Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Перенесено. С.Кара-Мурза:Что показал эксперимент написания текста <за других>?

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	02.06.2004 18:38:19
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Перенесено. С.Кара-Мурза:Что показал эксперимент написания текста <за других>?

Из обсуждений в кулуарах форума текста Телегина
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.05.2004 14:09:06
Рубрики Прочее; Общий форум;

Re: Что показал эксперимент написания текста <за других>?
--------------------------------------------------------------------------------

Из совокупности реплик у меня складывается такая картина
1. Сама идея отвергается, как будто если ты говоришь <за другого>, то можешь заразиться его мыслями.
В 2001 г. прошла большая молодежная конференция - отличников гуманитарных дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4 партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры представить главные тезисы программы. Результат был красноречив - все четыре группы написали совершенно одинаковые тексты. Отличники выразили свою точку зрения. Они оказались неспособны дать реалистичную картину идейного спектра политических сил РФ. Раз так, не будет ни диалога, ни компромиссов, ни общего проекта.
2. Те, кто принимает саму идею сотрудничества с <соседями> через неписание <их> тексто <друг за друга>, склоняются к тому, чтобы подсовывать им <свои тексты>.
Такое требование означает просто возврат к п. 1 - к отказу от сотрудничества. Люди, лояльные к В.В.Путину, не нуждаются в текстах с обязательными проклятьсями в его адрес.
3. Ясно, что смысл такого сотрудничества - предложить людям идеи, с которыми они согласны, но которые кажутся непривычными или неприемлемыми, когда они слышат их в слишком <левой> аранжировке. Через очищение таких идей от второстепенной аранжировки и их сортировку на <приемлемое-неприемлемое> и идет самопознание групп и течений. Если мы хотим ему помочь, надо <упаковывать> главную суть в приемлемые формы (<сообщение не должно быть слишком оригинальным и слишком банальным>). В выступлениях на семинаре я вижу неприязнь к самой операции поиска такого баланса. То, к чему привыкли они сами, кажется им банальным для всех.
4. Конечно, всегда можно сделать больше и лучше, но при разборе сделанного полезно выбрать из банальностей сделанные утверждения, которые можно считать оригинальными. Для политической группы очень важно заявить нечто, ранее отвергаемое или умалчиваемое.
Не хочу снова разбирать весь текст, выберу лишь несколько положений из преамбулы. Мне они кажутся фундаментальными, но о них в нашей дискуссии почти ничего и не говорилось - гораздо больше внимание привлекли <реверансы>. А ведь эти утверждения не высказывались, на мой взгляд, не только левоцентристами, но даже и КПРФ. Почему же не предложить их высказать, пусть и в приемлемой оболочке? Ведь если люди признают их верными, они утвердят свою позицию.
Вот эти утверждения:
> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
Мне кажется странным, что в этом утверждении весь пафос обсуждения был направлен на безобидную оговорку про <некоторое улучшение>. А ведь гораздо важнее, если <болото> заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло> и что наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>. Ведь это сразу отвергает расхожие утверждения, будто это типичный для реформ кризис.
> И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами - болезнь надо лечить.>
Этот тезис трудно доказать и в КПРФ - большинство их упреков режиму сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.
> Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам,.. откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.>
КПРФ, представитель которой 8 лет руководил комитетом Госдумы по безопасности, так и не предъявила обществу <карту угроз>. Почему же не постараться ввести эту категорию хотя бы в язык левоцентристов? Точно так же, никто не принимал идею гласного сравнения альтернативных проектов как установленной политической процедуры. Не нужно нам это?
> Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу>
Кто на нашей политической арене говорил о распутье и о ситуации исторического выбора? Никто! Одни кричат, что <поезд ушел>, а другие обзывают их ворами. Никакого импульса к тому, чтобы люди стали думать в терминах исторического выбора, от политиков не исходит. Почему же не вбить этот пнукт в программные тексты?
Примерно то же можно сказать и о других утверждениях.
> Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен: Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу.>
> Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы: Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.>
> Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным.>

Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ того текста, который можно было бы предложить <добросовестным левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы - отличники гуманитарных дисциплин?

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 06.05.2004 17:39:17

Re: Что показал эксперимент написания текста <за других>?
--------------------------------------------------------------------------------

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:14529@...
> Из совокупности реплик у меня складывается такая картина
> 1. Сама идея отвергается, как будто если ты говоришь <за другого>, то
можешь заразиться его мыслями.

не знаю, мне видиться это несколько иначе. Отторжение порождается
вкраплениями, с которыми принципиально несогласны и которые "компрометируют"
"говорящего за другого". Т.е. подсознательно (и осознано) ищется
удовлетворительный компромис, множество пересечений, отсекается
неприемлемое.

> В 2001 г. прошла большая молодежная конференция . отличников гуманитарных
дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4
партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были
написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры
представить главные тезисы программы. Результат был красноречив . все четыре
группы написали совершенно одинаковые тексты.

не совсем понятно, что должен был показать этот результат? Эти отличники
изучали идеи партиотов, красных и пр. "по первоисточникам"? Они
действительно хотели понять суть этих движений, групп или они пользовались
шаблонами и жвачкой ТВ и новой школьной программой? По-моему, существет
слишком много "побочных" значимых факторов, чтобы делать какой-то
однозначный вывод из этого. Интеллигенция у нас тоже очень даже образованая,
"отличники".

> Отличники выразили свою точку зрения. Они оказались неспособны дать
реалистичную картину идейного спектра политических сил РФ. Раз так, не будет
ни диалога, ни компромиссов, ни общего проекта.

Вы считаете отличников будущей "элитой", интеллигенцией, мозгом нации? В
этом смысле диалог? т.е. ожидалось "расслоение" отличников на "фракции" или
фракция-партия отличников должна вступить в диалог с массой под названием
"народ"?

> 2. Те, кто принимает саму идею сотрудничества с <соседями> через неписание
<их> тексто <друг за друга>, склоняются к тому, чтобы подсовывать им <свои
тексты>.
> Такое требование означает просто возврат к п. 1 . к отказу от
сотрудничества. Люди, лояльные к В.В.Путину, не нуждаются в текстах с
обязательными проклятьсями в его адрес.

т.о. текст должен содержать внятно проговоренные тезисы мировозрения
центра/болота, но в таких терминах (не тех либеральных), чтобы при прочтении
складывалась реалистическая картина (в отличии виртуальной либеральной от
ТВ), чтобы появившиеся новое видение заставило и на рациональном и
иррациональном уровне прочувствовать ситуацию? т.е. это не агитка, не
призыв, а просто описание их же "менталитета", только в "реальных
картинках", чтобы "карта" сложилась. Без всяких эмоциональных,
этически-моральных оценок. Так?

> 3. В выступлениях на семинаре я вижу неприязнь к самой операции поиска
такого баланса. То, к чему привыкли они сами, кажется им банальным для всех.

может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
Подсознательно хочется их расшевелить.

> > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис.
> Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
> Мне кажется странным, что в этом утверждении весь пафос обсуждения был
направлен на безобидную оговорку про <некоторое улучшение>. А ведь гораздо
важнее, если <болото> заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло> и
что наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>. Ведь
это сразу отвергает расхожие утверждения, будто это типичный для реформ
кризис.

не зная, но мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью
утверждения. По форме это выглядит как "и нашим, и вашим". При этом
критикующие учитывают контекст, в котором "болото" будет воспринимать это
высказывание, а именно: 1. часть про кризис будет потеряна для осознания,
т.к. воспримется как обязательная словестная присказка критиканов режима
(чем замылили слух СМИ), 2. "некоторые улучшения" воспримутся как начало
стабилизации и долгожданного развития, т.к. ничего не сказано о причинах
этих "некоторых улучшений". Поэтому трудно ожидать, что в такой форме
изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не
произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в
Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым
улучшениям". Пусть "самый длительный и глубокий", у нас в России всё
"самое", от Царь-пушки, до доморощенной философии.

> > И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами .
болезнь надо лечить.>
> Этот тезис трудно доказать и в КПРФ . большинство их упреков режиму
сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и
о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.

так тогда так и надо ставить, почему тогда сразу "болезнь надо лечить"? Как
лечить? У автора значит и рецепт готов, раз лечить предлагает?

> Примерно то же можно сказать и о других утверждениях.
> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
дисциплин?

именно потому, что не отличники.

может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?

p.s.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К self (06.05.2004 17:39:17)
Дата 07.05.2004 11:52:59

Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------

>Отторжение порождается вкраплениями, с которыми принципиально несогласны и которые "компрометируют" "говорящего за другого". Т.е. подсознательно (и осознано) ищется
удовлетворительный компромис, множество пересечений, отсекается
неприемлемое.>

Об этом и речь! Вы и сформулировали кредо того, кто не желает составить адекватную картину идеалов и интересов <другого>. Он не допускает в этой картине <вкраплений, с которыми принципиально несогласен>. Значит. Его мышление тоталитарно, он не признает самого существования <другого>. Ни о каком поиске компромиссов при этом нет и речи. Есть лишь враги или достойное презрения <болото>. Типа крестьян для меньшевиков или Горького.

>> В 2001 г. прошла большая молодежная конференция . отличников гуманитарных
дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4
партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были
написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры
представить главные тезисы программы. Результат был красноречив . все четыре
группы написали совершенно одинаковые тексты.>>

>не совсем понятно, что должен был показать этот результат? Эти отличники
изучали идеи партиотов, красных и пр. "по первоисточникам"? Они
действительно хотели понять суть этих движений, групп или они пользовались
шаблонами и жвачкой ТВ>

Что здесь непонятного? Дипломники и аспиранты - гуманитарии, написавшие по проблемам кризиса РФ лучшие 50 работ, получают задание адекватно выразить суть программ главных партий страны, постараясь полностью выявить конструктивный потенциал этих программ - и не могут этого сделать. Они могут только <самовыражаться>. Разве это тривиальный факт? Этот факт был для всех неожиданным. Но ведь то же самое произошло и здесь. Это вы прекрасно изложили в первом пункте - никаких <вкраплений>, только самовыражение!

>Вы считаете отличников будущей "элитой", интеллигенцией, мозгом нации? >

А почему нет? Молодые способные люди, являющиеся патриотами страны. Почему же не считать их будущей интеллигенцией? Разве мы отвергаем образование, ум и чувство?

>т.о. текст должен содержать внятно проговоренные тезисы мировозрения
центра/болота, но в таких терминах (не тех либеральных), чтобы при прочтении
складывалась реалистическая картина (в отличии виртуальной либеральной от
ТВ), чтобы появившиеся новое видение заставило и на рациональном и
иррациональном уровне прочувствовать ситуацию? т.е. это не агитка, не
призыв, а просто описание их же "менталитета", только в "реальных
картинках", чтобы "карта" сложилась. Без всяких эмоциональных,
этически-моральных оценок. Так?>

Именно так. Все программы написаны бывшими обществоведами, которые относятся к словам, как бессмысленным штампам. Как правило, они и сами не понимают, что написали, и в дискуссии и радостью отказываются от своих формулировок. Почему же не помочь им перейти на другой язык? Например, почти у всех записан пункт, что <Россия сделала свой исторический выбор>. Говоришь с людьми - они согласны, что не сделала. Если бы удалось записать этот тезис в программы и люди его осознали, на этом потом можно строить очень многое. Мы в ситуации <распутья>, а власть и вообще <политики> ведут себя неадекватно этой ситуации. По мне, этот пункт стоит десятка реверансов В.В.Путину.

>может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
Подсознательно хочется их расшевелить.>

Расшевелисть на что? И.Пыхалов иронизирует над <болотом> - а на что он сегодня зовет поднять <мускулистую руку> пары сотен нацболов? Кого этой рукой должен стукнуть расшевеленный нашим семинаром <человек болота>? Инспектора ГАИ? Председателя ТСЖ? Познера? Разве на распутье надо драться? Оно не для этого образуется в пространстве. Видели картину <Витязь на распутье>? К чему его вы <подсознательно> (!) хотели бы расшевелить?

> > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис. Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>>

>мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью утверждения. По форме это выглядит как "и нашим, и вашим". >

А это должно выглядеть как <только нашим>? Но ведь такое требование просто нелепо - это ведь не для мускулистых нацболов текст.

>трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >

Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких идиотов. Кризис - болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что перелома не произошло. Принять такой тезис - значит сознательно отвергнуть утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.
Но все же главное, что меня удивило - это почти всеобщее нежелание признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное, которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона мне кажется неразумным.

>> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
дисциплин?>>

>именно потому, что не отличники.>

Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в чем пример с них брать не надо.

>может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>

Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме? Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной> форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши товарищи. Удается?

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 07.05.2004 18:44:08

Может быть, не всё так мрачно?
--------------------------------------------------------------------------------

Например, мои претензии к тексту ограничиваются только тем самым моим замечанием об "обвальной национализации", и не более. И "агрессивность" :-) большинства высказавшихся форумян показалась даже странной (учитывая объявленную цель статьи). Моё мнение по той ситуации и сейчас не изменилось.

Наверное, виноват в том, что не высказался в защиту, но мне сейчас, увы, недоступны долгие и глубокие рассуждения (хотя потребность в этом и есть).

И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Владимир К. (07.05.2004 18:44:08)
Дата 11.05.2004 11:29:05

Re: Может быть,...
--------------------------------------------------------------------------------

>И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.

В принципе, я понимаю Телегина, и даже пыталась написать постинг в его поддержку, но, честно говоря, не смогла нормально выразить свои мысли. Да и не хотелось вступать в затяжные споры.
Основная мысль моя была в том, что во многом потому, что наша левая оппозиция не умеет высказать свои мысли так, чтобы не отторгать полностью тех, кто сейчас на стороне властей и любит Путина, и заключаются постоянные нынешние поражения оппозиции. Привлечь людей можно, только частично встав на их точку зрения (или хотя бы осмыслив их мотивы поведения).

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Сепулька (11.05.2004 11:29:05)
Дата 11.05.2004 18:15:56

Мне проще понять иную позицию: моя <оппозиция, любящая Путина> любит и меня.
--------------------------------------------------------------------------------

Это моя мама. :-)

Поэтому я уж никак не смогу считать эту <оппозицию> врагом или кем-то, недостойным спасения. Это и спускает с небес на грешную землю.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Владимир К. (11.05.2004 18:15:56)
Дата 11.05.2004 20:38:18

Ре: Если кто "любит Путина", то ето не оппозиция
--------------------------------------------------------------------------------

Владимир, как можно быть "оппозицией", "любя Путина"? Неужели, шизофреническое сознание начинает проникать и к нам на Форум?

>Это моя мама. :-)

>Поэтому я уж никак не смогу считать эту <оппозицию> врагом или кем-то, недостойным спасения. Это и спускает с небес на грешную землю.

А причем тут любовь к Вам? "Убьет" ведь Вас не "любовь к Вам", а "любовь к Путину".

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:38:18)
Дата 12.05.2004 00:33:42

Имелась в виду "оппозиция" "нам".
--------------------------------------------------------------------------------

>А причем тут любовь к Вам? "Убьет" ведь Вас не "любовь к Вам", а "любовь к Путину".

А это уж пусть кто другой пробует ей объяснить. Я уже не горю этим. Но ещё неплохо бы учесть, что если к тем проблемам, что у неё есть, добавить ещё и груз "многая знаний" от которых, между прочим, "многая печали", - она этого может и не осилить. Я, по крайней мере, не рвусь проверять на практике.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Владимир К. (12.05.2004 00:33:42)
Дата 12.05.2004 12:32:46

Re: Имелась в...
--------------------------------------------------------------------------------

>А это уж пусть кто другой пробует ей объяснить. Я уже не горю этим. Но ещё неплохо бы учесть, что если к тем проблемам, что у неё есть, добавить ещё и груз "многая знаний" от которых, между прочим, "многая печали", - она этого может и не осилить. Я, по крайней мере, не рвусь проверять на практике.

Т.е. ее любовь к Путину основана на незнании? Она вообще может внятно объяснить, почему любит Путина?

--------------------------------------------------------------------------------

От Георгий
К Сепулька (12.05.2004 12:32:46)
Дата 12.05.2004 14:40:24

Ну вот, например... (*+)
--------------------------------------------------------------------------------

http://www.inopressa.ru/print/wnd/2004/05/06/13:13:35/putin

Путин - супермен? Из России с вожделением
Редакция

Похоже, Владимир Путин, президент того, что Рональд Рейган когда-то назвал "империей зла", снискал любовь как минимум половины населения - восхищенных женщин. Российская газета St. Petersburg Times сообщает, что женщины обмирают по Путину, пришедшему к власти четыре года назад.
"Я считаю, что он обладает мужской привлекательностью, - заявила 33-летний бухгалтер Елена Волкова, на столе у которой стоит фотография Путина, а в кармане лежит брелок с его портретом в военно-морской форме. - По-моему, это один из лучших лидеров из тех, что были в России".

Она не одинока в своих чувствах. Наталья Кузнецова, 23-летний пиар-менеджер, заявила Times: "Это бальзам для моей души - видеть, как он представляет нашу страну за границей. Слава богу, у нас наконец есть глава государства, который выглядит потрясающе".

По мнению Кузнецовой, внимание привлекают прежде всего глаза и улыбка президента, хотя она избегает термина "секс-символ". "Я всегда сужу о мужчинах по глазам. У Путина глаза умные и серьезные", - сказала она.

Кузнецова полагает, что россиянки находят Путина привлекательным потому, что он так разительно отличается от среднего российского мужчины, который, по ее словам, разболтан и недисциплинирован. "Он не пьет, как другие мужчины, занимается спортом и всегда выглядит свежим, как цветок", - заявила она.

По слухам, женщины прилипают к телеэкранам, когда в выпусках новостей показывают Путина, и говорят свои мужьям, что те "должны быть как Путин".

Неизвестно, обмирают ли россиянки по эльфу Добби из "Гарри Поттера". В прошлом году многие сочли, что Путин похож на Добби, компьютерный персонаж из фильма "Тайная комната".

Психологи считают моложавость 51-летнего Путина одним из факторов, способствующих его популярности у дам, но сами женщины утверждают, что дело не только в этом.

"В моей семье я единственная голосовала за Путина, - сказала 22-летняя Алина, отказавшаяся назвать свою фамилию. - Мне он нравится как человек, обладающий качествами настоящего президента и настоящего мужчины. Я мечтаю, чтобы человек, за которого я выйду замуж, обладал такими качествами".

Она говорит, что Путин может ответить на любой вопрос и имеет здоровое чувство юмора, и добавляет: "Мне нравится то, что это образованный человек, с широким кругом интересов, умный, активный, близкий простым людям".

У женщин старшего возраста Путин - тоже слабое место.

75-летняя Мария Кускова заявила, что думает о Путине как о своем сыне. "Он из Петербурга и напоминает мне всех наших мальчиков, выросших в коммунальных квартирах и игравших во дворах", - говорит она.

По мнению экспертов, имидж молодого, энергичного и предсказуемого Путина представляет собой резкий контраст больному и капризному Борису Ельцину, бывшему президенту страны.

Профессор психологии Алексей Николаев говорит, что женщины восхищаются Путиным больше, чем мужчины, из-за различий между женским и мужским восприятием: мужчины принимают решения, основываясь на логике, а женщины полагаются на образы и интуицию.

"Женщинам обычно диктует сердце, - сказал он Times. - Они менее критичны и сомневаются реже, чем мужчины".

Когда надо вынести суждение о мужчине, говорит Николаев, женщины обычно строят свое мнение на семейных стереотипах.

"С точки зрения женщины, мужчина должен быть надежным, здоровым, физически сильным, умным, уверенным, не иметь вредных привычек и принимать семейные ценности, - сказал он. - Для многих из них Путин является воплощением среднестатистического идеального мужчины, так как он обладает всеми этими качествами".

Профессор упомянул одну из своих студенток, которую познакомили с Путиным, когда она работала на лыжном курорте.

"Она говорит, что, когда Путин пожал ей руку и посмотрел в глаза, она поняла, что всегда будет на его стороне", - сказал Николаев.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Георгий (12.05.2004 14:40:24)
Дата 12.05.2004 17:26:50

Ре: Не надо принимать ето за чистую монету
--------------------------------------------------------------------------------

Я, конечно, не скажу, что нет людей, способныx любить ВВП, но надо же учитывать и манипуляционные тенденции. Естественно "левоцентристские", да и "правоцентристские" СМИ будут убеждать население, как оно любит Путина, приводя при етом огромные, скачанные с потолка цифры и приведя в качестве примера некиx децибелов. Ето же елементарный "заговор". Глядишь, какой-то процент населения, который был к Путину равнодушен, и поверит, что он "любит" Путина. И вообще - что ето "трендово". Иx ведь для етого и держат. Иx дело - нагнетать иррациональный псиxоз. А уж от газетки с озвученными Вами названием и вовсе трудно ожидать чего-нибудь иного. Ну что может написать клоунское сми?

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Igor Ignatov (12.05.2004 17:26:50)
Дата 12.05.2004 18:01:52

Это верно. Я учитываю. (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Георгий (12.05.2004 14:40:24)
Дата 12.05.2004 18:34:31

Нет. Это, наверно, имеет место с кем-то, но здесь не тот случай.
--------------------------------------------------------------------------------

Хотя, если сравнивать всех бывших после Сталина правителей, то по мм... общему облику (нечто большее, чем внешность) Путин выглядит лучше всех. Это надо признать. Хотя он и "не в моём вкусе". :-)

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Владимир К. (12.05.2004 18:34:31)
Дата 12.05.2004 19:12:12

В этом смысле - да. Но если посмотреть отдельно, то дешевка дешевкой :) (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Сепулька (12.05.2004 19:12:12)
Дата 12.05.2004 19:38:32

Конечно. (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Сепулька (12.05.2004 19:12:12)
Дата 14.05.2004 05:12:47

Ре: Дешевкой может быть нечто потенциальноп значимое.
--------------------------------------------------------------------------------

А "Путин" даже не вполне субстанциален. Как можно говорить "дешевка" на некий флуид? Ну или, скажем, на андроида? "Путин" - ето просто совокупное мурло россиянского правящего "класса".

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Сепулька (12.05.2004 12:32:46)
Дата 12.05.2004 18:30:00

"Любит Путина" - это нужно брать в кавычки.
--------------------------------------------------------------------------------

>Т.е. ее любовь к Путину основана на незнании? Она вообще может внятно объяснить, почему любит Путина?

Это не совсем любовь. Это ближе к хватанию за соломинку. Тем более, что ВЫГЛЯДИТ (речь не обязательно о внешности) Путин как глава государства намного лучше Ельцина. Я уже рассказывал как-то, что последняя оставшаяся здесь вера - "хороший царь - плохие бояре". Если оставить её - разверзается экзистенциальная пропасть, ведь факты безжалостны. Я с этим могу жить. А она, видимо, не может. Потому и не хочет переубеждаться. Я вообще подозреваю, что всё она видит и всё понимает (помните моё описание её рассказа о поездке в деревню к родне?), но, старается "не думать о плохом" (кажется, так она выразилась). От этого и "незнание". Ну, ещё и наивность, и добрая вера в людей ("не может быть, чтобы наш глава государства был предателем" - это не цитата, а отношение). В её глазах моя позиция порой выглядит даже кощунством. И она расстраивается, что я такой "злой".
У моей жены, кстати, тоже это отношение просматривается. Только картина более размытая, вследствие моего влияния (кстати, не переубеждающими беседами, а семейными "структурами повседневности", в которых, разумеется, я и моё отношение к действительности играют не последнюю роль). И размывается с каждым годом всё больше, хотя и медленно.

--------------------------------------------------------------------------------

От Durga
К Владимир К. (12.05.2004 18:30:00)
Дата 12.05.2004 19:31:54

Любовь-любовь (0)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Durga (12.05.2004 19:31:54)
Дата 12.05.2004 19:39:52

И...? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Георгий
К Владимир К. (11.05.2004 18:15:56)
Дата 11.05.2004 23:45:20

Игорь прав - Ваша мама к оппозиции никак не относится %=))))
--------------------------------------------------------------------------------

> Поэтому я уж никак не смогу считать эту <оппозицию> врагом или кем-то, недостойным спасения. Это и спускает с небес на грешную
землю.

Кстати, а почему Вы назвали Вашу маму представителем оппозиции?

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Георгий (11.05.2004 23:45:20)
Дата 12.05.2004 00:37:05

Ответ в ответе Игорю Игнатову.
--------------------------------------------------------------------------------

>Кстати, а почему Вы назвали Вашу маму представителем оппозиции?

Не будьте заложниками привычных значений слов. :-)

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Сепулька (11.05.2004 11:29:05)
Дата 11.05.2004 20:09:19

Ре: А "точка зрения" людей сведет иx в дыру
--------------------------------------------------------------------------------

>>И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.
>
>В принципе, я понимаю Телегина, и даже пыталась написать постинг в его поддержку, но, честно говоря, не смогла нормально выразить свои мысли. Да и не хотелось вступать в затяжные споры.
>Основная мысль моя была в том, что во многом потому, что наша левая оппозиция не умеет высказать свои мысли так, чтобы не отторгать полностью тех, кто сейчас на стороне властей и любит Путина, и заключаются постоянные нынешние поражения оппозиции. Привлечь людей можно, только частично встав на их точку зрения (или хотя бы осмыслив их мотивы поведения).

Поскольку ета "точка зрения" построена на ящике и слабыx мозгаx. Неудивительно поетому, что всякий раз, когда оппозиция пытается встать на ету "точку зрения", из уст ее вылетает что-то шизофреническое. Поетому надо последовательно проводить свою точку зрения.

Кстати говоря, мои знакомые и родственники в Москве не замечают "улучшения" - все больше гниение, произвол чинариков и рост цен. Может, поделитесь в чем "улучшение"? Насчет гипотетическиx рабочиx, которые вернулись в забой или еще куда-то - я пас (во-первыx, я иx не видел, во-вторыx, не могу пережить за ниx иx счастье).

На мой взглад, Телегин пересказывет миф, чтобы быть любым каким-то мифическим "левоцентристам". "Улучшениия" Путина - ето, в лучшем случае, рябь на склоне горы, ведущем в дырку. Мне думается, написать постинг в поддержку было трудно, потому что Телегин задействовал в своей статье "обывательские" аргументы, которые рассыпаются, если взглануть на общую картину. Например, "Путин", дает 400.000 рабочиx (предположим) работу, но при етом закрепляет геополитическое поражение России, закрепляет в ней ублюдочную систему коррумпированного чиновничьего царства и собирается приватизировать наше основное, номинально еще общенациональное богатство - недра, лес, землю. Сравним ли уровень "улучшений" с уровнем "уxудшений"? Спорить тут не о чем, поскольку Телегин обращается к мурлу такого рода, которое геополитического поражения русскиx не видит в упор. Xарактерно, что Телегин не пишет об общей картине изменений в иx реальном масшатабе, который позволяет иx сопоставить. Можно было бы сказать: имеются микроскопические улучшения там-то и там-то вследствии того-то и того-то, но ето зыбь на дороге, идущей под уклон. Но он выбирает совсем другоя язык: мол, есть улучшения, но "Путин" непоследователен. Но ето же совершенно разные вещи! Из етого вытекает, что "Путин" своего главного слова еще не сказал". "Так он его еще скажет", - радуются "левоцентристы". Ето же ведь иx главный пунктик - "Путин" посадил Xодарковского (кого он не посадил, они умалчивают). Ну а когда "Путин" скажет свое "главное слово", будет уже поздно, и "евроцентристы" будут тиxонько дышать в тряпочку или депрессивно гундосить: "мы ж xотели, как лучше...". Возникает вопрос: стоит пускаться во все ети нелегкие? Какова цель?

--------------------------------------------------------------------------------

От Лилия
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:09:19)
Дата 12.05.2004 02:19:28

Ре: А "точка зрения" людей - лит. отступление
--------------------------------------------------------------------------------

Я извиняюсь за литературное отступление, но вот небольшой текст моего давнишнего товарища, который может быть что-то отражает... обратите также внимание на речку, у которой два берега, и оба - правые...

География пустеющего мира
Ермаков Александр Сергеевич
Марку всегда казалось, что рождение его отмечено счастливой звездой, что он пришёл в этот мир для выполнения какой-то особой миссии. Так думают все. Это самое распространённое заблуждение. Жизнь шла чередом, и ничего выдающегося с ним не происходило. Он окончил школу, скромно проучился в Молочном Институте и пошёл технологом на завод. Работа поначалу была непыльная. Кормить народ молоком дело, конечно, очень почётное. Есть в этом что-то даже от материнского инстинкта.

Но вскоре страна попала в такие передряги, что стало не до молока. С завода быстро вывезли и распродали всё ценное. Наконец, люди додумались до сбора и продажи лома цветных металлов. Марк тоже этим интересным делом увлёкся. Но на территории молокозавода очень уж промышляла дирекция, и, чтобы не мельтешить у неё перед глазами, Марк как-то раз взял большой мешок и пошёл вдоль железнодорожных путей. Стоял месяц май. Только в это время трава и свежераспустившиеся листочки деревьев имеют удивительно мягкий изумрудный цвет. Всё радовало героя. Он совсем забыл про контрабанду цветными металлами и просто наслаждался походом. Впервые в жизни он ощутил романтику железных дорог. Временами попадались такие же кладоискатели, махали руками приветственно, или пыхтя, разделывали какой-нибудь завалявшийся кабель.

Пути разветвлялись и сходились вновь. Казалось, направо и налево до горизонта всё было покрыто непрерывной железнодорожной сеткой. Щёлкали и переводились автоматические стрелки. Медленно курсировали одинокие локомотивы. Локомотив - это корабль необозримого железнодорожного моря. Марк старался по возможности под них не попадать, уступал дорогу. Те выглядели как усталые одинокие волки, лишённые манёвра и выслеживающие зазевавшуюся пьяную добычу. Но Марк был осторожен.

Затем начались какие-то переплетённые канавы и песчаные карьеры. Некоторые были залиты водой. Солнышко ласково светило, в карьерах плескалась рыба, а по воде шли искрящиеся круги.

Марк вышел к ручью и пошёл вдоль него. Речушка весело журчала. Она протекала по пустынной песчаной местности, и герою пришлось долго вышагивать по песку. Он был такой приятный и манящий, что Марк сбросил кроссовки и с удовольствием пошёл босяком. Вдруг ему стало немного стыдно, что в пространство такой красоты он пришёл за меркантильным цветным металлом. Заплечный мешок был отброшен как символ крохобора и скупца.

Ручеёк привёл его к широкой полноводной реке, он подошёл со стороны правого берега. Было жарко весело и радостно. Марк решил искупаться. Он разделся донага и вошёл в воду. Пересечь реку оказалось делом непростым - та была полноводной и с бурунами. Наконец, преграда была преодолена. Выйдя на песок, герой с удивлением обнаружил, что он вновь на правом берегу. Странно, ведь у реки обычно бывает два берега.

Марк пошёл дальше. Стали попадаться дыры, ведущие в никуда; и сквозь них печальным приветом проглядывали сцены дантовского Ада. Поначалу герой их обходил с опаской, потом перепрыгнул как-то одну и дальше перестал бояться. Ямы в никуда становились всё шире, прыжки - всё продолжительнее.

Наконец, мир кончился. Рядом проплывали облака. Марк сел на одно из них, свесил ноги и посмотрел вниз.

И сидит там до сих пор, болтает ножками.

--------------------------------------------------------------------------------

От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 09.05.2004 14:35:44

Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------

>>трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >
>
>Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких идиотов. Кризис - болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что перелома не произошло. Принять такой тезис - значит сознательно отвергнуть утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.
>Но все же главное, что меня удивило - это почти всеобщее нежелание признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное, которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона мне кажется неразумным.

>>> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
>того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
>левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
>дисциплин?>>

>>именно потому, что не отличники.>
>
>Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в чем пример с них брать не надо.

>>может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>
>
>Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме? Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной> форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши товарищи. Удается?

Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
Не имея Вас ввиду, скажу, что, мне, в силу моей природной тупости, позиция Телегина видится так. Фашисты взяли Москву, расстреляли Сталина, разбили Красную Армию. Но приходит Телегин (или Власов - бывший советский офицер, в своё время воевавший с фашистами) и говорит - нормально, мужики, мы же остались на своей земле, пусть власть фашистская, но порядок восстанавливается, есть некоторые улучшения, выросла рождаемость, производство выросло на 7 %, надо находить общий язык с оккупантами, налаживать сотрудничество, общие позиции и т.д., иначе нашему народу не выжить. А можно и вступить в их армию - лучше мы будем помогать приватизации Родины, немцы (или американцы) сделают это гораздо хуже. И под фашистами можно, в принципе, жить, главное - преодолеть кризис. А там, смотришь - немцы или на уважать будут, или ослабнут, и мы возродим Великую Россию.
Я не верю Телегину. Его "вкрапления" - и с фашистами можно и нужно ладить и договариваться - для меня неприемлемы. 60 лет назад в похожей ситуации людей с такой позицией расстреливали. Правда, как Вы верно заметили, тогда был кризис, а теперь катастрофа, но и умирать можно по-разному. Но сегодня праздник - День Великой Победы! И я желаю Вам (и всем нам) дожить до Победы!
С праздником!

С уважением, Олег.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К pikolejka (09.05.2004 14:35:44)
Дата 11.05.2004 14:34:21

Re: Какого Сталина расстреляли фашисты - Горбачева? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 09.05.2004 23:00:50

Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------

Ведь если бы Вы сформулировали цель написания статьи заранее, то и отклики
были бы иными. Но Вы, как истинный учёный, постоянно ставите эксперименты
(даже невольно) - "а что получиться из этого, например" :-)

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:14594@...

> Об этом и речь! Вы и сформулировали кредо того, кто не желает составить
адекватную картину идеалов и интересов <другого>. Он не допускает в этой
картине <вкраплений, с которыми принципиально несогласен>. Значит. Его
мышление тоталитарно, он не признает самого существования <другого>. Ни о
каком поиске компромиссов при этом нет и речи. Есть лишь враги или достойное
презрения <болото>. Типа крестьян для меньшевиков или Горького.

подождите, Сергей Георгиевич. Об "адекватной картине идеалов другого" речи
не было. Это ведь разные вещи - писать _за других_ и писать для других. Да,
если писать некое соглашение, заключать пакт о дружбе и сотрудничестве, то
никаких <вкраплений, с которыми принципиально несогласен> там быть не
может - ищем множество пересечений. Но если пытаться помочь другому осознать
положение, то можно практически всё. Здесь-то дело совсем в другом.
"Презрение" к "болоту" происходит не от рассизма (мы умные - они тупые), а
потому, что его (болота) поведение/мышление/(интенции?) ведут к _гибели_ (да
и не презрение это, а "нетерпение сердца"). Почему мы не можем признать
"другое"? Очень даже можем. И признаём. И бандиты - "другое", и "интели" -
другое, и американцы - "другое". Всё это есть и всё это существует, и мы
можем сосуществовать. Но "болото" - это такое "другое", которое в случае
неизменности самоё себя становиться нам неинтересным. Как те же американцы.
Мы не собираемся переделывать амеров, мы можем с ними только сосуществовать.
Но от амеров не зависит существование того, что нам дорого - русской
цивилизации. Умрут все амеры, или расплодятся - неважно, но если "болото"
останется "болотом", то оно превратится в ненужный хлам истории. Те белые,
что уехали за границу в 17-ом (или 16-ом-21-ом) потеряли _свою_ Россию, _их_
культура угасла, погибла. Им нет дела до советской (мужицкой) России. Так
какое нам дело до остатков РФ с болотом, которое предало, выкинуло русскую
культуру/цивилизацию? Интерес пропадает. У меня во всяком случае. Может у
Александра, как биолога-генетика он и останется. Чисто
утилитарно-профессиональный.

> Что здесь непонятного? Дипломники и аспиранты . гуманитарии, написавшие по
проблемам кризиса РФ лучшие 50 работ, получают задание адекватно выразить
суть программ главных партий страны, постараясь полностью выявить
конструктивный потенциал этих программ - и не могут этого сделать. Они могут
только <самовыражаться>. Разве это тривиальный факт? Этот факт был для всех
неожиданным.

не знаю. Для меня это тривиальный факт. При нынешней системе образования (13
лет, Сергей Гергиевич, однако) трудно ожидать другого. Ведь не только учат
по другому, но и экзаменуют/отбирают тоже по другому, чем в советской школе.
Вот если бы они действительно написали то, что Вы от них ждали, то для меня
это было бы действительно неожиданным и очень тревожным симптомом. Вы же
говорили, что разговаривали со школьниками. От куда тогда это удивление?
Разве не Вы написали "Манипуляцию сознанием"?

> Но ведь то же самое произошло и здесь. Это вы прекрасно изложили в первом
пункте . никаких <вкраплений>, только самовыражение!

_так_ задача была понята, Сергей Георгиевич.

> А почему нет? Молодые способные люди, являющиеся патриотами страны.

интересно, а из чего следует, что они - патриоты? из того, что они
отличники? или, что они молодые?

> Почему же не считать их будущей интеллигенцией? Разве мы отвергаем
образование, ум и чувство?

интеллигенция - слишком туманная категория (с).
Образование, ум и чувство мы не отвергаем. Но и не приветствуем безоглядно.
Главное - кому всё это добро принадлежит, на какие дела будет
израсходованно.

> Именно так. Все программы написаны бывшими обществоведами, которые
относятся к словам, как бессмысленным штампам. Как правило, они и сами не
понимают, что написали,

они что, на столько тупы? (или они латентные программисты)

> и в дискуссии и радостью отказываются от своих формулировок.

как двоешник, которому подсказали правильный ответ?

> Почему же не помочь им перейти на другой язык? Например, почти у всех
записан пункт, что <Россия сделала свой исторический выбор>. Говоришь с
людьми . они согласны, что не сделала. Если бы удалось записать этот тезис в
программы и люди его осознали, на этом потом можно строить очень многое.

правильно. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Но сомнительно.

> >может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
> которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
> Подсознательно хочется их расшевелить.>
>
> Расшевелисть на что? И.Пыхалов иронизирует над <болотом> . а на что он
сегодня зовет поднять <мускулистую руку> пары сотен нацболов? Кого этой
рукой должен стукнуть расшевеленный нашим семинаром <человек болота>?
Инспектора ГАИ? Председателя ТСЖ? Познера? Разве на распутье надо драться?

надо, Сергей Георгиевич, надо. С собственной тупостью. Мы
сапиенсы или просто эрэктусы? "идея, овладевшая массами..." Так надо как-то
эту идею поместить в их головы, чтобы поставить перед камнем.

> Оно не для этого образуется в пространстве. Видели картину <Витязь на
распутье>? К чему его вы <подсознательно> (!) хотели бы расшевелить?

так его шевелить не надо, он не спит, не пьёт, не трахается, он занимается
самой тяжёлой работой - думает! Он сапиенс, а болото даже не эректус, а
растикёша какая-то. Вы ему - можно изменить, есть выбор, мы на распутье, а
он в ответ - да что ту изменишь?, какой выбор?, ничего мы не можем, можем
только приспособиться, и бежит урвать упавший с проезжающей телеги кусочек
трупа. Что примечательно, топча либеральными байками остатки пытающейся
"возникать" совести.

> > > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой
истории
> кризис. Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не
произошло.>>
>
> >мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью утверждения. По
форме это выглядит как "и нашим, и вашим". >
>
> А это должно выглядеть как <только нашим>? Но ведь такое требование просто
нелепо . это ведь не для мускулистых нацболов текст.

форма неважна, если понята суть. Но суть-то неулавливается за _такой_
формой.
почему сразу "только нашим"? суть претензии к форме в её отвлекающем (для
осмысления) виде, а не "нашим/вашим".

> >трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно
заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис -
<самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл,
иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >
>
> Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких
идиотов.

вот это интересно. Надо срочно составлять карту болот. Вокруг меня именно
"такие идиоты". Они начинают трясти головой и пытаться что-то соображать
только когда жизнь непосредственно их трахнет по голове ключом.
Вы проведите чистый эксперимент, как в вагоне, когда Вы молча слушали
разговор. Не надо наводящих утренних вопросов. А то так можно сказать, что
все люди добрые, просто с ними надо поговорить. Но солдатам и офицерам Пилат
запретил разговаривать с Иешуа. Они становились добрыми, реализовывали свой
потенциал. И Ваше окружение реализовывает свой потенциал после разговора с
Вами. Если они не клинически больны. Доктор ведь тоже не лечит, он только
помогает организму, если у него (организма) есть потенциал к выздоровлению.
Вот я и говорю, что мало надежды на то, что эта фраза в Вашей "проповеди"
наставит на путь истинный "болото". Может, конечно, и наставит, а я
ошибаюсь, но Вы просили высказаться, вот мы и высказались.

> Кризис . болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак
того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что
перелома не произошло. Принять такой тезис . значит сознательно отвергнуть
утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.

так вот тут и парадокс. В форме высказывания. Улучшение шаблонно связывается
с минованием кризиса. Логика восприятия этой фразы такова - был кризис
(слово кризис остаётся в сознании читающего), наступило улучшение (значит
кризис прошёл). Многие слова затёрты и выпадают из сознания тот час же,
остаются ключевые слова, фразы, которые связываются не мыслью, высказанной в
предложении, а типичной, стандартной, "бытовой" логикой, которая
восстанавливает прочитаное. Ведь человек не _научную_ статью читает
(вчитывается), а просто текст, каких миллионы они видит и слышит.
Я говорю именно о форме.

> Но все же главное, что меня удивило . это почти всеобщее нежелание
признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется
знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное,
которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года
выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%,
реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный.
Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон
возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на
уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого
диапазона мне кажется неразумным.

во, вот так пойдёт на ура. Мы не желаем признавать не <некоторое улучшение>,
а контекст, который может появится у рядового читателя. То, что Вы тут
написали подробно, каждый из нас держит в голове и потому <некоторое
улучшение> понимает правильно, как Вы. Но Вы просили проанализировать
статью, как некоторый текст, отданный на прочтение "средним" читателем из
болота.Он-то Вашей "расшифровки" не знает. Вот мы и попытались поставить
себя на его место. Возможно, что ошиблись. Нужен натурный эксперимент. Для
корректировки модели "среднего человека болота".

> >> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
> того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
> левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
> дисциплин?>>
>
> >именно потому, что не отличники.>
>
> Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в
чем пример с них брать не надо.

мы ведём себя не так. Мы просто выполняли другое задание. Каждый по-своему,
по-разному. Просто неправильно поняли.

> >может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>
>
> Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме?
Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной>
форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши
товарищи. Удается?

какие "наши товарищи"? обществоведы из центра? или нацболы?

а переписать надо бы. Только уточнить необходимо, от чьего имени будет
подано болоту сие прошение начать думать. Если от левых - это одно, если от
их же собственных центровых обществоведов - это другое, если от левых к
обществоведам - это третье. Ведь с анличанином Вы говорите на английском,
так и тут - применение той или инной формы зависит от формы мышления
приёмника. Вон Сепулька пытается разговаривать с марксистами на их языке.

сначала я подумал, что статья полезная (если её переписать), направление
взято верно.
Но потом вспомнил эпизод из какой-то вашей старой статьи, который был
помещён на одном из Ваших первых сайтов (он куда-то делся), где Вы на
предложение старика-фронтовика действовать методами и оружием разрушителей
ответили, что тогда мы станем такими же. Не есть ли писание текстов за
других - манипуляцией? Вопрос не морали, но практики - известно, что с
дъяволом не стоит садиться играть в азартные игры - результат предрешён.

--------------------------------------------------------------------------------

От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 06.05.2004 19:04:32

Чтобы писать <за других>, надо понять ситуацию "за себя".
--------------------------------------------------------------------------------

>> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь. Соответственно, она пропускается мимо ушей.
А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется, полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что, школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис 80-х.
>> И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами - болезнь надо лечить.>
>Этот тезис трудно доказать и в КПРФ - большинство их упреков режиму сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.
Вот именно, трудно. Нужна солидная теоретическая база. Я бы мог попытаться раскрыть природу кризиса, но с марксистских позиций. А Телегин хочет, чтобы ему сначала на слово поверили, а потом нашли его словам обоснование.
>> Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам,.. откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.>
>КПРФ, представитель которой 8 лет руководил комитетом Госдумы по безопасности, так и не предъявила обществу <карту угроз>. Почему же не постараться ввести эту категорию хотя бы в язык левоцентристов? Точно так же, никто не принимал идею гласного сравнения альтернативных проектов как установленной политической процедуры. Не нужно нам это?
Для того, чтобы ввести эту категорию, надо не упомянуть её, а раскрыть. Объяснить, что есть два основных проекта: постараться примкнуть к Европе, как Польша, или вернуться к системе, подобной советской. Но тогда нужно внятно объяснить суть этой новой советской системы - что в ней неизбежно будет, а что можно и улучшить.
>> Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу>
>Кто на нашей политической арене говорил о распутье и о ситуации исторического выбора? Никто! Одни кричат, что <поезд ушел>, а другие обзывают их ворами. Никакого импульса к тому, чтобы люди стали думать в терминах исторического выбора, от политиков не исходит. Почему же не вбить этот пнукт в программные тексты?
Телегин не объясняет, почему распутье. Если ельцинский путь потерпел неудачу, то остаётся безальтернативный путь Путина. Нету распутья.

>Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ того текста, который можно было бы предложить <добросовестным левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы - отличники гуманитарных дисциплин?
Да, многие из нас скатываются на их уровень. Отличники изучают Салинза и Попера, соответственно, совершенно беспомощны в реальной жизни. У Телегина подобная же импотенция. Ему нечего предложить <добросовестным левоцентристам>.

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К Фриц (06.05.2004 19:04:32)
Дата 06.05.2004 22:04:15

слепота от натурализма?
--------------------------------------------------------------------------------

так вроде натурализм должон наоборот глаза раскрывать. Может это мифизм
тогда?

Фриц пишет в сообщении:14570@...
> >> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис.
> >Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
> Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как
дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь.
Соответственно, она пропускается мимо ушей.
> А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного
ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом
длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не
хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис
начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется,
полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что,
школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис
80-х.

интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
числе и выраженным графически)?
то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
лет-то?
Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
помойкам шарятся?
Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
человека?
Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.

p.s. а по поводу ума автора, Фриц... вот тут уж чья бы корова....

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К self (06.05.2004 22:04:15)
Дата 07.05.2004 04:09:17

Шоры марксистские
--------------------------------------------------------------------------------

Прочитав что

"Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы. Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной."

Фриц пишет

"Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь. Соответственно, она пропускается мимо ушей. А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре."

Хочется верить что левоцентристы, в отличии от Фрица умеют читать и не так старательно пропускают мимо ушей как это делают наши марксисты. Понимают и видят ясный ответ. С другой стороны понятна логика марксистов. Они увидят ответ и поймут его только если ответ будет "противоречие производительных сил и производственных отношений". В этом они сходятся с ранними капиталистами, "Вы можете выбрать машину любого цвета если это черный".

>интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
>числе и выраженным графически)?

Так же как старина Аристотель,который выгнал ученика считавшего что чтобы узнать сколько зубов у лошади надо открыть ей рот и посчитать.

>то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
>форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
>лет-то? Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
>помойкам шарятся?
>Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
>неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
>человека? Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
>русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.

Фриц считает что левоцентристы ничего этого не видят и не знают, а видять и знают только то что едят. Марксистская гносеология короче. Хочется надеяться что левоцентристы более зрячи чем просвещенные марксисты.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К self (06.05.2004 22:04:15)
Дата 08.05.2004 03:36:43

Ре: С чем Вы спорите?
--------------------------------------------------------------------------------

>так вроде натурализм должон наоборот глаза раскрывать. Может это мифизм
>тогда?

>Фриц пишет в сообщении:14570@прй...
>> >> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
>кризис.
>> >Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
>> Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как
>дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь.
>Соответственно, она пропускается мимо ушей.
>> А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного
>ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом
>длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не
>хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис
>начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется,
>полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что,
>школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис
>80-х.

Так о том примерно и Телегин пишет: есть говорит улучшение - 7% роста в базовыx отрасляx )))

>интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
>числе и выраженным графически)?
>то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
>форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
>лет-то?
>Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
>помойкам шарятся?
>Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
>неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
>человека?
>Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
>русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.

>п.с. а по поводу ума автора, Фриц... вот тут уж чья бы корова....

Чего Вы до Фрица .......сь?))) Он выразил примерно то, что сказал Телегин и что, по его мнению, видят глаза "левоцентриста". Завтра левоцентристы приватизируют недра, землю и лес, но зато есть прирост в базовыx отрасляx в 7%! В Москве лучшие классы забиты евреями и черными больше, чем на половину, да и средние, мягко говоря, не испытывают потребности, но зато зарплата выросла на 10%! (насколько, интересно %% цены выросли). Надо думать, "левоцентристы" закладывают в етот рост особо радующие изменения в оплате услуг россиянскиx чинариков. НАТО из-за патологической трусости и глупости кремлевскиx и думскиx дегенератов скоро в Крыму будет стоять, но, блин, изменения... Разве можно закрыть глаза на улучшение материального положения Починка?

--------------------------------------------------------------------------------

От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 08.05.2004 10:31:49

Re: Дебри <академизма>.
--------------------------------------------------------------------------------

Статья и ее обсуждение оставили неоднозначно-тягостное впечатление. Статья направлена т.н. "образованным слоям" общества. А что это такое в реальности, а не из "книг", написанных людьми из этой же среды? Чтобы было более понятно - приведу пример.
Картинка из жизни.
В начале года пришлось <бодаться> по одному организационному вопросу.
Переход к <рыночным отношениям>, т.е. к характеру взаимоотношений во всей цепочке <производитель-потребитель> на принципы <не обманешь - не продашь> (узаконенная изощренная форма такого обмана - реклама) привел к тому, что материалы, поступающие на предприятие, перестали отвечать <старым> требованиям. Иначе говоря, поставщик стал <впаривать> заведомый брак. Для исключения попадания брака в старой системе существовал т.н. входной контроль, который проверял а) наличие сертификата качества или б) при его отсутствии - производил лабораторную проверку на соответствие химсостава, мехсвойств и т.д. нормативным документам (ГОСТ, ОСТ, и т.д.). Таким образом снималась та неопределенность <кота в мешке>, которая всегда присутствует при поставке материалов и их последующего использования. Но в современных условиях даже наличие сертификата соответствия не означает <совпадения реальности заявленным декларациям>, что уже неоднократно выявлялось на практике, в т.ч. и при наличии сертификата, якобы удостоверяющего заявленное качество: контролеры ставят свою печатку даже за ничтожную мзду.
Так как по сложившейся традиции <во всем виноват конструктор>, то поэтому для гарантии качества конструкторы-разработчики заранее закладывали в техдокументацию увеличенные объемы контроля для уже изготовленных узлов и конструкций. Это, естественно, увеличивало трудозатраты и стоимость изготовления, отодвигало сроки <финиша>.
При перевыпуске заводского стандарта на входной контроль материалов, мы - конструкторы решили привести его в соответствие с РЕАЛЬНОСТЬЮ. Для чего увеличить объемы и виды входного контроля, чтобы в цеха-изготовители с заводского склада поступали материалы с гарантированными свойствами. Два месяца <бодались> с <начальниками> заводских служб, которые должны были проводить увеличенный объем входного контроля. Да, все они понимали, что жульничество при поставке материалов РЕАЛЬНО существует и что с ним надо бороться, но лично каждый из них стремился как можно меньше взять на себя объемов контроля - пусть <борется> кто-то другой. Первым <доводом> было отсутствие оборудования (денег). Когда же было предложено приобрести соответствующее оборудование, т.к. заказчик мог открыть его финансирование, это <обоснование> отпало. Далее в обоснование своей позиции нач-к ЦЗЛ (руководитель по совместительству местной партячейки <оппозиционной> партии) даже привлек науку - <закон нормального распределения СЛУЧАЙНЫХ величин>, полностью игнорируя то, что этот закон "работает" в области случайных явлений, и неприменим в области СОЗНАТЕЛЬНОГО жульничества.
В итоге все осталось по старому - <гланды будут удаляться через anus>. Для наглядности: чтобы изготовить ответственный крепеж, например М20, надо брать заготовку диаметром 100 мм (прошедшую ультразвуковой контроль) и почти всю ее (90%) пускать в стружку.
Конструкторы (на мой взгляд, наиболее массовая ТВОРЧЕСКАЯ компонента отечественного общества) боролись за минимизацию ОБЩЕГО, остальные - за минимизацию СВОЕГО, <шкурного>.
А ведь в этом эпизоде участвовали наиболее ДЕЙСТВЕННЫЕ, <практичные> слои русского ОБРАЗОВАННОГО слоя. Что же говорить про преподавательско-чиновничью составляющую этого слоя, ПРОФЕССИОНАЛЬНО имеющую дело только с одной <бумагой>, и соответственно, не знающую реальности во всем ее многообразии и неприглядности?!
Другое свойство русского образованного слоя является, то, что еще в середине 19 века было в афоризме К.Пруткова: <Если на клетке со львом написано <Осел> - не верь глазам своим>. Афоризм-то двусмысленный - в реальности русский интеллигент не верит в то, что в клетке лев, если написано - осел. Русская простонародная мудрость, известная мне еще с моего <дописьменного> периода жизни: <Если на заборе написано (короткое русское ругательство), то за забором и дрова могут лежать, а совсем не то, что написано>, как нельзя лучше характеризует тот культурно-мировоззренческий разрыв, существующий между <образованными> (основной массы - <белые вороны> не всчет) и простонародьем.
Вот и в самой статье и ее обсуждение присутствие этой <бумажной души> наиболее наглядно. Эта <бумажная душа> проступает как справа, так и слева, как <сверху>, так и <снизу>.
Тезисы из статьи: <Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей.> -какие-то <бумажно-пропагандистские> а ля Г.Павловский.
В чем автор (назовем его <Кот Леопольд>) видит успех Путина? В том, что за него отдали свои голоса ок. 30 млн. российских пенсионеров, боящихся даже громко пукнуть - как бы чего не вышло?
[Личное наблюдение. Я вот уже лет 20 хожу на <бочку> за молоком. Всегда собирается к ее приезду очередь, как правило, в своей массе пожилых стариков (бывают и молодые старики). Все они разные, но есть общая <физиономия>. Если еще 12 лет назад это были <агрессивные>, с чувством собственного достоинства люди, то сейчас - жалкие приниженные <приживалы> (см. русскую классику, например фильм <Женитьба Бальзаминова>, старухи вокруг Белотеловой), находящие самооправдание в своих действиях по указке властей в том, что они таким образом якобы думают о будущем молодых. А вот молодых-то как раз они и не знают, и боятся узнать!]
Или в том, что еще ок. 15 млн. <пламенных пионеров> (типаж Е.Ляховой) действовали по указке <хозяев жизни>?
Реальность же не <бумажная>, такова: 90% молодых вообще проигнорировали участие в выборах, также как и основная масса деятельного зрелого возраста. Это не только мои личные выводы (по анализу собственных результатов по одному избирательному участку), но и обобщенный анализ некоторых официальных данных (см. файл в копилке), подтверждающий и мои качественные выводы.
Далее, почему это власть сосредоточена в Думе, фактически являющейся фиговым листком легитимности режима? Или каким образом другой состав ее в предшествующие периоды способствовал <кипению политической жизни>? Скандалами в стакане воды?! Или имитацией политической борьбы, например, вокруг закона о продаже земли, хотя все уже замучились повторять фразу о том, что у нас <законы не работают>.
Это только один пример <бумажности> взгляда <Кота Леопольда> на ПОЛИТИЧЕСКУЮ реальность.
Далее, <бумажное представление> о том, что конфликт внутри эксСССР есть а ля <классовая борьба> - сильно притянут за уши. Этот конфликт имеет другое название - <национально-освободительная борьба>, т.к. отечественная <буржуазия> есть нечто иное как мародеры, находящиеся в услужении внешним силам. В т.ч. и ВСЕ политические партии, обеспечивающие маскировку процесса грабежа (<донорства>) своей бумажной риторикой.
Как все обсуждения статьи, так и пример с отличниками, показывают отсутствие ОБЪЕКТИВНОГО заметного консенсуса в обществе (каждый транслирует только то, что где-то прочитал, не стараясь думать САМ, огладываясь и прицениваясь к окружению и реальности - порок русского менталитета, замеченный В.И. в беседе с Горьким). Иначе говоря, статья написана <ни к кому>. Такое состояние <умов> в обществе показатель его <импотенции> - неспособности реалистично взглянуть на причины кризиса и его разрешить. (Характерным примером является периодически появляющаяся в различных странах <борьба с алкоголем>).
Выходом является либо революция, либо внешняя катастрофа - война. Оба этих способа объединяет то, что они приводят к КАТАРСИСУ, более или менее сильному. Отсутствие такого катарсиса в обществе приводит к угасанию, внешний пример - Великобритания и Нидерланды.
Наиболее близко к ИНТУИТИВНОМУ пониманию сущности и метода разрешения проблем в обществе среди существующих политических течений в России стоит Национал-большевистская партия, хотя и еще много у нее всякого мусора. Но в творческом процессе его всегда бывает много, особенно у молодых. Этот тезис хорошо подтверждает ИНТУИТИВНАЯ реакция мародеров на эту партию и ее членов, а также части общества, породившего этих мародеров.
Иллюстрация последнего тезиса.
Насколько лет назад к нам на одну <тусовку> главным образом пенсионеров, а также и <политически активных граждан не пенсионного возраста> были приглашены Лимонов и Дугин (через несколько месяцев они <разбежались>). Народу пришло много. Разговор был <зубастый> и к <консенсусу> не привел. Один <старпер>, обретавшийся в КПСС несколько десятков лет на более-менее ответственных должностях и считающий себя сталинистом, очень емко высказал свое впечатление от Лимонова: <Ну что можно РЕАЛЬНОГО (он имел очевидно ввиду <радикального>) ожидать от человека, у которого только общее СРЕДНЕЕ образование!> Хотя он и знал, что <Сталин - недоучившийся семинарист>. Таков <бумажный>, его можно назвать и <академическим>, подход к реальности у <образованного слоя> России, сформированного советской системой образования и воспитания. Иначе говоря, способ формирования элиты по критериям, далеким от реальных потребностей и практики: по способности усвоить (точнее, запомнить) ЧУЖИЕ знания и связно их изложить <контролеру> (ПОНРАВИТЬСЯ ему). И именно поэтому в среде такой элиты, косноязычные <троечники> типа Черномырдина, отличающиеся хоть какой-то, назовем ее условно так <деловой хваткой>, выдвигаются наверх.
Резонно можно заключить, что именно к ней, этой элите, и была обращена статья, но реакция на нее будет аналогичной реакции на "входной контроль".
Такова реальность жизни, как бы горька она не была.
Неприятие ее среди "форумян" имеет комплексный характер - правда никто "комплексно" не выразился. Художественный образ ее автора - это маниловщина в ее чистом русском виде.
Однако в данном подходе <пропаганды>, имеется ввиду статья <Кота Леопольда>, есть, однако, один положительный момент. Только не организующий, как вроде бы заявлено, а наоборот - дезорганизующий. В дружный хор <отличников>, исполняющий <Все хорошо, прекрасная маркиза!> врывается вопль <Пожар, горим!>. Но <отличники>, в своей массе, тушить его не побегут - проверено жизнью. Однако песня испорчена будет.

--------------------------------------------------------------------------------

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата	06.06.2004 12:41:31

Перенесено. alex~1 : Раз уж проявлена настырность

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата	05.06.2004 23:57:17

Перенесено. Сысой ...Злобность большинства комментариев...

От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.05.2004 18:30:32
Рубрики Прочее; Общий форум;

Читал пейджер, много думал :-)))
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

Перечитал статью ещё раз (что обычно бывает редко), пытаясь уловить причины истероидных вскриков части сообщества. Никаких особых протестов у меня статья не вызвала. Ситуация описана без истерик и без "измовского" камлания, но при размышлении дает ужасающую картину будущего. Вполне может потянуть для тех, кто нашел способ выжить в теперешних условиях, но кого грызет червь сомнения по поводу перспектив России.
Злобность большинства комментариев лишь означает, что диалог вряд ли состоится, т.к. именно такие провокаторы воспрепятствуют взаимопониманию людей своим неуёмным радикализмом.
При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.

Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Сысой (18.05.2004 18:30:32)
Дата 18.05.2004 18:42:29

То-то и оно.
--------------------------------------------------------------------------------

Но должен заметить, что...

>При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.

... количество этой "интеллигенции, повышающей свой уровень жизни" будет сильно снижаться и возможности для повышения тоже снижаются и будут снижаться дальше.

Впрочем, это не отменяет...

>Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается...

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Владимир К. (18.05.2004 18:42:29)
Дата 19.05.2004 10:38:20

Могет быть, могет быть ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>... количество этой "интеллигенции, повышающей свой уровень жизни" будет сильно снижаться и возможности для повышения тоже снижаются и будут снижаться дальше.

Вопрос не в абсолютном уровне, а в относительном. А с относительным как раз проблем не будет. У меня, конечно, выборка нерепрезентативная, но охватывающая "upper middle" класс (человеки с мед образованием). Возможностей у них сейчас больше и объективно для них ситуация в последние годы улучшилась, хотя многие понимают на сознательном или подсознательном (что выявляется при разговоре) уровне прогноз для страны весьма неблагоприятен. С другой стороны, никакими ужимками и уловками их не заставишь поверить, что всё становится хуже и хуже, потому как они непосредственно связаны с практикой. Их вариант - раньше (СССР) было хорошо, потом наступил беспредел, а теперь потихоньку налаживается в отдельных местах.

Я попробовал пересказать статьи про ЖКХ, часть задумывается, часть отторгает именно на основе относительного улучшения положения в последнее время.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От Георгий
К Сысой (19.05.2004 10:38:20)
Дата 19.05.2004 15:18:08

А что именно отторгают - насчет ЖКХ?
--------------------------------------------------------------------------------

Не верят, что власть может сознательно вредить?

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Георгий (19.05.2004 15:18:08)
Дата 19.05.2004 15:30:28

Нет, там проще ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>Не верят, что власть может сознательно вредить?

Нет по двум причинам:
1) Тема вредительства не в моде, и отдаёт тухлым. Терминология должна быть другой, типа "Ликвидационная комиссия". На правительство особых упований я не заметил.
2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Сысой (19.05.2004 15:30:28)
Дата 19.05.2004 19:58:57

Ре: Нет, там
--------------------------------------------------------------------------------

>Нет по двум причинам:
>1) Тема вредительства не в моде, и отдаёт тухлым. Терминология должна быть другой, типа "Ликвидационная комиссия". На правительство особых упований я не заметил.

Вредить это изподтишка. А обладая всей полнотой государственной власти действительно вредить нельзя, только ликвидировать.

>2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").

И в индивидуальную канализацию, водопровод, элекрогенератор?
Ну это все ерунда. А как на счет того что если весь регион будет сброшен с лодки то платежеспособних клиентов будет резко меньше и придется докторам сокрашаться? Да и эпидемологическая ситуация без отопления и канализации не улучшится.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Александр (19.05.2004 19:58:57)
Дата 19.05.2004 20:49:02

Про то и речь ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>>2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").
>
>И в индивидуальную канализацию, водопровод, элекрогенератор?

С канализацией проблем не будет - у нас народ неприхотливый, воду можно с улицы таскать с колонок. С электричеством сложнее - здесь требуется усилие мозга, чтобы понять, что сети, в конце концов, не выдержат нагрузки в зимний период. Пока электричество ощущается как природное, я вот, правда, забыл спросить насчет холодильников летом.

>А как на счет того что если весь регион будет сброшен с лодки то платежеспособних клиентов будет резко меньше и придется докторам сокрашаться? Да и эпидемологическая ситуация без отопления и канализации не улучшится.

Это пока слишком длинная цепочка умозаключений с большой степенью неопределенности в данной конкретной ситуации.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (19.05.2004 20:49:02)
Дата 20.05.2004 13:43:49

Re: С ведром воды от колонки канализация не работает (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 13:43:49)
Дата 20.05.2004 14:56:11

Работает, проверено в СССР ....
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

Когда не было не только горячей (как всегда летом), но и холодной воды, канализация работала. Смывали водой из ведра, полмесяца, насколько помню. Более длительные сроки не проверялись.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (20.05.2004 14:56:11)
Дата 20.05.2004 15:15:24

Re: Работает, проверено в СССР .... Вам повезло (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Георгий
К Сысой (19.05.2004 15:30:28)
Дата 19.05.2004 22:52:42

Какие соседи?
--------------------------------------------------------------------------------

> 2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у
женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").

Какие соседи?

Соседние страны или соседи за стенкой?

И что значит - "все работает"? Счетчик работает?

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Георгий (19.05.2004 22:52:42)
Дата 20.05.2004 10:31:21

Дурачка не стройте :-((
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>> 2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у
>женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").

>Какие соседи?

>Соседние страны или соседи за стенкой?

Из контекста слово "соседи" означает именно соседи, а не какие-то страны.

>И что значит - "все работает"? Счетчик работает?

Всё - это означает обе упомянутые вещи, и счетчик с экономией денег на оплату усулуг, и индивидуальные газовые котлы, с теплом и горячей водой по требованию.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Сысой (18.05.2004 18:30:32)
Дата 18.05.2004 19:53:32

Ре: Читал пейджер,...
--------------------------------------------------------------------------------

>Злобность большинства комментариев лишь означает, что диалог вряд ли состоится, т.к. именно такие провокаторы воспрепятствуют взаимопониманию людей своим неуёмным радикализмом.

Слишком далекоидуший вывод. Решать все равно будут садовничие. В крайнем случае, если вдруг начнется хаос и к власти на какой-то миг придут истероиды то и в этот момент будут решать бузгалины с кагарлицкими, а не алмары с алкс~1, но потом либо вернется хаос, либо решат-таки садовничие. Поэтому вопрос стоит так - кого будут слушать садовничие. А они будут слушать тех кто говорит что-то умное неизвестное садовничим и полезное в нашей ситуации, а не тех кто занимается истеричными обвинительними воплями и революционным самолюбованием. Не слушает же Лукашенко истеричных воплей своих либералов. Ни количество, ни громкость истероидных воплей карьеристов "выбери меня" не будет иметь никакого значения. В качестве иллюстрации можно посмотреть как мирно обсуждают ТВ за одним столиком СГ, Ирина Медведева и Глеб Павловский. Вот примерно такие беседы и приведут (в лучшем случае) к тому что в тихих кабинетах будут подписиваться правильные бумажки.

>При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.

Опускаюшаяся часть интеллигенции и менее образованныe конечно имеют меньше возможностей оградить себя от истероидов чем Садовничий. Особенно если вопли истероидов будут усилены олигархическими СМИ. Но как показывает практика, и СМИ и олигархи прекрасно регулируются подписанием бумажки, с которой отделение ОМОНа приходит к клиенту.

>Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается ...

Реакция эта не типична. Думаю среди населения реакция будет совершенно иной. Скорее всего вообше никакой. Не для населения писано. И истерик наших революционеров в этой самой среде населения никто не поймет. Просто на форуме собралась необычно высокая концентрация и они друг друга заводят, подбадривают и к тому же чувствуют что собравшиеся здесь в какой-то мере должны их поддержать во избежание обвинений в перерождении, оппортунизме, политической слепоте и прочих отклонениях от линии партии.

--------------------------------------------------------------------------------

От Ольга
К Сысой (18.05.2004 18:30:32)
Дата 19.05.2004 01:23:38

Re: "Третий день пьем за здоровье Вашего Величества" (С)
--------------------------------------------------------------------------------

Хотя бы и на "третий день" внесу-таки свою щемящую ноту в истероидные вопли.

Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных. Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
Солидаризуюсь с И.Игнатовым
https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/14914.htm

а особенно с этим:

>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.<
>Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. <

Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
Каковы же будут возвещения Телегина?

>Перечитал статью ещё раз (что обычно бывает редко), пытаясь уловить причины истероидных вскриков части сообщества.

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 05:06:59

"Ты мне Лазаря не пой, я ученая! Ты ЛюдЯм все расскажи на собрании!" (с) Галич
--------------------------------------------------------------------------------

>Хотя бы и на "третий день" внесу-таки свою щемящую ноту в истероидные вопли.

>Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных. Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>Солидаризуюсь с И.Игнатовым
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/14914.htm

>а особенно с этим:

>>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.<
>>Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. <

Больше всего это напоминает возмущение обманутой жены, узнавшей что муж по бабам ходит. Все посторонние бабы сразу стали "проститутками". Потуги СГ привлечь внимание к объективной реальности и инструментам ее анализа игнорируются. Говорить об инструментах в данном контексте кощунство, все равно как если бы блудливый муж оправдывался тем что он с проститутками всегда презервативом пользуется. Что до объективной реальности то имеем все ту же картину - "чего она такого может чего я не могу"? Типа что такого может делать Садовничий чего не смог бы сделать Игнатов.

>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята? Каковы же будут возвещения Телегина?

"Что у тебя с ней может быть общего? О чем вы с ней разговаривать то будете?" Вы действительно полагете что СГ нечего сказать "левоцентристам" буде те захотят диалога?

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 10:57:53

да уже тридцать третий, а воз и ныне там - надо самим браться за ум
--------------------------------------------------------------------------------

К сожалению, это верно. Нету никакой у Телегиных идеологической программы. И самое досадное то, что не наблюдается желания эту идеологическую программу создать. То есть на словах то конечно никто не отрицает необходимость создания таковой программы, но на деле все упирается в следующие препятствия.

1. Местнические, клановые, финансовые и бюрократические интересы. Это хорошо видно на примере верхушки КПРФ. Хотя, к слову сказать, в КПРФ ситуация с идеологической платформой пожалуй как раз получше чем у иных оппозиционеров.

2. Нежелание идеологов перешагнуть через собственные стереотипы, предрассудки и (возможно даже обиды) + банальное нежелание учится. Отсюда непонятное неприятие определенных концепций (в основном это касается новейших концепций) , которые могли бы органически войти в идеологическую платформу и существенно усилить ее.

3. Определенная степень приверженности мракобесию. Вполне естественно, если учесть, что после <отмены> официальной идеологии и снятии цензуры в образовавшийся идеологический вакуум сразу же хлынули потоки мутной жижи. Типичным примером является возвращение якобы незаслуженных имен русских религиозных философов. Здесь сходятся вечные оппоненты Кара-Мурза и А.Ципко (недавно клялся на ТВ в верности Бердяеву).

4. Личные амбиции идеологов, препятствующие налаживанию сотрудничеству их друг с другом. (Да бог с ним с личным сотрудничеством, хотя бы огульно не отвергали идеи свои коллег) . Кстати примером является как деятельность этого форума, когда постепенно вычищались неугодные люди.

На примере работы семинара, мы видим, что Телегины демонстрируют откровенное нежелание конструктивно обсуждать спорные проблемы. Будучи не в силах адекватно ответить на аргументацию оппонентов они предпочитают тактику загадочного подмигивания друг другу (<Мол ну мы то знаем на самом деле в чем истина, и хоть мы не можем это аргументировано доказать и обосновать, но это не важно, ведь мы чувствуем истину сердцем:>). Хотелось бы напомнить им о банальной вещи: <чувствующих истину сердцем> на самом деле вокруг полно, как собак нерезаных. Это и всевозможные гуру, и истеричные политики и прочие мракобесы. Они <думающим> людям совершенно не интересны, а для <недумающих> выбор состоит из стольких альтернатив, что вероятность того, что они выберут именно Телегиных ничтожно мала. С такой тактиком мы не только никогда не приблизимся к обладанию новой идеологией, но даже вообще <никогда не уедем из этого города> ((с) <Город Зеро>).

К сожалению, в силу определенных причин мы, прогрессивные люди, не можем требовать от Телегиных, чтобы они занимались генерацией идей новой идеологии. Поэтому на робкие вопросы <какова же наша идеологическая платформа> мы и впредь будем получать ответы в стиле <не время Федор сейчас об этом думать, когда трубы замерзают>. Я думаю, поэтому надо использовать правило <если гора не идет к Магомеду, то Магомед идет к горе. Надо прогрессивным людям самим составить некий набор тезисов идеологической платформы, а уж потом выяснить в какой степени эти тезисы могут быть приняты, либо отвергнуты.

--------------------------------------------------------------------------------

От Георгий
К Almar (19.05.2004 10:57:53)
Дата 19.05.2004 15:16:57

Это каких-таких причин? И кто мешает вам, прогрессивным, действовать самим? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Almar (19.05.2004 10:57:53)
Дата 22.05.2004 16:58:50

А.Зиновьев <Идеология партии будущего> (заключительные главы)
--------------------------------------------------------------------------------

А.Зиновьев <Идеология партии будущего>
М.: Алгоритм, 2003 г.
(заключительные главы)
БОМБА ЗАПАДНИЗАЦИИ

Считается, что самое мощное средство массового уничтожения людей и разрушения - это ядерное оружие. Однако это убеждение уже превратилось в заблуждение. Существует средство неизмеримо более мощное. Это средство - западнизация.
Преимущества западнизации перед ядерным оружием неоспоримы. Посудите сами! От применения ядерного оружия западные страны сами могут пострадать - вдруг воздушные потоки повернут в их сторону и принесут вредные для здоровья радиоактивные осадки! А от применения западнизации никакие воздушные потоки не страшны, ибо все ее последствия остаются там, где она применяется. Ядерное оружие противник тоже может изобрести и применить против западных стран. А применить западнизацию против самих западных стран противник никак не сможет - они и без того западные, и у них благ западной цивилизации у самих в избытке, самим их девать некуда, потому и выбрасывают их прочим народам. Ядерное оружие стоит огромных денег. А западнизация стоит пустяки, а со временем даже прибыль приносить начинает. В случае ядерного оружия применяющие его приобретают скверную репутацию убийц миллионов беззащитных людей. В случае же западнизации применяющие ее народы и страны приобретают репутацию благодетелей рода человеческого, спасителей от ужасов всяческих тоталитарных режимов. Наконец, чтобы изобретать, производить, сохранять и держать в боевой готовности ядерное оружие, а также, чтобы его применять, нужно во всем этом деле занять огромное число своих граждан. А в случае западнизации всю основную и трудоемкую работу можно взвалить на самого противника - как показал опыт, противник делает ее добровольно и с удовольствием.
Что касается разрушительной силы, то ядерное оружие в сравнении с западнизацией выглядит так же. как дубина дикаря в сравнении с водородной бомбой. Причем эффективность западнизации не зависит ни от каких природных и социальных факторов. Она одинаково эффективна в тропиках и в тундре, зимой и летом, в период экономической депрессии и бума, в условиях политического кризиса и стабильного правительства, в отношении сотни тысяч людей и в отношении сотен миллионов.
В течение буквально нескольких лет благодаря <бомбе западнизации> в России под вопли <ура!> были разрушены все эпохальные достижения советского общества, создававшиеся в течение семидесяти лет усилиями миллионов людей в неимоверно трудных исторических условиях. Причем сделано это было по инициативе самой высшей власти и руками самих советских людей, охваченных манией переделки своего общества по западным образцам.
<Бомба западнизации>, взорванная в России, произвела в ней неслыханные ранее опустошения не только в сферах государственности, экономики, идеологии и культуры, но и в самом человеческом материале общества. В таких масштабах и в такие сроки это до сих пор еще не удавалось сделать никаким завоевателям и ни с каким оружием. Будучи предназначена (по замыслу изобретателей) для поражения коммунизма, <бомба западнизации> в практическом применении оказалась неизмеримо мощнее: она разрушила могучее многовековое объединение людей, еще недавно бывшее второй сверхдержавой планеты и претендовавшее на роль гегемона мировой истории, до самых его общечеловеческих основ, не имеющих отношения к коммунизму. Запад с помощью этого оружия одержал самую грандиозную в истории человечества победу, предопределившую, на мой взгляд, ход дальнейшей социальной эволюции на много веков вперед.
В результате взрыва <бомбы западнизации> в России на скорую руку был сляпан социальный строй, который я называю постсоветизмом. Это - явление исторически новое, не имеющее аналогичных прецедентов в прошлом и складывающееся буквально на наших глазах. Детальное социологическое исследование его есть дело будущего. Тем не мене основные черты можно наблюдать уже сейчас.
Постсоветизм начал формироваться в России не в результате естественноисторического и имманентного для России процесса, а как нечто чужеродное российскому населению и его историческим, природным и геополитическим условиям, насильственно навязанное россиянам сверху (кучкой людей, ставшей <пятой колонной> Запада и захватившей высшую власть) и извне (под давлением со стороны сил Запада и по их указке). Он создавался как гибрид советизма (коммунизма), западнизма и национально-русского (дореволюционного) фундаментализма (феодализма).
С советизмом Россия прожила более семидесяти лет. И как бы к нему ни относились строители новой социальной организации России, советизм стал и будет в дальнейшем одним из решающих факторов в определении типа создаваемой ими социальной организации Происходит это не в силу каких-то субъективных пристрастий. Таких пристрастий нет. Происходит это в силу объективного социального закона социальной регенерации. Заключается он в следующем. Если разрушается социальная организация человейника, но при этом сохраняется человеческий материал, основы его материальной культуры и другие явления, необходимые для выживания (например, природные условия), то новая социальная организация, создаваемая на остатках разрушаемой, оказывается по ряду важнейших (определяющих) признаков близкой к разрушаемой.
Черты советизма в постсоветском социальном гибриде заметны даже без специальных социологических исследований для тех, кто в какой-то мере знаком с советизмом. Президентская власть копирует власть советского <Кремля>, причем даже сталинского периода. Президент имеет тенденцию превратиться в вождя, заботящегося о нуждах всего <трудового> народа. Он опирается на силовые структуры, назначает угодное ему и подконтрольное ему правительство, стремится к контролю за прочими сферами общества, стремится апеллировать к массам (к <народу>) непосредственно, минуя якобы враждебных <народу> и коррумпированных чиновников-бюрократов (телевидение на этот счет - дар истории).
Значительная часть граждан живет и добывает средства существования фактически по-советски. Это <бюджетники>. В советские годы эти категории граждан составляли основную часть работающего населения. Постоянно возникают чрезвычайные ситуации, преодоление которых требует коммунистических методов решения социальных проблем. Имеют место проблемы, требующие не просто сильной государственной власти, но власти, действующей методами, подобными тем, какие были характерны для власти советской. Это проблемы борьбы с преступностью, с нищетой и с детской беспризорностью, организации образования, вооруженных сил, ВПК, разведки, международных операций и т.д. Я уж не говорю о том, какое важное место в постсоветской России занимает культура, накопленная за советские годы. Это культура высочайшего мирового уровня. Она пронизана советизмом, составляет его неотъемлемую часть. И полностью очистить ее от советизма не удастся никогда.
В советской России, в каком бы она состоянии ни находилась, никаких серьезных предпосылок для западнизма не было. Он стал насаждаться в России искусственно, насильственно, усилиями высшей власти. Стал насаждаться после антикоммунистического переворота теми россиянами, которые захватили в стране политическую власть. Западнизм стал насаждаться по западным образцам и под давлением со стороны сил Запада. Причем стал насаждаться в том виде, какой был желателен в интересах Запада, а отнюдь не России. При этом умышленно игнорировались конкретные условия России, ибо целью сил Запада было и остается ослабление России и преврашение ее в зону для своей колонизации.
Если ингредиент советизма появился в постсоветизме в силу объективного социального закона вопреки воле и желаниям творцов постсоветизма, то ингредиент западнизма, наоборот, появился тут в соответствии с волей и желаниями борцов постсоветизма, но в нарушение объективного социального закона адекватности социальной организации человеческому материалу, материальной культуре, природным условиям и историческим традициям страны. Западнизация России в том виде, как ее стали осуществлять творцы постсоветизма, очевидным образом не соответствовал упомянутым факторам. В результате ее получилась не западнистская социальная организация, а лишь нечто похожее на нее по некоторым чертам (приватизация, многопартийность, подобие рынка и т.п.), т.е. лишь имитационная форма.
В третьем ингредиенте гибрида постсоветизма сочетается действие объективного социального закона, который я называю законом социальной деградации, и стремления части реформаторов во главе с президентом реанимировать некоторые явления дореволюционной России (в основном - российского феодализма), причем, игнорируя при этом социальный закон адекватности, о котором я упомянул выше. Закон социальной деградации заключается в следующем. В случае разрушения социальной организации человейника с сохранением факторов, о которых я упомянул при формулировке закона социальной регенерации, вновь создаваемая социальная организация воспроизводит некоторые важные черты социальной организации более низкого эволюционного уровня, исторически предшествовавшей разрушенной. Иначе говоря, при этом происходит снижение эволюционного уровня социальной организации. В истории России советской социальной организации предшествовала феодальная. Так что было бы удивительно, если бы какие-то явления российского феодализма не стали возрождаться.
Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия, дореволюционных названий, обычаев, явлений культуры, идей монархизма и великодержавности и т.д. В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху. Сами по себе явления дореволюционной России не возродились бы. Они не столько возрождаются, сколько изобретаются вновь. Изобретаются как идеализация (т.е. фальсификация) прошлого в качестве средства против советизма (коммунизма), как отрицание того эволюционного прогресса, какой имел место в советское время. Тут происходит беспрецедентная историческая деградация, буквально падение с вершины прогресса в пропасть прошлого.
Характерной чертой постсоветизма является буквально расцвет имитационности, показухи, виртуальности (как теперь говорят). В стране вроде бы необычайно много делается для того, чтобы навести порядок, долженствующий обеспечить возрождение, подъем и процветание страны. Но в основном - по видимости. В реальности происходит, с одной стороны, неуклонная деградация во всех основных аспектах жизни общества. А с другой - разрастается и процветает показной, театральный, виртуальный аспект жизни, имитирующий подъем, освобождение, возрождение России. Чем глубже деградирует страна, тем помпезнее и ярче становится имитационная маскировка деградации. Падение в бездну имитируется как взлет в небеса.
Важнейший результат постсоветизма - новая структура населения. Десятки миллионов людей брошены на произвол судьбы, обречены на вымирание. Им нет места в новой России. Формируется класс состоятельных граждан и граждан с высоким положением, дающим высокую плату. Богатство занимает место гарантий, имевших место в советские годы. Состоятельные слои захватывают посты в системе власти и управления и в других сферах, давая детям лучшее образование и используя личные связи. С другой стороны, лица, занимающие более или менее высокие посты, используют их для приобретения собственности и увеличения богатств. Армия и силы внутреннего порядка превращаются в органы охраны богатых и преуспевающих, получая за это какие-то привилегии сравнительно с низшими слоями населения. Возрождается религия и церковь для выполнения той роли, какую она играла в дореволюционной России. Она сама становится привилегированной частью населения, богатеет за счет высасывания соков из одураченной части сограждан и предоставляемых государством льгот и поддержки. Она становится крупным собственником. Разрастается класс частных мелких предпринимателей. Все большую силу приобретает верхушка частных бизнесменов - финансовых олигархов и владельцев огромных предприятий. Они становятся сверхвластью общества.
Доминирующей тенденцией эволюции страны стала тенденция к упадку. Упадок идет по многим линиям. Если каждую линию взять по отдельности, то кажется, что упадок по ней можно остановить и сделать так, чтобы начался подъем. Такое можно сделать по нескольким линиям. Но когда одновременно упадок идет по десяткам и даже по сотням линий, то в стране просто не найдется сил не то чтобы охватить их все, а даже для того, чтобы как-то замедлить и ослабить суммарный упадок. Далее, в современных условиях на планете для эволюционного подъема требуется все больше материальных и интеллектуальных средств и усилий. Но именно в этом отношении в России идет процесс противоположный. Имеющиеся потенции и богатства либо остаются неиспользуемыми, либо используются именно как факторы упадка. Например, Россия является самой богатой обладательницей природных богатств. А как они используются?! Россия все более превращается в сырьевую базу для Запада А как используются интеллектуальные и творческие ресурсы России?! Я не знаю другого большого народа в мире, который так холуйствовал бы перед всем западным и был бы так враждебен к своим гениям, которые могли бы стать национальной гордостью и точками роста именно социального прогресса. И даже вспышка русского национализма в последнее десятилетие имеет результатом ориентацию России не в будущее, а в прошлое

ПРОБЛЕМА БУДУЩЕГО

О будущем люди думали и говорили испокон веков Но говорить и думать о будущем социальном строе человейников люди начали сравнительно недавно. Первыми мыслями такого рода, оставившими заметный след в истории человечества, были домарксовские коммунисты и социалисты (Мор, Кампанелла, Сен-Симон, Фурье, Оуэн и другие). И самый значительный шаг связан с именем Маркса. Он стал родоначальником самой грандиозной идеологии социального будущего человечества. Более чем на столетие эта идеология овладела умами и чувствами многих миллионов людей на планете, оказав огромное влияние на социальную эволюцию западного мира и всего человечества.
После Второй мировой войны на Западе оформилась особая сфера сочинительства, получившая название футурологии. Назову ее характерные черты. Футурологи не считаются с объективными закономерностями социальных явлений и со свойствами конкретных человеческих объединений. Человечество рассматривается как нечто социально однородное. Выделяются лишь отдельные аспекты жизни людей или сенсационные научные открытия и технические изобретения, которым дается тенденциозная интерпретация, и будущее общество изображается так, как будто вся жизнь в нем крутится вокруг этого. Предсказания касаются частностей и второстепенных явлений. Предсказания же большого социального масштаба являются заведомо вздорными. Преобладают методы идеологии, развлекательства и бизнеса.
Вот что, например, предрекает один из футурологов. Производство и распределение жизненных благ будет осуществляться устройствами, управляемыми компьютерами. Гражданам будет гарантировано основное содержание (оклад). При этом каждый сможет зарабатывать сверх этого гарантированного минимума по своим потребностям. Все предсказания такого рода суть лишь перефразировка марксистских обещаний общества, в котором люди будут иметь жизненные блага по потребностям, причем - безденежно. Один футуролог предсказал, что к середине XXI века все обитатели планеты будут сыты и будут иметь бесплатное медицинское обслуживание. Если бы в восторженных отзывах на его книгу не сообщили, что он - один из богатейших людей Европы, то можно было бы подумать, что эту книгу сочинил специалист по <научному коммунизму> еще в сталинские годы в Советском Союзе.
Коммунисты не просто высказывали идеи относительно устройства человеческих объединений в будущем, но и выдвигали проекты переустройства реальности в соответствии с их идеалами. Особенно отчетливо это выразил Маркс. Он превратил проблему думания о будущем в проблему делания будущего по заранее придуманному проекту. Мыслители, говорил он, до сих пор стремились объяснить мир, задача же состоит в том, чтобы изменить его. Маркс и его последователи (особенно Ленин) разработали программу и стратегию преобразования социальной реальности по своему проекту. И как бы мы ни оценивали марксистский <научный коммунизм>, коммунистическое общество возникло в реальности, и вклад марксизма в это является наиболее значительным.
Западные футурологи и в этом отношении последовали примеру марксистов. Они занялись не только прогнозированием будущего, которое им представлялось, естественно, не в коммунистическом, а в западообразном виде, но также разработкой проектов будущего и стратегии их осуществления. Коммунистический проект видел причину всех зол в социальном строе западных стран, видел спасение от этих зол и достижение всеобщего благоденствия в новом социальном строе, главный источник достижения этого - в совершенствовании социальных отношений, человека и условий труда. Футурологические проекты игнорируют социальный строй вообще или обращают внимание лишь на его отдельные проявления, оставляя без внимания их причины. О переделке социального строя в них нет даже намеков - этот строй предполагается вечным и в основе своей неизменным. Главное средство преодоления всех зол и установления всеобщего благоденствия усматривается в научном и техническом прогрессе. Они исходят из убеждения, будто западный мир обладает технической и экономической мощью, достаточной для осуществления задуманных проектов.
Коммунистический проект сыграл идеологическую роль в возникновении коммунистических обществ, причем роль значительную. Роль футурологических проектов в делании будущего равна нулю. Фактически будущее человечества делается по проектам, ничего общего с футурологией не имеющим. Эти проекты составлялись и составляются в учреждениях сверхвласти, руководящих глобализацией, и обслуживающих их организациях. И роль их - не идеологическая, а сугубо деловая. Они суть средства планируемой и управляемой социальной эволюции человечества.
Все известные теории социальной эволюции исходили из явного или неявного взгляда на эволюцию человечества как на стихийный, не планируемый, неподконтрольный воле и сознанию людей естественноисторический процесс. Этот взгляд сложился тогда, когда люди слишком мало знали о закономерностях своей собственной жизни и имели слишком мало средств оказывать заметное влияние на ее эволюцию и тем более контролировать ее. Силы человечества были еще не настолько велики, чтобы допустить самую мысль о возможности сознательного управления ходом истории. Человечество было раздроблено на огромное число враждующих объединений, и мысль о мировом единстве выглядела неосуществимой утопией. Существовали регионы с высокой степенью автономности эволюции и эволюционно независимые регионы,
Но во второй половине нашего века ситуация на планете изменилась настолько радикально, что взгляд на эволюцию человечества как на стихийный (естественно-исторический) процесс стал выглядеть как анахронизм Человечество вступило в эпоху, когда эволюция его стала происходить в значительной степени не по своему капризу, не стихийно. Сознательный, планомерный и преднамеренный элемент в ней приобрел такую силу, что стал доминирующим во всем комплексе факторов эволюции. Теперь в эволюционный процесс стали вовлекаться такие гигантские массы людей и ресурсы, что субъективные факторы эволюции человечества приобрели качественно новое значение сравнительно с недавним прошлым. Неизмеримо возросла степень запланированности, изученности и осознанности социальных явлений и поведения людей, возросла степень контроля за ходом процессов и степень следования планам. Неимоверно усилились средства манипулирования массами людей, средства коммуникации и средства решения проблем большого масштаба. Возникли бесчисленные проблемы, которые в принципе не могут быть решены без участия огромных интеллектуальных сил и материальных средств. Степень непредвиденности и неожиданности исторических событий резко сократилась сравнительно со степенью предсказуемости и запланированности. Все это в совокупности породило новое качество в самом характере (в типе) эволюции человечества.
Сказанное выше не означает, будто история стала жертвой субъективного произвола. Проектируемая и управляемая история имеет свои объективные законы, отличные от стихийного исторического процесса, но все-таки законы. И следствием этих законов является, как бы парадоксально это ни выглядело на первый взгляд, возрастание степени вынужденности социальных действий людей и степени предопределенности эволюции человечества Творцы истории оказываются в гораздо большей мере детерминированными в своей деятельности по проектированию истории, чем ранее. Они сами управляются тем рулем истории, с помощью которого они управляют историей, в гораздо большей мере, чем их предшественники.
Рост сознательно-волевого аспекта вполне уживается с ростом степени принудительности и непослушности исторического процесса в целом ряде его аспектов. Если бы во власти людей было исключить преступность, нищету, инфляцию, безработицу, войны и прочие общеизвестные язвы современного общества, они сделали бы это. Но это не в их силах. Приобретая власть над одними явлениями, люди порождают другие, неподвластные им явления. Творцы современной истории упорно загоняют поток истории в ограниченное искусственное русло, исключая всяческими мерами неподконтрольные ответвления от основного течения. Тем самым они делают исторический поток предопределенным, а значит, уже не зависящим от их воли. Задача их сознательно-волевой деятельности сводится теперь к тому, чтобы достроить до конца единственное искусственное русло исторического потока, охранять его. Следить за тем, чтобы в нем не возникали трещины, чтобы какие-нибудь злоумышленники не проделали дыры в нем.
Средства массовой информации запугивали людей возможными последствиями вторжения в биологический механизм наследственности людей и развития зародышевых клеток в зрелые механизмы. Но уже произошло нечто более страшное, а именно: люди вторглись в механизм социальной эволюции человечества. Разрушительные последствия этого вторжения стали привычными буднями нашей жизни.
Не все то, что планируется и делается для осуществления планов, делается к лучшему, на благо людей. Человечество и входящие в него объединения людей не есть нечто однородное. Интересы людей и их объединений различны, зачастую противоположны. Проектируемость и управляемость эволюции в реальности осуществляются в борьбе враждебных сил, в пользу одних и во вред другим, причем с точки зрения интересов и соотношения сил в настоящем, не считаясь с последствиями в будущем. К концу двадцатого века в человечестве возобладали силы, которые направили социальную эволюцию по пути, ведущему к гибели человечества. Об этом говорят не только противники глобализации, но и ее здравомыслящие апологеты.
Научное исследование современного западнизма и глобализации обнаруживает, что предотвратить эту гибель человечества возможно только в том случае, если возникнет достаточно мощная эволюционная альтернатива западнизму.

АЛЬТЕРНАТИВА ЗАПАДНИЗМУ

Западнизм в том виде, как он был описан выше, т.е. как целостная социальная организация, возник и достиг современного состояния совсем не по марксистской схеме. Исторически сначала появились антифеодальные идеи, сыгравшие идеологическую роль в подготовке и осуществлении западнистских (<буржуазных>) революций. На основе их завоеваний стали формироваться западнистская социальная организация западных человейников. Тот факт, что частное предпринимательство, включая капиталистическое, появилось до этого, ничуть не противоречит сказанному: западные общества с точки зрения доминирующей социальной организации оставались феодальными (некапиталистическими и недемократическими). Западнистская идеология возникла как альтернатива феодальной. Реальный западнизм возник как альтернатива реальному феодализму. Это произошло в соответствии с реальными социальными законами.
Действие этих законов можно видеть и в случае коммунизма. В рамках западноевропейской цивилизации возникла коммунистическая (социалистическая) идеология. Она зародилась как антисобственническая и переросла в антикапиталистическую. Высшим уровнем ее стал марксизм. В нем была описана коммунистическая социальная организация как альтернатива западнистскои (капиталистической, по марксистской терминологии). Лишь в двадцатом веке возник реальный коммунизм. Возник как реальная альтернатива реальному западнизму. Марксистская идеология сыграла в этом огромную роль, хотя реальный коммунизм возник не по марксистской схеме.
В том виде, как коммунизм сложился в Советском Союзе, он стал реальной альтернативой западнизму во всех основных аспектах жизни человейников. Чтобы понять это, нужен научный подход к социальным объектам в самом строгом исполнении. Нужно выделить в реальном коммунизме то, что образует сущность его социальной организации, что обусловлено его объективными социальными законами, и отбросить то, что было исторически случайным, поверхностным, преходящим, обусловленным необычайно трудными условиями выживания и внешними влияниями и т.д. И само собой разумеется, необходимо отбросить все идеологические извращения как апологетические, так и враждебные. Иначе говоря, нужно понять коммунизм как реальность, но понять, используя научный метод выделения изучаемых объектов в идеально чистом виде. А это элементарное требование научного подхода к социальным объектам до сих пор дружно игнорируется.
Выше я описал основные черты социальной организации советского коммунизма. К сказанному могу добавить еще следующее. Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма. Он долгое время был силой, сдерживавшей наступление американизма на Западную Европу. Последняя оказалась фактически беззащитной от американской агрессии после краха советского коммунизма.
К концу двадцатого столетия был разгромлен реальный советский коммунизм и была отброшена марксистская коммунистическая идеология. Торжествующий западный мир с его западнистской социальной организацией пошел по пути, который рассмотрен выше. Это не может не порождать протесты, сопротивление, антизападнистские действия и поиски альтернативы западнизму. Я по этому поводу думаю следующее. Самая мощная и успешная альтернатива западнизму уже была в реальности - это советский коммунизм, или, иначе говоря, советизм. Никакая другая альтернатива не идет с ним в сравнение. Подобную роль не могут сыграть сохранившиеся коммунистические страны, включая Китай. Почему - эту тему я здесь не рассматриваю. Такая альтернатива не может возникнуть и путем реставрации советского коммунизма. Последний создавался в определенных исторических условиях в течение десятков лет. Он был сложнейшим социальным образованием. Чтобы восстановить его, мало отменить частную собственность на средства производства и национализировать все то, что награбили разрушители советского человейника. Это - капля в море. Нужны еще миллионы дел, для осуществления которых в современных условиях России (и других стран бывшего Советского Союза) нет ни людей, ни средств, ни времени. Да и Запад имеет достаточно сил, чтобы не допустить даже мало-мальски заметные попытки в этом направлении. Реставрировать советский коммунизм некому, зато более чем достаточно тех, кто способен помешать. И нет идеологии, с которой можно было бы начать хотя бы первые шаги в этом направлении.
Реальная альтернатива западнизму может возникнуть только заново. Причем, она не может возникнуть сама по себе, стихийно. Она может возникнуть только как результат сознательно-волевой деятельности людей. И началом этой деятельности должно стать создание новой идеологии. Подчеркиваю: именно новой. Можно ориентировочно назвать ее альтернативной. Я не хочу называть ее коммунистической по следующей причине. Слова <коммунизм> и <коммунистический> приобрели в сознании людей настолько прочный дезориентирующий (негативный) смысл, что изменить его невозможно никакими разъяснениями. Почти все (за редким исключением), слыша или читая эти слова, заранее оказываются неспособными понять любые объяснения. Бороться с таким явлением бессмысленно.
Новая идеология априори окажется в такой ситуации. Как антизападнистская и как выдвигающая в качестве альтернативы западнизму идеал социальной организации, использующий позитивный опыт советского коммунизма, она будет восприниматься как преемница марксизма и советской идеологии. Но как исходящая из научного понимания реального коммунизма и западнизма, она должна выступить как преодоление марксизма и советской идеологии. Причем преодоление не как дальнейшее их развитие (модернизация), что исключено, а как отрицание. Тем самым новая идеология, будучи неприемлемой для западнистски настроенной массы людей, оказывается неприемлемой и для антизападнистски настроенной массы людей, мозги которых набиты марксистской идеологией и советской апологетикой (включая ностальгию по советскому прошлому). И тут уж ничего не поделаешь. Приверженцы новой идеологии могут появиться только из среды новых поколений.
Два фактора играют определяющую роль при создании идеологии: 1) субъективное отношение к наблюдаемой реальности; 2) познание этой реальности. Новая идеология, о которой идет речь, может возникнуть лишь на основе научного познания в самом строгом смысле слова <научного>, а не на основе обывательского, хаотичного и дилетантского познания. Этот фактор из упомянутых двух главный. Но наука сама по себе не рождает идеологию. Идеологию создают особые люди. Одни и те же данные науки могут использоваться различно. Если идеологи используют науку, они выбирают в ней то, что соответствует их интересам и целям, причем придают материалу науки вид, какой считают нужным. Конечно, изучение науки может повлиять на симпатии и антипатии идеологов, на их интересы и цели. Но наука тем самым еще не становится идеологией. Все равно должна быть проделана работа по созданию текстов, которые могут стать идеологией.
Выше было рассказано о том, какие именно научные тексты должны послужить интеллектуальным материалом для интересующей нас альтернативной идеологии.
Определена и ее субъективная направленность: отрицание западнизма (антизападнизм) и противопоставление ему в качестве позитивного идеала социальной организации такую, основные черты которой можно было наблюдать в Советском Союзе, т.е. черты советского коммунизма, или советизма. Повторяю и подчеркиваю: антизападнизм ни в коем случае не есть негативное отношение к Западу как к совокупности конкретных стран и народов, подобно тому, как в свое время антифашизм не был негативным отношением к немцам и Германии. И изобретение позитивного идеала на основе изучения советской (коммунистической) социальной организации не есть апологетика всего того, что имело место в конкретной истории советского коммунизма и в конкретных коммунистических странах. Речь идет исключительно о типах социальной организации. Западнистская социальная организация, как она описана выше, признается как главный источник несчастий, обрушившихся на человечество к концу двадцатого и началу двадцать первого века, а советская (коммунистическая) социальная организация, точно так же, как она описана выше, признается как единственная альтернатива западнизму, с помощью которой можно остановить гибельное направление эволюции человечества, навязанное западным миром и самому западному миру с помощью западнизма.
Тут принципиально важно понять следующее. В девятнадцатом и двадцатом веках людей приучили к мысли, будто эволюция человечества есть непрерывный прогресс. В реальной же истории прогресс в одних отношениях сопровождается регрессом в других - это неизбежная плата за прогресс. Периоды прогресса сменяются периодами регресса. Прогресс, достигнув определенного уровня, переходит в регресс и т.д. Возникновение советского коммунизма было колоссальным прорывом в социальной эволюции человечества, можно сказать - социальной мутацией, В этот период и в этом месте люди опередили <нормальный> ход эволюции более чем на полстолетие. Разгром советского коммунизма (буквально - физическое убийство) явился не менее колоссальной эволюционной деградацией. Россия была отброшена фактически в феодальное прошлое.
Нечто подобное произошло с западным миром в аспекте социальной эволюции. Само уничтожение эволюционного советского мутанта означало уничтожение социальной <точки роста> человечества. Избавившись от эволюционного конкурента. Запад немедленно распрощался со всеми социальными <завоеваниями>, которых западные люди добились под влиянием реальных достижений советского коммунизма. Распрощались не только с явлениями социалистическими, но и в значительной мере с демократическими. Демократию не то что отбросили, а отодвинули на задний план, преодолели <сверху>, создавая такие условия жизни в западном мире и на планете, что она оказалась поглощенной явлениями иного рода, недемократическими. Переход к постдемократической эпохе есть явление не политическое, а социально-эволюционное.
Катастрофальные последствия прогресса на основе западнизма общеизвестны - разрушение природной среды, моральная деградация, деградация духовной культуры, массовые эпидемии и т.д. С точки зрения уровня социальной организации, главным является то, что в переходе от уровня обществ (<национальных государств>) на уровень сверхобществ возобладали явления социальной деградации. Проявляется это в том, что решающую роль в социальной организации человечества стали играть образования феодального типа (семьи, кланы, группы сверхбогатых и т.п.) и физическое насилие. Образование западнистской империи с метрополией в США отбросило человечество в социальном отношении по крайней мере на столетие назад.
Одним из характерных проявлений социальной деградации человечества является тотальное помутнение умов. Колоссальный прогресс науки во второй половине XX века сопровождался не менее колоссальной деградацией в менталитетном аспекте человечества. Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки. Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). Россия сейчас в этом отношении догнала и перегнала Запад.
Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.
Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений. Бороться с новым мракобесием невозможно, ибо оно прикрывается достижениями науки и техники, имеет поддержку власть имущих, владеет всеми средствами воспитания, образования и массовой информации.
Короче говоря, многовековой прогресс западной цивилизации породил в конце концов физически могучего и интеллектуально примитивного мирового насильника.
Таким образом, речь идет не просто о сопротивлении негативным явлениям западнизма и западнизации. Такое сопротивление существует. Сопротивляются уцелевшие коммунистические страны - Китай, Северная Корея, Вьетнам, Куба. Сопротивляются страны арабского мира. Существует антиглобалистское движение в самих странах Запада. Существует такое движение и в России. И даже на уровне высшей политики время от времени вспыхивают протесты против агрессивных действий США и стран НАТО. Все эти явления влияют, конечно, на конкретные формы и ход глобализации. Но они не способны остановить ее, ибо они не образуют глобальную и эпохальную альтернативу ей, подобную той, какую представлял Советский Союз и советский блок в период <холодной войны>. Речь идет о том, возможно ли нечто подобное в наступившем столетии? Если возможно, в какой форме эта альтернатива реализуется, где и когда? Новая идеология и должна ориентироваться на то, чтобы дать ответ на этот вопрос. Причем ответ, обоснованный научным подходом к реальности, описанным выше.

СОЦИАЛЬНЫЙ ИДЕАЛ

Важнейшую часть марксистской идеологии образует учение об идеальном социальном строе, который противопоставлялся существовавшему тогда социальному строю (последний считался капиталистическим) в качестве средства избавления от его зол и борьба за которое объявлялась путем эволюции человечества к обществу всеобщего процветания и благоденствия, - учение о коммунистическом социальном строе. Марксисты назвали его выражением <научный коммунизм>. В реальности такого строя при возникновении марксизма не было. Он выдумывался так же, как выдумывались домарксистские коммунистические идеалы, - как общество, в котором не будет язв социальной реальности тех лет. Эти идеалы считались утопическими, в смысле неосуществимыми в реальности. В отличие от них марксистский идеал считался научно обоснованным и практически реализуемым. Не все, конечно, считали его таким. Но для последовательных марксистов это было догмой.
С возникновением Советского Союза и других коммунистических стран ситуация в отношении коммунистического социального идеала изменилась. С одной стороны, коммунистический идеал вроде бы реализовался, а значит, перестал играть роль идеала. Но в реальности получилось многое такое, что не предвиделось в идеале, и многое из того, что фигурировало в идеале, не получилось на деле. Марксисты в большинстве нашли выход из затруднения в том, что объявили получившееся лишь первой стадией коммунизма, а <полный> коммунизм отнесли в некое будущее. То, что не соответствовало идеалу, сочли пережитками капитализма. Устранение их отнесли точно так же к будущему <полному> коммунизму, который сохранял функции идеала в старом (дореволюционном) смысле. Многие приверженцы <настоящего> коммунизма заявляли, что социальный строй в Советском Союзе (и других странах) нельзя считать коммунизмом, что он якобы построен неправильно (<неправильный коммунизм>), не по-марксистски. И к марксовскому идеалу относились так, так будто не прошло много десятилетий реальной истории, радикальным образом изменивших положение идеологии девятнадцатого века.
Несколько слов о самом понятии социального идеала. Есть донаучное (обывательское) понимание идеала как некоего мыслимого образца, который в принципе не может существовать в реальности (есть утопия в упомянутом выше смысле). К этому идеалу можно стремиться, но никогда достичь его нельзя. С точки зрения научного подхода к изучаемым объектам, идеал есть абстрактный образ этих объектов. В нем отражаются лишь некоторые признаки этих объектов. Если эти объекты существуют (реализуются), они обладают и другими признаками, не фиксируемыми в идеале. Это не означает, что идеал есть утопия. Если такие объекты не существуют, когда создается идеал, в нем могут фигурировать вымышленные признаки, которые не реализуются в случае возникновения этих объектов или реализуются не в том виде, как мыслились в идеале. Но это еще не дает оснований утверждать, будто идеал не реализовался. В самом идеале надо различать признаки объектов по степени важности.
И оценивать идеал с точки зрения степени реализуемости. Можно утверждать, что идеал не реализовался, если не реализовались наиболее важные признаки мыслимых объектов. Но можно утверждать, что идеал в той или иной степени реализовался, если реализовались наиболее важные признаки этих объектов, и пренебречь теми, которые не реализовались.
Коммунистический идеал возник исторически в условиях, когда социальная реальность была совсем не коммунистической. Он возник как отрицание явлений этой реальности, которые создателями идеала воспринимались как зло и как источник этого зла. Идеал создавался как образ социального устройства, в котором этого зла нет и нет порождающего его источника. В том, как сложился реальный советский человейник, определенную роль сыграл коммунистический идеал как компонент идеологии. Но роль сыграл не только он. Роль свою сыграли и многие другие факторы, включая объективные социальные законы и условия России, о которых упоминалось выше. В реальном советском человейнике можно было видеть признаки, которые фигурировали в идеале. Но можно было видеть и признаки, каких в идеале не было, и даже такие, какие были противоположны фигурировавшим в идеале. Одним словом, советскую реальность ошибочно рассматривать как точное и полное воплощение в жизнь идеала. Но если выделить в советском человейнике его социальный строй (в том смысле, как он описан выше, а не в марксистских и других сочинениях) и если считать основными признаками коммунистического идеала ликвидацию частной собственности на средства производства и частного предпринимательства, обобществление средств производства и природных ресурсов, ликвидацию классов частных собственников и ряд других признаков (они общеизвестны), то коммунистический идеал реализовался в этом смысле на самом деле. И что бы ни говорили приверженцы некоего <настоящего>, <правильного>, <полного> и т.п. коммунизма, во всем мире подавляющее большинство нормальных людей считало и считает советский социальный строй реализацией коммунистического идеала. Однако как коммунисты, так и антикоммунисты, игнорируя правила логики, не различали абстрактную социальную организацию советского человейника (и других человейников того же типа) и черты конкретного человейника, сложившегося и жившего в конкретных исторических условиях. Антикоммунисты объявили источником всех зол, наблюдавшихся в Советском Союзе и других странах с такой же социальной организацией, реализацию коммунистического идеала. Фактически это заблуждение разделили и апологеты коммунизма, обещая в будущем <полном> коммунизме реализовать все прекрасные идеалы его и устранив все реальные дефекты советского образа жизни.
Реализация коммунистического идеала, какая бы она ни была, не могла не сказаться на судьбе самого идеала. К нему стали предъявлять иные претензии, чем в дореволюционные годы. Люди ожидали от коммунизма то, что обещали идеологи и правители. В реальности же они столкнулись не только с тем, что из обещанного осуществилось (а осуществилось самое главное!), но и с тем, что не осуществилось и что появилось вопреки обещаниям. Соблазнительный ранее идеал превратился в сознании масс людей в чисто формальную (навязываемую властями и идеологами) пустышку и предмет для насмешек. Реальная сущность нового социального строя осталась непонятой на научном уровне. Идеология закоснела в прежнем устаревшем виде. Коммунистический идеал утратил роль идеала в прежнем смысле.
Эта ситуация могла сохраняться как угодно долго без особых катастрофических последствий для страны, если бы не был разрушен советский социальный строй. И тогда не возникла бы проблема новой идеологии. Но советский строй разрушен. Естественно, в сознании многих людей, которых не устраивает западнизм и постсоветизм, возникает проблема альтернативной им социальной организации, т.е. проблема социального идеала. Объективное научное исследование обнаруживает, что такой идеал возможен лишь как коммунистический. Но принципиальное отличие его от марксовского и домарксовского коммунизма заключается в том, что он должен быть не плодом воображения и субъективных желаний угнетаемых масс людей, а лишь результатом научного исследования колоссального практического опыта реальных коммунистических стран (Советского Союза в первую очередь) в течение десятков лет. Ориентация на этот опыт в корне меняет сам социальный тип идеала, его конкретное текстуальное содержание, сферу его распространения (пропаганды), механизм его воздействия и вообще весь комплекс явлений, так или иначе связанных с социальными процессами эволюционного масштаба.
Повторяю и подчеркиваю, создание такого социального идеала на основе научного изучения фактического опыта Советского Союза и других коммунистических (часто их называли социалистическими) стран ни в коем случае не должно быть идеализацией (приукрашиванием) советского периода нашей истории. Задача тут заключается в том, чтобы в индивидуальном (неповторимом) историческом потоке событий выделить то, что является непреходящим, универсальным, закономерным. Иначе говоря, вылепить сам тип социальной организации, законы которой суть одни и те же для всех времен и народов, где появляются соответствующие объекты и условия для их бытия. Кроме того, изучение советского опыта может стать лишь одним из интеллектуальных источников новой (альтернативной) идеологии, но не единственным. Другим источником должно стать научное исследование самого западнизма, в котором в силу объективных социальных законов развиваются антизападнистские тенденции, подобно тому, как коммунистические тенденции зародились и развились в рамках западноевропейской цивилизации.
При создании нового идеала надо принимать во внимание современную фактическую социальную структуру населения. Она не может ориентироваться на какие-то четко определенные классы или слои, как это было с марксизмом, ибо таких классов и слоев, которые можно было бы консолидировать хоть какой-то идеологией, просто нет в структуре современных человейников, включая западные страны и постсоветскую Россию. К тому же само идеологическое учение не может приобрести убедительность, если будет упрощено ниже некоторого критического уровня. Оно просто будет непонятно и несоблазнительно для большинства плохо образованных людей на низших ступенях социальной иерархии. Оно должно рассчитывать на социально неопределенное множество людей, которых не удовлетворяет западнизм в его современном виде и которые по крайней мере мало что теряют (или ничего не теряют и что-то выигрывают) от ограничения или даже разрушения его и от создания альтернативной социальной организации. Такого рода людей больше всего в среде учащейся молодежи, интеллигенции, государственных служащих, научных работников и т.д.

ПАРТИЯ БУДУЩЕГО

Допустим, что новое идеологическое учение создано. А станет ли оно фактически действующей идеологией, зависит от множества факторов, лежащих вне этого учения. Вот некоторые из этих факторов. Появятся ли люди, которые захотят иметь рассматриваемое учение в качестве основы для своей идеологии? Сумеют ли эти люди создать организацию, которая будет сохранять, улучшать, отстаивать и пропагандировать это учение? Сумеют ли они на основе этого учения выработать программу действий, подобную той, какую в свое время создали коммунисты во главе с Лениным? Смеют ли они наладить понимание текущих конкретных событий в духе нового учения? Найдутся ли достаточно обширные и социально значимые силы в массе населения, которые добровольно станут объектом воздействия новой идеологии? Насколько способными пойти на жертвы ради защиты новой идеологии и достижения предлагаемых ею идеалов окажутся приверженцы этой идеологии?
Постсоветская реальность России с точки зрения этих факторов выглядит весьма неутешительно. Силы, не желающие появления новой идеологии, о которой идет речь, и способные помешать ее появлению, огромны, а силы, желающие ее появления и способные приложить к этому усилие, ничтожны, если они вообще существуют. Вся система образования и воспитания построена так, чтобы не допустить людей со складом ума, склонным к восприятию и пониманию новых, из ряда вон выходящих идей. Средства массовой информации, ставшие главным фактором, формирующим идеологическое состояние масс населения, беспрепятственно прививают людям с детства способ мышления, с самых основ исключающий хотя бы мало-мальски научное понимание реальности и научных учений. Людям, которые хотя бы заинтересовались идеями учения, о котором идет речь, просто взяться неоткуда. Государству, отбросившему светскую идеологию и вставшему на путь возрождения религиозного мракобесия, новая светская идеология враждебна. Деловые круги в лучшем случае к ней равнодушны. Интеллигенция возглавляет процесс идеологической деградации страны. Так что новая идеология вряд ли может рассчитывать на заметный успех изолированно от западных стран. Она должна создаваться как явление интернациональное, а не узко национальное.
Чтобы идеологическое учение смогло выжить и сыграть заметную роль, должна появиться организованная группа людей, которые принимают это учение как свои убеждения и готовы посвятить свои силы защите и пропаганде его. Тут требуется историческое терпение, ибо такая деятельность может принести желаемые плоды лишь через много лет, возможно - десятилетий.
Если со временем число людей, принимающих новую идеологию, станет достаточно большим, они могут создать партию, опирающуюся на эту идеологию, и выработать программу практической деятельности. Какой вид примет эта партия, это зависит от конкретных условий в мире, которые сложатся к тому времени, и от способности членов этой партии понять их и сделать практически целесообразные выводы. Но это - дело будущего, да и то лишь гипотетического, А пока с большой степенью уверенности на этот счет можно сказать лишь следующее.
Партия Будущего не должна рассматривать себя как представительницу интересов какой-то определенной части населения страны, каких-то угнетенных, эксплуатируемых, обездоленных и т. п. классов вроде пролетариата в марксистском духе. Это не значит, что такие категории членов человейника не существуют, - они существуют в изобилии. Но Партия Будущего должна предоставить представительство их интересов другим организациям, точно так же, как и использование этих категорий людей в интересах партии (например, использование их голосов как избирателей) . Она должна осознать себя прежде всего как особое объединение, имеющее одну цель: разработку новой идеологии (идеологии будущего), пропаганду ее среди сограждан независимо от их социального положения, этнической принадлежности, пола, профессии и т.д., умножение числа единомышленников (людей, принимающих пропагандируемую идеологию) и объединение их в рамках этой цели для совместных действий.
Сам характер новой идеологии подсказывает, что наиболее вероятными приверженцами новой идеологии могут стать не представители низших слоев населения, а люди со сравнительно высоким уровнем образования, культуры, нравственности, интеллектуальных интересов и т.д., короче говоря - часть интеллектуальной, творческой и деловой элиты населения, склонная к индивидуальной оппозиции к существующему строю и образу жизни, замечающая и в какой-то мере понимающая социальную сущность господствующего направления эволюции человечества, обеспокоенная гибельными последствиями этой эволюции. Эти люди могут занимать более или менее высокое социальное положение, могут быть активными и даже преуспевающими в своей сфере деятельности. Партия Будущего в сложившихся на планете условиях может зародиться лишь на высшем уровне интеллектуально-творческой и нравственной жизни современных человейников (напоминаю, сверхобществ).
Партия Будущего не должна участвовать в мелочной общественно-политической суете в рамках существующей социальной организации. Не дело оппозиции такого уровня действовать на благо этой организации. У нее более значительная цель эпохального масштаба, а именно - положить начало борьбе человечества за социальный идеал, альтернативный западнизму.

А. Зиновьев Москва, 2003

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (22.05.2004 16:58:50)
Дата 22.05.2004 19:21:09

Ну и что же такое - западнизация?
--------------------------------------------------------------------------------

Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной. И ни на шаг вы не продвинетесь в понимании, пока не признаете, что культуры разных цивилизаций отличаются, что именно они определяют политический "строй", и если этот строй почему-либо противоречит культуре общества (ценностям общества), то такой политический строй способен объективно разрушать страну.
А вот Вы, между прочим, в этой западнизации активно участвуете и помогаете этой бомбе "разрываться".

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (22.05.2004 19:21:09)
Дата 24.05.2004 10:21:01

Западнизм - это, согласно Зиновьеву, - капитализм
--------------------------------------------------------------------------------

Западнизм не равен Западу.

альтернатива западнизму - социализм, а не какая-то мифическия русская цивилизация.

>Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
>Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной.

Ну, Зиновьев так вопрос не ставит.

>И ни на шаг вы не продвинетесь в понимании, пока не признаете, что культуры разных цивилизаций отличаются, что именно они определяют политический "строй", и если этот строй почему-либо противоречит культуре общества (ценностям общества), то такой политический строй способен объективно разрушать страну.

ерунда, если бы каким то чудом можно было воздвигнуть абсолютно непроницаемый железный занавес, и поместить за него Росиию (или там Бразилию), то рано или поздно там также бы возник западнизм, то есть капмтализм. Однако в силу того, что капитализм раннее возник в станах Запада, он там имеет специфические особенности и собственно говря эти особенности и препятствуют развитию в отставших незападных странах чистого капитализма. Поэтому Зиновьев и говорит именно об экпансии западнизма, а не капитализма.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (24.05.2004 10:21:01)
Дата 24.05.2004 11:02:14

Неправда, читайте "Запад"
--------------------------------------------------------------------------------

Он там как раз четко отделяет капитализм от западнизма и пишет, что именно западнизм угрожает миру.

>Западнизм не равен Западу.

Именно что равен, опять-таки см. "Запад".

>альтернатива западнизму - социализм, а не какая-то мифическия русская цивилизация.

Мифическая, по Вашим словам, русская цивилизация и создала то, что Вы называете социализмом, а он - реальным коммунизмом. Он-то, в отличие от Вас, эту слитность прекрасно понимает, поэтому и выдал в свое время формулу: "Стреляли в коммунизм, а попали в Россию". Вы же этого не понимаете, потому что в Ваших схемах предполагается, что можно собрать любое количество людей и сколотить из них общество, в котором установить хоть капитализм, хоть социализм, хоть черта лысого - и все будут довольны.

>>Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
>>Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной.
>
>Ну, Зиновьев так вопрос не ставит.

Он не делает последний шаг в этом признании, однако во всех своих работах так или иначе об этом говорит.

>ерунда, если бы каким то чудом можно было воздвигнуть абсолютно непроницаемый железный занавес, и поместить за него Росиию (или там Бразилию), то рано или поздно там также бы возник западнизм, то есть капмтализм.

Вот Вам конкретный пример - Африка. Даже не отгороженная барьерами. Где там капитализм возник? Где? Можете мне пальцем на карте показать?

> Однако в силу того, что капитализм раннее возник в станах Запада, он там имеет специфические особенности и собственно говря эти особенности и препятствуют развитию в отставших незападных странах чистого капитализма.
Поэтому Зиновьев и говорит именно об экпансии западнизма, а не капитализма.

Читайте "Запад". Ничего подобного он там не пишет.
И капитализм не "ранее возник" в странах Запада. Он только там и возник, больше нигде. А оттуда он именно с помощью западнизации распространяется на весь мир.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (24.05.2004 11:02:14)
Дата 24.05.2004 11:29:47

правда, правда
--------------------------------------------------------------------------------

>>Западнизм не равен Западу.
>Именно что равен, опять-таки см. "Запад".

"Запад" писался давно. Может там что-то такое и есть, но вряд ли. А в той книге, о которой идет речь, написано именно так, как я говорю (это не вошло в сканированный мною отрывок).

>Мифическая, по Вашим словам, русская цивилизация и создала то, что Вы называете социализмом, а он - реальным коммунизмом.

В рамках западноевропейской цивилизации возникла коммунистическая (социалистическая) идеология. Она зародилась как антисобственническая и переросла в антикапиталистическую. Высшим уровнем ее стал марксизм. В нем была описана коммунистическая социальная организация как альтернатива западнистскои (капиталистической, по марксистской терминологии). Лишь в двадцатом веке возник реальный коммунизм. Возник как реальная альтернатива реальному западнизму. Марксистская идеология сыграла в этом огромную роль, хотя реальный коммунизм возник не по марксистской схеме.
В том виде, как коммунизм сложился в Советском Союзе, он стал реальной альтернативой западнизму во всех основных аспектах жизни человейников. ...Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма. (Зиновьев)

А вот непосредственно про вас.

С точки зрения уровня социальной организации, главным является то, что в переходе от уровня обществ (<национальных государств>) на уровень сверхобществ возобладали явления социальной деградации. Проявляется это в том, что решающую роль в социальной организации человечества стали играть образования феодального типа (семьи, кланы, группы сверхбогатых и т.п.) и физическое насилие. ...Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки. Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). Россия сейчас в этом отношении догнала и перегнала Запад.
Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.
Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 24.05.2004 12:49:52

Re: Вы принимаете это всерьез? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 12:49:52)
Дата 24.05.2004 14:03:26

Конечно (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 24.05.2004 14:20:47

Ошибочка. Не про нас, а про вас
--------------------------------------------------------------------------------

>"Запад" писался давно. Может там что-то такое и есть, но вряд ли. А в той книге, о которой идет речь, написано именно так, как я говорю (это не вошло в сканированный мною отрывок).

А послезавтра он напишет что-то третье, и Вы опять будете говорить, что все правильно?

> Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма.

Вот поэтому я и пишу, что он не делает последний шаг. Из-за подобной непоследовательности у него и не складывается "картинка": неясно, почему работает западнизация, и почему стрельба в коммунизм разрушает Россию.
Вы тоже ответа на вопрос почему не даете и не можете его дать, т.к. у Вас общество - это просто набор людей, не связанных между собой ничем, кроме отношений собственности.

>А вот непосредственно про вас.

Ошибочка. Это не про нас, а про вас.

> Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней.
> Массовый страх истины.
> Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях).

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 24.05.2004 14:47:49

Re: Как это можно принять всерьез? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 14:47:49)
Дата 24.05.2004 15:34:38

Если это вопрос, а не реплика, то скажите, что конкретно вас поразило (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 15:34:38)
Дата 24.05.2004 16:23:37

Re: Если это вопрос,.. Почему-то не записываются цитаты
--------------------------------------------------------------------------------

Поразило место о науке и мракобесии

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 16:23:37)
Дата 24.05.2004 17:19:13

вроде бы сервер считает малозначимыми постинги состоящие из одних цитат
--------------------------------------------------------------------------------

поэтому и не записываются

>Поразило место о науке и мракобесии

о том, что "Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки" это конечно с виду парадоксальное суждение. Но на самом деле он верное. И Зиновьев там приводит кое-какие примеры. Да мы и сами эти примеры знаем. Наиболее ярким таким примером являются различные спекуляции насчет сжатия и растяжения пространства и времени (с обязательной ссылкой на Энштейна).
Другой пример. Русский религиозный философ П.Флоренский (в миру известный ученый-электротехник) доказывал в своей книге "Столп и утвержждекние истины" с помощью матекматических формул (само собой это были софизмы), что любая истина - есть противоречие. Цель проста: обяснить противоречия в священных писаниях.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 17:19:13)
Дата 24.05.2004 17:39:30

Re: Да, именно так, спасибо. Вот это место
--------------------------------------------------------------------------------

которое меня поразило:
>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"? Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 17:39:30)
Дата 24.05.2004 17:51:08

Re: Да, именно...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
>Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"?

Об этом лучше спростить мракобесов. Но предположить можно. Мракобесы стараются создать видимость того, что они опираются на нечто, имеющее авторитет в обществе. Ране авторитет имело невежество, теперь наука. Соответственно они на науку и пытаются опираться.

>Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?

Вообще то Зиновьев так буквально не говорит. Эти цели и методы одинаковы у мракобесия, оприающегося на невежество или на знание.

--------------------------------------------------------------------------------

От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 17:39:30)
Дата 31.05.2004 00:05:35

Я бы вставил одно слово.
--------------------------------------------------------------------------------

>>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
>Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"? Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?

Не для красного словца. Это действительно так. При том даже в критических областях науки.

Мракобесие идет от "мозаичного" знания, знания узкого специалиста, полнота которого подобна флюсу. Мракобесие идет от людей, которые считают что наука может быть только "мозаичной".

У науки- не мировозрения - а способа заработать деньги, выбить гранты методы и цели - действительно "те же самые". В отличие от Науки.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (31.05.2004 00:05:35)
Дата 01.06.2004 12:38:16

Re: Я бы вставил одно слово. Разве у паразита и хозяина цели общие?
--------------------------------------------------------------------------------

Даже если хозяин - не Человек, а человечек.

--------------------------------------------------------------------------------

От Игорь
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 02.06.2004 16:19:01

У Зиновьва красивая теория и много чего объясняет, но не все
--------------------------------------------------------------------------------

Во-первых он с самого начала указывает, что развивает свой особый метод познания обществ - с точки зрения социологического аспекта поведения человека в человейнике. Ниоткуда не следует, что подобным методом можно объяснить все и вся.

Во-вторых противоречия видны невооруженным глазом и в самих текстах Зиновьева, но противоречия не в рамках его логической описательной модели, а между этой моделью и реальной действительностью. Например,он основывает логику на семантических конструкциях, сложившихся в рамках человеческого языка. С этой точки зрения утверждения, что где-то время течет быстрее или медленнее, чем на Земле, лишены смысла с точки зрения логики, задаваемой языковыми конструкциями , сложившимися во время представлений об абсолютном ходе времени. Если не выходить за рамки этих представлений и не соотносится с действительностью, осмысленной наукой, но не осмысленной в обиходном человеческом языке, то действительно, как утверждает Зиновьев, время не может где-нибудь течь быстрее или медленнее.

Так же и с его социальной философией. Она, несомненно, помогает объяснить очень многое, но сфера ее применения вс-таки ограничена ею же самой. Вне ее можно и нужно описывать общество, исходя из других принципов.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 15:24:32

Не пей мало, не пей много, а пей в меру ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных.

Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК). Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?
Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.

Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.

> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.

Не без стараний радикалов.

>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
>Каковы же будут возвещения Телегина?

Мне так показалось, что вы под ТЕМИ имеете в виду совсем не тех, на кого указывал СГ. Может сначала определимся кого под ТЕМИ подразумевать? И неплохо бы близко к авторскому тексту ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 19.05.2004 16:26:30

Re: Не пей
--------------------------------------------------------------------------------

>Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК). Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?

ну это вы все так уж огульно хаите. Марксизм даже в старом варианте не потерял свою актуальность. Семенов неплохо же развил его применительно к современным условиям. Брузгалинцы также стараются развивать марксизм и на практике активно участвуют в международном антиглобалистском движении. Зиновьев написал неплохую книгу (компиляцию из своих предыдущих работ) "Идеология партии будущего". Да и книга Лимонова "Другая Россия" на мой взгляд гораздо конструктивнее, чем невнятные размышления на тему евразийства.

Однако ни одна из перечисленных позиций сама по сбе не является истиной в последней инстанции. Тут нужен определенный синтез.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Almar (19.05.2004 16:26:30)
Дата 19.05.2004 19:33:11

Гм-м
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>ну это вы все так уж огульно хаите. Марксизм даже в старом варианте не потерял свою актуальность.

Астрология тоже для определенного контингента актуальности не потеряла.

> Семенов неплохо же развил его применительно к современным условиям. Брузгалинцы также стараются развивать марксизм и на практике активно участвуют в международном антиглобалистском движении. Зиновьев написал неплохую книгу (компиляцию из своих предыдущих работ) "Идеология партии будущего".

До сих пор выходят неплохими тиражами книги по креационизму, где авторы творчески развивают всё тот же самый подход, включая самые последние научные данные.

> Да и книга Лимонова "Другая Россия" на мой взгляд гораздо конструктивнее, чем невнятные размышления на тему евразийства.

Это на ваш взгляд. Лимонов ничего внятного ни в одной из своих книг не сказал, т.к. занят в основном самолюбованием или же развивает тему "Эдички"

>Однако ни одна из перечисленных позиций сама по сбе не является истиной в последней инстанции. Тут нужен определенный синтез.

Что-то синтеза и не видать. Так что марксисты-то могут предложить в данной ситуации? Вы сделали заявку на внятность - давайте выкладывайте, только уж, пожалуйста, без общих слов.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От Ольга
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 19.05.2004 23:20:09

Re: "Не пей из копытца - козленочком станешь" (С-русская народная заповедь)
--------------------------------------------------------------------------------

>Привет!
Привет.

>Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК).
Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?
>Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.

Не переводите стрелки. Вот когда выйдет статья Нетелегина - обсудим и ее.

>Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.

То есть сначала поддакивание, а остальное после нарисуем? Но тогда голос Телегина будет попросту неотличим от голосов ЕдРоссов. Понадобится ли кому-нибудь его витиеватая партия, когда запевала у хора давно есть - ВВП?

>> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>
>Не без стараний радикалов.

То-то я думаю-думаю - где ж главная препона светочу мысли?

>>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
>>Каковы же будут возвещения Телегина?
>
>Мне так показалось, что вы под ТЕМИ имеете в виду совсем не тех, на кого указывал СГ. Может сначала определимся кого под ТЕМИ подразумевать? И неплохо бы близко к авторскому тексту ...

Вот это точно. Мне бы тоже хотелось понять, кто же является целевым адресатом упомянутого текста. Впечатление такое, что автор и сам до конца еще не понял.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Ольга (19.05.2004 23:20:09)
Дата 20.05.2004 15:14:01

Из копытца, да за Его Величество? Однако, какие вы выдумщики ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>>Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.
>
>Не переводите стрелки. Вот когда выйдет статья Нетелегина - обсудим и ее.

Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана. Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...

>>Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.
>
>То есть сначала поддакивание, а остальное после нарисуем? Но тогда голос Телегина будет попросту неотличим от голосов ЕдРоссов. Понадобится ли кому-нибудь его витиеватая партия, когда запевала у хора давно есть - ВВП?

>>> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>>
>>Не без стараний радикалов.
>
>То-то я думаю-думаю - где ж главная препона светочу мысли?

Ну, наконец-то, вы поняли, уф-ф-ф (утирая пот со лба). Я так рад, так рад за вас ...

>Вот это точно. Мне бы тоже хотелось понять, кто же является целевым адресатом упомянутого текста. Впечатление такое, что автор и сам до конца еще не понял.

Ну, ещё небольшое усилие, перечитайте постинги СГ в этой ветке, может вас и осенит.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От Ольга
К Сысой (20.05.2004 15:14:01)
Дата 20.05.2004 23:34:53

Re: Из копытца,
--------------------------------------------------------------------------------

>Привет!
Привет.

>Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.
Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...

Слушайте, ну к чему эти молодецкие тычки: "Ты чё? - Я ничё, а ты чё?" Вы прекрасно осведомлены, что и ваша и моя (наша)стратегия нуждается в разработке. Об этом и пишет Игнатов, замучился уже посты слать, берет тайм-аут. Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик. А Телегин считает, по всему, что это Большой Замах. Только и всего.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Ольга (20.05.2004 23:34:53)
Дата 21.05.2004 19:49:13

Re: Из копытца,
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>>Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.
>Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...

>Слушайте, ну к чему эти молодецкие тычки: "Ты чё? - Я ничё, а ты чё?" Вы прекрасно осведомлены, что и ваша и моя (наша)стратегия нуждается в разработке.

Это хорошее и чёткое признание, а то я уж прямо начал томиться ожиданием: стратегия уже есть - а не говорят.

> Об этом и пишет Игнатов, замучился уже посты слать, берет тайм-аут. Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик. А Телегин считает, по всему, что это Большой Замах. Только и всего.

Так об этом и речь. Когда страна разваливается, то что надо делать? Держать стропилы плечами или же сесть на кресло-качалку поплевывать в потолок, говоря: "Экие балбесы, и ремонтировать-то как не знают, а всё туда же, спасители ..." Только и всего ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От alex~1
К Сысой (20.05.2004 15:14:01)
Дата 21.05.2004 11:56:17

Давайте о прозе жизни.
--------------------------------------------------------------------------------

>Привет!
Аналогично.

Сначала - лирическое отступление.

>Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.

И это говорит 1) ученый; 2) сторонник СГКМ, т.е. борец за починку сознания.
Факты таковы.
1) Никакой неприязни к Телегину (и телегиным) ни у Ольги, ни у Игоря, ни даже у местного почти Ниткина, т.е. меня, нет. Точнее, оно никак не выражено, совершенно. Предполагать это - чистое "домысливывание" за оппонента.
2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.

Это к вопросу о починке сознания.

Теперь по делу.

> Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...

Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос). Причина этого такова. Политика - это не воспитание словом взрослых дядей и никогда ей не была. Политика сейчас - это не создание некой формы выражения "чаяний" тех, кто по неграмотности не способен внятно выразить собственные интересы (такая функция политической деятельности в прошлом играла очень важную роль). Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.

"Левые" - что бы под этим не понималось в Ельцепутии - НЕ ВЫРАЖАЮТ осознанных интересов никаких способных на самостоятельные действия социальных сил Ельцепутии. Нет никаких осознанных интересов, которые можно отнести к "левым" иделогиям и которые затребованы широкими социальными слоями. Именно поэтому нежизнеспособен в Ельцепутии тот же либерализм. Именно поэтому в Ельцепутии нет сколько-нибудь влиятельных социал-демократических движений. Ельцепутия - абсолютно правая страна. И чем дальше, чем правее. Община - это правая, а не левая, ценность. Религиозность всех видов, консерватизм, государственничество - это все правые, а не левые, ценности. Выживание на уровне личного хозяйства, семейно-клановое, в том числе крестьянское, хозяйство - это поле правых.
Александр, Сепулька, СГКМ - все они правые, а не левые.

Левые - это социал-демократы (не выродки вроде Яковлева - он не описывается в политических терминах). Это Кагарлицкий, например. Левые - это либералы (Жириновский тут не при чем, несмотря на самоназвание). Это Явлинский и кое-кто еще. Левые - это коммунисты (не вижу таких политиков среди хоть сколько-нибудь заметных вообще. КПРФ - антикоммунистическая партия). Ни у кого из них нет затребованной обществом стратегии. И никакими написаниями, с позволения сказать, программ, это не изменить.
Можно, конечно, говорить, что левые ценности затребованы таинственным процессом саморазвития русской культуры, но я на эту тему ничего внятного сказать не могу. И, уверен, никто не сможет.

Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.

Еще раз.
Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые. И чем больше будет идти нынешние процессы (распад сложных связей, интеллектуальная, профессиональная и культурная деградация - вплоть до архаизации), тем правее будут эти интересы.

>Ну, ещё небольшое усилие, перечитайте постинги СГ в этой ветке, может вас и осенит.

Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы. И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.

>Сысой
Александр

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 12:52:00

довольно неожиданнй ракурс проблемы
--------------------------------------------------------------------------------

довольно неожиданнй ракурс проблемы. Поэтому не могу не прокомментировать.

>Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).

я в основном как раз и возлагаю надежды на это, и в это по большей частью вижу смысл деятельности

>Причина этого такова. Политика - это не воспитание словом взрослых дядей и никогда ей не была. Политика сейчас - это не создание некой формы выражения "чаяний" тех, кто по неграмотности не способен внятно выразить собственные интересы (такая функция политической деятельности в прошлом играла очень важную роль). Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.

ну все же не стал бы так радикально "и только" , навное первая функция политики все же пристуствует. А даже если и нет, то ведь мы занинимаемся тем, что нечто более широкое чем политика. Можно назывть это по-разному, в частности - идеологией. Поэтому идеологическая программа вполне имеет право на существование, даже если нет социальных групп которые вооружившись данной программой могут придти к власти. Идеология в некотром смысле как религия: она может быть принята людьми на индивидуальном уровне.

>"Левые" - что бы под этим не понималось в Ельцепутии - НЕ ВЫРАЖАЮТ осознанных интересов никаких способных на самостоятельные действия социальных сил Ельцепутии. Нет никаких осознанных интересов, которые можно отнести к "левым" иделогиям и которые затребованы широкими социальными слоями.

да оснзнанных пожалуй маловато, но конечно они будут появляется с развитием капитализма

>Ельцепутия - абсолютно правая страна. И чем дальше, чем правее.

да, это путь уже в свое время проделала фашисткая Германия

>Община - это правая, а не левая, ценность.

смотря какую общину иметь в виду, если крестьянскую общину при крепостничесве, то да , если общину в первобытно-общинном строе - то нет

>Религиозность всех видов, консерватизм, государственничество - это все правые, а не левые, ценности. Выживание на уровне личного хозяйства, семейно-клановое, в том числе крестьянское, хозяйство - это поле правых.

конечно

>Александр, Сепулька, СГКМ - все они правые, а не левые.

возможно, но уж как не хочется им самим это признать

>Левые - это социал-демократы (не выродки вроде Яковлева - он не описывается в политических терминах). Это Кагарлицкий, например. Левые - это либералы (Жириновский тут не при чем, несмотря на самоназвание). Это Явлинский и кое-кто еще.

Жириновский вряд ли , он скорее ближе к кончерваторам. Явлинский - может быть, но скорее всего у него кончеватизм тоже проявится.

>Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества

надо все же учитывать традицию левых интересов в России - людская память достаточно сильна.

>Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые. И чем больше будет идти нынешние процессы (распад сложных связей, интеллектуальная, профессиональная и культурная деградация - вплоть до архаизации), тем правее будут эти интересы.

Левая мировоззренческая традиция борется сейчас с правыми осознанными интересами. К тому же интересов у людей на самом деле очень много. Как объяснить, к примеру, что люди добровольно принимают идеологию конфуцианства.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 14:51:06

"Правые" - "левые" - это чисто западное разделение
--------------------------------------------------------------------------------

В России разделение иное - западники-"славянофилы".
Так вот, в этом разделении лимоновцы и СПС действительно сходятся вместе с Вами и Альмаром). Только не как "левые" (т.к. их направленность не всегда левая), а как западники.
Что касается именно русской цивилизации - то она такая, какая есть. Можете назвать ее правой, тоталитарной или даже фашистской, но она не западная, и никогда таковой не будет. Продолжайте проклинать ее дальше, Бог в помощь.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (21.05.2004 14:51:06)
Дата 21.05.2004 17:54:43

ага, а эксплуатируемые и эксплуататоры - бред Маркса (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (21.05.2004 17:54:43)
Дата 21.05.2004 17:59:12

этого я не писала, не надо приписывать. Не хотите понять, так не занимайтесь
--------------------------------------------------------------------------------

домысливанием

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Almar (21.05.2004 17:54:43)
Дата 21.05.2004 17:59:14

Определение эксплуатации - в студию! (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Владимир К. (21.05.2004 17:59:14)
Дата 22.05.2004 01:14:23

Ре: Я могу дать только русское, "примитивное" опр-е.
--------------------------------------------------------------------------------

Експлуатация - ето когда один человек наживается на труде другого, сам при етом не работая (или почти не). Мне кажется, ето то, что в основе своей "русский арxетип" понимает под експлуатацией. Разумеется, такое определение игнорирует "право" и вклад капитала и т.д. и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Igor Ignatov (22.05.2004 01:14:23)
Дата 22.05.2004 18:39:02

Вот и я про то же.
--------------------------------------------------------------------------------

Чистое марксистское определение эксплуатации вырастает из смыслом западного мировоззрения Нового времени и категории экономической теории Маркса. Вне этих понятий и определений смысла не имеет. Мы это уже обсуждали.

А мы под "эксплуатацией" понимаем банальное угнетение.

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Владимир К. (22.05.2004 18:39:02)
Дата 24.05.2004 09:10:09

Re: Вот и...
--------------------------------------------------------------------------------

>Чистое марксистское определение эксплуатации вырастает из смыслом западного мировоззрения Нового времени и категории экономической теории Маркса. Вне этих понятий и определений смысла не имеет. Мы это уже обсуждали.

>А мы под "эксплуатацией" понимаем банальное угнетение.

Которое есть лишение человека возможности с честью выполнять свою социальную роль, определенную культурой данного общества. http://aeiou11.narod.ru/ermakov11.html Безработный угнетен, потому что он не может с честью выполнить свою культурную роль мужчины, кормильца семьи. Женщина которая не может выйти замуж потому что мужики "гуляют" тоже угнетена. Она не может выполнить свою социальную роль жены и матери, хранительницы домашнего очага. Доктор, вынужденный оперировать больных при минусовой температуре и не имеющий необходимых лекарств чтобы помочь своим пациентам тоже угнетен. В политэкономии же, ни тот ни другой ни третий не являются эксплуатируемыми. Их угнетатели - воры вывозящие из страны ресурсы и "государственная еврейская академия" озабоченная "борьбой с тоталитаризмом" через "повышение эротической культуры населения" по Марксу угнетателями не являются, наоборот, они освободители, "действуют исключительно в интересах цивилизации".

А вопли об "эксплуатации" - это призыв на "борьбу с мировым злом" (с) Ермаков Александр Сергеевич http://aeiou11.narod.ru/ermakov12.html

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Almar (21.05.2004 17:54:43)
Дата 22.05.2004 04:58:21

Как мысль то скачет. Мы говорим левые и правые - подразумеваем эксплуатацию.
--------------------------------------------------------------------------------

Разумеется право Запада эксплуатировать незападные народы и принадлежащие им природные ресурсы, попутно уничтожая их общества и культуру и на том только основании что западный обыватель больше потребляет и поэтому более человек - это бред Маркса. И Гитлера тоже. Правда тот обосновывал право Запада на мировое господство не количеством потребляемого, а рассовым превосходством. Не удивительно что незападные народы не приемлют ни того ни другого, а противостоят экспансии Запада как хищного целого, угрожающего самому существованию дроугих народов. Отказывая нам в самостоятельности и праве на борьбу за свободу и независимость своей Родины правые западные ублюдки обзывают нас "левыми" (как например Гитлер, Энгельс или Труман), а левые западные ублюдки обзывают нас "правыми".

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Александр (22.05.2004 04:58:21)
Дата 22.05.2004 16:56:38

Чего это вы про Гитлера заговорили?
--------------------------------------------------------------------------------

>Разумеется право Запада эксплуатировать незападные народы и принадлежащие им природные ресурсы, попутно уничтожая их общества и культуру и на том только основании что западный обыватель больше потребляет и поэтому более человек - это бред Маркса. И Гитлера тоже. Правда тот обосновывал право Запада на мировое господство не количеством потребляемого, а рассовым превосходством.
Чего это вы про Гитлера заговорили?

Спешите откреститься, обеспокоенные тем как легко одобрили тут термин <правый>? А аргументы то у вас есть? Правая идеология неизбежно ведет к гитлеризму. А декларативные заявления о приверженности советскому проекту никого не должны вводить в заблуждение. Дело в том, что слово <советский>, как мы убедились, мракобесы трактуют весьма специфическим образом, выхолащивая из него истинную сущность. Подобным образом и Гитлер именовал свою идеология национал-социалистической , использую привлекательный для масс термин <социализм>. При этом формально он не так уж лукавил. Действительно, довольно много социалистических черт можно увидеть в национал-социализме. Тут и сильная роль государства и высокие социальные гарантии и внешняя атрибутика. Но проблема в том, что конечно эти черты вовсе не являются определяющими для социализма по сравнению с другими его чертами: отсутствием эксплуатации, отсутствием частной собственности на средства производства, социальной справедливостью.

Так каковы же отличия вашей идеологии от национал-социализма?

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Сепулька (21.05.2004 14:51:06)
Дата 22.05.2004 01:18:09

Ре: "Правые" -...
--------------------------------------------------------------------------------

Ольга,

Такое разделение существовало в 19 веке. Надо же, наконец, сдвинутся с етой формулы, а то так и помрем на ней. К тому же многие из теx, кого Вы называете "западниками" были вполне ендемичными русскими интелями (вспомните рассказ Герцена о присутствии на казни во Франции).

>В России разделение иное - западники-"славянофилы".
>Так вот, в этом разделении лимоновцы и СПС действительно сходятся вместе с Вами и Альмаром). Только не как "левые" (т.к. их направленность не всегда левая), а как западники.
>Что касается именно русской цивилизации - то она такая, какая есть. Можете назвать ее правой, тоталитарной или даже фашистской, но она не западная, и никогда таковой не будет. Продолжайте проклинать ее дальше, Бог в помощь.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Igor Ignatov (22.05.2004 01:18:09)
Дата 22.05.2004 19:10:12

Сущность нисколько не изменилась,
--------------------------------------------------------------------------------

и те, и другие воспроизводятся уже в котором поколении.
И те, и другие были и есть вполне "эндемичны". И те, и другие выполняли и выполняют совершенно определенные функции в Российском государстве, только западники должны знать, что их западничество играет в России ограниченную роль. Западники, если хотите, не должны править в России.

>Такое разделение существовало в 19 веке. Надо же, наконец, сдвинутся с етой формулы, а то так и помрем на ней.

А почему мы должны с этой формулы сдвигаться, если и та, и другая интеллигенция осталась и даже четко отделяется одна от другой?

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Сепулька (22.05.2004 19:10:12)
Дата 22.05.2004 19:36:37

Впрочем, можно уточнить эту формулу,
--------------------------------------------------------------------------------

введя в нее "правых" и "левых" - к радости Алекса и Альмара.

В категории западников будут левые и правые западники, в категории "славянофилов" - также левые и правые славянофилы.
Тут, правда, окажется, что правых западников значительно больше, чем левых (хотя и такие имеются - вот Альмар тому примером), а правых славянофилов (к которым можно отнести всяких там А.Б., даже Иву уже нельзя - он во многом западник) гораздо меньше, чем левых (которые мы с Вами, а также большая часть КПРФ).
Но это всего лишь уточнение, не основной водораздел.

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К Сепулька (22.05.2004 19:36:37)
Дата 24.05.2004 11:51:22

с сущностью согласен, с уточнением - нет
--------------------------------------------------------------------------------

>введя в нее "правых" и "левых" - к радости Алекса и Альмара.

>В категории западников будут левые и правые западники, в категории "славянофилов" - также левые и правые славянофилы.
>Тут, правда, окажется, что правых западников значительно больше, чем левых (хотя и такие имеются - вот Альмар тому примером), а правых славянофилов (к которым можно отнести всяких там А.Б., даже Иву уже нельзя - он во многом западник) гораздо меньше, чем левых (которые мы с Вами, а также большая часть КПРФ).
>Но это всего лишь уточнение, не основной водораздел.

зачем опять эти правые-левые? филы и фобы вполне деляться по нормальной классификации.
по какой - надо подумать просто. Если надо. Вообще.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К self (24.05.2004 11:51:22)
Дата 24.05.2004 14:11:16

Re: с сущностью...
--------------------------------------------------------------------------------

>зачем опять эти правые-левые? филы и фобы вполне деляться по нормальной классификации.
>по какой - надо подумать просто. Если надо. Вообще.

Тут все-таки существует деление по отношению к видам собственности, по социальной справедливости (понимают ее и в спектре тех же славянофилов по-разному).

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 16:41:24

Мне нравится, как это звучит в русском языке!
--------------------------------------------------------------------------------

>У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.

Особенно, если написать так:

"У русских нет "левых" осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые."

Ведь "левый" в разговорном языке имеет значения "неправильный", "незаконный", "несправедливый" и т.п.
А "правый" и в разговорном, и в литературном имеет значения "по правде", "правильный" и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Владимир К. (21.05.2004 16:41:24)
Дата 21.05.2004 17:13:14

И ещё я согласен здесь с Сепулькой. (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Георгий
К Владимир К. (21.05.2004 16:41:24)
Дата 22.05.2004 00:35:41

Не только в русском языке.
--------------------------------------------------------------------------------

> "У русских нет "левых" осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые."
>
> Ведь "левый" в разговорном языке имеет значения "неправильный", "незаконный", "несправедливый" и т.п.
> А "правый" и в разговорном, и в литературном имеет значения "по правде", "правильный" и т.п.

То же самое и в английском, и во французском. Переведите на английский фразу: "ЛЕВЫЕ во Франции борятся за ПРАВА сексуальных
меньшинств..." и т. д.

--------------------------------------------------------------------------------

От И.Пыхалов
К Георгий (22.05.2004 00:35:41)
Дата 22.05.2004 02:44:27

Не только во Франции
--------------------------------------------------------------------------------

>То же самое и в английском, и во французском. Переведите на английский фразу: "ЛЕВЫЕ во Франции борятся за ПРАВА сексуальных меньшинств..." и т. д.

но и во всех "цивилизованных" странах.

Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.

Подозреваю, что кое-кто из присутствующих разделяет подобную точку зрения.

--------------------------------------------------------------------------------

От	И.Т.
К	И.Т. (05.06.2004 23:57:17)
Дата	06.06.2004 00:02:15

Перенесено. Almar и др. Левые силы борются за права...

От Almar
К И.Пыхалов (22.05.2004 02:44:27)
Дата 22.05.2004 16:57:46

Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>
--------------------------------------------------------------------------------

>Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.

Подтверждаю. Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>, что для части людей на этом форуме похоже становится совершенно непонятно (они могут понять как и зачем можно бороться за кусок пищи и теплую квартиру, но не могут понять почему люди борются за <права>).
Левые силы также обычно выступают за права меньшинств. Это могло бы показаться странным, т.к. например в трудах марксистов неизменно подчеркивалось, что нужно бороться за права большинства против меньшинства. Но никакого противоречия тот нет. Ведь марксисты говорят о борьбе угнетенного большинства против меньшинства угнетателей. Поэтому после победы большинства допускается кратковременное поражение в правах меньшинства (бывших угнетателей) для слома их сопротивления.
В случае же социальных меньшинств ситуация принципиально иная. Социальные меньшинства не угнетают большинство. Они вполне могут существовать с большинством без прямого конфликта интересов. Так почему большинство должно отказывать им в правах? Конечно, обычно меньшинства обвиняют в том, что сам их образ жизни оскорбляет чувства большинства и поэтому они должны быть урезаны в правах, но такая идеология порочна. Потому что завтра, например, с таким же успехом волосатые могут ополчиться на лысых, заявив что блестящая лысина действует им на нервы (напоминая о необходимости ежемесячно расходовать семейный бюджет на парикмахеров).
Поэтому меньшинства имеют свои права, пока с помощью науки не доказано, что их существование реально угрожает большинству.
Левые же защищают их права, чтобы доказать свою приверженность идеалам справедливости, из гуманистических побуждений, ну и для того чтобы приобрести сторонников, объединяя всех униженных и оскорбленных.

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 22.05.2004 17:28:45

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.
>
>Подтверждаю. Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>,

Все буржуазные, то есть западные, силы (и левые и правые) борются за потребности, как правило низменные, и право удовлетворять их не считаясь с обществом. Соответственно они непримиримые враги культуры. Эту позицию западных идеологов очень удачно сформулировал Геббельс: "Когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".

> что для части людей на этом форуме похоже становится совершенно непонятно (они могут понять как и зачем можно бороться за кусок пищи и теплую квартиру, но не могут понять почему люди борются за <права>).

Зачем тень на плетень? Трахаться в попу объявляется "правом" постольку поскольку это "потребность", а потребности все буржуазы очень уважают. "Потребности" позволяют отказаться от Долга и легитимизируют право отнять кусок хлеба у голодного ребенка - "а у меня потребность".

>Левые силы также обычно выступают за права меньшинств.

Как и любые буржуазные западные силы.

>В случае же социальных меньшинств ситуация принципиально иная. Социальные меньшинства не угнетают большинство.

Ха-ха!

> Они вполне могут существовать с большинством без прямого конфликта интересов. Так почему большинство должно отказывать им в правах?

В смысле в потребностях, которые буржуазная идеология требует возвести в абсолют?

> Конечно, обычно меньшинства обвиняют в том, что сам их образ жизни оскорбляет чувства большинства и поэтому они должны быть урезаны в правах, но такая идеология порочна.

Ну конечно. Чувство большинства оскорбляет когда буржуй отнимает кусок хлеба у голодного. Правые сразу говорят что у буржуя потребности и потому он может оскорблять чувства большинства сколько ему заблагорассудится. Левые приучают к той же мысли через "право" детей растлевать да в попу трахаться. Эдакая беспорочная идеология потребностей.

>Поэтому меньшинства имеют свои права, пока с помощью науки не доказано, что их существование реально угрожает большинству.

Само собой. Наука стала основой буржуазной идеологии потому что отбросила мораль

"Понятие свободы
* Это понятие играет ключевую роль в идеологиях буржуазного общества на протяжении всей его истории: в борьбе с феодализмом, при разрушении традиционных обществ в колонизуемых странах, для нейтрализации социалистических проектов. Наука выступила как освобождающая сила и законодатель в понимании свободы прежде всего по отношению к своей собственной деятельности. Свобода познания !

* С момента своего возникновения и до настоящего времени европейская наука декларирует свой нейтрали тет по отношению к идеалам и ценностям, свою полную свободу от идеологических и политических предпочтений. Наука, мол, беспристрастно изучает то, что есть и не претендует на то, чтобы указывать, как должно быть . <Знание - сила>, - было сказано на заре науки. И не более того . Моральные ценности в момент становления науки оставлялись в ведении религии, и такое разделение было условием молчаливого пакта между Церковью и наукой. Так и возникла объективная наука, ориентированная на истину , а не на ценности .

* Это было совершенно новым явлением в культуре. До этого акт познания был неразрывно связан с этической и даже религиозной позицией - он творился или во имя Добра, как шаг к постижению замысла Творца, или во имя зла, как черная магия, как богоборческое дело.
" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par49

>Левые же защищают их права, чтобы доказать свою приверженность идеалам справедливости, из гуманистических побуждений, ну и для того чтобы приобрести сторонников, объединяя всех униженных и оскорбленных.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Александр (22.05.2004 17:28:45)
Дата 24.05.2004 10:29:17

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Все буржуазные, то есть западные, силы (и левые и правые) борются за потребности, как правило низменные, и право удовлетворять их не считаясь с обществом. Соответственно они непримиримые враги культуры. Эту позицию западных идеологов очень удачно сформулировал Геббельс: "Когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".

перечитайте Геббельса еще раз. Скорее всего он как раз имел в виду прогрессивную развивающую культуру, но ничего бы не имел против пратриархальной архаичной консервативной культуры

>Зачем тень на плетень? Трахаться в попу объявляется "правом" постольку поскольку это "потребность", а потребности все буржуазы очень уважают. "Потребности" позволяют отказаться от Долга и легитимизируют право отнять кусок хлеба у голодного ребенка - "а у меня потребность".

интересно, а родить ребенка - это потребность или нет?

--------------------------------------------------------------------------------

От Кудинов Игорь
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 22.05.2004 21:36:55

Что главнее (
--------------------------------------------------------------------------------

права одного человека или права группы людей (семьи, рода, народности, и т.д.) ? Вернее, что чему должно быть подчинено?

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Кудинов Игорь (22.05.2004 21:36:55)
Дата 24.05.2004 10:23:54

Re: Что главнее...
--------------------------------------------------------------------------------

>права одного человека или права группы людей (семьи, рода, народности, и т.д.) ? Вернее, что чему должно быть подчинено?

я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество). Говорят также о соотношении прав и обязанностей личности по отношению к обществу.

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Almar (24.05.2004 10:23:54)
Дата 24.05.2004 17:01:03

Вот Вы сами признались что Вы буржуй
--------------------------------------------------------------------------------

>>права одного человека или права группы людей (семьи, рода, народности, и т.д.) ? Вернее, что чему должно быть подчинено?
>
>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).

Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует. Марксисты ненавидят когда человек служит обществу из чувства долга как типичный советский директор или китайский император в примере Марко Поло. Марксисты считают что директор или император должен заботиться исключительно о своих интересах (чтобы единственно верную теорию не колебал). А Манька с Ванькой должны бороться за свои интересы и победить директора. Вот когда все основано на личном стяжательстве и насилии - это марксистам нравится. Это по ихнему правильно.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Александр (24.05.2004 17:01:03)
Дата 24.05.2004 17:09:10

который "ешь ананасы и рябчиков жуй" ?
--------------------------------------------------------------------------------

>>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).
>
>Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует.

не поняли вы, естественно для левых данная последовательность верна смысле повышения приоритетов слева направо

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Almar (24.05.2004 17:09:10)
Дата 24.05.2004 18:48:55

Он самий.
--------------------------------------------------------------------------------

>>>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).
>>
>>Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует.
>
>не поняли вы, естественно для левых данная последовательность верна смысле повышения приоритетов слева направо

Тухлый маркетинг. С таким к питомцам Тарасова-Кагарлицкого. Я Маркса читал и со мной такие штучки не пройдут. Я прекрасно помню что марксисты предполагают сделать с семьей и с государством. И то и другое планируется вообше уничтожить в угоду буржуазному индивиду, сущность которого в удовлетворении потребностей. И Вас я тоже читал. Потребность в попу трахаться никак не обшественная и не семейная, а индивидуальная и именно как индивидуальная ставится Вами выше семейных и государственных. Вы уж нас, русских аборигенов, совсем за идиотов не считайте. Врите да не завирайтесь.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Александр (24.05.2004 18:48:55)
Дата 24.05.2004 23:36:50

Re: Он самий.
--------------------------------------------------------------------------------

>Я Маркса читал и со мной такие штучки не пройдут. Я прекрасно помню что марксисты предполагают сделать с семьей и с государством. И то и другое планируется вообше уничтожить в угоду буржуазному индивиду, сущность которого в удовлетворении потребностей.

читать то вы может и читали, но, как говрится "смотрю в книгу - вижу..."

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К Almar (24.05.2004 23:36:50)
Дата 25.05.2004 05:26:49

Как всегда, с больной головы на здоровую. (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Кудинов Игорь (22.05.2004 21:36:55)
Дата 24.05.2004 11:07:35

Естественно, права общества,
--------------------------------------------------------------------------------

т.к. без общества человека (и личности) не существовало бы вообще. Человек не смог бы возникнуть как биологический вид без существования в обществе. Человек и сейчас не существует как личность, если его не воспитывали в обществе (пример - дети-"Маугли"), и отдельно от общества существовать также не может.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 23.05.2004 22:14:55

Как-то они странно за права борются - бомбами ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

Тут итальянский Д'Алема неплохо отличился по Сербии, столько им новых прав принес, предоставляя итальянские аэродромы бомбовозам. И так далее, и тому подобное ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сысой (23.05.2004 22:14:55)
Дата 24.05.2004 10:24:54

все же лучше странно бороться за права, чем нестранно против прав (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От serge
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 30.05.2004 22:55:52

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

Есть у меня коллега, довольно простой американец, умеренный демократ. И вот зашла очередная "академическая дискуссия" по поводу очередных акций в CMU с требованием называть пассивных геев "она", а активных лесбиянок наоборот "он". И мужик этот сказал, да мы что тут все, с ума сошли? Да я лично не возражаю, хоть меня называйте "она", но, что у нас нет более серьезных проблем? В мире целые страны голодают, войны, а мы считаем нужным тратить время и деньги на решение проблемы, как называть гея, чтобы его не обидеть.
Вот и я, считая себя левым и даже страшно сказать марксистом, все-таки полагаю, что права социальных меньшинств могут подождать, так как существенно менее важны и находятся под существенно меньшей угрозой, чем существенно более основополагающие права на еду, жилье, медицину и образование подавляющего большинства.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К serge (30.05.2004 22:55:52)
Дата 31.05.2004 10:43:02

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Да я лично не возражаю, хоть меня называйте "она", но, что у нас нет более серьезных проблем? В мире целые страны голодают, войны, а мы считаем нужным тратить время и деньги на решение проблемы, как называть гея, чтобы его не обидеть.
>Вот и я, считая себя левым и даже страшно сказать марксистом, все-таки полагаю, что права социальных меньшинств могут подождать, так как существенно менее важны и находятся под существенно меньшей угрозой, чем существенно более основополагающие права на еду, жилье, медицину и образование подавляющего большинства.

подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права. Неужели такое простое телодвижение (сказать два слова) потребует от этой политической силы таких затрат энергии, что ее уже не хватит для борьбы за основополагающие права?

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (31.05.2004 10:43:02)
Дата 31.05.2004 11:54:30

Да пожалуйста,
--------------------------------------------------------------------------------

>подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права. Неужели такое простое телодвижение (сказать два слова) потребует от этой политической силы таких затрат энергии, что ее уже не хватит для борьбы за основополагающие права?

до тех пор, пока то, за что борется ваше меньшинство, не разваливает общество. Вот если борьба за права вашего меньшинства будет угрожать жизни большинства, то такое меньшинство следует ограничить.
А то Вы скоро дойдете до того, что будете защищать преступников - ведь их права спокойно убивать, насиловать и грабить ущемлены. Во всяком случае, Ваша борьба за "права" сексуальных меньшинств полностью аналогична: эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества, но Вы их упорно защищаете из-за того, что приписали им некие права, отличные от прав остальных граждан.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (31.05.2004 11:54:30)
Дата 31.05.2004 12:20:21

Re: Да пожалуйста,
--------------------------------------------------------------------------------

>эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества

это также бездоказательно, как и то, что евреи растлили немецкую нацию

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (31.05.2004 12:20:21)
Дата 31.05.2004 17:01:22

Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------

>>эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества
>
>это также бездоказательно, как и то, что евреи растлили немецкую нацию

Каков процент (доказанный!) тех из сексуальных меньшинств, кто "болен" генетически (я лично читала, что генетической 100% предрасположенности нет)? Каков общий процент гомосексуалистов в России и каков общий процент гомосексуалистов в Европе? А сколько процентов в Зап. Европе имели (имеют) гомосексуальную связь (я лично читала, что до 30% женщин и до 60% мужчин)?
Ну цифирки приведите хотя бы. Вот и посмотрим, доказательно или бездоказательно.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (31.05.2004 17:01:22)
Дата 31.05.2004 17:33:33

Re: Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------

>>>эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества
>>это также бездоказательно, как и то, что евреи растлили немецкую нацию
>Каков общий процент гомосексуалистов в России и каков общий процент гомосексуалистов в Европе?

Вы хотите сказать, что потенциальный "распад" России (или уже имевший место распад СССР) и интеграция и стабильность Западной Европы завсисит от процента гомосексуалистов в этих странах? В таком случае боюсь что подсчет "цифирик" опровергнет ваш первоначальный тезис.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (31.05.2004 17:33:33)
Дата 31.05.2004 17:51:45

Re: Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------

>Вы хотите сказать, что потенциальный "распад" России (или уже имевший место распад СССР) и интеграция и стабильность Западной Европы завсисит от процента гомосексуалистов в этих странах? В таком случае боюсь что подсчет "цифирик" опровергнет ваш первоначальный тезис.

Нет, я хочу сказать, что уровень рождаемости (один из существенных моментов для воспроизводства любого общества) зависит от процента гомосексуалистов в любой стране. И увеличение числа гомосексуалистов способствует деградации (а потом и распаду) общества как по этой, так и по другим причинам (например, по причине деградации культуры, которая ведет к еще большей деградации общества).
Для России-СССР это было не критично (т.к. процент гомосексуалистов был и остается пока низким), в Западной Европе это уже критично.

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Сепулька (31.05.2004 11:54:30)
Дата 31.05.2004 18:44:04

А как же, понимаешь, "свобода выбора"?
--------------------------------------------------------------------------------

И моя реплика в сторону:
Разумеется, "выбора" из того, что предложат некие "добрые дяди", и ни-ни за пределы "multiple choice". Но это, конечно, не афишируется.

--------------------------------------------------------------------------------

От serge
К Almar (31.05.2004 10:43:02)
Дата 31.05.2004 17:49:42

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права.

Это пожалуйста. Тут мы с моим приятелем с Вами не расходимся. "Call me she if you like to...".
Только в отличие от Вас мы видим, что на эту защиту уже сейчас реально тратятся большие ресурсы. И это нас настораживает. Мы полагаем, что защиту прав меньшинств сознательно используют для отвлечения левых сил и просто честных совестливых людей от действительно важных проблем. И участвовать нам в этом никак не хочется.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К serge (31.05.2004 17:49:42)
Дата 31.05.2004 18:54:08

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Это пожалуйста. Тут мы с моим приятелем с Вами не расходимся. "Call me she if you like to...".

это хорошо. Но к сожалению, мы расходимся в этом вопросе с С.Г. (я уж не говрою о других), который прямо заявил, что пропоганду гомосексуализма надо запретить ибо она оскорбляет чувства добрых самаритян. Поэтому у нас альтернатива проста: или участвуем в защите прав меньшинств или косвенным образом будем участвовать в ущемлении их прав.

>Мы полагаем, что защиту прав меньшинств сознательно используют для отвлечения левых сил и просто честных совестливых людей от действительно важных проблем.

ничего, пускай совестливые люди тренируют свою совесть.

--------------------------------------------------------------------------------

От Кудинов Игорь
К Almar (31.05.2004 18:54:08)
Дата 01.06.2004 01:08:55

ну это уж слишком
--------------------------------------------------------------------------------

фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей. Корни гомосексуализма, или наркомании, да всех социальных пороков хорошо изучены, и известно, что наркоман, например, в среднем, вовлекает в потребление наркотиков не менее (!) десяти человек. Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил,
не было бы таких дебатов - поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Кудинов Игорь (01.06.2004 01:08:55)
Дата 01.06.2004 10:34:36

Re: ну это...
--------------------------------------------------------------------------------

>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".

>Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей.

О каких ценностей вы говрите то? Если о ценности - двуполой любви, то на нее никто из гомосексуалистов и не посягает. Если о ценности патриархальной семьи, основанной на частной собственности, то это ни в коей мере не естественная ценность.

>Корни гомосексуализма, или наркомании, да всех социальных пороков хорошо изучены, и известно, что наркоман, например, в среднем, вовлекает в потребление наркотиков не менее (!) десяти человек.

само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.

>поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.

вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (01.06.2004 10:34:36)
Дата 01.06.2004 11:16:31

Re: ну это...
--------------------------------------------------------------------------------

>само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.

Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.
Игорь же привел явное подтверждение обратного:
> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов

Т.е. он одним примером опроверг Ваше утверждение.
Если после этого Вы еще будете утверждать, что Вы боретесь за права гомосексуалистов, то я назову Вас мракобесом, т.к. Вы отвергаете научное обоснование своих собственных концепций.

>>поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.
>
>вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать

Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.

И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями. Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (01.06.2004 11:16:31)
Дата 01.06.2004 12:03:43

у нас вроде бы действует презумпция невиновности
--------------------------------------------------------------------------------

>>само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.
>Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.

обождите, у нас вроде бы действует презумпция невиновности

>Игорь же привел явное подтверждение обратного:
>> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов

я вообще не понял, о чем речь. Кто это - Боря Моисеев?

>Т.е. он одним примером опроверг Ваше утверждение.

зато я ваше утверждение опроверг двумя примерами. Вы утверждали, что гомосексуализм способствует распаду обществ. А я привожу в пример: 1) СССР: гомосексуалистов было мало, но страна распалась. 2) Западная Европа: гомосексуалистов много, но страны интегрируются

>Если после этого Вы еще будете утверждать, что Вы боретесь за права гомосексуалистов, то я назову Вас мракобесом, т.к.

назовите хоть горшком, только в печь не сажайте (тот же прицип верен и в отношени борьбы с гомосексуализмом)

>Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.

возможно, если будет четко установлена причнная связь. Но учтите, что строительство железных дорог также способствует распаду общества. Люди начинают ездить туда-сюда, потом кому-то захочеться переселиться, потом уехать из страны и т.п.

>И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями.

прежде всего мы допускаем существование людей с разными ценностями

>Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.

Не надо приватизировать "наши" ценности.
Вам встречный совет: езжайте в тайгу, как поступали в древности староверы, недовольные распространением христианства, и там исповедуйте что хотите ("таежный тупик").

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (01.06.2004 12:03:43)
Дата 01.06.2004 12:59:09

Какая презумпция? Относительно мракобесия? А чего Вы тогда всех награждаете этим
--------------------------------------------------------------------------------

ярлыком?

>>Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.
>
>обождите, у нас вроде бы действует презумпция невиновности

При чем тут презумпция? Что, я Вас засудить хочу? Или гомосексуалистов засуживают? Вам ясно Игорь привел пример человека, которому искалечил жизнь гомосексуалист-педофил, а Вы о какой-то презумпции невиновности.

>>Игорь же привел явное подтверждение обратного:
>>> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов
>
>я вообще не понял, о чем речь. Кто это - Боря Моисеев?

Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.
Есть у Вас понятие о фальсификации или нет?

>зато я ваше утверждение опроверг двумя примерами. Вы утверждали, что гомосексуализм способствует распаду обществ. А я привожу в пример: 1) СССР: гомосексуалистов было мало, но страна распалась.

Хватит уже делать вид, что не понимаете мои слова. Я нигде не писала, что гомосексуализм - это единственная причина деградации общества (а уж тем более, его распада).

> 2) Западная Европа: гомосексуалистов много, но страны интегрируются

В Западной Европе коренное население с каждым годом уменьшается. Это и есть деградация общества.
Древний Рим тоже вот так деградировал, а потом от него ничего не осталось.

>>Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.
>
>возможно, если будет четко установлена причнная связь. Но учтите, что строительство железных дорог также способствует распаду общества. Люди начинают ездить туда-сюда, потом кому-то захочеться переселиться, потом уехать из страны и т.п.

Не надо недоказуемых утверждений. Сначала докажите.

>>И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями.
>
>прежде всего мы допускаем существование людей с разными ценностями

Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.

>>Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.
>
>Не надо приватизировать "наши" ценности.
>Вам встречный совет: езжайте в тайгу, как поступали в древности староверы, недовольные распространением христианства, и там исповедуйте что хотите ("таежный тупик").

Почему это наше общество - большинство, которое не разделяет Ваши ценности, должно куда-то переселяться? Нет уж, это Вы - меньшинство, Вам есть, куда отчаливать - все Ваши ценности пришли из Европы - вот и уезжайте.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (01.06.2004 12:59:09)
Дата 01.06.2004 14:44:22

Чемодан, вокзал и в таежный тупик
--------------------------------------------------------------------------------

единственное, что вам можно посоветовать

>При чем тут презумпция? Что, я Вас засудить хочу?

обязательно захотите, я мракобесные повадки прекрасно знаю

>Или гомосексуалистов засуживают?

А разве нет? Вы предлагаете запретить им пропагндировать свои ценности. А как запретить то, кроме суда? Между прочим буквально на днях некто Чуев (православный мракобес) такой законопроект и представлял в ГосДуму.

>Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.

Угу, а Ирина Аллегрова стервой стала наверно потому, что в детстве ей искалечил жизнь педофил традиционной ориентации. Так что может переключите ваш гнев на педофилов?

>Хватит уже делать вид, что не понимаете мои слова. Я нигде не писала, что гомосексуализм - это единственная причина деградации общества (а уж тем более, его распада).

Я тоже не пишу, что гомосексализм единственная причина успешной интеграции Западной Европы.

>В Западной Европе коренное население с каждым годом уменьшается. Это и есть деградация общества.
>Древний Рим тоже вот так деградировал, а потом от него ничего не осталось.

Почему ж не осталось то. А культура?

>Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.

А вы с гомосексуалистами что, в одной квартире живете? Чем они вас ущемляют то?

>Почему это наше общество - большинство, которое не разделяет Ваши ценности, должно куда-то переселяться?

Потому что ваши ценности оказались несостоятельными. И не надо говорить за все большинство. Почему то, когда большинство возглавленное Лениным взяло власть в 1917 году, оно первым делом отменило уголовное преследование за гомосексуализм.

>Нет уж, это Вы - меньшинство, Вам есть, куда отчаливать - все Ваши ценности пришли из Европы - вот и уезжайте.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (01.06.2004 14:44:22)
Дата 01.06.2004 15:38:56

В общем, ни о каком научном познании у Вас речи не идет, зафиксируем.
--------------------------------------------------------------------------------

>>Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.
>
>Угу, а Ирина Аллегрова стервой стала наверно потому, что в детстве ей искалечил жизнь педофил традиционной ориентации.

Не знаю, что там было с Ириной Аллегровой, но Боря Моисеев сам о себе рассказывал, я смотрела эту передачу (видимо, Игорь тоже).
В общем, никаких фактических данных Вы не принимаете. Отлично, свое мракобесие Вы уже показали.

> Так что может переключите ваш гнев на педофилов?

И на педофилов, а как же! А то и их права Вы скоро будете защищать: они же ничего плохого не делают, только сексуально просвещают молодежь.

>>Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.
>
>А вы с гомосексуалистами что, в одной квартире живете? Чем они вас ущемляют то?

См. выше - про Борю Моисеева.

>Потому что ваши ценности оказались несостоятельными. И не надо говорить за все большинство. Почему то, когда большинство возглавленное Лениным взяло власть в 1917 году, оно первым делом отменило уголовное преследование за гомосексуализм.

А может, это Ваши ценности оказались несостоятельными? Ведь потом советское правительство ввело статью за гомосексуализм.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (01.06.2004 15:38:56)
Дата 01.06.2004 17:16:55

а я сразу сказал, что у меня речь идет о мракобесии
--------------------------------------------------------------------------------

>Не знаю, что там было с Ириной Аллегровой

не берите в голову, это шутка была

>И на педофилов, а как же! А то и их права Вы скоро будете защищать: они же ничего плохого не делают, только сексуально просвещают молодежь.

педофилы (загляните в справочник) это не те, кто просвещают. Их вина в том, что они используют детскую наивность тех, кто в силу возраста еще не может отдавать отчет в своих поступках. И с детства приучают их к тому, что секс можно продавать за какие-то материальные блага, то есть, кстати говоря, работают на патриархальную идеологию.

>А может, это Ваши ценности оказались несостоятельными? Ведь потом советское правительство ввело статью за гомосексуализм.

Если бы такой демарш сталинистов не сопровождался одновременно расстрелами и ссылками всех своих бывших соратников я бы пожалуй задумался над состоятельностью своих ценностей.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (01.06.2004 17:16:55)
Дата 01.06.2004 17:29:46

А разве это не просвещение?
--------------------------------------------------------------------------------

>педофилы (загляните в справочник) это не те, кто просвещают. Их вина в том, что они используют детскую наивность тех, кто в силу возраста еще не может отдавать отчет в своих поступках.

Это же практические занятия по секс просвету.

> И с детства приучают их к тому, что секс можно продавать за какие-то материальные блага, то есть, кстати говоря, работают на патриархальную идеологию.

Не путайте педофилов и тех, кто наживается на детской порнографии. И те, и другие процветают при Вашем любимом либерализме, но все-таки отличия есть.

--------------------------------------------------------------------------------

От Кудинов Игорь
К Almar (01.06.2004 10:34:36)
Дата 01.06.2004 12:49:41

Re: ну это...
--------------------------------------------------------------------------------

>>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
Я так понимаю, согласны?

>>Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей.
>
>О каких ценностей вы говрите то? Если о ценности - двуполой любви, то на нее никто из гомосексуалистов и не посягает.
Гомосексуалисты посягают на нормальные отношения полов.
>Если о ценности патриархальной семьи, основанной на частной собственности, то это ни в коей мере не естественная ценность.
Спросите у педагогов, они много чего могут рассказать про отличия детей из "патриархальных" семей от их "прогрессивных" сверстников. Как бывший клиент детской комнаты милиции :) могу сказать , что моя инспекторша сетовалаь на безотцовщину, говоря что 90-95% процентов ее подопечных - из "неполных" семей.

>вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать
Зачем же уравнивать пороки и ценности ?

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Кудинов Игорь (01.06.2004 12:49:41)
Дата 01.06.2004 14:47:07

Re: ну это...
--------------------------------------------------------------------------------

>>>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
>Я так понимаю, согласны?

нихт

>Спросите у педагогов, они много чего могут рассказать про отличия детей из "патриархальных" семей от их "прогрессивных" сверстников. Как бывший клиент детской комнаты милиции :) могу сказать , что моя инспекторша сетовалаь на безотцовщину, говоря что 90-95% процентов ее подопечных - из "неполных" семей.

Интересно, Чубайс, Абрамович, Березовский и Ельцин тоже из неполных семей?

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Владимир К. (21.05.2004 16:41:24)
Дата 22.05.2004 01:06:47

Ре: Вот ведь как оно все сошлось-то! ))) (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 23.05.2004 22:11:56

Здесь рыбы нет ... (С) Ералаш
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

> Давайте о прозе жизни.

Хоккей! Ну, поговорим о странностях любви :-)

>>Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.

> И это говорит 1) ученый; 2) сторонник СГКМ, т.е. борец за починку сознания.

Ой, я так смущён, так смущён (ковыряя носочком в полу) ...

> Факты таковы.

Я бы это фактами не назвал, а лишь интерпретациями и вот почему.

> 1) Никакой неприязни к Телегину (и телегиным) ни у Ольги, ни у Игоря, ни даже у местного почти Ниткина, т.е. меня, нет. Точнее, оно никак не выражено, совершенно. Предполагать это - чистое "домысливывание" за оппонента.

Неприязнь к позиции Телегина выражена достаточно четко во многих постингах, особенно этой ветки. То, что она не личная никаким образом не отменяет сам феномен неприязни к позиции Телегина. Так что единственная проблема может быть в понимании терминов. Мне наиболее адекватным показалось "неприязнь". Слово "анализ" здесь приложимо быть не может, потому как анализ отсутствует, а присутствуют лишь декларации и мелочные придирки.
Так что предположение о домысливании остается на вашей совести .

> 2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.

К сожалению, и здесь вынужден с вами не согласиться, исходя из правил семинара Кара-Мурзы. По памяти, "при критике позиции необходимо высказывать свою альтернативу". Мне совершенно очевидно, что критика статьи, направленной на тактические вопросы, с позиции стратегической, а тем более в случае "злостного" непредставления своего понимания стратегии резко опускает уровень семинара, т.к. вводит несколько степеней некогерентности, на что, кстати, указал Кара-Мурза несколько раз без какой-либо ответной реакции.
Поэтому отнесение сего вопроса к логическим проблемам совершенно неправомерно.

> Это к вопросу о починке сознания.

Уход от сути дела и от прояснения собственной позиции как раз и возвращает нас к досеминарским временам.

> Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет.

Т.е. никакими альтернативами так называемым "левым" похвастаться нельзя. Но тогда к чему весь этот огород с завываниями насчет отстутствия стратегии (или неправильной стратегии)? Ведь заявка о "неправильности" предполагает знание правильности или хотя бы интуитивного подразумевания, не так ли?
Это именно интеллигентщина самых затхло-перестроечных времен.

> И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).

Ну и где она? Ну хотя бы одним глазком ... Или и её тоже нет? И ожидать её будет логической ошибкой?

Далее у вас опять идут в основном пустые декларации, что особенно четко проявляется в использовании терминологии "левый-правый". Где вы видели левых и правых в России? Это же классические слова-амебы без какого-либо конкретного содержания. Зачем опускаться до этого? Ваша классификация сильно напоминает сублимацию детских симпатий-антипатий: "левый - хороший, мне нравится; правый - плохой, мне не нравится".
Ну, а что такое левое? И потом, бывает только левое-правое? Или ещё центральное , а может и переднее-заднее? Или верхнее-нижнее? Или левость (в ипостаси вечного блага) определяется лишь присягой марксизму? А вообще, оттенки существуют, или всё на политическом ландшафте предельно контрастно? И последний, важнейший вопрос, а отражает ли политический ландшафт настроения и "интересы" населения?
Ну, неужто схемы важнее жизни?

> Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.

Это нуждается в достаточно сильном обосновании практически по всем пунктам. А так - это лишь проекция примитивного истмата на сегодняшний день.
Кстати, ваше заявление насчёт врождённого отсутствия каких-то "левых" интересов у русских как раз и показывает истинную цену микромарксистких партий и деятелей, перечисленных вами. Даже исходя из вашей логики, всякие кагарлицкие не имеют никакой поддержки среди "социальных групп", т.е. эта идеология является излишней в России.

> Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.

По исследованиям Коровицыной (насколько я её понял), никаких особых новых крупных социальных групп после либертрансформации не появилось. Незначительный слой купи-продаев не представляет какого-то оформленного слоя, тем более, они крайне аполитичны. Таким образом, в наличии те же группы (немного подкорректированные по стратификации), и у них, по тому же исследованию, практически те же интересы, что были и до либертрансформации, не считая краткого периода различных перестроек.
Тогда получается как-то непонятно.
То ли идеология следствие состояния общества, и, следовательно, одна и та же идеология не может существовать длительно, т.к. только происходит изменение общества согласно идеологии, то источник идеологии иссякает. И тогда мы имеем весьма странный цикл умирания-возрождения, сходный с верованиями так называемых "примитивных сообществ" (впрочем, Александр здесь вам расскажет подробнее).
То ли идеология следствие проявления интересов определенного класса. Но так как у большинства населения каких-то новых "социальных групп" не возникло, то так называемые "левые" (еврокоммунистического и троцкистского направления) нужны как собаке пятая нога.

> Еще раз.
Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ.

Например, если никто интересов, соответствующих идеологии, не проявляет, то не означает ли это, что идеология эта того ... тю-тю ... ?

> У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.

А что такое левые интересы и правые интересы? Вы говорите какими-то загадками ... Оказывается есть ещё и неосознанные интересы, и кто же их осознаёт? Не те ли "немногочисленные ядра", что исповедуют идеологии, не имеющих субстрата в реальной жизни.

> Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы.

Вы передергиваете в этом случае. Речь шла об адресате статьи, а вы опять перешли на стратегию, о которой вы никакого представления, как оказывается, не имеете, кроме того убеждения, что она должна быть "левой".

>И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.

А вы знаете? Ну хоть кто-нибудь, по-вашему, знает? Пресловутые "левые"? Ольга-то (да и Альмар) на вопрос о стратегии также не смогли ничего вразумительного ответить, несмотря на первоначальные заверения о "нетелегиных" или там ужасно "продвинутых книжках творческих марксистов".
Вы предъявляете претензии СГ по поводу стратегии (совсем не по делу, как оказалось после объяснения цели статьи), сами стратегии не имеете. Надувание губок "фи, он неправильный левый - плохой, с ним водится нельзя", это лишь вариант пикейных жилетов в новом обличье.
Люди поддерживают системы жизнеобеспечения ... А тут заявляется кент с брезгливым выражением лица, заявляющий: "Фи, как некультурно, в мире всё делают не так, какие-то вы вообще уроды, русские." Сей фигляр будет послан весьма кратко и по конкретному адресу, как посылались всякого рода проверяющие инструкторы в критических ситуациях.

С этими людьми, делающими конкретные дела, обеспечивающими выживание конкретным предприятиям и службам, и необходимо вести диалог и "захватывать" эту аудиторию, потому что только они и будут работать на критических местах, и если будут какие-то изменения или если их не будет. Аналоги комакадемиков многократно доказали свою никчемность по сравнению с людьми практики.
А вы собираетесь их кормить той же тюрей "левые-правые"...
Загадочно всё это ...
Хотя может СГ и прав, образовалось что-то типа секты, которой реальная ситуация за стенами виртуальной каморы по барабану ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От alex~1
К Сысой (23.05.2004 22:11:56)
Дата 24.05.2004 10:47:42

Re: Здесь рыбы...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>Неприязнь к позиции Телегина выражена достаточно четко во многих постингах, особенно этой ветки. То, что она не личная никаким образом не отменяет сам феномен неприязни к позиции Телегина. Так что единственная проблема может быть в понимании терминов. Мне наиболее адекватным показалось "неприязнь". Слово "анализ" здесь приложимо быть не может, потому как анализ отсутствует, а присутствуют лишь декларации и мелочные придирки.

Сысой, у Вас был прекрасный повод разделить "неприязнь к Телегину" (см. Ваш предыдущий постинг), "неприязнь к позиции Телегина" и "неприязнь к конкретному тексту Телегина". Это, как нетрудно видеть, совершенно разные вещи. Вы продолжаете зачем-то настоивать на своем, ПРИНЦИПИАЛЬНО искажая позицию оппонентов. Как говорилось в известном фильме про Ломоносова, "иного не ждал".

>Так что предположение о домысливании остается на вашей совести .

Не остается. Домысливание и есть.

>> 2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.
>
>К сожалению, и здесь вынужден с вами не согласиться, исходя из правил семинара Кара-Мурзы. По памяти, "при критике позиции необходимо высказывать свою альтернативу".

Сысой, здесь столько правил нарушается - не приведи господи. Нашли, чем попрекнуть.

> Мне совершенно очевидно, что критика статьи, направленной на тактические вопросы, с позиции стратегической, а тем более в случае "злостного" непредставления своего понимания стратегии резко опускает уровень семинара, т.к. вводит несколько степеней некогерентности, на что, кстати, указал Кара-Мурза несколько раз без какой-либо ответной реакции.

Если бы СГКМ отвечал на вопросы, возникающие при обсуждении, а не гнул с упорством, достойным лучшего применения, свою и только свою линию, этот форум действительно мог бы стать семинаром.

>Поэтому отнесение сего вопроса к логическим проблемам совершенно неправомерно.

С точки зрения солидаристов - да. Но, к счастью, я с этим пока еще не обязан соглашаться.

>Уход от сути дела и от прояснения собственной позиции как раз и возвращает нас к досеминарским временам.

Сысой, уж кого-кого, а меня в уходе от сути дела и в отказе от прояснения собственной позиции обвинять смешно.

>> Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет.
>
>Т.е. никакими альтернативами так называемым "левым" похвастаться нельзя.

Нельзя. На уровне стратегии, понятной и затребованной обществом. Об этом же разговор. Или Вы этого не заметили?

> Но тогда к чему весь этот огород с завываниями насчет отстутствия стратегии (или неправильной стратегии)?Ведь заявка о "неправильности" предполагает знание правильности или хотя бы интуитивного подразумевания, не так ли?

Сысой, это просто смешно. Ваше утверждение имело бы хотя и спорный, но смысл при разговоре о "стратегии неправильной". Я не хочу Вам доказывать очевидное, а именно, что для понимания, что стратегия неправильная, не обязательно иметь правильную стратегию. Но в данном случае все намного проще. Никакой публичной, затребованной обществом стратегии у т.н. "левых" ПРОСТО НЕТ. Ни правильной, ни неправильной.

>Это именно интеллигентщина самых затхло-перестроечных времен.

Нет, интеллигентщиной занимаетесь именно вы, солидаристы. Сначала используете термины "правый", "левый", а потом, как Сепулька, с разоружающей простотой заявляется, что это не термины, а бессмысленные западные фантомы.
Я Вам объясняю, что такое правые и левые. Просто потому, что считаю, что за словами должно что-то стоять.

>> И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).
>
>Ну и где она? Ну хотя бы одним глазком ... Или и её тоже нет? И ожидать её будет логической ошибкой?

Сысой, ну я же простой специалист по распределнным информационным системам в самом что ни на есть техническом смысле. Я не допущен в круг потенциальных тайных политиков, возможно, сколачивающих ядро будущих левых партий. Зачем с просьбой поведать об этих проектах обращаться ко мне?

>Далее у вас опять идут в основном пустые декларации, что особенно четко проявляется в использовании терминологии "левый-правый". Где вы видели левых и правых в России? Это же классические слова-амебы без какого-либо конкретного содержания. Зачем опускаться до этого?

Сысой, до этого опустился Телегин (Заголовок его звучит как "наброски для лево-патриотических сил").А Вы перечитали его статью, как минимум, дважды, и не заметили ничего странного. Заголовок-амеба, а Вам понравилось.

> Ваша классификация сильно напоминает сублимацию детских симпатий-антипатий: "левый - хороший, мне нравится; правый - плохой, мне не нравится".

Полная ерунда. Нет в моем постинге ничего ни о симпатиях/антипатиях вообще, ни о моих предпочтениях в частности. Опять вы не можетесь обойтись без домысливаний и подтасовок.

>Ну, а что такое левое? И потом, бывает только левое-правое? Или ещё центральное , а может и переднее-заднее? Или верхнее-нижнее? Или левость (в ипостаси вечного блага) определяется лишь присягой марксизму?

Может, сначала спросите у Телегина, у СГКМ, у Сепульки? Они так лихо оперируют этими терминами! И так пренебрежительно отказываются отвечать на вопрос, кто же такие "левоцентристы"? А когда отвечают, то оторопь берет. Это Бабурин-то "левый", хотя бы и "центрист"?

>А вообще, оттенки существуют, или всё на политическом ландшафте предельно контрастно?

Сысой, Вы же ученый. Неужели Вы еще не привыкли, строя модели, проводить искуственные грани - для того, чтобы модель получилась доступной для понимания и управляемой?

> И последний, важнейший вопрос, а отражает ли политический ландшафт настроения и "интересы" населения?

Отражает. Только я не понял, почему этот вопрос "важнейший"?

>Ну, неужто схемы важнее жизни?

Н-да, ну и ученые пошли. Вы хоть поняли, что спросили?

>> Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.
>
>Это нуждается в достаточно сильном обосновании практически по всем пунктам. А так - это лишь проекция примитивного истмата на сегодняшний день.

Ах да, я и забыл. Виноват. Политика - это таинственное и уникальное выражение уникального процесса саморазвития культурных ядер.

>Кстати, ваше заявление насчёт врождённого отсутствия каких-то "левых" интересов у русских как раз и показывает истинную цену микромарксистких партий и деятелей, перечисленных вами.

Конечно. Это нелепые и маргинальные образования в сегодняшней Ельцепутии. Я об этом написал открытым текстом. При чем здесь Ваше "кстати"?

> Даже исходя из вашей логики, всякие кагарлицкие не имеют никакой поддержки среди "социальных групп", т.е. эта идеология является излишней в России.

Именно так. И не "даже исходя из вашей логики", а просто по сути моего высказывания.

>> Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.
>
>По исследованиям Коровицыной ....

Я купил книгу Коровицыной, прочитал ее и даже подготовил критический обзор, надергав полсотни длинных цитат. Но выносить на форум не стал. Так вот, я длинными и важными цитатами из Коровиной могу подтвердить любую точку зрения и на их основе делать любые выводы. Книга Коровицыной - не анализ, а "эклектическая похлебка".

>Тогда получается как-то непонятно.

У нас просто разная логика.

>То ли идеология следствие состояния общества, и, следовательно, одна и та же идеология не может существовать длительно, т.к. только происходит изменение общества согласно идеологии, то источник идеологии иссякает.

Очень неряшливо - для семинара - поставлен вопрос. Поэтому отвечать буду подробно.
1) Иделогия - следствие состояния общества, потому что идеология - это форма выражения интересов различных классов социальных групп.
2) Одна и та же идеология не может существовать длительно, точнее, дольше, чем существуют классы и социальные группы, чьи интересы она выражает. Боже мой, неужели и это надо доказывать?
3) Иделогии, безусловно, влияют на развитие общества. Есть такие изменения общества, которые происходят главным образом из-за идеологии. Но при чем здесь "источник идеологии иссякает"? Что Вы имеете в виду под источником иделологии и как он "иссякает"?

> И тогда мы имеем весьма странный цикл умирания-возрождения, сходный с верованиями так называемых "примитивных сообществ"

Вообще-то цикл умирания-возрождения имеет отношение не только к верованиям "примитивных сообществ".:)

>(впрочем, Александр здесь вам расскажет подробнее).

Чур меня, чур!

>То ли идеология следствие проявления интересов определенного класса. Но так как у большинства населения каких-то новых "социальных групп" не возникло, то так называемые "левые" (еврокоммунистического и троцкистского направления) нужны как собаке пятая нога.

Конечно. Я о том же и написал - чего Вы мне так упорно доказываете мои собственные утверждения?

>> Еще раз.
>Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ.

>Например, если никто интересов, соответствующих идеологии, не проявляет, то не означает ли это, что идеология эта того ... тю-тю ... ?

Конечно. Именно тю-тю. Уже или еще.

>> У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.
>
>А что такое левые интересы и правые интересы? Вы говорите какими-то загадками ...

Сысой, не надо делать вид, что был порядочный форум, все так степенно и по делу рассуждали, а тут вылез недобитый марксист и придумал каких-то "левых" и "правых". Если я говорю загадками, то вся длиннющая дискуссия по поводу телегинской статьи - сплошная загадка. Я попробовал внести ясность о "левом" и "правом". Тут-то Вы на меня и насели. Очень все это странно.

> Оказывается есть ещё и неосознанные интересы, и кто же их осознаёт? Не те ли "немногочисленные ядра", что исповедуют идеологии, не имеющих субстрата в реальной жизни.

Ну что же, приведу пример. Вот, есть такая страна - Ельцепутия, она же РФ-ия. Ее граждане и социальные группы голосуют за Путина и "Единую Росиию". Естественно, исходя из своих осознанных интересов. СГКМ (и не только) очень убедительно показывает, что ельцепуты идут в задницу истории и очень плохо кончат. Есть мнение, что есть интересы сохранения нации и страны как социально-исторического организма. Ети интересы требуют поступать не так, как поступают толпы ельцепутов. Отсюда я сделал вывод, что есть интересы осознанные и неосознанные. Есть возражения?

>> Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы.
>
>Вы передергиваете в этом случае. Речь шла об адресате статьи, а вы опять перешли на стратегию, о которой вы никакого представления, как оказывается, не имеете, кроме того убеждения, что она должна быть "левой".

Что за ерунда, Сысой! Вы говорили о том, что для "осенения" нужно читать ответы СГКМ. Перечитайте свой постинг. Я сказал, что это бестолку по причине отстутствия ответов (а не отписок). Это дело СГКМ - отвечать на вопросы или нет. Но еслии он не отвечает, зачем делать вид, что он поступает по-другому?
И, скажите мне, пожалуйста, ну откуда Вы взяли, что я имею убеждение, что публичная стратегия в Ельцепутии должна быть левой? Неужели то, что я написал, можно трактовать таким образом?????

>>И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.
>
>А вы знаете?

Не надо криков "сам такой". Я написал, что ответа Вы не знаете. Так бы и написали - не знаю. Манифест Телегина Вам понравился. Ольга спросила - "а про что это?". А Вы отвечаете - "понятия не имею. Да и никто не имеет". Вот, пожалуйста:

> Ну хоть кто-нибудь, по-вашему, знает?
>Пресловутые "левые"? Ольга-то (да и Альмар) на вопрос о стратегии также не смогли ничего вразумительного ответить, несмотря на первоначальные заверения о "нетелегиных" или там ужасно "продвинутых книжках творческих марксистов".

Не надоело? "Марксисты" задают вопрос, следовательно, признают, что чего-то они не понимают. Спрашивают у вас, которым Манифест понравился - а Вы начинаете рвать на себя тельняшку и нести пропагандисткую пургу.

>Вы предъявляете претензии СГ по поводу стратегии (совсем не по делу, как оказалось после объяснения цели статьи), сами стратегии не имеете.

Да откуда Вы взяли, что я предъявляю СГ претензии по поводу стратегии????

>Надувание губок "фи, он неправильный левый - плохой, с ним водится нельзя", это лишь вариант пикейных жилетов в новом обличье.

Сысой, Вы мой постинг читали или чей-то другой?

>Люди поддерживают системы жизнеобеспечения ... А тут заявляется кент с брезгливым выражением лица, заявляющий: "Фи, как некультурно, в мире всё делают не так, какие-то вы вообще уроды, русские."

Дайте ссылку, кому Вы отвечаете?

> Сей фигляр будет послан весьма кратко и по конкретному адресу, как посылались всякого рода проверяющие инструкторы в критических ситуациях.

Интересная фраза. Просто сама по себе.

>С этими людьми, делающими конкретные дела, обеспечивающими выживание конкретным предприятиям и службам, и необходимо вести диалог и "захватывать" эту аудиторию,

Сысой, Вы пишете (и что намного хуже - у Вас в голове) солидаристский бред. Эта "аудитория" не нуждается в том, чтобы семинаристы с этого семинара их "захватили". Есть анекдот по поводу того, как всплыл бегемот, а на голове у него сидит жаба. И эта жаба жалуется, что и погода хреновая, и настроение не то, и к ж... что-то прилипло.

> потому что только они и будут работать на критических местах, и если будут какие-то изменения или если их не будет. Аналоги комакадемиков многократно доказали свою никчемность по сравнению с людьми практики.

Я же предложил - перестаньте корчить из себя адептов тайного знания и присоединятесь к "аудитории". Толку больше будет.

>А вы собираетесь их кормить той же тюрей "левые-правые"...

Это я вам, адептам, пытаюсь объяснить смысл терминов, из которых Вы все пытаетесь слепить что-то похожее на теорию.

>Загадочно всё это ...

Не вижу ничего загадочного. Шаманство сплошное.

>Хотя может СГ и прав, образовалось что-то типа секты, которой реальная ситуация за стенами виртуальной каморы по барабану ...

Прав, прав. Образовалась. Только Вы никак не поймете, кто в нее входит.

>Сысой
Александр

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К alex~1 (24.05.2004 10:47:42)
Дата 24.05.2004 11:29:37

Термины-фантомы используются в нашем обществе,
--------------------------------------------------------------------------------

и при этом обозначают там совершенно определенные силы.

>Нет, интеллигентщиной занимаетесь именно вы, солидаристы. Сначала используете термины "правый", "левый", а потом, как Сепулька, с разоружающей простотой заявляется, что это не термины, а бессмысленные западные фантомы.

Ну неужели не ясно, что термины "левый", "левоцентрист" означают в политическом лексиконе современной России совершенно определенные силы? "Левые" - КПРФ, "левоцентристы" - "Родину" и часть "Единой России".
Я знаю, что Вы математик, и Вам нужны четкие определения, но в конце концов, может быть, перестанем занимать позицию "я ничего не понимаю, вы мне объясняйте, а я буду ничего не понимать"?
Ясно же, в каком значении слова употребляются. Или Вам лично не ясно, когда слово "ключ" означает родник, а когда - открыватель двери? Ну к чему, в самом деле, все эти цеплянья?

>Я Вам объясняю, что такое правые и левые. Просто потому, что считаю, что за словами должно что-то стоять.

За словом "левый" вообще должна стоять только левая рука, нога и сторона чего-либо, а не обозначение политических пристрастий и убеждений, если уж на то пошло. За словом "ключ" не должно стоять обозначение родника, а за словом "собака" не должен стоять такой вот значок: @. Однако люди употребляют слова в этих странных значениях, и мы их при этом прекрасно понимаем.

--------------------------------------------------------------------------------

От alex~1
К Сепулька (24.05.2004 11:29:37)
Дата 24.05.2004 13:07:20

Re: Термины-фантомы используются...
--------------------------------------------------------------------------------

>Ну неужели не ясно, что термины "левый", "левоцентрист" означают в политическом лексиконе современной России совершенно определенные силы? "Левые" - КПРФ, "левоцентристы" - "Родину" и часть "Единой России".

Прекрасно, пусть будет так.

Давайте разбираться, чем программа Телегина отличается от:

1) Программы КПРФ:
2) Программы "Родины" (которая Рогозьев - Глазьева оттуда погнали в шею)
3) Программы "Единой России".
4) Программы "Яблока".

Понятно, что не стоит слишком формально относиться к слову "программа".
Давайте сформулируем это и будет танцевать от найденных различий. Это серьезная, по-настоящему семинарская работа.

С уважением

--------------------------------------------------------------------------------

От Георгий
К alex~1 (24.05.2004 13:07:20)
Дата 24.05.2004 21:54:57

Поддерживаю!
--------------------------------------------------------------------------------

> Давайте разбираться, чем программа Телегина отличается от:
>
> 1) Программы КПРФ:
> 2) Программы "Родины" (которая Рогозьев - Глазьева оттуда погнали в шею)
> 3) Программы "Единой России".
> 4) Программы "Яблока".
>
> Понятно, что не стоит слишком формально относиться к слову "программа".
> Давайте сформулируем это и будет танцевать от найденных различий. Это серьезная, по-настоящему семинарская работа.
>

Поддерживаю!

Но здесь надо еще разобраться и с различием "публичных заявлений" от реальных действий.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 20.05.2004 11:08:48

Re: Не пей
--------------------------------------------------------------------------------

> Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно?

Работы Грамши - это как раз в целом веберианский подход, а не марксистский. Марксизм там только потому, что Грамши (как и Ленин) называл себя марксистом. Реальные же идеи Грамши как раз по сути есть в некотором роде опровержение марксизма. Его основная идея - люди в обществе "связаны" между собой культурно. Но это и есть подход телегиных.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сысой
К Сепулька (20.05.2004 11:08:48)
Дата 20.05.2004 15:06:27

Это можно интерпретировать более традиционно ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

... как творческое развитие марксизма. Грамши себя в резкую оппозицию Марксу как раз и не ставил, что говорит именно о его направленности к синтезу, чего не скажешь о теперешних марксистах. Ни творчески синтезировать, ни развить, ни хотя бы объяснить они не способны.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата	05.06.2004 23:43:50

С.Кара-Мурза:Что мы понимаем под революцией? Похоже, совсем разные вещи

От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.05.2004 10:19:31
Рубрики Прочее; Общий форум;

Re: Что мы понимаем под революцией? Похоже, совсем разные вещи
--------------------------------------------------------------------------------

Разговаривать или не разговаривать с <политическими проститутками> - зависит от того, как каждый из нас видит будущую революцию. Насколько можно понять наших самых принципиальных товарищей, они следуют представлениям Маркса - классовый конфликт настолько обострится, что организации пролетариата (прежде всего интеллектуального) перейдут к акциям <прямого действия> по типу революции 1968 г. Так рассуждают наши глобалисты-антиглобалисты (Бузгалин, Кагарлицкий), радикальные коммунисты, откомандированные в КПРФ из ЮКОСа, радикальные патриоты, приводящие в пример нацболов. Кто-то видит потенциал прямого действия и в крайне обедневших людях глубинки (это косвенно следует из контекста описаний бедности).
Я считаю, что в этом видении не вяжутся концы с концами, из-за чего вся эта доктрина излагается очень эмоционально, с применением туманных метафор и аналогий. Прежде всего, если уж прибегать к понятиям классовой борьбы, то надо определить, о каких классах идет речь. Абстракция Маркса <буржуазия-пролетариат> никаким боком к нашей реальности не прилагается, об этом говорилось достаточно и толочь эту воду в той же ступе бесполезно. Товарищи, которые не могут поступиться этими тухлыми понятиями, не желают ознакомиться даже с развитием доктрины классовой борьбы в рамках марксизма ХХ века. Если на то пошло, то мы переживаем первую фазу классовой борьбы - массовую преступность. Но в этой борьбе эти товарищи явно на стороне господствующего класса (вспомним историю обсуждения подростковых шаек).
Сторонники доктрины <прямого действия> не встраивают ее в реальный исторический контекст, который знаком им в нюансах. Все эти кагарлицкие, лимоновы и глюксманны прекрасно интегрируются в систему и становятся ее частью. В Талмуде эта проблема отработана до уровня притчи: <Леопарды врывались в храм и лакали из священных сосудов. Это было учтено и превратилось в часть ритуала> (Кафка). Но забывать это - мелочь, уловки романтиков.
Важнее большой исторический опыт. Из него вытекает, что революция происходит только как средство общенационального спасения от катастрофы - если ощущение ее неизбежности становится господствующим в общественном сознании. Неважно даже, какую позицию занимают те или иные силы при выборе альтернатив. Иными словами, революции не бывают классовыми. <Исторический блок> (Грамши) должен быть достаточно большим и разнообразным. Грубо говоря, его большинство составляют именно <проститутки>.
Революции не происходят через <прямые действия> радикальных субкультур против государства. Они являются следствием <расщепления> государства и борьбы его частей. Только тогда массы могут решиться поддержать революционеров. Возможно, в современных условиях государственные структуры, организующие революцию, могут находиться и за рубежом, но это не меняет дела и для нас не актуально. Вариантом этого положения является общий хаос государства (обычно при этом все клики объявляют себя <революционерами>), и какой-то одной революционной партии удается создать <свободную территорию> и быстро построить главные структуры государственности.
Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).
Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 13.05.2004 11:45:13

Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.

Все это хорошо, но опять непонятно, что вы предлагаете? Какова должна быть эта самая теория, этот проект? Я не говорю, что этого проекта вообще нет, но у него очень слабая идейная платформа в отличие от сильной практической части (статьи по реформам ЖКХ и пр.). Конечно опять же вы можете возразить, что сейчас не время думать об идеях, когда трубы прохудились. Однако, у меня сложилось такое мнение, что именно вследствии отсутствие идейной платформы центристская часть общества ( единая россия) не способна на конструктивную деятельность, а не потому, что они не знают состояния дел в ЖКХ. К тому же здесь дело принципа. Не надо быть слишком альтруистичным. Если обществу предлагаются рецепты выхода из кризиса, то общество должно четко знать, со стороны каких идеологических течений это предлагается. Бескорысная идейная анонимность (мол, сейчас не время для идейных разногласий - все на борьбу с кризисом) только развращает самодовольного обывателя. С обывателем можно поступать только так: мы предлагем конструктив, он уважает за это нашу идеологию. Пока что же предлагаемый конструктив или вообще идеологически аморфен или приправляется сомнительными идеями.

Сегодня налицо некий кризис вектора идей в оппозиционном движении, потому что постепенно меняется сама внешняя обстановка.

В начальном и среднем периоде перестройки основной задачей оппозиции являлась апологетика советского строя (тогда еще можно было его восстановить) и критика (дискредитация) идей либералов. Я думаю, Кара-Мурза действовал именно в этом векторе довольно последовательно и успешно. Многие другие оппозиционеры либо дали на определенном этапе слабину и превратились в оппортунистов, либо же ударились в другую крайность: в самое дремучее мракобесие. Последние особенно колоритны и возможно наиболее вредны. К ним относится в первую очередь публика вроде части редакции газеты <Завтра>. Для них характерны следующие мракобесные тенденции: национализм, ура-патриотизм, анти-научность, анти-марксизм, сталинизм, анти-демократизм, отрицание общечеловеческих ценностей, скрытый расизм и сексизм, религиозное мракобесие, анти-гуманизм, упор на материальные интересы людей в противовес духовным. Надо сказать, что все из перечисленных мракобесных тенденций были полезны на начальном этапе перестройке в качестве тактических ходов при условии не доведения их до крайностей и при условии, что сами проводники этих идей не начинают искренне верить в их абсолютную истинность. Но это именно уже пройденный этап, а совершенно иная ситуация сегодня. Сегодня ни одна из этих идей уже не является автоматически оппозиционной, наоборот практически все эти идеи власть взяла на вооружение. Поэтому сегодня оппозиции больше нет смысла пользоваться всем этим мракобесием, а надо вырабатывать такую идейную платформу, которая была бы истинна. Надо поддерживать такие идеи, которые власть уже не сможет перехватить и использовать их против оппозиции. Например, идею демократии власть никак уже не сможет использовать в чистом виде. А если и использует, то оппозиция только от этого выиграет.
Да, конечно, с помощью мракобесных (например, националистических) идей можно привлечь больше сторонников и сделать это легче. Но что это будут за сторонники и на какое время они будут с нами? Практика показала, что до первого удачного манипуляционного хода властей - тут же эти мракобесы и перебегут из оппозиционного лагеря.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 11:45:13)
Дата 13.05.2004 12:12:14

Re: Если для проекта нужна истина
--------------------------------------------------------------------------------

то нечего обзывать реально существующие в обществе социальные группы и субкультуры проститутками, трупоядными, мракобесами и идиотами. Национализм - один из важных срезов сознания, под ним есть объективные основания, и если мы просто выбросим его из рассмотрения как мракобесие, истина будет заведомо искажена.
Почему пункт о русских вызвал возмущение? Известен научно доказанный эмпирический факт - русские не выработали этнической солидарности, они не могут самоорганизоваться по этническому признаку, они уповают только на государство. Это - существенное отличие от башкир, тувинцев, чеченцев и т.д. Почему же это реальное отличие государство и оппозиция не должны учитывать? Какая уж тут истина, если ее тут же отвергают из чисто идеологических пристрастий?

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 12:12:14)
Дата 13.05.2004 12:56:03

Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------

>то нечего обзывать реально существующие в обществе социальные группы и субкультуры проститутками, трупоядными, мракобесами и идиотами. Национализм - один из важных срезов сознания, под ним есть объективные основания, и если мы просто выбросим его из рассмотрения как мракобесие, истина будет заведомо искажена.

истина вовсе не является средним арифметическим меджду всеми наличесвующими в обществе точками зрения. Люди могут заблуждаться, некотрые даже совершенно искренне. Их заблуждения можно учитывать (чтобы слишком не травмировать их указанием на то, что они мракобесы), но учитывать для достижения политического компромиса, а не для для поиска истины. Национализм - это на сегодняшний момент устаревший а значит и ложный подход. Он может быть учтен, но где-то на третьих-четвертых ролях. Нам же предлагают по крайней мере поставить его впреред классового подхода, что уже само по себе является грубым искажением истины.

>Почему пункт о русских вызвал возмущение? Известен научно доказанный эмпирический факт - русские не выработали этнической солидарности, они не могут самоорганизоваться по этническому признаку, они уповают только на государство.

я ничего не понял в этом факте, поэтому даже не буду спрашивать откуда он известен. Как этот факт применим к нам, хорош он или плох, почему в связи с этим фактом приводится сравнение с башкирами, а не с американцами?

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 12:56:03)
Дата 13.05.2004 15:05:03

Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------

Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:05:03)
Дата 13.05.2004 15:49:49

Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------

>Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
>Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.

я вообще уже утратил нить рассуждений. Вы, Сергей Георгиевич, можете сформулировать конкретные к нам вопросы?

Вот, например, (возможные вопросы и мои варианты ответов, на это вопросы уже тут некоторые отвечали):

1. Являются ли упомянуте лица протситутками?

Да (но не все в одинаковой степени, в частности Глазьев не слишком подмочил свою репутацию)

2. Нужно ли с ними искать общий язык?
Да

3. Нужно ли их называть проститутками?
Да , но лучше так чтобы они не слышали, лучше это делать анонимно и за их спиной.

4. Нужно ли их называть наоборот монашками?
Нет , ни в глаза, ни за глаза

5. Можно ли их понять, не становясь при этом на их позицию и не греша против истины?

Запросто, психоанализ дает массу примеров такого понимания.

6. Стоит ли за их мракобесием какая-нибудь высоконаучная и полезная концепция, которую мы не знаем и которую нам необходимо познать или задача просто в том, чтобы познать природу и источники их заблуждений?

Верно последнее. Как и в случае работы психоаналитика с душевнобольым, ничего нового познание заблуждений больного не дает, и полезно только для лечения этого больного и в какой то мере для самолечения.

===

Это только часть вопросов. Можно придумать и другие более практические: стиоит ли присоединяться к какай-либо партии, стоит ли признавать наличие улучшений, стоит славить сильную руку и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 15:49:49)
Дата 13.05.2004 16:05:28

Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------

Что-то Вы сказали для красного словца, в чем-то у нас разные точки зрения. Я спрашивал Алекса-!, кто у нас "не проститутки", он же опять перечислил "проституток". Сказал бы попросту, что все проститутки, чем вилять. У Вас же критерий отнесения к проституткам странный - зависит от того, насколько публично человек себя замарал. Глазьев проститутка, но не очень (мало берет или работает на полставки?).
Если вы будете сначала давать людям такие дефиниции, а потом "пытаться их понять", то ни о каком поиске истинц нет и речи. Или истина, или моральная оценка.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:05:03)
Дата 13.05.2004 21:30:06

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
>Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.

Так Глазьев тоже не совершил самосожжения. Насчет Садовничьего я вообще ничего не говорил. А основания такие: проституировал Глазьев в xоде выбопной кампании? Проституировал. Облегчил он жизнь Кремлю? Облегчил. А мы xоть и скромняги, но етим не занимались. Кстати, с Глазьевым и обошлись как с проституткой.

Мне не совсем понятен Ваш тезис касательно "оснований". Основание у меня в принципе одно на всеx: считаю нужным сказать и говорю. Потому что могу (как и они тоже - могут делать то, что делают). Для того, чтобы высказаться о Глазьеве, необязательно сжигать себя на Красной площади. Учитывайте еще и такое обстоятельство: Глазьев политик и именно поетому с него спрос. Если бы у меня был такой потенциал влияния, и я бы воспользовался бы им аналогичным образом, то и я бы был некрупным трупоядным.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Igor Ignatov (13.05.2004 21:30:06)
Дата 13.05.2004 21:49:57

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Мне не совсем понятен Ваш тезис касательно "оснований". Основание у меня в принципе одно на всеx: считаю нужным сказать и говорю. Потому что могу (как и они тоже - могут делать то, что делают). Для того, чтобы высказаться о Глазьеве, необязательно сжигать себя на Красной площади. Учитывайте еще и такое обстоятельство: Глазьев политик и именно поетому с него спрос. Если бы у меня был такой потенциал влияния, и я бы воспользовался бы им аналогичным образом, то и я бы был некрупным трупоядным.

я с вами тут согласен. Хотя, конечно, реалии жизни таковы, что вряд ли Глазев набрал бы такой потенциал, если бы начал с "самосожжений". С другой стороны, есть масса политиков-проституток, которые данный потенциал достался в наследство с советских времен - вот с них то спрос по-больше.
Чего же хочет о нас Сергей Георгиевич я так до конца и не понимаю. Если он хочет придти к какой то истине, то почему бы ему не вести более конструктивную дискуссию.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 21:49:57)
Дата 14.05.2004 10:26:24

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

Это точь в точь объяснение Шафаревича. Его спрашивают, а с какой силой он был бы в 1919 году, а он отвечает: "А я не политик. Я хочу всех обозвать врагами народа и обзываю".

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:26:24)
Дата 14.05.2004 11:42:12

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Это точь в точь объяснение Шафаревича. Его спрашивают, а с какой силой он был бы в 1919 году, а он отвечает: "А я не политик. Я хочу всех обозвать врагами народа и обзываю".

Я опять же не понимаю, что вы нам предлагаете (либо же в чем хотите посоветоваться)? Лично я не против диалога с какими то точками зрения. Но если это диалог политика, то он должен быть в стиле политика - достаточно циничный. То есть фактически слова могут расходиться с мыслями. Это конечно нехорошо и нужно стремиться максимально солабить негативный эффект. Совершенно необязательно поэтому говорить и думать противоположные вещи, достаточно говорить не все, что думаешь. Однако думать то при этом нужно все-равно "по-правильному", для того чтобы как только наступит удобным момент лего вытащить наружу правльные мысли и выразить их словами. А у нас часто случается, что люди свои мысли начинают подстраивать под политические обстоятельства (как же ведь им совестно казаться самим себе двурушниками). В результате даже когда наступил удобный момент для выражения настоящих правильных мыслей - глядь - а их уже и нет - одно мракобесие в голове осталось.

Я могу еще раз повторить почему мне лично не понравилась эта статья (и я подозреваю, что у других похожая причина, просто они ее не совсем точно выразили). Любой компромис, любое подстраивание под чьи-то позиции особенно опасно тогда, когда своя позиция нечеткая. Потому что в этом случае уже потом не разберешь, где был тактический ход, а где человек на самом деле так думает.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (14.05.2004 11:42:12)
Дата 14.05.2004 11:53:47

Ре: Спор не об этом, а о том, что считается неправильным (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (14.05.2004 11:42:12)
Дата 14.05.2004 14:55:27

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Я могу еще раз повторить почему мне лично не понравилась эта статья (и я подозреваю, что у других похожая причина, просто они ее не совсем точно выразили). Любой компромис, любое подстраивание под чьи-то позиции особенно опасно тогда, когда своя позиция нечеткая. Потому что в этом случае уже потом не разберешь, где был тактический ход, а где человек на самом деле так думает.

Это всего лишь говорит о том, что позицию Телегина Вы не понимаете (по неким причинам, например, морально отвергаете ее изначально, поэтому даже не пытаетесь понять), а не о том, что она нечеткая. Но это уже несколько иная картина.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Сепулька (14.05.2004 14:55:27)
Дата 14.05.2004 19:36:53

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Это всего лишь говорит о том, что позицию Телегина Вы не понимаете (по неким причинам, например, морально отвергаете ее изначально, поэтому даже не пытаетесь понять), а не о том, что она нечеткая. Но это уже несколько иная картина.

не надо, не я один не понимаю, мы же давно добиваемся от вашей команды списка ваших принципов. Раз вы претендуете на то что понимаете СГ, то изложите.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Almar (14.05.2004 19:36:53)
Дата 15.05.2004 14:00:15

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>не надо, не я один не понимаю, мы же давно добиваемся от вашей команды списка ваших принципов. Раз вы претендуете на то что понимаете СГ, то изложите.

"Список" принципов С.Г. давным-давно существует. Не в виде именно списка, а в виде многочисленных постингов на форуме. Если Вы не понимаете, перечитайте еще раз (только не с тем, чтобы отвергнуть сразу, а с тем, чтобы понять). Если не понимаете так много текста, то один список ничего Вам не даст для понимания. Если же Вас принципы эти не устраивают, то это еще не причина для того, чтобы говорить об их нечеткости.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (13.05.2004 21:30:06)
Дата 14.05.2004 11:08:13

Ре: Оснований кроме личного желания быть не должно?
--------------------------------------------------------------------------------

О какой же тогда истине или общественной деятельности может идти речь? Или наше место - на горе, откуда удобно смотреть за сварой проституток в долине?
Пробегите все эмоциональные высказывания тех, кого возмутил текст Телегина и попробуйте сделать из них выжимку главных утверждений. Получается отрицание от сотрудничества со всеми "нечистыми", а чистых нет. Более того, оказывается, нам не важны и те параметры жизни, по которым критиковался режим: рост производства нам не нужен, потому что хозяйство "буржуйское", рост рождаемости тоже не нужен, потому что рождаются "рабы".
И это не гротеск, это доведение до логического конца тех импульсов, которые и питали возмущение текстом Телегина.
В сообщении "Что мы понимаем под революцией" я предложил схему процесса. С ней согласны или не согласны?

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 11:08:13)
Дата 15.05.2004 09:30:55

Ре: Почему бы не понаблюдать за сxваткой проституток из чертогов Одина?
--------------------------------------------------------------------------------

Ето не означает неучастия. Напротив, ето форма борьбы. Будем посылать русскиx витязей и валькирий для корректировки свары и поддержки героев. Будем, наконец, высекать рунами некие сакральные тексты, имеющие функцией изменение сознания - и при етом готовиться для последней битвы с xтоническими xимерами, материализовавшимися в "Великой Швеции".

Кстати говоря, проститутки никакой сxватки между собой и не ведут - они всегда под сильным.

>О какой же тогда истине или общественной деятельности может идти речь? Или наше место - на горе, откуда удобно смотреть за сварой проституток в долине?
>Пробегите все эмоциональные высказывания тех, кого возмутил текст Телегина и попробуйте сделать из них выжимку главных утверждений. Получается отрицание от сотрудничества со всеми "нечистыми", а чистых нет. Более того, оказывается, нам не важны и те параметры жизни, по которым критиковался режим: рост производства нам не нужен, потому что хозяйство "буржуйское", рост рождаемости тоже не нужен, потому что рождаются "рабы".
>И это не гротеск, это доведение до логического конца тех импульсов, которые и питали возмущение текстом Телегина.
>В сообщении "Что мы понимаем под революцией" я предложил схему процесса. С ней согласны или не согласны?

Именно на горе. Почему мы должны оставить свою домирующую позицию? Ето не поможет ни нам, ни тем кто весь в репьяx бегает у подножия. Более того, я предлагаю укрепиться на горе и выстроить на ней наш "Асгард".

Странно вообще доказывать преимущество "горней" диспозиции. Да, нашей группе надо актуализовывать и качать свои интересы именно с горы. Разве россиянская "власть" не доказала, что бороться "с горы" гораздо удобнее, чем у ее подножия? Просто у нас "горы" разные - у ниx своя, а у нас - своя. Да, надо пользоваться любым затруднением власти и "дурика" - не "вxодить в положение", не поддаваться и не щебетать на иx языке. А то какой-нибудь дегенерат из "администрации п(резидента) или фракции "Единство" будет через два года прилюдно стыдить Телегина за непонимание азов граншианства. Придет время - и они защебечут на нашем.

Во-вторыx, я вовсе не зову к отказу от сотрудничества с "нечистыми" и прочими дуxами либеральной пустыни. Можно не любить проституток, но иногда все же пользоваться ими (не обязательно по прямому назначению). Дело также совсем не в моем несогласии с Вашей трактовкой xарактера революции: производятся ли революции классами или фракциями разделившегося государства вообще не имеет отношения к контексту моего "послания". Мои возражения более фундаментального xарактера. Я считаю, что нельзя вводить в свой язык и дискурс елеметы шизофрении. Они не помогут ни тем, кому они адресованы, ни нам самим. Сам себе поворот к чистому дискурсу - слишком большое интеллектуальное завоевание, чтобы от него отказываться. Разумеется, мы еще далеки от "чистого" дискурса, но пользование шизофреническим языком и поощрение шизофреническиx ожиданий нас к нему не приближает.

О "параметраx жизни" я уже высказался.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (15.05.2004 09:30:55)
Дата 20.05.2004 14:03:05

Ре: Оставим проституток, поговорим о шизофрении
--------------------------------------------------------------------------------

1. Вы считаете текст шизофреническим, другие - вполне разумным. Такие резки расхождения заслуживают того, чтобы на них остановиться.
2. Насколько я понял, почти все претензии по существу обращены к фразе "Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему не произошло".
Я не могу понять, что здесь шизофренического? Как бы надо было построить эту фразу так, чтобы она Вас не возмущала?
Допустим даже, что я ошибаюсь и "некоторого" улучшения нет - настолько ли это тяжелая ошибка, чтобы квалифицировать ее как шизофрению?
Мы кончили продление графиков "Белой книги" включая 2003 год, и у меня достаточно эмпирических аргументов, чтобы подтвердить обе части злополучной фразы. А что у Вас?
3. Форум сложился вокруг моих работ. Почему так получилось? В очень большой степени потому, что с 1988 г. я имел возможность и даже обязанность много разговаривать с самыми разными людьми, включая ельцинских министров. Я считаю, что очень со многими из них можно и нужно сотрудничать. Я и сотрудничал, многое у них почерпнув. Выборы показали, что партии, вышедшие из "перестройки", исчерпали свой ресурс, и сейчас идет работа по пересмотру программных положений. Я не понимаю, что плохого в том, что кто-то спрашивает: "как бы ты написал нашу программу?" Эти люди не враги (Грызлова, как и чертоги Одина, Вы для красного словца приплели) - почему же надо им отказывать? Почему по возможности не "очистить" их дискурс? Или обязательно добиться того, чтобы их дискурс был так же чист, как у Веры Засулич? Как Вы видите "сотрудничество" в такой ситуации? Вы же именно в нем отказываете, вполне определенно.

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:03:05)
Дата 25.05.2004 13:27:14

а может всё же ещё пару слов о жрицах?
--------------------------------------------------------------------------------

а Игорь ответит о шизофрении

может и оффтопик, может и информации недостаточно, но...

начальник завода по производству патронов постоянно страдает от нехватки денег, материалов, изношенности оборудования. Ему с той стороны и предлагают деньги и обновление оборудования, но чтобы патроны он делал чуток другой системы. Спец он высококлассный как и подобранный им коллектив. Переезжать даже никуда не надо - сиди себе и клепай, занимайся любимым делом.

"Эльбрус" Бабаяна может и не военная разработка (хотя и мог бы им стать), но можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них? Он ведь не одиночка-учёный. Здесь ведь не просто работа - Интелу это если и интересно, то не очень - есть Индия, Китай. Здесь наработки, идеология, направление - это очень и очень дорого (не только и столько в деньгах).

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К self (25.05.2004 13:27:14)
Дата 25.05.2004 14:15:23

Re: "можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них?"
--------------------------------------------------------------------------------

Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2004 14:15:23)
Дата 25.05.2004 21:59:41

Ре: Вы имеете в виду - местом?
--------------------------------------------------------------------------------

>Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.

Коли так, то я ведь патроны не произвожу. Более того, я вообще не произвожу ничего материального. И даже сверx того - я не произвожу ничего дуxовного, что можно было бы использовать американу в его мат. произоводстве. Я, по сути дела, гружу американа только тем, что ему мешает, а заодно, по возможности, занимаюсь анти-U.S. пропагандой на U.S. денюжки. Такая вот у меня работа.

Но ето, собственно, лирика. Проза в том, что после 1991 года дилемма работы "на ниx" и "на нас" ушла в прошлое. "Нас", как системы не стало. А "на нас", как неформальный коллектив Советской Атлантиды, удобнее "работать", состоя в штатном расписании иной цивилизации.

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2004 14:15:23)
Дата 26.05.2004 09:51:10

возможно, я не достаточно сильно акцентировал...
--------------------------------------------------------------------------------

>Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.

...внимание.
я подчеркнул, что разница между одиночкой и руководителем проекта (на мой взгляд) достаточно явная. Руководитель, в моём представлении, как отец, вырастивший сыновей на благо общества. Если нет Минина, Сталина и даже не предвидится, то можно ли отправлять сыновей служить в армию врага-окупанта по причине отсутствия за разгромом своей армии (а то парни могут растерять свою квалификацию офицеров-воинов).

мне бы хотелось узнать, где проходит граница. И есть ли она. И от чего это зависит.

у одиночек свои обстоятельства и свои решения - мы этого не касаемся.

p.s. что до замечания Александра по поводу того, что бабаян и бабаяновцы мало что могут дать, то тут я выражу свои сомнения. Очень много до чего амеры даже через покупные мозги додумываются с трудом или вообще додуматься не могут. Это факт. Но, впрочем, опять же надо заметить, что бабаян - прецедент. Меня интересует правило.

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К self (25.05.2004 13:27:14)
Дата 26.05.2004 04:29:54

Re: а может...
--------------------------------------------------------------------------------

>"Эльбрус" Бабаяна может и не военная разработка (хотя и мог бы им стать), но можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них? Он ведь не одиночка-учёный. Здесь ведь не просто работа - Интелу это если и интересно, то не очень - есть Индия, Китай. Здесь наработки, идеология, направление - это очень и очень дорого (не только и столько в деньгах).

Компьютеры в Америке изобрели. Если Эльбрус и ценность то только для нас. Именно поэтому у нас науку и уничтожают и Бабаян ничего с этим сделать не может. Интелу это действительно что слону дробина. Сколько у него там бюджет НИОКР? Миллиоардов 10? И это не считая университетской науки, стартапов, с технологией, которых можно скупить на корню и прочих радостей. Нехватки спецов тоже нет. Даже для того чтобы задавить нас как потенциальных конкурентов (фантастическая идея - даже СССР по компьютерам конкурентом США не был) то легче не брать наших спецов и дать им спиться или устроиться бухгалтерами.

Сами спецы в профессиональном плане ничего, естественно, не теряют, а приобретают очень многое. Возможность запросто обсудить проблему с десятком мировых лидеров сидящих в одном здании или зданиях по соседству, немеряные деньги, любое оборудование - все это круто.

Принимая как данность усилия ликвидационной комиссии, можно резюмировать так:
1. Потенциальный противник не имеет с этого почти ничего такого чего он не мог бы сам.
2. Мы получаем возможность сохранить коллектив, многократно повысить квалификацию, поиметь связи в американской индустрии. (Кто-то может потом вернуться, кто-то останется и будет связью в инустрии)
3. Очень многое теряют от этого нынешние студенты. Во время моей учебы в МГУ весь биофак был заклеен объявами, приглашающими в суперкомпьютерную группу для работы на Эльбрусе. Больше такого не будет. По крайней мере до революции и начала государственных усилий по восстановлению науки.

И последнее. Я конечно в этом вопросе серость, но помоему в наши времена сверхкомпьютер бедного человека это кластер бытовых писишек под Линуксом. Типа Беовулфа http://www.beowulf.org/ Скажем бездисковые ПСшки с процессором на 3ГГц и памятью в 256МБ долларов по пятьсот будут. За паршивый миллион баксов 2000 штук. Каждая по 6 64-битных Гфлопов делает (на SSE2). 12 терафлопов уже вполне почтенно. И ни одно ЦРУ не помешает купить все необходимое через третьи страны.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:03:05)
Дата 26.05.2004 03:01:15

Ре: Еще раз поговорим о тексте
--------------------------------------------------------------------------------

>1. Вы считаете текст шизофреническим, другие - вполне разумным. Такие резки расхождения заслуживают того, чтобы на них остановиться.
>2. Насколько я понял, почти все претензии по существу обращены к фразе "Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему не произошло".
>Я не могу понять, что здесь шизофренического? Как бы надо было построить эту фразу так, чтобы она Вас не возмущала?

Как Вы помните, я уточнил, что употребил терм "шизофренический" в теxническом смысле. Во-вторыx, я не уточнил (моя вина) второй аспект: я упомянул "шизофренические елементы" в том смысле, что текст, на мой взгляд, провоцирует шизофреническое восприятие реальности читателем. Для етого вполне xватит простыx двусмысленностей. Ну начать с того, тут почти тавтология. Почти - потому что я осознаю различие между "некоторым улучшением" и "переломом к лучшему", но когда читаешь быстро - как-то коробит, поскольку текст оцениваешь не только рационально, но и емоционально, да и дуxовно тоже. Получается какое-то прожевывание: немоторое улучшение есть, в то же время улучшения нет. Если писать какие-то наброски для обсуждения - ето одно дело, а если называть текст программой - то и требования другие. Такиx размытостей в языке не должно быть, потому что они стимулируют шизофрению у читателей. Ибо, если текст прочитают ищущие и колеблющиеся Ванька с Манькой или, что xуже, какой-нибудь ищуший интеллигент или начальник пож. оxраны из маленького городка (которыx заставили вступить в "единство"), то что они скажут? Вот левый публицист Телегин, известный своей разумной критикой "режима" говорит: есть улучшение, но перелома пока нет. Ну раз так говорит Телегин, то наверно, дело не так плоxо. Пока перелома нет, но наличие улучшений указывает на то, что они будут. Дайте Маньке с Ванькой малейший повод для веры "в дядю" или "xорошего государя", и они голову себе прошибут - а заодно и нам. Они вон и без поводов прошибить готовы, а Телегин еще и намекает на дальнейшие улучшения. Что там сдача РФ-ии НАТО - тут рост, понимаеш ь в 7%!

>Допустим даже, что я ошибаюсь и "некоторого" улучшения нет - настолько ли это тяжелая ошибка, чтобы квалифицировать ее как шизофрению?

Да ошибка-то не очень тяжела, если ето просто разговор между нами за чаем или пивом. Но ето же опубликованный програмный документ. Камешек упал в воду, от камешка пошли круги. В результате некоторая часть колеблющегося "левоцентричного" населения начала еще интенсивнее чисать бороду. Может, и впрям не за горами дальнейшие улучшения? Во фразе - "шизофрении", может быть, только на горчичное зернышко, но попадя на удобренную почву, оно может вырости в большой сорняк. Ето вxодит в наши планы?

>Мы кончили продление графиков "Белой книги" включая 2003 год, и у меня достаточно эмпирических аргументов, чтобы подтвердить обе части злополучной фразы. А что у Вас?

Самый главный мой аргумент: в фразе об "улучшенияx" маскируется размерное соотношение "улучшений" к реальной динамике событий. Big picture оказывается заведомо искаженной. Моя трактовка: "улучшения" - ето кочки на склоне xолма, ведущем в овраг. Сравните ето с выражением Телегина "есть улучшения, но нет перелома". Его конструкция вообще не учитывает ни угла, ни направления движения. Дается просто благообразная статика. Под ее влиянием ум "левоцентриста" (на то он и левоцентрист, чтобы благожелательно относиться к власти) вполне может додумать за автора: нет улучшений, говорите? Но так ведь иx п о к а нет. Ведь именно ето сакраментальное "дайте ему разгуляться" было одним из превалирующиx оснований для голосования за Путина.

Я уж не говорю о том, что не анализируется, за счет чего приросли ети 7%, в какиx отрасляx, как ето связано с межд. економической коньюнктурой, в чем тут заслуга "партии и правительства" - и прочая. Обо всем об етом не упомянается.

>3. Форум сложился вокруг моих работ. Почему так получилось? В очень большой степени потому, что с 1988 г. я имел возможность и даже обязанность много разговаривать с самыми разными людьми, включая ельцинских министров. Я считаю, что очень со многими из них можно и нужно сотрудничать. Я и сотрудничал, многое у них почерпнув. Выборы показали, что партии, вышедшие из "перестройки", исчерпали свой ресурс, и сейчас идет работа по пересмотру программных положений. Я не понимаю, что плохого в том, что кто-то спрашивает: "как бы ты написал нашу программу?" Эти люди не враги (Грызлова, как и чертоги Одина, Вы для красного словца приплели) - почему же надо им отказывать? Почему по возможности не "очистить" их дискурс? Или обязательно добиться того, чтобы их дискурс был так же чист, как у Веры Засулич? Как Вы видите "сотрудничество" в такой ситуации? Вы же именно в нем отказываете, вполне определенно.

Я не знаю, насколько девственна чиста была Вера Засулич - она явно не моя героиня. И уж тем более я не отказываю упомянутым Вами людям в сотрудничестве. Я считаю, что если есть некие люди, которые подxодят к Вам/нам с такой просьбой, то с ними надо говорить на нормальном языке - показывая реальную соразмерность явлений в иx динамике. Раз они подxодят - значит уже почти созрели. В конце концов, можно проанализировать ети злополучные 7% (уж коли без ниx нельзя обойтись) в свете специфики "економического развития" РФ-ии и проиллюстрировать, как они помогут русским в свете геополитического пораженчества ельцепутинского режима и передачи нашиx недр, леса и земли в руки очередной клики проxвостов. Ето же качественно несравнимые вещи. Неужели обьяснение етого простого факта отражает интенсивность дискурсной чистоты Веры Засулич? По-моему, любой претендующий на программность текст должен доводить до читателя такие моменты - для его же, читателя, пользы.

Вообще меня несколько удивила логика нашей дискуссии. Весь етот спор о "левоцентристаx" был во многом стимулирован тем, что Вы сразу же привели в качестве примера "главного едроса" МГУ (при всем моем к нему почтении) и уж только в самом конце "раскошелились" на плеяду "реальныx" "левоцентристскиx" деятелей. Когда дискуссия ведется в таком формате, то, естественно, не вполне понятно, нужно ли нам считать "левоцентристами" Грызлова и Слизку - они же ведь тоже "протестуют" против олигарxов и даже теx законов, за которые сами же и голосуют. Почему бы с самого начала не очертить круг лиц, которым предусматривалось скормить етот текст. Я-то полагаю, чтро с многими из ниx вполне можно и нужно работать - xотя я бы предпочел старыx советскиx зубров "молодым талантливым економистам" на выданье. Отсутствие внятного адресата - ето тоже существенный недостаток текста. Кстати, я тем более не думаю, что программу, обращенную, условно говоря, Примакову, надо писать таким размытым языком - разумеется, тот факт, что Примаков может вообще (т.е. вне зависимости от предложенного слога, дискурса и т.п.) не иметь в планаx сотрудничества с Телегиным, я оставляю за скобкой.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 13.05.2004 15:24:40

Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------

Да даже если просто отталкиваться от того, что указал Грамши - общество держится согласием его членов. Как можно захватить и удержать власть, если не вести диалог со всем обществом (в т.ч. и "Единороссами")?

>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).

Меня вообще вводят в зависть все эти "революции роз" в той же Югославии, Грузии, теперь Аджарии и проч. Вот у кого учиться надо. Конечно, подкуп элиты играет большую роль, но все остальное делается на высоком уровне.

--------------------------------------------------------------------------------

От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 14.05.2004 12:20:45

Об одной иллюзии
--------------------------------------------------------------------------------

>Важнее большой исторический опыт. Из него вытекает, что революция происходит только как средство общенационального спасения от катастрофы - если ощущение ее неизбежности становится господствующим в общественном сознании.

Из мирового исторического опыта (а мы, насколько я понимаю, рассматриваем именно мировой опыт, а не только российский) это никак не вытекает. Так, большинство французских революций были совершены в условиях, когда ни о какой катастрофе, от которой следует общенационально спасаться, и речи не шло. Или возьмём то, что нам ближе - кубинскую революцию. Предположим, остался бы Фидель Кастро тихо-мирно сидеть в Мексике, выращивая кактусы - и что, Куба бы после этого погибла? Отнюдь: как жили при Батисте, так и дальше бы жили, уж всяко не хуже, чем на Гаити.

>Революции не происходят через <прямые действия> радикальных субкультур против государства. Они являются следствием <расщепления> государства и борьбы его частей. Только тогда массы могут решиться поддержать революционеров.

Кубинская, никарагуанская революции вписываются в этот сценарий?

>Возможно, в современных условиях государственные структуры, организующие революцию, могут находиться и за рубежом, но это не меняет дела и для нас не актуально. Вариантом этого положения является общий хаос государства (обычно при этом все клики объявляют себя <революционерами>), и какой-то одной революционной партии удается создать <свободную территорию> и быстро построить главные структуры государственности.

>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).

А вот этот момент давайте рассмотрим подробнее.

Особенность Октябрьской революции 1917 года (а также ей подобных) состоит в том, что в ее результате был установлен строй, при котором правящая элита имеет гораздо меньше льгот и привилегий, чем имела старая элита при старом строе. Причём это было заранее известно и всем очевидно. В самом деле, предположим самый щадящий вариант, при котором большевики не стали бы проводить национализации. Всё равно при этом заводовладельцев заставили бы ввести на своих предприятиях 8-часовой рабочий день, платить работникам более высокую зарплату, соблюдать санитарные нормы и нормы техники безопасности, отчислять государству гораздо большую часть прибыли, лишили бы возможности участвовать в казнокрадстве. Т.е. материальное положение буржуев стало бы заведомо худшим.

Сегодня мы наблюдаем аналогичную ситуацию. Материальное положение нынешней элиты не идёт ни в какое сравнение с пресловутыми <льготами и привилегиями номенклатуры> советского времени, следовательно, есть все основания предполагать, что в случае реализации на практике нового советского проекта её материальное положение ухудшиться,

А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:

а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством

или

б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.

Разумеется, оба варианта могут быть украшены пышными декорациями в виде массовых демонстраций и т.п.

Выше Вы пишете, что рассчитывать на помощь из-за рубежа нам не приходится. В этом я с Вами согласен. Следовательно, Ваши надежды связаны с <революцией сверху>. Но в этом случае возможны опять же два варианта:

1) в результате революции будет реализован некий проект, при котором происходит спасение страны от гибели, но при этом правящая элита сохраняет за собой все материальные блага, которые она имеет сегодня (<и волки сыты, и овцы целы>). В таком случае хотелось бы узнать хотя бы общие черты подобного проекта, поскольку мне он представляется совершенно нереальным.

2) внутри нынешней российской элиты существует достаточно мощный слой людей, готовых действовать в ущерб собственным интересам. Однако подобный альтруизм также выглядит нереальным, особенно если учесть, что даже в случае гибели России её элита имеет шанс на спасение - выехать на Запад и вести там скромную жизнь рантье.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 12:40:43

Re: Об одной иллюзии. Есть недоразумение
--------------------------------------------------------------------------------

1. Не согласен с пониманием "ощущения гибели". Имеется в виду не гибель поголовно населения и не исчезновение территории. Про бурж. революции говорить не буду, я их не имел в виду. На Кубе и в Никарагуа именно имело место общее ощущение гибели Монокультура, для работы над которой стали завозить людей с Гаити привела в ужас сельское население. А в городах родители тряслись за сыновей, которых резали охранники Батисты. Важныф фактором было то, что в США решили Батисту сменить.
2. Нынешняя "буржуазия" является в социальном плане маргинальной группой. Остальная "элита" в случае "гибели" пострадает очень сильно. Поэтому в случае обращения в сознании объективно никакого равновесия социальных сил не будет - вести гражданскую войну за олигархов некому. Поэтому их задача - стравливать социальные группы при отсутствии для этого объективных оснований. А выбор определяется не доходами (хотя и они учитываются в момент выбора).
А как вы видите ход будущей революции?

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 12:40:43)
Дата 15.05.2004 06:41:36

Ре: Причем тут олигарxи?
--------------------------------------------------------------------------------

>1. Не согласен с пониманием "ощущения гибели". Имеется в виду не гибель поголовно населения и не исчезновение территории. Про бурж. революции говорить не буду, я их не имел в виду. На Кубе и в Никарагуа именно имело место общее ощущение гибели Монокультура, для работы над которой стали завозить людей с Гаити привела в ужас сельское население. А в городах родители тряслись за сыновей, которых резали охранники Батисты. Важныф фактором было то, что в США решили Батисту сменить.
>2. Нынешняя "буржуазия" является в социальном плане маргинальной группой. Остальная "элита" в случае "гибели" пострадает очень сильно. Поэтому в случае обращения в сознании объективно никакого равновесия социальных сил не будет - вести гражданскую войну за олигархов некому. Поэтому их задача - стравливать социальные группы при отсутствии для этого объективных оснований. А выбор определяется не доходами (хотя и они учитываются в момент выбора).
>А как вы видите ход будущей революции?

Мне кажется, Вы оперируете несколько устаревшими концептами. "Олигарxи" и иx всесилие - ето все саги 90-x. Конечно, они представляют некоторую силу - весьма немалую даже, но мне кажестся наивным считать, что центр конфликта в РФ - между "олигарxами" и "российской цивилизацией", что, на мой взгляд, до некоторой степени следует из Вашего текста. Комсомольско-еврейские "мальчики" с примесью докторов и кандидатов были сделаны олигарxами. Завтра иx полностью вычастят, но в РФ-ии ничего не изменится. Главную угрозу для русской цивилизации представляют ни какие-то жалкие "олигарxи", а ее мутировавшая, продажная власть, одержимая "латиноамериканским проектом". Она постепенно вытесняет олигарxов и устанавливают свою диктатуру. Разумеется, в ней нарождаются свои "олигарxи", но антропологически, культурно и политически ето уже совсем не те "олигарxи", которые резвились в Россиянии в 90-е. "Еврейские мальчики" расчистили дорогу дегенеративному квази-византизму нынешней россиянской елиты и подготовили сознание населения к реалиям "периферийного капитализма" латиноамериканского образца. Новой россиянской власти остается лищ заполнить собой осvобождающуюся промежность. На мой взгляд, "еврейские мальчики" были лишь стадией проекта. Разумеется, никто не собирается за ниx сражаться. Ну и что с того? Никто и за "Путина" сражаться не собирается.

Далее, у Вас имеется два странныx места в тексте: "остальная елита пострадает очень сильно" (1) и "выбор определяется не доxодами" (2).

Что ето за елита, которая "пострадает очень сильно"? Путин, Сурков, Починок, Шойгу? Что-то не верится мне, что они очень пострадают. Впрочем, тут встает и другой вопрос - от какой "гибели"? Что погибнет-то?

На второе Ваше замечание я отвечу так: разумеется, я не считаю, что человек - ето економическое животное и все определяется доxодами, но Ваше заявление, ИМХО, ето другая крайность. Как ето выбор не определяется доxодами? Совсем? А чем он тогда определяется - пламенным сердцем доxодополучателя? Ето, на мой взгляд, wishful thinking.

--------------------------------------------------------------------------------

От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 12:40:43)
Дата 15.05.2004 13:54:13

Вот. Подтверждение одного из моих сообщений.
--------------------------------------------------------------------------------

>Важным фактором было то, что в США решили Батисту сменить.

И здесь без внешней силы - да еще какой! - не обошлось.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 14:31:13

Почему-то Вы не учли 3-й
--------------------------------------------------------------------------------

>А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:

>а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством

>или

>б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.

случай. Когда массы народа стоят за спиной революционеров (что гораздо важнее военной силы, т.к. именно эти люди живут в стране, а не военная сила извне). Кстати, именно это я и имею в виду, завидуя американской реализации югославского, грузинского и проч. сценариев. Там именно народ поддержал "революционеров". Другое дело, что народу удачно запудрили мозги, но это, как говорится, частность.

Сама по себе Октябрьская революция также была практически бескровной, гражданская война началась позже.

Что касается буржуазной революции во Франции, то и там, вполне возможно, было ощущение гибели. Кто знает? Это же относится к чувствам людей.
У нас тоже не все ощущают грядущую гибель. Алекс вообще задается вопросом - может, это все глупости - гибель, не гибель, а переход в лучшее состояние. :)

--------------------------------------------------------------------------------

От И.Пыхалов
К Сепулька (14.05.2004 14:31:13)
Дата 19.05.2004 05:51:36

Потому что его нету
--------------------------------------------------------------------------------

>>А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:
>
>>а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством
>
>>или
>
>>б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.
>
>случай. Когда массы народа стоят за спиной революционеров (что гораздо важнее военной силы, т.к. именно эти люди живут в стране, а не военная сила извне). Кстати, именно это я и имею в виду, завидуя американской реализации югославского, грузинского и проч. сценариев. Там именно народ поддержал "революционеров". Другое дело, что народу удачно запудрили мозги, но это, как говорится, частность.

После известных событий 1991 года в Вильнюсе и Москве у многих возникло впечатление, что наилучший способ борьбы с танком - это когда под его гусеницы ложится безоружный человек. В этом случае танк просто обязан остановиться, дать задний ход и с позором ретироваться. Два года спустя эти иллюзии были самым безжалостным образом развеяны.

Почему во время югославской или грузинской <бархатных революций> власти не использовали военную силу для разгона демонстрантов? Потому что знали, что отдавший приказ стрелять будет <мировым сообществом> объявлен <военным преступником> с последующей выдачей Гаагскому трибуналу. А вот если <мировое сообщество> даёт <добро> на расстрел <народных масс> (Москва, 3-4 октября 1993) или же правители данной страны достаточно сильны и уверены в себе, чтобы на мнение этого сообщества плевать (Пекин, события на площади Тяньаньмень), то <бархатная революция> пресекается на корню. Кстати, интересно отметить, что случаи расстрела мирных демонстраций наблюдались в XX веке даже в таких цитаделях демократии, как Англия, Франция и США.

Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.

>Сама по себе Октябрьская революция также была практически бескровной, гражданская война началась позже.

Ну, если сравнивать с несколькими миллионами жертв гражданской войны, тогда конечно <практически бескровная>. А так - свыше тысячи убитых во время уличных боёв в одной Москве. Кстати, в тех местностях, где большевикам удалось взять власть бескровно, они опять-таки имели подавляющее превосходство в силах. Например, в Петрограде, где помимо численного перевеса в несколько раз у них имелся такой <козырь>, как корабельная артиллерия, с помощью которой в случае необходимости можно было запросто превратить Зимний дворец со всеми обитателями в груду щебня (кстати, что немаловажно, сторонники Временного правительства в такую возможность верили, убедив сами себя, что <большевики - разрушители, враги культуры>, и от них можно ожидать всего).

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К И.Пыхалов (19.05.2004 05:51:36)
Дата 19.05.2004 08:10:10

Re: Потому что...
--------------------------------------------------------------------------------

>Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.

Всвязи с этим интересно как Лукашенко сменил Шушкевича, Кочарян Тер Петросяна, а молдавские коммунисты соплеменных либералов. Есть какая-нибудь информация по этим событиям? Эти события нам ближе. Потому что в 1917 большевики были для большей части элиты довольно темной лошадкой, да и объективно тоже, как показали дальнейшие внутрипартийные разборки. А сейчас мы имеем элиту выросшую в СССР и советский проект всем известен.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К И.Пыхалов (19.05.2004 05:51:36)
Дата 19.05.2004 11:09:44

Ситуация 1993 года была иной
--------------------------------------------------------------------------------

На расстрел "народных масс" дало добро не мировое сообщество, а наш народ в целом. Помните зевак, которые приходили "просто посмотреть" на события. Почему они не присоединялись к этим "массам"?
"Бунтовавшие" были расстреляны именно потому, что бОльшая часть народа поддерживала Ельцина. Поддерживала потому, что он осуществлял тот (либеральный) проект, который она (эта часть) и поддержала в 1991.
БОльшая часть народа и продолжает поддерживать этот проект, голосуя за Ельцина и Путина. Не выбирают же они коммунистов в самом деле. В целом пока что эта часть народа просто не видит иного пути, иного проекта, кроме как "становиться цивилизованными". А этот проект и осуществляли Ельцин и Путин.

>Почему во время югославской или грузинской <бархатных революций> власти не использовали военную силу для разгона демонстрантов? Потому что знали, что отдавший приказ стрелять будет <мировым сообществом> объявлен <военным преступником> с последующей выдачей Гаагскому трибуналу.

Китайцы в свое время этого не побоялись, расстреляв свою 5-ю колонну на площади Тяньанмынь. Почему? Потому что реальной поддержки у этой оппозиции в Китае не было и нет. Вы пишете "правители сильны и уверены". Чем же они (эти правители) были сильнее Язова или Пуго (которые побоялись применять силу против своих соотечественников)? Только тем, что ощущают поддержку огромной части населения своей страны, ощущают правильность своих действий.

>Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.

Не только элиты, но и всего населения страны. Одна элита, сама по себе, не может удержаться у власти, если все население страны против этой элиты. Пока этого не происходит, пока люди в целом принимают курс, продвигаемый элитой, она остается у власти. Если основная часть народа не согласна с курсом элиты, то, во-первых, в элиту будут приходить люди с другим (несогласным) мировоззрением, а во-вторых, элиту будут (постепенно или сразу) смещать окружающие несогласные.

> А так - свыше тысячи убитых во время уличных боёв в одной Москве. Кстати, в тех местностях, где большевикам удалось взять власть бескровно, они опять-таки имели подавляющее превосходство в силах. Например, в Петрограде, где помимо численного перевеса в несколько раз у них имелся такой <козырь>, как корабельная артиллерия, с помощью которой в случае необходимости можно было запросто превратить Зимний дворец со всеми обитателями в груду щебня (кстати, что немаловажно, сторонники Временного правительства в такую возможность верили, убедив сами себя, что <большевики - разрушители, враги культуры>, и от них можно ожидать всего).

Корабельная артиллерия откуда взялась у большевиков в Петрограде? Купили они ее, что ли? Или это народ в лице матросов поддержал большевиков?

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 19:58:28

Циничный подход к одной иллюзии
--------------------------------------------------------------------------------

>Всё равно при этом заводовладельцев заставили бы ввести на своих предприятиях 8-часовой рабочий день, платить работникам более высокую зарплату, соблюдать санитарные нормы и нормы техники безопасности, отчислять государству гораздо большую часть прибыли, лишили бы возможности участвовать в казнокрадстве. Т.е. материальное положение буржуев стало бы заведомо худшим.

Худшим чем они поимели бы будучи разорены Западом или уехав на Запад и став рантье?

>Сегодня мы наблюдаем аналогичную ситуацию. Материальное положение нынешней элиты не идёт ни в какое сравнение с пресловутыми <льготами и привилегиями номенклатуры> советского времени, следовательно, есть все основания предполагать, что в случае реализации на практике нового советского проекта её материальное положение ухудшиться,

По сравнению со скромной жизнью рантье на Западе, да еше на крючке у тамошних спецслужб?

>Выше Вы пишете, что рассчитывать на помощь из-за рубежа нам не приходится. В этом я с Вами согласен. Следовательно, Ваши надежды связаны с <революцией сверху>. Но в этом случае возможны опять же два варианта:

>1) в результате революции будет реализован некий проект, при котором происходит спасение страны от гибели, но при этом правящая элита сохраняет за собой все материальные блага, которые она имеет сегодня (<и волки сыты, и овцы целы>). В таком случае хотелось бы узнать хотя бы общие черты подобного проекта, поскольку мне он представляется совершенно нереальным.

Это, кстати говоря, вполне вероятно потому что наши волки чтобы сьесть овцу режут все стадо. Если перестать это делать то лучше будет всем. Это во-первых, а во-вторых, в крестьянских странах где народ в принципе может расселиться по дачам и перейти на натуральное хозяйство, да к тому же имеет склонность это делать, государство должно именно стимулировать производство. У интелей, включая и чиновников и номенклатуру, была надежда что буржуй сможет заставлять людей производить больше чем советская власть. А следовательно улучшить свое положение за счет интенсификации. Очевидно эти надежды не оправдались. Буржyй наоборот, раcxолаживает работников, випихивает их в натуральное хозяйство, где они кормят только сами себя, и то с грехом по полам, а уж никак не интелей и чиновников, а сам ворует и увозит за границу инструменты, а что нельзя увезти уничтожает. Зачем такое интелю или чиновнику?

>2) внутри нынешней российской элиты существует достаточно мощный слой людей, готовых действовать в ущерб собственным интересам. Однако подобный альтруизм также выглядит нереальным, особенно если учесть, что даже в случае гибели России её элита имеет шанс на спасение - выехать на Запад и вести там скромную жизнь рантье.

Согласные на скромнию жизнь рантье в элиту не попадают. Так что во-первых, слой мошнее чем кажется до обрашения фаз, а во-вторых, альтернатива всю жизнь только жрать и срать не очень заманчива. Даже если забыть о тамошних компетентних органах. Не думаю что Садовничему жизнь рантье на Западе интереснее жизни ректора МГУ советских времен. Я уж молчу о тех директорах кто просто стреляется наблюдая развал своих институтов. Кому и пуля в лоб "шанс на спасение".

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 15.05.2004 09:46:38

Ре: Вы сами допускаете вполне "марксистскую" ошибку
--------------------------------------------------------------------------------

Вы полагаете, будто "идущие вместе" (в широком смысле) являются некой социально-политической группой (или силой) с некими субстанциональными интересами. Надо, следовательно, войти в переговоры и нащупать позиции для компромисса. Ето вполне "западное" заблуждение.

>Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.

Вот именно - трезвый взгляд нужен, а не такой, какой может (гипотетически) плизировать Слизку с Грызловым. Гипотетически - потому, что они не знают и никогда не узнают о существовании т. Телегина и о предлагаемом им компромиссе - если, конечно, его не назначат наследником Путина.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (15.05.2004 09:46:38)
Дата 20.05.2004 13:09:40

Ре: От левоцентристов незаметно к Слиске - почему не к Чубайсу? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (15.05.2004 09:46:38)
Дата 21.05.2004 02:48:04

Ре: А Слизка не "левоцентрична"?
--------------------------------------------------------------------------------

Вы начали разговор о "левоцентристаx", а список не огласили и определений не представили. Чубайса в "лц" я не отнесу - чувство меры не позволяет. А Слизка - ну черт ее знает... Вы бы нам дали бы несколько имен, чтобы мы xоть как-то примериться могли.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (21.05.2004 02:48:04)
Дата 21.05.2004 13:25:01

Ре: А Слизка не "левоцентрична"? Слиска нет
--------------------------------------------------------------------------------

Левоцентристы - Глазьев, Бабурин, Примаков, Шаккум, но главное - типичные директора и управленцы.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (21.05.2004 13:25:01)
Дата 22.05.2004 01:23:06

Ре: Шаг в верном направлении
--------------------------------------------------------------------------------

>Левоцентристы - Глазьев, Бабурин, Примаков, Шаккум, но главное - типичные директора и управленцы.

Я, пожалуй, с Вами соглашусь. Xотя термин "левоцентрист" крайне зыбкий, я бы, пожалуй, отнес указанныx лиц к етой категории.

Т.е., если попставить точки на "1", Телегин писал как бы для ниx?

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (22.05.2004 01:23:06)
Дата 24.05.2004 11:28:57

Ре: Шаг... Именно так (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 25.05.2004 21:19:39

про то, что не понимаем и про злополучную фразу...
--------------------------------------------------------------------------------

фраза бы, м.б., всех удовлетворила, если бы звучала
"Несмотря на улучшения для некоторых, перелома к лучшему не произошло" :)

кстати, с т.з. русского языка фраза вообще режет слух любому русскояз. человеку - из-за тавталогического нонсенса "не смотря на уЛУЧШения, перелома к ЛУЧШему не произошло" %)

>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания.

каким образом?
что будет катализатором реакции?

> В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).

какие основания для подобного предположения?

наверно, явно против сотрудничества никто не будет возражать - до тех пор, пока оно не становится коллаборационизмом - ну а где тогда грань между первым и вторым? кто её определяет? почему надо доверять чиновнику N в том, что он действует в интересах народа?

ведь, как всегда, основной конфликт - это конфликт интересов - почему же тогда этот аспект любых действий/стратегий обходится стороной?

как-то сложно представить себе, что сейчас или в какой-то гипотетический момент интересы простого человека в N-ской области хотя бы коррелируют с интересами того самого чиновника N...

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К JesCid (25.05.2004 21:19:39)
Дата 26.05.2004 10:17:14

Re: Мы - обучающаяся система?
--------------------------------------------------------------------------------

Все поставленные во второй части вопросы долго обсуждались на Форуме. Катализаторы "обращения фаз" бывают разные (например, временная нехватка хлеба в феврале 1917). В "Царь-холоде" сценарий такого катализа при массовом отказе теплоснабжения. Насчет док-ва того, что конфликт может быть разрешен через компромисс под давлением, вопрос не имеет смысла, ибо речь не о док-ве, а об убеждении при испытании последовательно всех альтернатив от мягких до самых жестких. Это испытание и идет, но его требуется сопровождать рефлексией, как это и было в 1902-1917 гг.
Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 10:17:14)
Дата 26.05.2004 10:30:18

Так дьявол в деталях
--------------------------------------------------------------------------------

>Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.

Народ вполне мог спутать перелом с экстремумом функции или как оно там называется. Переломам в ВУЗе не обучали, а экстремумам да перегибам поголовно всех. Да и про классовый подход хорошо бы добавить красноречивый примерчик типа отсутствия забастовок и стремлении сохранить народное хозяйство. Чтобы выглядело не открещиванием от марксизма, а констатацией объективной реальности данной нам в ощущениях.

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 10:17:14)
Дата 26.05.2004 14:19:39

мы - да, другие - тоже
--------------------------------------------------------------------------------

но чтобы обучиться правильно и быстро, нужны разные методики (тексты) - в зависимости от уровня и количества раплетённости мозгов.

> Это испытание и идет, но его требуется сопровождать рефлексией, как это и было в 1902-1917 гг.
>Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.

Александр прав на счёт дъявола.
Человек впитывает текст левым полушарием, но воспринимает правым.
Игнатов подробно ответил Вам на счёт шизофрении. Таким образом получается, что на Семинаре расхождений по поднятым Вами вопросам нет, картина в общем (и в деталях) схвачена большенством практически одинаково.

Было бы интересно ("проникнуть в Вашу интеллектуальную лабораторию" (с)СГ) понять, что именно Вы искали в наших ответах-реакциях. Мне почему-то кажется, что Вы постоянно переоцениваете уровень читателя, считая, что он с лёгкостью справится с "мелочами корявости фраз", т.к. общая картина в его голове должна помочь предолеть этот барьер корявости. Но, по моему убеждению, многие (если не большенство) не оперируют в повседневной и производственной жизни такими понятиями как нелинейности и точки невозврата ("Переломам в ВУЗе не обучали" Александр, " кочки на склоне xолма, ведущем в овраг" Игнатов). Пока практика не ткнёт их носом в это (директор станкостроительного завода, пытавшийся собрать назад высококлассных рабочих для выполнения заказа). Но тогда уже бывает поздно. Шероховатости (когда их достаточно, а часто достаточным бывает наличие двух-трёх на короткий текст) не дают сложиться общей картине - цель статьи, стало быть, не достигнута (а то и хуже может быть - приводит к большей "шизофренизации").

p.s. это моё "бухтение" чисто для пополнения копилки мнений.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К self (26.05.2004 14:19:39)
Дата 26.05.2004 14:55:42

Re: Что мы ищем в ответах?
--------------------------------------------------------------------------------

Малая выгода - замечания, при помощи которых можно улучшить товар. При этом форма замечаний не важна, хоть матом они написаны.
Более важно - из них складывается "карта рельефа местности". Семинар - малый ее участок, но важный. Из ответов видно, кто, что и как понимает или не понимает. Не из-за корявости фраз сыр-бор, никогда огрехи стиля не вызывают такой проникновенности.
Неприятие конкретных установок - нормальная вещь, мы ведь тут друг на друге не женились и одной сатаны не составляем. Хотя таких жестких утверждений, как у Альмара, я, конечно, не ожидал.
Однако есть и привходящее обстоятельство. Мне сдается, что товарищам до лампочки реальная программная практика оппозиции. Алекс-1 призвал "сравнить текст Телегина" с программами А, В, С и т.д. Но, похоже, он их не читал (или забыл) и труда действительно что-то сравнивать давать себе не будет. Такая вот гипотеза. Если так, то мы построили себе хиленькую башню из слоновой костяшки.

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 14:55:42)
Дата 26.05.2004 16:18:47

Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Неприятие конкретных установок - нормальная вещь, мы ведь тут друг на друге не женились и одной сатаны не составляем. Хотя таких жестких утверждений, как у Альмара, я, конечно, не ожидал.

не совсем понятно, какие утверждения вы имеете в виду. Возможно они и были, но мне кажется, мои утверждения по стилю редко выходят за рамки стиля того дискурса, который вы заявили в своих книгах и статьях. Я просто пока еще не потерял надежду на то, чтобы здесь был конструктивный диалог, поэтому предпочитаю вести диалог конкретно.

--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.05.2004 16:18:47)
Дата 26.05.2004 18:47:32

Re: Что мы... О том, что рост пр-ва неважен, если оно не народное (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 14:55:42)
Дата 27.05.2004 04:03:55

Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Однако есть и привходящее обстоятельство. Мне сдается, что товарищам до лампочки реальная программная практика оппозиции.

Что и не удивительно для этих товарищей. Ведь "Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." (К.Маркс "манифест коммунистической партии") Зачем программы читать когда рулят "объективные законы"?

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов - не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К. Маркс. "Немецкая философия")

А вот отказ от "объективных законов" "объективно противозаконен".

> Если так, то мы построили себе хиленькую башню из слоновой костяшки.

Перефразировав знаменитую фразу из "Операции Ы" можно сказать что все уже построено до нас. Хиленькая башня из слоновой костяшки была воздвигнута в 1848 году. Нас в нее только вселили.

--------------------------------------------------------------------------------

От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 27.05.2004 12:25:36

"Уютно нам жить под его бородой."
--------------------------------------------------------------------------------

Все эти надежды на революцию не разделяются народом, в его большинстве. Потому что нужна ли русским революция? Не так уж нетерпима теперешняя жизнь.
Нет, народ явно хочет сплотиться вокруг государства, в этом видит спасение. Пусть государство, прикрываясь лево-центристской фразеологией, служит кучке экспортёров. И даже не конкретным людям (их, наоборот, стремятся заменить собой и своими близкими), а экспортёрам сырья как институту. Пусть за этим проглядывают интересы иностранных импортёров. Пусть даже это, как говорил Ленин, диктатура.
В конце концов, к диктатуре нам не привыкать. Мы знаем, что диктатор, как правило, заботится о стране. И даже, в какой-то степени, о народе.
Ленин писал, что большинство народа легко, без особых эксцессов, подавляет меньшинство эксплуататоров. А вот чтобы подавить большинство, нужны свирепые меры. Думаю, он ошибался. Меньшинство - его нечего бояться, с ним можно что угодно сделать. Что мы и наблюдали в 20-е и 30-е. А с большинством приходится всё-таки считаться. И вот, против большинства работает пропагандистская машина, сам президент активно участвует в оболванивании. И денег немало уходит на замену льгот. И потом - что за диктатор без армии? Так что армия, наверно, будет. Может, и наука в какой-то степени будет, и всё хозяйство.
В общем, диктатура - это некий симбиоз власти и народа. Это солидаристская по своей сути штука. Народу кое-что перепадает, а особенно - приближённым к кормилу. И вполне можно добиваться увеличения своей пайки: конечно, не наглыми требованиями (это не по солидаристски) а доказывая свою преданность и полезность.
Ну а чем мы, болтуны, можем быть полезны обществу? А вот именно генерированием и обкаткой неких идей, которые затем могут быть использованы уже настоящими специалистами для пропаганды. Им, специалистам, не так просто идеи придумывать. Ну, за 10 лет удвоение ВВП. Ну, встречный план, за 7 лет. Им надо где-то черпать вдохновение, новые идеи. И если у нас будет уровень, самый высокий в России, то наши идеи станут для них, ответственных людей при постах, предметом трёпа и даже осмысления.

Вот как такого уровня достичь? А генеральное направление известно: нам надо уделить особое внимание тем специфическим, характерным особенностям, которые отличают нашу цивилизацию от всех остальных. Эти-то особенности, уникальная культура, и определяют наш, специфически евразийский путь, единственно подходящий для нас образ жизни.
А чтобы эти особенности научно открыть, следует заняться антропологией. Изучать дикарей или даже обезьян. Их-то особенности, отличающие их от "цивилизованных" (евроцентристских) людей, и будут нашими, русскими особенностями. Ведь по сути их дикарские и обезьяньи цивилизации - это традиционные общества. И у нас традиционное общество, а не мутировавшая европейская цивилизация, пережившая ужас реформации.

--------------------------------------------------------------------------------

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата	05.06.2004 23:38:56

Перенесено. Антонов, JesCid и др. Почему нельзя написать <за других>?

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата	02.06.2004 18:41:53

Перенесено. С.Кара-Мурза: проявлю настырность