографии. И те, и другие процветают при Вашем любимом либерализме, но все-таки отличия есть.
>>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
Я так понимаю, согласны?
>>Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей.
>
>О каких ценностей вы говрите то? Если о ценности - двуполой любви, то на нее никто из гомосексуалистов и не посягает.
Гомосексуалисты посягают на нормальные отношения полов.
>Если о ценности патриархальной семьи, основанной на частной собственности, то это ни в коей мере не естественная ценность.
Спросите у педагогов, они много чего могут рассказать про отличия детей из "патриархальных" семей от их "прогрессивных" сверстников. Как бывший клиент детской комнаты милиции :) могу сказать , что моя инспекторша сетовалаь на безотцовщину, говоря что 90-95% процентов ее подопечных - из "неполных" семей.
>вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать
Зачем же уравнивать пороки и ценности ?
>>>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
>Я так понимаю, согласны?
нихт
>Спросите у педагогов, они много чего могут рассказать про отличия детей из "патриархальных" семей от их "прогрессивных" сверстников. Как бывший клиент детской комнаты милиции :) могу сказать , что моя инспекторша сетовалаь на безотцовщину, говоря что 90-95% процентов ее подопечных - из "неполных" семей.
Интересно, Чубайс, Абрамович, Березовский и Ельцин тоже из неполных семей?
От Сысой
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 23.05.2004 22:11:56
Здесь рыбы нет ... (С) Ералаш
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
> Давайте о прозе жизни.
Хоккей! Ну, поговорим о странностях любви :-)
>>Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.
> И это говорит 1) ученый; 2) сторонник СГКМ, т.е. борец за починку сознания.
Ой, я так смущён, так смущён (ковыряя носочком в полу) ...
> Факты таковы.
Я бы это фактами не назвал, а лишь интерпретациями и вот почему.
> 1) Никакой неприязни к Телегину (и телегиным) ни у Ольги, ни у Игоря, ни даже у местного почти Ниткина, т.е. меня, нет. Точнее, оно никак не выражено, совершенно. Предполагать это - чистое "домысливывание" за оппонента.
Неприязнь к позиции Телегина выражена достаточно четко во многих постингах, особенно этой ветки. То, что она не личная никаким образом не отменяет сам феномен неприязни к позиции Телегина. Так что единственная проблема может быть в понимании терминов. Мне наиболее адекватным показалось "неприязнь". Слово "анализ" здесь приложимо быть не может, потому как анализ отсутствует, а присутствуют лишь декларации и мелочные придирки.
Так что предположение о домысливании остается на вашей совести .
> 2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.
К сожалению, и здесь вынужден с вами не согласиться, исходя из правил семинара Кара-Мурзы. По памяти, "при критике позиции необходимо высказывать свою альтернативу". Мне совершенно очевидно, что критика статьи, направленной на тактические вопросы, с позиции стратегической, а тем более в случае "злостного" непредставления своего понимания стратегии резко опускает уровень семинара, т.к. вводит несколько степеней некогерентности, на что, кстати, указал Кара-Мурза несколько раз без какой-либо ответной реакции.
Поэтому отнесение сего вопроса к логическим проблемам совершенно неправомерно.
> Это к вопросу о починке сознания.
Уход от сути дела и от прояснения собственной позиции как раз и возвращает нас к досеминарским временам.
> Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет.
Т.е. никакими альтернативами так называемым "левым" похвастаться нельзя. Но тогда к чему весь этот огород с завываниями насчет отстутствия стратегии (или неправильной стратегии)? Ведь заявка о "неправильности" предполагает знание правильности или хотя бы интуитивного подразумевания, не так ли?
Это именно интеллигентщина самых затхло-перестроечных времен.
> И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).
Ну и где она? Ну хотя бы одним глазком ... Или и её тоже нет? И ожидать её будет логической ошибкой?
Далее у вас опять идут в основном пустые декларации, что особенно четко проявляется в использовании терминологии "левый-правый". Где вы видели левых и правых в России? Это же классические слова-амебы без какого-либо конкретного содержания. Зачем опускаться до этого? Ваша классификация сильно напоминает сублимацию детских симпатий-антипатий: "левый - хороший, мне нравится; правый - плохой, мне не нравится".
Ну, а что такое левое? И потом, бывает только левое-правое? Или ещё центральное , а может и переднее-заднее? Или верхнее-нижнее? Или левость (в ипостаси вечного блага) определяется лишь присягой марксизму? А вообще, оттенки существуют, или всё на политическом ландшафте предельно контрастно? И последний, важнейший вопрос, а отражает ли политический ландшафт настроения и "интересы" населения?
Ну, неужто схемы важнее жизни?
> Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.
Это нуждается в достаточно сильном обосновании практически по всем пунктам. А так - это лишь проекция примитивного истмата на сегодняшний день.
Кстати, ваше заявление насчёт врождённого отсутствия каких-то "левых" интересов у русских как раз и показывает истинную цену микромарксистких партий и деятелей, перечисленных вами. Даже исходя из вашей логики, всякие кагарлицкие не имеют никакой поддержки среди "социальных групп", т.е. эта идеология является излишней в России.
> Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.
По исследованиям Коровицыной (насколько я её понял), никаких особых новых крупных социальных групп после либертрансформации не появилось. Незначительный слой купи-продаев не представляет какого-то оформленного слоя, тем более, они крайне аполитичны. Таким образом, в наличии те же группы (немного подкорректированные по стратификации), и у них, по тому же исследованию, практически те же интересы, что были и до либертрансформации, не считая краткого периода различных перестроек.
Тогда получается как-то непонятно.
То ли идеология следствие состояния общества, и, следовательно, одна и та же идеология не может существовать длительно, т.к. только происходит изменение общества согласно идеологии, то источник идеологии иссякает. И тогда мы имеем весьма странный цикл умирания-возрождения, сходный с верованиями так называемых "примитивных сообществ" (впрочем, Александр здесь вам расскажет подробнее).
То ли идеология следствие проявления интересов определенного класса. Но так как у большинства населения каких-то новых "социальных групп" не возникло, то так называемые "левые" (еврокоммунистического и троцкистского направления) нужны как собаке пятая нога.
> Еще раз.
Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ.
Например, если никто интересов, соответствующих идеологии, не проявляет, то не означает ли это, что идеология эта того ... тю-тю ... ?
> У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.
А что такое левые интересы и правые интересы? Вы говорите какими-то загадками ... Оказывается есть ещё и неосознанные интересы, и кто же их осознаёт? Не те ли "немногочисленные ядра", что исповедуют идеологии, не имеющих субстрата в реальной жизни.
> Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы.
Вы передергиваете в этом случае. Речь шла об адресате статьи, а вы опять перешли на стратегию, о которой вы никакого представления, как оказывается, не имеете, кроме того убеждения, что она должна быть "левой".
>И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.
А вы знаете? Ну хоть кто-нибудь, по-вашему, знает? Пресловутые "левые"? Ольга-то (да и Альмар) на вопрос о стратегии также не смогли ничего вразумительного ответить, несмотря на первоначальные заверения о "нетелегиных" или там ужасно "продвинутых книжках творческих марксистов".
Вы предъявляете претензии СГ по поводу стратегии (совсем не по делу, как оказалось после объяснения цели статьи), сами стратегии не имеете. Надувание губок "фи, он неправильный левый - плохой, с ним водится нельзя", это лишь вариант пикейных жилетов в новом обличье.
Люди поддерживают системы жизнеобеспечения ... А тут заявляется кент с брезгливым выражением лица, заявляющий: "Фи, как некультурно, в мире всё делают не так, какие-то вы вообще уроды, русские." Сей фигляр будет послан весьма кратко и по конкретному адресу, как посылались всякого рода проверяющие инструкторы в критических ситуациях.
С этими людьми, делающими конкретные дела, обеспечивающими выживание конкретным предприятиям и службам, и необходимо вести диалог и "захватывать" эту аудиторию, потому что только они и будут работать на критических местах, и если будут какие-то изменения или если их не будет. Аналоги комакадемиков многократно доказали свою никчемность по сравнению с людьми практики.
А вы собираетесь их кормить той же тюрей "левые-правые"...
Загадочно всё это ...
Хотя может СГ и прав, образовалось что-то типа секты, которой реальная ситуация за стенами виртуальной каморы по барабану ...
От alex~1
К Сысой (23.05.2004 22:11:56)
Дата 24.05.2004 10:47:42
Re: Здесь рыбы...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
>Неприязнь к позиции Телегина выражена достаточно четко во многих постингах, особенно этой ветки. То, что она не личная никаким образом не отменяет сам феномен неприязни к позиции Телегина. Так что единственная проблема может быть в понимании терминов. Мне наиболее адекватным показалось "неприязнь". Слово "анализ" здесь приложимо быть не может, потому как анализ отсутствует, а присутствуют лишь декларации и мелочные придирки.
Сысой, у Вас был прекрасный повод разделить "неприязнь к Телегину" (см. Ваш предыдущий постинг), "неприязнь к позиции Телегина" и "неприязнь к конкретному тексту Телегина". Это, как нетрудно видеть, совершенно разные вещи. Вы продолжаете зачем-то настоивать на своем, ПРИНЦИПИАЛЬНО искажая позицию оппонентов. Как говорилось в известном фильме про Ломоносова, "иного не ждал".
>Так что предположение о домысливании остается на вашей совести .
Не остается. Домысливание и есть.
>> 2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.
>
>К сожалению, и здесь вынужден с вами не согласиться, исходя из правил семинара Кара-Мурзы. По памяти, "при критике позиции необходимо высказывать свою альтернативу".
Сысой, здесь столько правил нарушается - не приведи господи. Нашли, чем попрекнуть.
> Мне совершенно очевидно, что критика статьи, направленной на тактические вопросы, с позиции стратегической, а тем более в случае "злостного" непредставления своего понимания стратегии резко опускает уровень семинара, т.к. вводит несколько степеней некогерентности, на что, кстати, указал Кара-Мурза несколько раз без какой-либо ответной реакции.
Если бы СГКМ отвечал на вопросы, возникающие при обсуждении, а не гнул с упорством, достойным лучшего применения, свою и только свою линию, этот форум действительно мог бы стать семинаром.
>Поэтому отнесение сего вопроса к логическим проблемам совершенно неправомерно.
С точки зрения солидаристов - да. Но, к счастью, я с этим пока еще не обязан соглашаться.
>Уход от сути дела и от прояснения собственной позиции как раз и возвращает нас к досеминарским временам.
Сысой, уж кого-кого, а меня в уходе от сути дела и в отказе от прояснения собственной позиции обвинять смешно.
>> Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет.
>
>Т.е. никакими альтернативами так называемым "левым" похвастаться нельзя.
Нельзя. На уровне стратегии, понятной и затребованной обществом. Об этом же разговор. Или Вы этого не заметили?
> Но тогда к чему весь этот огород с завываниями насчет отстутствия стратегии (или неправильной стратегии)?Ведь заявка о "неправильности" предполагает знание правильности или хотя бы интуитивного подразумевания, не так ли?
Сысой, это просто смешно. Ваше утверждение имело бы хотя и спорный, но смысл при разговоре о "стратегии неправильной". Я не хочу Вам доказывать очевидное, а именно, что для понимания, что стратегия неправильная, не обязательно иметь правильную стратегию. Но в данном случае все намного проще. Никакой публичной, затребованной обществом стратегии у т.н. "левых" ПРОСТО НЕТ. Ни правильной, ни неправильной.
>Это именно интеллигентщина самых затхло-перестроечных времен.
Нет, интеллигентщиной занимаетесь именно вы, солидаристы. Сначала используете термины "правый", "левый", а потом, как Сепулька, с разоружающей простотой заявляется, что это не термины, а бессмысленные западные фантомы.
Я Вам объясняю, что такое правые и левые. Просто потому, что считаю, что за словами должно что-то стоять.
>> И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).
>
>Ну и где она? Ну хотя бы одним глазком ... Или и её тоже нет? И ожидать её будет логической ошибкой?
Сысой, ну я же простой специалист по распределнным информационным системам в самом что ни на есть техническом смысле. Я не допущен в круг потенциальных тайных политиков, возможно, сколачивающих ядро будущих левых партий. Зачем с просьбой поведать об этих проектах обращаться ко мне?
>Далее у вас опять идут в основном пустые декларации, что особенно четко проявляется в использовании терминологии "левый-правый". Где вы видели левых и правых в России? Это же классические слова-амебы без какого-либо конкретного содержания. Зачем опускаться до этого?
Сысой, до этого опустился Телегин (Заголовок его звучит как "наброски для лево-патриотических сил").А Вы перечитали его статью, как минимум, дважды, и не заметили ничего странного. Заголовок-амеба, а Вам понравилось.
> Ваша классификация сильно напоминает сублимацию детских симпатий-антипатий: "левый - хороший, мне нравится; правый - плохой, мне не нравится".
Полная ерунда. Нет в моем постинге ничего ни о симпатиях/антипатиях вообще, ни о моих предпочтениях в частности. Опять вы не можетесь обойтись без домысливаний и подтасовок.
>Ну, а что такое левое? И потом, бывает только левое-правое? Или ещё центральное , а может и переднее-заднее? Или верхнее-нижнее? Или левость (в ипостаси вечного блага) определяется лишь присягой марксизму?
Может, сначала спросите у Телегина, у СГКМ, у Сепульки? Они так лихо оперируют этими терминами! И так пренебрежительно отказываются отвечать на вопрос, кто же такие "левоцентристы"? А когда отвечают, то оторопь берет. Это Бабурин-то "левый", хотя бы и "центрист"?
>А вообще, оттенки существуют, или всё на политическом ландшафте предельно контрастно?
Сысой, Вы же ученый. Неужели Вы еще не привыкли, строя модели, проводить искуственные грани - для того, чтобы модель получилась доступной для понимания и управляемой?
> И последний, важнейший вопрос, а отражает ли политический ландшафт настроения и "интересы" населения?
Отражает. Только я не понял, почему этот вопрос "важнейший"?
>Ну, неужто схемы важнее жизни?
Н-да, ну и ученые пошли. Вы хоть поняли, что спросили?
>> Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.
>
>Это нуждается в достаточно сильном обосновании практически по всем пунктам. А так - это лишь проекция примитивного истмата на сегодняшний день.
Ах да, я и забыл. Виноват. Политика - это таинственное и уникальное выражение уникального процесса саморазвития культурных ядер.
>Кстати, ваше заявление насчёт врождённого отсутствия каких-то "левых" интересов у русских как раз и показывает истинную цену микромарксистких партий и деятелей, перечисленных вами.
Конечно. Это нелепые и маргинальные образования в сегодняшней Ельцепутии. Я об этом написал открытым текстом. При чем здесь Ваше "кстати"?
> Даже исходя из вашей логики, всякие кагарлицкие не имеют никакой поддержки среди "социальных групп", т.е. эта идеология является излишней в России.
Именно так. И не "даже исходя из вашей логики", а просто по сути моего высказывания.
>> Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.
>
>По исследованиям Коровицыной ....
Я купил книгу Коровицыной, прочитал ее и даже подготовил критический обзор, надергав полсотни длинных цитат. Но выносить на форум не стал. Так вот, я длинными и важными цитатами из Коровиной могу подтвердить любую точку зрения и на их основе делать любые выводы. Книга Коровицыной - не анализ, а "эклектическая похлебка".
>Тогда получается как-то непонятно.
У нас просто разная логика.
>То ли идеология следствие состояния общества, и, следовательно, одна и та же идеология не может существовать длительно, т.к. только происходит изменение общества согласно идеологии, то источник идеологии иссякает.
Очень неряшливо - для семинара - поставлен вопрос. Поэтому отвечать буду подробно.
1) Иделогия - следствие состояния общества, потому что идеология - это форма выражения интересов различных классов социальных групп.
2) Одна и та же идеология не может существовать длительно, точнее, дольше, чем существуют классы и социальные группы, чьи интересы она выражает. Боже мой, неужели и это надо доказывать?
3) Иделогии, безусловно, влияют на развитие общества. Есть такие изменения общества, которые происходят главным образом из-за идеологии. Но при чем здесь "источник идеологии иссякает"? Что Вы имеете в виду под источником иделологии и как он "иссякает"?
> И тогда мы имеем весьма странный цикл умирания-возрождения, сходный с верованиями так называемых "примитивных сообществ"
Вообще-то цикл умирания-возрождения имеет отношение не только к верованиям "примитивных сообществ".:)
>(впрочем, Александр здесь вам расскажет подробнее).
Чур меня, чур!
>То ли идеология следствие проявления интересов определенного класса. Но так как у большинства населения каких-то новых "социальных групп" не возникло, то так называемые "левые" (еврокоммунистического и троцкистского направления) нужны как собаке пятая нога.
Конечно. Я о том же и написал - чего Вы мне так упорно доказываете мои собственные утверждения?
>> Еще раз.
>Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ.
>Например, если никто интересов, соответствующих идеологии, не проявляет, то не означает ли это, что идеология эта того ... тю-тю ... ?
Конечно. Именно тю-тю. Уже или еще.
>> У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.
>
>А что такое левые интересы и правые интересы? Вы говорите какими-то загадками ...
Сысой, не надо делать вид, что был порядочный форум, все так степенно и по делу рассуждали, а тут вылез недобитый марксист и придумал каких-то "левых" и "правых". Если я говорю загадками, то вся длиннющая дискуссия по поводу телегинской статьи - сплошная загадка. Я попробовал внести ясность о "левом" и "правом". Тут-то Вы на меня и насели. Очень все это странно.
> Оказывается есть ещё и неосознанные интересы, и кто же их осознаёт? Не те ли "немногочисленные ядра", что исповедуют идеологии, не имеющих субстрата в реальной жизни.
Ну что же, приведу пример. Вот, есть такая страна - Ельцепутия, она же РФ-ия. Ее граждане и социальные группы голосуют за Путина и "Единую Росиию". Естественно, исходя из своих осознанных интересов. СГКМ (и не только) очень убедительно показывает, что ельцепуты идут в задницу истории и очень плохо кончат. Есть мнение, что есть интересы сохранения нации и страны как социально-исторического организма. Ети интересы требуют поступать не так, как поступают толпы ельцепутов. Отсюда я сделал вывод, что есть интересы осознанные и неосознанные. Есть возражения?
>> Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы.
>
>Вы передергиваете в этом случае. Речь шла об адресате статьи, а вы опять перешли на стратегию, о которой вы никакого представления, как оказывается, не имеете, кроме того убеждения, что она должна быть "левой".
Что за ерунда, Сысой! Вы говорили о том, что для "осенения" нужно читать ответы СГКМ. Перечитайте свой постинг. Я сказал, что это бестолку по причине отстутствия ответов (а не отписок). Это дело СГКМ - отвечать на вопросы или нет. Но еслии он не отвечает, зачем делать вид, что он поступает по-другому?
И, скажите мне, пожалуйста, ну откуда Вы взяли, что я имею убеждение, что публичная стратегия в Ельцепутии должна быть левой? Неужели то, что я написал, можно трактовать таким образом?????
>>И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.
>
>А вы знаете?
Не надо криков "сам такой". Я написал, что ответа Вы не знаете. Так бы и написали - не знаю. Манифест Телегина Вам понравился. Ольга спросила - "а про что это?". А Вы отвечаете - "понятия не имею. Да и никто не имеет". Вот, пожалуйста:
> Ну хоть кто-нибудь, по-вашему, знает?
>Пресловутые "левые"? Ольга-то (да и Альмар) на вопрос о стратегии также не смогли ничего вразумительного ответить, несмотря на первоначальные заверения о "нетелегиных" или там ужасно "продвинутых книжках творческих марксистов".
Не надоело? "Марксисты" задают вопрос, следовательно, признают, что чего-то они не понимают. Спрашивают у вас, которым Манифест понравился - а Вы начинаете рвать на себя тельняшку и нести пропагандисткую пургу.
>Вы предъявляете претензии СГ по поводу стратегии (совсем не по делу, как оказалось после объяснения цели статьи), сами стратегии не имеете.
Да откуда Вы взяли, что я предъявляю СГ претензии по поводу стратегии????
>Надувание губок "фи, он неправильный левый - плохой, с ним водится нельзя", это лишь вариант пикейных жилетов в новом обличье.
Сысой, Вы мой постинг читали или чей-то другой?
>Люди поддерживают системы жизнеобеспечения ... А тут заявляется кент с брезгливым выражением лица, заявляющий: "Фи, как некультурно, в мире всё делают не так, какие-то вы вообще уроды, русские."
Дайте ссылку, кому Вы отвечаете?
> Сей фигляр будет послан весьма кратко и по конкретному адресу, как посылались всякого рода проверяющие инструкторы в критических ситуациях.
Интересная фраза. Просто сама по себе.
>С этими людьми, делающими конкретные дела, обеспечивающими выживание конкретным предприятиям и службам, и необходимо вести диалог и "захватывать" эту аудиторию,
Сысой, Вы пишете (и что намного хуже - у Вас в голове) солидаристский бред. Эта "аудитория" не нуждается в том, чтобы семинаристы с этого семинара их "захватили". Есть анекдот по поводу того, как всплыл бегемот, а на голове у него сидит жаба. И эта жаба жалуется, что и погода хреновая, и настроение не то, и к ж... что-то прилипло.
> потому что только они и будут работать на критических местах, и если будут какие-то изменения или если их не будет. Аналоги комакадемиков многократно доказали свою никчемность по сравнению с людьми практики.
Я же предложил - перестаньте корчить из себя адептов тайного знания и присоединятесь к "аудитории". Толку больше будет.
>А вы собираетесь их кормить той же тюрей "левые-правые"...
Это я вам, адептам, пытаюсь объяснить смысл терминов, из которых Вы все пытаетесь слепить что-то похожее на теорию.
>Загадочно всё это ...
Не вижу ничего загадочного. Шаманство сплошное.
>Хотя может СГ и прав, образовалось что-то типа секты, которой реальная ситуация за стенами виртуальной каморы по барабану ...
Прав, прав. Образовалась. Только Вы никак не поймете, кто в нее входит.
От Сепулька
К alex~1 (24.05.2004 10:47:42)
Дата 24.05.2004 11:29:37
Термины-фантомы используются в нашем обществе,
--------------------------------------------------------------------------------
и при этом обозначают там совершенно определенные силы.
>Нет, интеллигентщиной занимаетесь именно вы, солидаристы. Сначала используете термины "правый", "левый", а потом, как Сепулька, с разоружающей простотой заявляется, что это не термины, а бессмысленные западные фантомы.
Ну неужели не ясно, что термины "левый", "левоцентрист" означают в политическом лексиконе современной России совершенно определенные силы? "Левые" - КПРФ, "левоцентристы" - "Родину" и часть "Единой России".
Я знаю, что Вы математик, и Вам нужны четкие определения, но в конце концов, может быть, перестанем занимать позицию "я ничего не понимаю, вы мне объясняйте, а я буду ничего не понимать"?
Ясно же, в каком значении слова употребляются. Или Вам лично не ясно, когда слово "ключ" означает родник, а когда - открыватель двери? Ну к чему, в самом деле, все эти цеплянья?
>Я Вам объясняю, что такое правые и левые. Просто потому, что считаю, что за словами должно что-то стоять.
За словом "левый" вообще должна стоять только левая рука, нога и сторона чего-либо, а не обозначение политических пристрастий и убеждений, если уж на то пошло. За словом "ключ" не должно стоять обозначение родника, а за словом "собака" не должен стоять такой вот значок: @. Однако люди употребляют слова в этих странных значениях, и мы их при этом прекрасно понимаем.
>Ну неужели не ясно, что термины "левый", "левоцентрист" означают в политическом лексиконе современной России совершенно определенные силы? "Левые" - КПРФ, "левоцентристы" - "Родину" и часть "Единой России".
Прекрасно, пусть будет так.
Давайте разбираться, чем программа Телегина отличается от:
1) Программы КПРФ:
2) Программы "Родины" (которая Рогозьев - Глазьева оттуда погнали в шею)
3) Программы "Единой России".
4) Программы "Яблока".
Понятно, что не стоит слишком формально относиться к слову "программа".
Давайте сформулируем это и будет танцевать от найденных различий. Это серьезная, по-настоящему семинарская работа.
> Давайте разбираться, чем программа Телегина отличается от:
>
> 1) Программы КПРФ:
> 2) Программы "Родины" (которая Рогозьев - Глазьева оттуда погнали в шею)
> 3) Программы "Единой России".
> 4) Программы "Яблока".
>
> Понятно, что не стоит слишком формально относиться к слову "программа".
> Давайте сформулируем это и будет танцевать от найденных различий. Это серьезная, по-настоящему семинарская работа.
>
Поддерживаю!
Но здесь надо еще разобраться и с различием "публичных заявлений" от реальных действий.
От Сепулька
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 20.05.2004 11:08:48
Re: Не пей
--------------------------------------------------------------------------------
> Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно?
Работы Грамши - это как раз в целом веберианский подход, а не марксистский. Марксизм там только потому, что Грамши (как и Ленин) называл себя марксистом. Реальные же идеи Грамши как раз по сути есть в некотором роде опровержение марксизма. Его основная идея - люди в обществе "связаны" между собой культурно. Но это и есть подход телегиных.
От Сысой
К Сепулька (20.05.2004 11:08:48)
Дата 20.05.2004 15:06:27
Это можно интерпретировать более традиционно ...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!
... как творческое развитие марксизма. Грамши себя в резкую оппозицию Марксу как раз и не ставил, что говорит именно о его направленности к синтезу, чего не скажешь о теперешних марксистах. Ни творчески синтезировать, ни развить, ни хотя бы объяснить они не способны.
