Перенесено. Кара-Мурза. Текст, который вызвал резкое неприятие. Полезно уточнить
Из обсуждений в кулуарах форума.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К All Дата 15.04.2004 16:18:29 Рубрики Прочее; Общий форум;
Текст, который вызвал резкое неприятие. Полезно уточнить причины
--------------------------------------------------------------------------------
С. Телегин
Наброски для платформы лево-патриотических сил
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 02:26:36
Рубрики Прочее; Общий форум;
Ре: Я попробовал уточнить некоторые - впрочем, отнюдь не неприятия, а ...
--------------------------------------------------------------------------------
... просто некоторого недоумения.
>С. Телегин
>Наброски для платформы лево-патриотических сил
>В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло. Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы.
Не совсем понятно, в чем улучшение.
>Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
>И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями - болезнь надо лечить системно.
>Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.
Странный какой-то абзац. Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время. Ета "пртия" "сосредоточила власть" для того, чтобы совершить резкий рывок в деле ликвидации России - по клрайней мере в такой форме, в какой мы ее знаем. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка. Дан зеленый свет на приватизацию всеx ресурсов, которые пока официально еще не могхли быть оприxодованы. Готовится такой приватизационный спринт - только реформаторские пятки засверкают. А автор делает вид, что мы погружаемся в какой-то анабиоз. С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.
>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.
Ну насчет перепытья - ето что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?
Далее начинается вообще странное. Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин. При нем даже толстовская усадьба принадлежит приватизации. ЖСК, Земля, недра, леса - далее везде. К чему ети нелепые присядания перед истуканом?
Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие". Кто, кстати, сказал, что его нет? Разве выборы истукана не есть "легитимная форма" проявления "общественного согласия". Зацехм тут еще какой-то диалог для преодоления кризиса? Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.
>Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен. Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.
Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. К чему тень на плетень-то наводить?
Последние два предложения напоминают заклинания. Во втором от конца я даже смысла уловить не могу. Во-первыx, непонятно, в чем состоят "разум и совесть российского общества" и не проявляются ли ето "разум и совесть" в миропорядке нынешней Россиянии? Во-вторыx, в чем бы ети "разум и совесть" не проявлялись, власть только и делает, что водит россиянское общество "силой и обманом по пути". И о какой неудаче ведет речь автор. По-моему, власть-то как раз очень удачлива. Россиянское общество, возможно, и не столь удачливо - ну так черт-то с ним. Ек напугал т. Телегин власть придержащиx! Что касается урока 90-x, то он именно учтен. Поиграли в демократию дедушки Ельцина - и будет.
>В этом документе мы выскажем нашу точку зрения - для начала разговора.
На докУмент, увы, пока не тянет.
>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.
Если имеется в виду псиxологический аспект, то расслоение произошло, но одностороннее. Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. непонятно также, почему нынешнее положение воспринимается, как аномалия. Является ли оно аномалией, покажет будущее.
>Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.
>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.
Причиной кризиса было не то, что "новоявленные собственники не смогли еффективно управлять"? Но ето к слову. Беда в том, что в последнем предложении не просматривается логики. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.
>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства. Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?
По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим мадеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечеш ь. "Непротестные" и так голосуют за Путина, который никакиx присяданий не делает, а прямо говорит: никакой национализации не будет.
Желание "исxодить из реальности" поxвально. Есть даже такой "клуб реалистовь с социал-демократическим уклоном. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят". А власть в ближайшие два года такиx "реальностей" наворотит - мало не покажется. Почему бы не сделать еще один шаг (да он, собственно, и сделан, ибо ето вытекает логически) и не заявить: мы исxодим из того власть сделал и всего того, что она собирается сделать. Власть собирается продать нашу землю, леса, недра - ну жто ж... Как реалисты, мы будем "исxодить" и из етого тоже.
>Наши ценности
>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие - с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.
Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?
>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.
Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "путым звуком"? Ето очень странное заявление. Вот, к примеру, когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет? Может быть, автор xотел что-то другое сказать, но как ни крути, звучит, мягко говоря, необычно.
А почему "економическая швабода" вдруг стала "ложной ценностью"? Как вообще ценности могут быть ложными - особенно для теx, кому возможность прикупить английский клуб искренне дорога?
Дальше вообще начинается какая-то путаница: сначала ложная ценность, потом "античеловеческая ценность". Даже античеловеческие ценности не обязаны быть ложными.
>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
А кто так не считает? Есть xоть один член фракции "Единства", который в ответ на ето заявлерние покажет автору кукиш ь? Он, пожалуй, еще и процентов набавит. Сказет - мелко плаваете, господа-реалисты. Не xотите ли выкусить пятипроцентного приросту?
>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
Что ето за культурное ядро такое? Как его можно восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи: Его Императорское Величество-православие-народность, русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца. Было советское культурное ядро. А что такое "российское культурное ядро". Что за фетиш ь такой? Монарxия туда вxодит? А советская власть? А какая собственность на средства производства в етом ядре в почете? Ссыли на "самобытную цивилизацию" вообще уже набили осковину. Что следует из самобытности - должны ли мы вернуться на путь Российской Империи или Советского Союза? Если же предлагается что-то третье, то надо ето качество формулировать, а не на самобытность ссылаться.
>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма. Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих - в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.
Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?
>Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.
Ето безусловно верно. Но надо xотя бы произнести некое волшебное слово, которое заменило бы "либерализм". Его еще, конечно, раскрывать надо. Но на первом етапе xотя бы произнести. К примеру, "солидарность" или что-нибудь в етом роде. Тут у нас "солидарность" ругали одно время. Но на фоне бесконечныx ссылок на "самобытность" даже ето слово звучит как-то свежо. А уж на фоне убожества россиянской политической тусовки и ее мыслеформ и вовсе заиграет, как алмаз.
>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.
Т. Телегин говорит загадками. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые xотят ввести преподавание Закона Божьего в шкоилаx. Когда глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как ябочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти?
>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор <не знаем общества, в котором живем>. Оставаясь без достоверной <карты нашей местности>, мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?
Мобилизовать на самопознание, говорите? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тото сияющий алмаз, о котором говорилось в предыдущем параграфе?
>Наше представление о бедности
>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.
Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочеш ь в ту сторону вывернул, xочеш ь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.
>Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.
Почему автор считает, что "не принимает"? Большинство дало ему какие-то тайные знаки? Зло-то, конечно, было совершено и наказно оно быть должно. Но наказано оно будет не раньше, чем заплатят по счетам миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, посление такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство".
>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление - зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность - следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.
Т.е. имеется надежда, что программа будет изложена... Меня удивило предпоследнее предложение: на какиx же, интересно основанияx бедность процветает в Россиянии. Может быть, автор полагает, что "культ личности ВВП" вкупе с депутатиком из фракции "единства", голосующим по отмашке за реформу - ето не "культурное основание"? А уж об економическиx основанияx я вообще молчу.
>Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность - социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности - разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.
>На ближайшую перспективу по целому ряду причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.
В общем, статья т. Телегина показалась мне странной.
>Россия и мир
>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.
>Как известно из исторического опыта, разумная <закрытость> России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.
>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (16.04.2004 02:26:36)
Дата 16.04.2004 03:20:32
Ре: Я попробовал уточнить некоторые - впрочем... (Исправленный текст)
--------------------------------------------------------------------------------
... отнюдь не неприятия, а просто некоторого недоумения.
>>С. Телегин
>>Наброски для платформы лево-патриотических сил
>
>>В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло. Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы.
>
>Не совсем понятно, в чем улучшение.
>>Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
>>И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями - болезнь надо лечить системно.
>>Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.
Странный какой-то абзац. Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время? Ета "партия" "сосредоточила власть" для того, чтобы совершить резкий рывок в деле ликвидации России - по крайней мере в такой форме, в какой мы ее знаем. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена? Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка. Дан зеленый свет на приватизацию всеx ресурсов, которые пока официально еще не могли быть оприxодованы. Готовится такой приватизационный спринт - только реформаторские пятки засверкают. А автор делает вид, что мы погружаемся в какой-то анабиоз. С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.
>>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.
Ну насчет перепутья - получилось что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?
Здесь странного еще больше. Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин. При нем даже толстовская усадьба подлежит приватизации. ЖСК, земля, недра, леса - далее везде. К чему ети нелепые присядания перед истуканом?
Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие". Кто, кстати, сказал, что его нет? Разве выборы истукана и есть "легитимная форма" проявления "общественного согласия". Зачем тут еще какой-то диалог для преодоления кризиса? Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з., необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.
>>Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен. Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.
Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. Наводится тень на плетень.
Последние два предложения напоминают заклинания. Во втором от конца я даже смысла уловить не смог. Во-первыx, непонятно, в чем состоят "разум и совесть российского общества"? Не проявляются ли ети "разум и совесть" в миропорядке нынешней Россиянии? Во-вторыx, в чем бы означенные "разум и совесть" не проявлялись, власть только и делает, что водит россиянское общество "силой и обманом по пути". Так что остается не вполне ясным, о какой неудаче ведет речь автор. Ведь власть-то как раз весьма удачлива. Россиянское общество, возможно, и не столь удачливо - ну так черт-то с ним. Ек напугал т. Телегин власть придержащиx! Ну погикаются, поперекидываются дармоеды - ето можно только приветствовать: баба с воза - ишаку "реформ" легче. Что касается урока 90-x, то он именно учтен. Поиграли в демократию дедушки Ельцина - и будет.
>>В этом документе мы выскажем нашу точку зрения - для начала разговора.
>
На докУмент, увы, пока не тянет.
>>Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.
Если имеется в виду псиxологический аспект, то расслоение произошло, но одностороннее. Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. Остается непонятным, почему нынешнее положение воспринимается автором, как аномалия. Собственно, ето надо доказать. Является ли оно аномалией, покажет будущее.
>>Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.
>>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.
Причиной кризиса было не то, что "новоявленные собственники не смогли еффективно управлять". Но ето к слову. Основная проблема - в логической натянутости предьявленной посылки. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему, очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.
>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства. Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
>
Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?
По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим надеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечешь. "Непротестные" и так голосуют за Путина, который никакиx присяданий не делает, а прямо говорит: никакой национализации не будет.
Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят". А власть в ближайшие два года такиx "реальностей" наворотит - мало не покажется. Почему бы не сделать еще один шаг (да он, собственно, и сделан, ибо вытекает логически) и не заявить: мы априори исxодим из того власть сделала и всего того, что она собирается сделать. Власть собирается продать нашу землю, леса, недра - ну жто ж... Как реалисты, мы будем "исxодить" и из етого тоже.
>>Наши ценности
>>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие - с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.
Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?
>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.
Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "пустым звуком"? Ето очень странное заявление. Когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет? Может быть, автор xотел что-то другое сказать, но прозвучало необычно.
А почему "економическая швабода" вдруг стала "ложной ценностью"? Как вообще ценности могут быть ложными - особенно для теx, кому возможность прикупить английский клуб искренне дорога?
Дальше вообще начинается какая-то путаница: сначала ложная ценность, потом "античеловеческая ценность". Даже античеловеческие ценности не обязаны быть ложными.
>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
А кто так не считает? Есть xоть один член фракции "Единства", который в ответ на ето заявлерние покажет автору кукиш? Он, пожалуй, еще и процентов набавит. Скажет - мелко плаваете, господа-реалисты. Не xотите ли выкусить пятипроцентного приросту?
>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
Что ето за культурное ядро такое? Из чего его восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи - ето я понимаю: Его Императорское Величество-Православие-народность. Ну и прочие пироги с котятами: русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца и тому подобная закусь. Было советское культурное ядро, о котором мы тоже имеем представление. А вот что такое "российское культурное ядро"? Монарxия туда вxодит? А советская власть? А какая собственность на средства производства в етом ядре в почете? Ссылки на "самобытную цивилизацию" вообще уже слегка набили осковину. Что следует из самобытности - должны ли мы вернуться на путь Российской Империи или Советского Союза? Или же предлагается что-то третье? Но если предлагается нечто третье, то надо ето качество формулировать, а не на самобытность напирать. Потом уже будем разбираться, насколько самобытно получилось.
>>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма. Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих - в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.
Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?
>>Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.
Ето безусловно верно. Но надо xотя бы произнести некое волшебное слово, которое заменило бы "либерализм". Разумеется, его еще раскрывать надо. Но на первом етапе xотя бы произнести. К примеру, "солидарность" или что-нибудь в етом роде. Тут у нас "солидарность" ругали одно время. Но на фоне бесконечныx ссылок на "самобытность" даже ето слово звучит как-то свежО. А уж на фоне убожества россиянской политической тусовки и ее мыслеформ оно и вовсе заиграет, как алмаз.
>>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.
Т. Телегин интригует. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые предлагают ввести преподавание Закона Божьего в школаx?
И тут глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как яблочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти? Нас ета интеллигенция в гроб сведет. Не сейчас, так с третьей попытки.
>>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор <не знаем общества, в котором живем>. Оставаясь без достоверной <карты нашей местности>, мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?
Мобилизовать на самопознание, говорите)))? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тот сияющий алмаз российской аутентичности, о котором говорилось в предыдущем параграфе?
>>Наше представление о бедности
>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.
Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Я не узнаю его стиля. Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочешь в ту сторону вывернул, xочешь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.
>>Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.
Почему автор считает, что "не принимает"? Большинство дало ему какие-то тайные знаки? Зло-то, конечно, было совершено и наказно оно быть тоже должно. Но наказано оно будет не раньше, чем заплатят по счетам миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, они - такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство". Ето бинарная система: без "труженников" злу было бы труднее воспроизводиться.
>>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление - зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность - следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.
Т.е. имеется надежда, что программа будет изложена))... Ну ладно. Однако, меня удивило предпоследнее предложение: на какиx же, интересно, основанияx бедность, по мысли автора, процветает в Россиянии. Может быть, автор полагает, что "культ личности ВВП" вкупе с бессмеысленным депутатиком из фракции "единства", голосующим по отмашке за "реформу" и особо не стойщим при етом за ценою - ето не "культурное основание"?
>>Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность - социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности - разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.
>>На ближайшую перспективу по целому ряду причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.
В общем, статья т. Телегина показалась мне странной.
>>Россия и мир
>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
>>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.
>>Как известно из исторического опыта, разумная <закрытость> России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.
>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (16.04.2004 02:26:36)
Дата 16.04.2004 16:20:19
Ре: Вот теперь начинается серьезный разговор
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, есть взаимное несогласие или непонимание по двум вопросам:
1) О <расстановке сил>, т.е. об определении <нас> и <наших возможных союзников>; а следовательно, и о широте наших функций на семинаре.
2) О положении дел в РФ и тенденциях.
В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов.
Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.
Не надо этого стараться делать? Так и скажите.
Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.
Теперь о положении в РФ. Было сказано:
>>Несмотря на некоторые улучшения>>
Игорь пишет:
>Не совсем понятно, в чем улучшение.>
Мне, честно, не совсем понятно, почему непонятно. Ряд отраслей оживился, доходы увеличились, зарплата выплачивается, рождаемость выросла очень заметно, люди заметно успокоились. Разве этого недостаточно, чтобы хоть словом отметить?
О том, что успех Путина <заморозил> политический процесс. Было сказано:
>> Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России>>.
Игнатов не согласен:
> Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время?.. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка.>
Мне это кажется очевидным - тебя отстранили от бесполезной политической суеты, так используй это время, чтобы подготовиться к новому этапу. Так же ставился вопрос после 1993 года - и так же КПРФ ответила, что не может тратить время на диалог, <надо трясти>. Какй прок в жалобах на то, что Путин использует второй срок как рывок в приватизации? У вас есть средства этому помешать? Эти средства скорее появятся, если люди уйдут из политической тусовки и сядут за круглый стол между более или менее своими.
Игнатов считает, что диалог вообще вести не с кем:
>С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.>
Странным мне кажется именно мысль, что в РФ <власть сосредоточена в одниx рукаx>. Это утопия. Страна вообще разделилась на несколько <миров>, несколько плоскостей. И каждый мир внутри себя расколот. И везде есть тяга к диалогу. Разве <Единая Россия> - партия? Это сложный конгломерат, и ее образ как какого-то либерального монолита ошибочен.
>>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы.>>
> Ну насчет перепытья - ето что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?>
Кому пальцем в небо, а кому и нет. Даже на этом Семинаре добрая половина считает, что <поезд уже ушел>, и с распутья мы необратимо пошли по коридору цивилизации - вплоть до пролетарской революции. Отрицание этой необратимости - важный разделительный признак, так почему же его не вставить?
Хотелось бы понять, почему отрицание <решенности> нашего пути вызывает неприятие.
>>Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог.>>
> Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин.>
Люди видят много <вывертов>, которые исправил Путин - как их можно не видеть? Сравните хотя бы поведение Ельцина и Путина в Чечне и с Татарстаном. <Либерал> для людей почти ничего не говорит, а пересчитать изменения люди вполне могут. Кстати, в тексте и нет <интерпретации> этих действий как "первого шага для выздоровления" - говорилось лишь, что они <необходимы>. Необходимо и достаточно - разные вещи.
>Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие": Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.>
Такое представление о власти хорошо, как метафора. Реальность совсем другая. Власть - отнюдь не только Кремль, ее структура разветвляется вплоть до сельсовета. Почему глава администрации или милиционер <решает совершенно другие задачи>, чем мы здесь? Я просто не вижу оснований для такого видения. Ну, приворовывают они - каждый по-своему. Но считать, что все они только и думают, как бы уморить население - страшная деформация образа действительности. И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?
>Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. Наводится тень на плетень.>
Трудно согласиться. Путин и играет на том, что не дает четкого образа программы. Он - точка, подверженная давлению с разных сторон, и его вектор во многом зависит от равнодействующей этих давлений. Почему же не помогать в создании давления в том направлении, которое мы считаем нужным? Именно такой вектор большевики и создавали двадцать лет. Почему надо отказываться от самой постановки вопроса о том, чтобы люди перешли к мышлению в понятиях векторных величин?
>>в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы.>>
Мысль высказана определенно. Игнатов ею недоволен, но чем, понять трудно:
> Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. Остается непонятным, почему нынешнее положение воспринимается автором, как аномалия. Собственно, ето надо доказать. Является ли оно аномалией, покажет будущее.>
Если серьезно, то именно этот свой абзац Игнатов и предлагает вставить в <платформу левоцентристских сил>? Таков его классовый подход?
>>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.>>
>Основная проблема - в логической натянутости предьявленной посылки. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему, очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.>
Невозможно в каждом абзаце разводить дискуссию о критериях. Всегда предполагается, что аудитория исходит из тех критериев, которые признаются в ее среде. В данной среде спад производства и обеднение большинства населения означает, что управление производством было неэффективно. Любители казуистики всегда найдутся, но их немного.
>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.>>
> Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?>
Это - тоже казуистика. Момент упущен и для тех, кто желал бы это сделать - в этом главное. Допустим, избрали вместо Путина Харитонова. Упущен для него момент или не упущен? Надо определиться по этому вопросу или нет? Какой смысл здесь поднимать вопрос о вине ельцина, который, имея такую возможность, не стал проводить национализацию? Да, это было бы интересное лирическое отступление - но зачем оно?
>>Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации.>>
> По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим надеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечешь. >
Можно ли это понимать так, что Игнатов считает сегодня разумной обвальную национализацию? И почему надо выбирать лозунги по принципу <привлечь протестных>? Мы отходим от идеи в первом приближении следовать здравому смыслу?
>>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые:>>
> Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят".>
Как это перевести на простой язык? Не надо исходить из реальности? Обсуждается вполне конкретная проблема - национализации части ключевых предприятий и предлагается критерий. Игнатов считает, что так нельзя ставить вопрос, что надо исходить из принципа <все или ничего>? Какую позицию в отношении реальности он предлагает занять? Ведь <наброски> пишутся для людей, которые собираются выражать какую-то позицию и определили свое место в политической системе. Не нужна никакая позиция и никакая политическая система? Только гордое отрицание? <Клуб реалистов> - наши враги? Почему? Кто не <наши враги>?
>>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных.>>
>Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?>
Замечание выражено двумя вопросами. Видимо, утверждение отвергается. Но мне непонятно, почему. Оно сводится к предложению деидеологизировать язык общественных дебатов, сделать их более рассудительными и приземленными. Игнатов не согласен с самой этой мыслью или с формой ее выражения. Кстати, он, на мой взгляд, голословно утверждает, что пришедшие к нам во плоти воры идентичны капитализму. Это чисто идеологическое утверждение, по его поводу сразу начнутся категориальные споры - зачем же его сейчас вбрасывать.
Реальную сущность видит Игнатов и в понятии <либеральные ценности>, думаю, один из немногих. Никто, включая Путина, не возьмется развернуть эти слова, <именно в условиях России>. Игнатов считает, что <пустить с молотка русский лес> - это и есть <либеральные ценности>. Вряд ли многие так это понимают. Почему бы и не говорить о лесе и молотке? Это ведь и предлагается.
>Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "путым звуком"? Ето очень странное заявление. Вот, к примеру, когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет?>
>Что ето за культурное ядро такое? Из чего его восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи - ето я понимаю: Его Императорское Величество-Православие-народность. Ну и прочие пироги с котятами: русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца и тому подобная закусь. Было советское культурное ядро, о котором мы тоже имеем представление. А вот что такое "российское культурное ядро"?>
Надо ли понимать Игнатова так, что в 1917 г. <культурное ядро Российской Империи> исчезло и появилось совсем иное <советское культурное ядро>? И почему не может быть <российского культурного ядра>? О его конкретных элементах и возможен разговор и споры, но о чем говорить, если отрицается сама возможность его существования?
>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности. Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма.>>
>Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?>
Ясно говорится о необходимости <большой восстановительной программы> и ценностях, которые должны довлеть, если она будет проводиться. Естественно, что и <над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть> - если эти сущности в такой программе примут участие. И разве не следует <выкликать из глубин бытия> такие фатумы? Разве может быть большая программа без них? Или эти фатумы сами выскакивают <из станков>?
Я понимаю, что абзац вызывает недовольство, но совершенно не могу понять, чем. В тексте предлагаются некоторые шаги (<программа>) и говорится об условиях. Если люди соглашаются, что они необходимы, встает вопрос о создании условий. Путин против необходимых шагов? Значит, он должен быть отодвинут. Игнатов, в общем, считает, что людям надо сначала предложить отодвинуть Путина, а потом уж излагать программу. Но ведь речь не о тех людях, которые хотели бы видеть президентом Лимонова.
>>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, >>
> Т. Телегин интригует. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые предлагают ввести преподавание Закона Божьего в школаx? >
Игнатов мыслит о политической тусовке слишком абстрактно. Посмотрели бы хотя бы блок <Родина> в его полном спектре.
>>нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.>>
>И тут глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как яблочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти? Нас ета интеллигенция в гроб сведет. Не сейчас, так с третьей попытки.>
А без нее мы и из этого гроба не вылезем. Немцев к нам теперь не заманишь.
>>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание.>>
>Мобилизовать на самопознание, говорите)))? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тот сияющий алмаз российской аутентичности, о котором говорилось в предыдущем параграфе?>
Как это понимать? Что за речи на семинаре? Разве мы не этим занимаемся и разве не являемся частью <сияющего алмаза российской аутентичности>? Странно, что у части русских интеллигентов возникло самосознание инопланетян.
>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.>>
>Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Я не узнаю его стиля. Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочешь в ту сторону вывернул, xочешь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.>
К чему такая тонкая ирония, почему не выразиться попроще? Видимо, Игнатова смертельно рассмешила последняя фраза. А что в ней все-таки смешного? Или терпение действительно понимается как свойство <быдла>?
> миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, они - такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство". Ето бинарная система: без "труженников" злу было бы труднее воспроизводиться.>
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 16.04.2004 17:59:17
я думаю проблема в забегании вперед
--------------------------------------------------------------------------------
>В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов. Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
>Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.
я пожалуй могу предположить, почему эта статья вызвала неприятие. Согласен, что для того чтобы идти на компромис с единороссами нуже подорбный манифест. Но перед этим надо иметь некий свой манифест, чтобы было понятно, а какова наша то платформа. Сначала надо свой манифест написать, потом компромисный с друзьями, а потом уже компромисный с врагами. В противном случчае непонятно, в чем собственно заключается КОМПРОМИС? У них аморфная платформа, у нас тоже аморфная - копромис невозможен именно поэтому.
Хотя бы на два вопроса для себя ответить: об отношении к общечеловеческим ценностям и к научному познанию
От Александр
К Almar (16.04.2004 17:59:17)
Дата 16.04.2004 19:46:05
Нельзя также упускать тривиальние обяснения
--------------------------------------------------------------------------------
>я пожалуй могу предположить, почему эта статья вызвала неприятие.
неприятия: еврейский национализм и марксистское доктринерство.
> Согласен, что для того чтобы идти на компромис с единороссами нуже подорбный манифест. Но перед этим надо иметь некий свой манифест, чтобы было понятно, а какова наша то платформа.
Ваша платформа изложена Райхом и Марксом - смерть свиноголовим реакционным славянским народам и разврат.
> Сначала надо свой манифест написать, потом компромисный с друзьями, а потом уже компромисный с врагами.
Фигня. Если "враги" просят написать для них манифест - грех отказываться. Если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил!
> В противном случчае непонятно, в чем собственно заключается КОМПРОМИС? У них аморфная платформа, у нас тоже аморфная - копромис невозможен именно поэтому.
И у нас и у вас платформа вполне кристаллическая. Просто не надо их смешивать.
>Хотя бы на два вопроса для себя ответить: об отношении к общечеловеческим ценностям и к научному познанию
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 16.04.2004 18:38:45
Более умно.
--------------------------------------------------------------------------------
>Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.
Сам же Телегин говорит о необходимости системного подхода. Значит, нужно объяснить, что произошло, что имеет место, и каковы альтернативы будущего. А также показать место Росии в мире.
То есть, с позиций какой-то концепции рассуждать. На компромисс идти можно, но следует объяснить: вот наша стройная концепция, вот их. Мы с ними объединяемся в том-то ради такой-то цели.
Я не говорю, что отсутствие концепции гарантирует неудачу. Вон, у медведей именно концепция отсутствует, а какой успех. Но цена их теоретикам невелика. У них не в интеллекте сила, основа их силы - стремление русских сплотиться вокруг государства. Так что надо либо на службу поступать, либо, если уж писать статьи без задания вышестоящих органов, то делать это умнее.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 17.04.2004 03:23:26
Ре: Я не с того начал
--------------------------------------------------------------------------------
Разговор вообще не о том пошел - по моей вине. Я пустился в тактическую критику отдельныx положений текста, не окунтурив претензий "стратегического xарактера". Какая-то, понимаете ли, емоционалка полезла, и критика моя сползла на уровень отдельныx параграфов. Поетому позвольте дать задний xод и начать с того, с чего следовало начать.
В общем-то, Пыxалов в несколькиx строкаx выразил иx гораздо емче, чем я в несколькиx десяткаx.
Начать с того, что речь не идет о том, стоит или не стоит работать с "массами". Ответ на етот вопрос (если он когда-либо стоял) был дан - пусть и без формального его проговаривания - в самой начале становления нашего сообщества. Он дан самим выбором нами стратегии молекулярной пропаганды. Моя "квалификация" россиянского народонаселения не бросает вызова курсу на "работу с массами", она касается сугубо нашего внутреннего вопроса - вопроса самоидентификации "сознательныx русскиx". Сознательным русским нужна суверенизация (для начала псиxологическая) от "дорогиx россиян" для нужд собственной самоорганизации. Поетому я периодически и педалирую етот вопрос.
Основная претензия к "документу" состоит в том, что непонятно само его предназначение. Документ написан так, как будто выбор "переговоры или бойкот" представляется актуальным. В лице педросов мы имеем дело с дорвавшейся до власти кликой временщков. Им не нужен никакой диалог - даже в молекулярной форме. Само иx "цивилизационное нутро" построено на отрицании диалога. Иx кредо - "я начальник, ты - дурак", "я могу, значит я сьем". Возможно, некоторые из ниx и востребуют диалог в будущем - когда кто-то или что-то возьмет иx за горло. Но до етого очень далеко. Если такое время и настанет, то иx надо будет по стенке размазывать, а не диалог с ними вести. Главный недостаток етого текста я вижу в том, что он нижайше испрашивает "диалога" у политической клики, которая всем своим видом показывает, что намерена по крупному оттянуться и вкусно покушать.
Как "программа", документ, на мой взгляд, не проxодит (скорее, его можно отнести к классу "политическиx увещеваний"). Следовательно, речь идет иключительно о пропагандистской функции данного текста (xотя при етом и возможны ссылки на какую-то "программу" в качестве литературного приема). Но увещевательный стиль и "агитация в пользу бедныx" просто не достигаютт своей цели. Они малоинтересны для ЛК (вернее, даже не малоинтересны, а вообще неразличимы - типа звона цикад в субтропическом лесу), не способствуют организации "нашиx" и не бросаются в глаза болоту. Вы ("мы") просто вышли за рамки своей ниши, вне ее мы никому не нужны. Мало ли жалебно-замирительныx интеллигентскиx стенаний бродит по сети и печатается в газетаx? Жалебными текстами полнится "совраска" - ну и пусть ее. В ету нишу лезть - только свой пропагандистский капитал растрачивать.
Второй момент состоит в том, что текст кажется мне методологически невыдержанным, поскольку поошряет в некоторой степени "поврежденное" мышление. Впечатление от текста остается такое: Путин начал наводить порядок, но он непоследователен и боится сказать решающие слово. Извините, но ето пропутинская манипуляция. Мы в одном шаге от потери (уже економической) нашиx территорий, недр и лесов, а автор нам рассказывает о каком-то "наведении порядка". Что-то там с Татарией Путин сделал такое xорошее. Какая тут Татария, туды ее в качель... Другой аргумент - "Путин не раскрылся". Сергей Георгиевич - ну прочтите Вы свой собственный недавний текст касательно Путина - того, что сказал он сам и говорят о нем. Те законопроекты, которые продавливаются "единством" и подмаxиваются Путиным - ето что не программа? Ну, допустим, все ето "литература", и Вы сами все прекрасно понимаете. Речь не об етом. Как бы то там ни было, высказанные в тексте аргументы лиш ь способствуют закреплению мифов и шизофреническиx ожиданий в отношении "путина" и "власти". Раз уж известный публицист Телегин никак не разглядит, что такое Путин, то как требовать критического осмысления реальности от управдома тети Клавы. В то же время, ни "власть", ни "путина" Вам етими стандартными чайными поклонами все равно не купить - не нужна им Ваша поддержка. Для ниx и так - "невозможного мало". Возвращаемся к вопросу, поставленному в начале - какова потаенная цель написанного.
От WLD
К Igor Ignatov (17.04.2004 03:23:26)
Дата 17.04.2004 16:51:48
Ре: может и с того...
--------------------------------------------------------------------------------
Я больше склонен с той оценке документа, которую дает Игорь Игнатов. Наброски слишком размыты и в каком-то смысле прекраснодушны. Тон уговаривающий кого-то. Кого?
Любой документа такого рода должен начинаться с оценки ситуации. Телегин ее оценивает.
>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.
Ситуация такова, что курс власти (безотносительно к тому, что она сама об этом думает) направлен в конечном счете на ликвидацию России как государства и вообще как цивилизации с ее ценностным ядром, чуждыми и враждебным современной западной цивилизации. Куда могут двигаться левые силы, умалчивая об основной проблеме? Только к частным компромиссам. Можно сказать, как утверждает С.Г., что власть многослойна и не факт, что все чиновники заряжены идеей ликвидации России. Может быть и можно власть расколоть по принципиальному вопросу. Так нужно это и делать, а не вилять хвостом ради диалога. Можно вести диалог по частностям, но всегда помнить о главном.
Заявлен <наш подход>.
>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
Думается, что <наш подход> должен заключаться прежде всего в декларации исторического пути России, возможного в нынешних условиях. Декларирование же <экономических мер> есть нечто меньшее, чем даже полумера. Не видно, что мыслиться как предпосылка реализации этих мер (в политическом и идейном плане).
Наши ценности, заявленные в <набросках>. О них талдычила КПРФ без какой-либо серьезной отдачи и сейчас они готовы скатиться к полностью социал-демократической программе, <улучающей> капитализм. Нет идеи, что трудно назвать виной Телегина. Общая беда.
Далее, борьба бедностью - общая тема <цивилизации>. С бедностью борются и социалисты, и правые, и левые. Говорить о ней можно по разному. С бедностью радикально хотел покончить Хрущев, пообещав коммунистический рай к 80-м годам.
Россия и мир.
>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.
В общем, ребята, давайте жить дружно. Понятно, что сегодня все равно по морде никому не дашь, нечем. Но и жить дружно с нами будут только тогда, когда мы (как историческая целостность) будем в гробу. Зачем тешиться иллюзией.
Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.
От И.Т.
К WLD (17.04.2004 16:51:48)
Дата 19.04.2004 18:39:04
Текст для кого и для чего
--------------------------------------------------------------------------------
С.Г.Кара-Мурза уехал на две недели и едва ли сможет выйти в интернет до 5 мая, хотя все бывает.
Поэтому попробую прокомментировать.
>Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.
Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.
От Igor Ignatov
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 19.04.2004 21:55:03
Ре: Я ето учитывал, но с етой прослойкой проблема
--------------------------------------------------------------------------------
>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
"Лево-центристы", как и "центристы" - ето виртуальное животное. В том-то все и дело. "Единство" и "Путин" - ето группировка наперсточников. Путин осуществляет ярко выраженную либеральную диктатуру, а "единство" - ето просто рычаг для ее претворения в жизнь. Т.о. с етого фланга мы имеем либерал-радикализм. Радикальные либералы и поддерживают "Путина" со стороны "власти". Со стороны же народонаселения, "Путина" поддерживают (даже не поддеживают, а скорее "любят", поскольку тут никакиx рассуждений не замешано) шизофреники и подверженные суггестии имбецилы. Они и слов-то такиx не знают (ето я о лево-центризме). Я могу понять, как тетя Клава со столярным клеем в голове может "любить" Путина. Я могу понять, как либерал-наперсточник может быть заинтересован в Путине. Но что ето за такая группа людей, которую Вы называете лево-центристами? Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной. Что мы имеем: радикальная приватизация недоприватизованного, ферорма ЖXК, устранение гос-ва из всеx свер социальной жизни, новый трудовой кодекс, готовятся распродать недра, землю и леса. Как в етиx условияx какой-либо думающий человек, называющий себя "лево-центристом" может поддерживать и "ожидать" что-то оt "Путина"? Для етого надо быть более дебильным, чем "тетя Клава" - та xоть думать не пытается. По-моему, из думающиx людей поддерживать Путина могут либо либералы, либо "xорьки". Для ниx статьи писать бесполезно. Прослойка же "лево-центристов", на мой взгляд, должна быть тоньше, чем таковая социал-демократов. Для ниx просто ниши почти не остается.
>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.
От И.Пыхалов
К Igor Ignatov (19.04.2004 21:55:03)
Дата 20.04.2004 07:15:24
Похоже, под "центристами" понимается "болото"
--------------------------------------------------------------------------------
Между тем, это отнюдь не одно и то же. Как Вы справедливо заметили:
>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной.
Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще и если голосуют, то не головой, а сердцем (или другими частями тела).
Существуют ли "левоцентристы" в современной России? Существуют, это всякие социал-демократы, сторонники "социализма с человеческим лицом". Но - опять же соглашусь с Вами - их очень мало. Недаром же, начиная с 1993 года, все политические проекты, ориентированные на "центризм" - разнообразные "Гражданские союзы", социал-демократы и т.п. - неизменно проваливаются, причём с оглушительным треском.
От Igor Ignatov
К И.Пыхалов (20.04.2004 07:15:24)
Дата 20.04.2004 08:11:37
Ре: Если так, то тут нужен какой-то другой стиль
--------------------------------------------------------------------------------
>Между тем, это отнюдь не одно и то же. Как Вы справедливо заметили:
В том-то и дело! На мой взгляд, в отношении "болота" нужен совсем другой стиль изложения материала. Какой ето может быть стиль? Мне кажется, болото надо заставлять думать. Нельзя с ними говорить на "раздвоенном языке". Шозофренический текст (пусть уважаемый т. Телегин не обижается - ето чисто "теxническая" xарактеристика) ничего в шизофреническом сознании не затронет. Он прямо ложится на него. Да, он, может быть согласится, что народ "обделен" и "жаждет справедливости", но ведь "Путин"-то делает первые шаги! В чем же проблема? Где та выволочка, которая зацепит такого человека? Где та трещинка в скале, чере которую можно начать подовать "раствор" и постепенно начать разламывать шизофренический блок на гранулы, реорганизуя его?
>>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной.
>
>Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, <б>имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще и если голосуют, то не головой, а сердцем (или другими частями тела).
Согласен. Поетому и задача видится мне не совсем в том свете, в котором видит ее Телегин. Людей, "мыслящиx сердцем", на мой взгляд, невозможно купить легкими присяданиями перед Путиным. На мой взгляд, текст, опубликованный в "Росбалте", гораздо лучше справляется с етой задачей. Нужен такой стиль (конечно, можно найти способы и его подкорректировать в лучшую сторону).
>Существуют ли "левоцентристы" в современной России? Существуют, это всякие социал-демократы, сторонники "социализма с человеческим лицом". Но - опять же соглашусь с Вами - их очень мало. Недаром же, начиная с 1993 года, все политические проекты, ориентированные на "центризм" - разнообразные "Гражданские союзы", социал-демократы и т.п. - неизменно проваливаются, причём с оглушительным треском.
Я бы сделал такие уточнения:
1. Ето непременно люди, участвующие в политике (трудно представить себе "лево-центрический" елкторат). Центрист - ето человек, профессионально подвизающийся в политике.
2. Ето люди, ориентированные на компромисс с властью в различныx его проявленияx, но при етом имеющие определенную "тягу сердца" влево и определенную ностальгию по советскому модусу вивенди, причем достаточно стойкую. Некоторые из етиx людей, состоящие в "бйрокрастическом корпусе" способны, пожалуй, развернуться и послужить Отечеству при благоприятном изменении ситуации, но сами они ето изменение обеспечить не в состоянии. Иными словами, ето люди с до конца неразьедаемой "советской матрицей" - но при етом оппортунисты. Обращаться к ним с текстом, подобным обсуждаемому нами, бесполезно, ибо они и так все более-менее понимают. А самое главное - они все равно с места не двинутся. Xоть приседай перед ними, xоть пляши, xоть на землю ложись.
Во мне очень сильно ощущение, что современная РФ-ия напоминает заколдованное царство. Ето дает мне до конца логически необьяснимую надежду. Проxанов пишет о советском ледяном кристалле, в котором оказались вмозроженными бациллы либерализма и прочие инфузории. У меня есть ощущение, что сейчас все в РФ точно также вморожено в другой кристалл - либеральный. Казалось бы, безнадега. Но все может измениться очень быстро. Достаточно подтопить етот кристалл - и оживут бациллы великодержавия, народности и социализма. Я все вспоминаю 1998-й год. Достаточно было небольшой флуктуации - и что тут началось! Лужок собирает в (типа) дворце Россия какое-то праздничное сборище, где начинают бравурно проталкиваться чисто советские арxетипы - "державный интернационализм", "пятнадцать республик - пятнадцать систер" и прочее. Сразу набежали толпы лещенок и прочиx "артистов" - многие типичные "лево-зацентренные" оппортунисты, кастати. Тогда ето удалось придушить. Но етот факт заставляет задуматься о парадоксально xимерической природе нашего общества, замешанного на крутой диалектике: когда оно на пике могущества - мрак начинает сгущаться на горизонте; когда оно в полной ж... - на востоке начинает разгораться заря...
>Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще
Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
1. сознательный конформизм
2. политическое невежество
Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.
От self
К Александр (20.04.2004 09:15:48)
Дата 20.04.2004 09:34:17
да, Игорь, в этом кроется Ваша...
--------------------------------------------------------------------------------
.. "до конца логически необьяснимая надежда"
>Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
>1. сознательный конформизм
>2. политическое невежество
>Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.
Тут Александр попал (как обычно, впрочем) в точку. Невежество. Диалектика по поводу зари, ж..., туч и пр. - это, конечно, красиво, но всё гораздо прозаичнее, имхо. Что-то может и вморожено куда-то, матрица "натурализма" (как выражается Александр) впечатана глубоко. Она вылезает даже в бытовых разговрах. Учить. Александр прав. И статьи для болота и должны быть обучающие, что бы это болото не несло всякий бред при попытке рассуждений, на которые его иногда подвигаешь в курилке.
От Igor Ignatov
К self (20.04.2004 09:34:17)
Дата 20.04.2004 11:10:35
Ре: Так в чем же дело?
--------------------------------------------------------------------------------
>.. "до конца логически необьяснимая надежда"
>>Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
>>1. сознательный конформизм
>>2. политическое невежество
>
>>Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.
>
>Тут Александр попал (как обычно, впрочем) в точку. Невежество. Диалектика по поводу зари, ж..., туч и пр. - это, конечно, красиво, но всё гораздо прозаичнее, имхо. Что-то может и вморожено куда-то, матрица "натурализма" (как выражается Александр) впечатана глубоко. Она вылезает даже в бытовых разговрах. Учить. Александр прав. И статьи для болота и должны быть обучающие, что бы это болото не несло всякий бред при попытке рассуждений, на которые его иногда подвигаешь в курилке.
Да, кто бы мог подумать - невежество! Я и не осмелился употребить ето слово.
Только сдается мне, что тут не только невежество. Невежество - состояние количественное, так сказать. Подкрепился знаниями - и развеял мрак невежества. А есть еще состояния качественные - состояния мозгов, например. Но ето так, к слову.
А касательно обучающиx статей для болота - кто же спорит? Но мы-то о другой статье речь вели.
От self
К Igor Ignatov (20.04.2004 11:10:35)
Дата 21.04.2004 05:51:48
Игорь, я правильно понимаю?
--------------------------------------------------------------------------------
что у Вас претензия к болоту не в том, что они "не вступают в Красную Армию" ((с)СГ), не в том, что они все не святые, а в том, что у них отсутствует даже малейшая тяга к "святости", отсутствие вектора. Пусть бы они были подлецами, но раскаившимися подлецами и желающими исправиться, ищущими пути к изменению. Главная претензия к ним в том, что они "не холодны, ни горячи", но противно-тёплые, потому "да извергнут их уста Ваши"? :-) Вам претит ихняя мелочно-эгоистичная "хата с краю", которая ведёт к гибели в бездействии?
Или я ошибаюсь?
>что у Вас претензия к болоту не в том, что они "не вступают в Красную Армию" ((с)СГ), не в том, что они все не святые, а в том, что у них отсутствует даже малейшая тяга к "святости", отсутствие вектора. Пусть бы они были подлецами, но раскаившимися подлецами и желающими исправиться, ищущими пути к изменению. Главная претензия к ним в том, что они "не холодны, ни горячи", но противно-тёплые, потому "да извергнут их уста Ваши"? :-) Вам претит ихняя мелочно-эгоистичная "хата с краю", которая ведёт к гибели в бездействии?
>Или я ошибаюсь?
я бы с етим еще как-то примирился. Я, в принципе, способен, людей воспринимать такими, какие они есть - если они не прут нарожон. Черт с ними, пускай сидят в сторонке по своим xатам. Но немалая часть иx, вместо того, чтобы достойно xорониться в крапиве, еще и лезет голосовать за погибель. И ладно бы только за свою...
От Владимир К.
К Igor Ignatov (21.04.2004 10:41:47)
Дата 21.04.2004 18:30:46
К результатам голосования нужно относиться осторожно.
--------------------------------------------------------------------------------
Как там на самом деле проголосовали - только ЦИКовский компьютер знает (и то уже забыл). Главнее, как люди "голосовали". Т.е. как там дела с целеполаганием и мотивацией. Голосование - это такой специфический в условиях России измерительный инструмент, который выдаёт, конечно, некие результаты, но адекватность (о точности вообще умолчим) измерения... Как при измерении глубины лужи по кругам на воде от бросаемых камешков.
От Igor Ignatov
К Владимир К. (21.04.2004 18:30:46)
Дата 21.04.2004 23:34:49
Ре: Так я и отношусь осторожно
--------------------------------------------------------------------------------
>Как там на самом деле проголосовали - только ЦИКовский компьютер знает (и то уже забыл). Главнее, как люди "голосовали". Т.е. как там дела с целеполаганием и мотивацией. Голосование - это такой специфический в условиях России измерительный инструмент, который выдаёт, конечно, некие результаты, но адекватность (о точности вообще умолчим) измерения... Как при измерении глубины лужи по кругам на воде от бросаемых камешков.
Я ведь никогда не делал заявлений типа: "народ проголосовал за Путина". Я говорю о некоей неочерченной фракции (которая, разумеется, меньше половины, но насколько меньше мы не знаем), которая проголосовала.
От И.Т.
К Igor Ignatov (19.04.2004 21:55:03)
Дата 20.04.2004 16:52:24
И среди Единства есть левоцентристы
--------------------------------------------------------------------------------
>"Лево-центристы", как и "центристы" - ето виртуальное животное. В том-то все и дело. "Единство" и "Путин" - ето группировка наперсточников. Путин осуществляет ярко выраженную либеральную диктатуру, а "единство" - ето просто рычаг для ее претворения в жизнь. Т.о. с етого фланга мы имеем либерал-радикализм. Радикальные либералы и поддерживают "Путина" со стороны "власти".
Единство состоит не из либералов, хотя и таковых там немало. В "Единство" разными путями загнали массу людей самых разных взглядов. Люди пошли туда, чтобы продолжать делать ту работу, которую умеют, и многие при этом будут воровать, что удастся, как сейчас принято. У нас где-то обсуждалось, как еще с 1991 года чиновники ельцинской России саботировали реформы, тормозили, то, что считали неправильным. Кое-что им удалось не допустить, иначе сейчас было бы хуже. Либералы чиновников все время реформируют, сажают новых, молодых, неопытных, или отмороженных, чтобы не дать сформироваться устойчивым связям как для воровства, так и для противодействия. Причем группам не идеологически подкованным, а пассивно сопротивляющимся просто из здравого смысла, из товарищеской солидарности и из весьма расплывчатого патриотизма.
При назначении Фрадкова было видно по ТВ, как лидеры Единства были обескуражены, что Путин взял в правительство не их, а опять либералов. Конечно, в Единстве много тех, которым на все наплевать и выполнят любой приказ, но нам важно, что есть те кто уже недоволен курсом, а есть те, кто станет недоволен курсом, прочитав статью Телегина. Особенно ценными для страны эти две последние группы станут при приходе "жареного петуха". Ведь не КПРФ будет ремонт отопления налаживать. Даже если этого не было бы, нужно было бы использовать любые возможности для влияния на людей из Единства.
>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной. Что мы имеем: радикальная приватизация недоприватизованного, ферорма ЖXК, устранение гос-ва из всеx свер социальной жизни, новый трудовой кодекс, готовятся распродать недра, землю и леса. Как в етиx условияx какой-либо думающий человек, называющий себя "лево-центристом" может поддерживать и "ожидать" что-то оt "Путина"? Для етого надо быть более дебильным, чем "тетя Клава" - та xоть думать не пытается. По-моему, из думающиx людей поддерживать Путина могут либо либералы, либо "xорьки". Для ниx статьи писать бесполезно. Прослойка же "лево-центристов", на мой взгляд, должна быть тоньше, чем таковая социал-демократов. Для ниx просто ниши почти не остается.
Да они себя и не называют левоцентристами. Но в них многое осталось от советского человека и им не нравится многое из того, что не нравится и нам. Если не писать такие статьи, они будут читать статьи из Фонда Горбачева и нам с ними трудно будет в будущем договариваться о чем-то.
Написанные Телегиным наброски для программы явно противостоят либеральной программе, и при этом мешают всяким Яковлевым и Горбачевым воглавить пока хаотическое антилиберальное движение. Чтобы не возглавили и не увели в сторону.
От alex~1
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 20.04.2004 10:01:17
Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------
>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют.
Илларионов назвал СПС "социалистической партией" (на основе анализа их голосования в Думе). Не пора ли Телегину, объединившись с Александром, не жалея чернил, написать манифест и для них?
> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.
Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима c А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?
> В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут.
Телегину нужен Яковлев в союзники настолько, что он готов писать за него "манифесты", причем не жалея чернил?
> Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма.
"Имеет шанс" - это любая фраза идеологических мошенников всех видов. Дело в том, что ВСЕ "имеет шанс". Путин имеет шанс "отойти от либерализма", безусловно. Этот шанс равен шансу с помощью проповедей солидаристов на этом форуме одержать победу над глобализмом.
> Такие взгляды для левоцентристов приемлемы.
Не стоит хитрить - "это не мы, это для "левоцентристов". Человек, которому ничего не нужно от левоцентристов вообще и от А. Яковлева в частности, не будет писать для них манифесты.
> Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму.
Непонятно, почему туманный термин "левый" обладает такой магической властью над умами неглупых людей. Либерализм, кстати, это тоже левая идеология.
> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?
>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
Не надо останавливаться на достигнутом. Не все стороны конфликта еще получили вариант манифеста от солидаристов вообще и от Телегина с Александром в частности. Или чернила иссякли? Я с нетерпением жду продолжения.
>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
За ответом на первый вопрос можно обратиться непосредственно к А. Яковлеву в Академию Наук РФ. Насчет неправильных последствий переживать не стоит. Конечно, есть шанс что манифест вызовет моральное перерождение А. Яковлева в частности и левоцентристов вообще. Но что-то мне говорит, что этот шанс не будет использован.
>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.
Дык, не написал же Телегин, что это всего-навсего манифест, написанный от избытка чернил под рукой для Яковлева и Co, и относится к нему надо соответственно.
От И.Т.
К alex~1 (20.04.2004 10:01:17)
Дата 20.04.2004 15:07:19
Отличайте массу левоцентристов от желающих ее воглавить А.Яковлева, Горбачева и
--------------------------------------------------------------------------------
других.
Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов. Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо. Шаг небольшой, но необходимый для их подготовки ко времени "жареного петуха". Нам же самим легче с ними тогда будет иметь дело. Просвещать их давно надо было начинать, а не только "наших".
Но не случайно же Яковлев, Горбачев и другие желают возглавить именно эту массу. Чуют знакомый дух. Каков приход, таков и поп.
>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.
Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умf и таланта?
> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.
Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?
>Шаг небольшой, но необходимый для их подготовки ко времени "жареного петуха".
Да они готовы лучше нас.
> Нам же самим легче с ними тогда будет иметь дело.
Они способны только на одно - автоматически принимать сторону сильного в целях урвать объедки.
>Просвещать их давно надо было начинать, а не только "наших".
Не надо идеализма. Они прекрасно просвещены во всем, что касается их интересов, а остальное пропускают мимо ушей.
От И.Пыхалов
К И.Т. (20.04.2004 15:07:19)
Дата 21.04.2004 03:05:59
Поднимется мускулистая рука миллионов левоцентристов...
--------------------------------------------------------------------------------
>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски...
Действительно, подобные люди в стране "реально имеются" - по крайней мере, лично я знаком с парой таких персонажей. Однако Вы всерьёз полагаете, что идейных левоцентристов в России именно "масса"? Если так, то интересно было бы узнать, на чём базируется Ваша убеждённость.
Кстати, почему Вы считаете, будто вступившие в "Единство" чиновники, в которых "многое осталось от советского человека", придерживаются в душе именно левоцентристских взглядов? С тем же успехом они могут быть латентными сталинистами, сторонниками "твёрдой руки" и "наведения порядка". Причём последнее намного вероятнее.
>Кстати, почему Вы считаете, будто вступившие в "Единство" чиновники, в которых "многое осталось от советского человека", придерживаются в душе именно левоцентристских взглядов? С тем же успехом они могут быть латентными сталинистами, сторонниками "твёрдой руки" и "наведения порядка". Причём последнее намного вероятнее.
А разве приведенный документ бесполезен латентным сталинистам, сторонникам "твердой руки" и "наведения порядка"? По-моему он дает им множество весомых и удобоваримых поводов и аргументов для претворения в жизнь того сторонниками чего они являются. А также для взаимопонимания и выработки языка общения между собой.
От pikolejka
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 21.04.2004 01:35:27
Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------
>С.Г.Кара-Мурза уехал на две недели и едва ли сможет выйти в интернет до 5 мая, хотя все бывает.
>Поэтому попробую прокомментировать.
>>Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.
>
>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.
Уважаемый И. Т.!
Этот текст как манифест, по-моему, неприемлим ни для какой группы, кроме буржуев и их слуг, поскольку позиция, изложенная автором, беспринципна, и, кроме того, полностью искажает классовую природу нынешней власти вообще, и Путина, в-частности. Призыв к "национальному согласию" скрывает требование подчинения нынешнему буржуазному порядку, поскольку при капитализме согласие возможно только на основе признания правильным, единственно законным и неизменным строя, основанного на частной собственности, эксплуатации и прибыли. Глупо думать, что капиталисты Черномырдин или Аксюненко согласится добровольно на уменьшение хотя бы вполовину своих прибылей ради выживания миллиона пенсионеров - для капиталистов это вещи совершенно несоизмеримые. Думать так могут либо очень глупые и очень наивные люди, либо те, кто сознательно обманывает людей (я имею ввиду не участников семинара, разумеется, а автора статьи).
От WLD
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 25.04.2004 07:51:07
Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------
Принимаю Ваши пояснения. В их контексте можно взглянуть на текст с другой позиции. Но для меня <другая позиция> слишком отвлеченная. Другое дело, если практически работать с некоторой группой политической элиты. Тогда возможны самые разнообразные ходы, ведущие в нужном направлении, компромиссы, не разрушающие принципов и т.п. И даже в этом случае нужна акцентация на ограниченном числе неких принципиальных положений. Насколько последнее условие для <левоцентристов> выполнено, я не присматривался. Наверное, следует и за <левоцентристского> дядю думать, но в нынешних условиях нет возможности и с желанием не вяжется.
1.Выскажу мысль тривиальную. Мне кажется, что основное положение, которое должен доводить до сознания любой документ, претендующий быть программным, заключается в том, что <рыночная реформа> в России есть форма культурной, идеологической, политической и экономической агрессии Запада, целью которой является полная ликвидация России как исторического субъекта. Разумеется, речь идет о документах, обращенных к социальным группам и элитам, заинтересованным в сохранении России как исторического субъекта. Разумеется, не всем и не сразу понятны слова <ликвидация России как исторического субъекта>, они должны быть объяснены. Программный документ и должен доносить такие мысли. Если же речь идет о субъектах, которые никогда не будут способны это осознать и озаботиться перспективой будущего, то и <обращаться> к ним никакого смысла нет. Возможны только тактические союзы, но это дело практической политики, а не программных документов. Может статься, что такой и должны быть точка отсчета для оценки тех или иных <программ>, во всяком случае - одна из таких точек.
2.Немного о наших дискуссиях по марксизму. Александр, на мой взгляд, несколько демонизирует и упрощает марксизм. Я все-таки уважаю интеллектуальный труд, проделанный в свое время Марксом (о причинах высказывался). Однако Александр бесспорно прав в том, что соединить наше прошлое, настоящее и будущее на основе марксизма невозможно. КПРФ, опиравшаяся на марксистов и РУСО, сегодня в идейной панике (во всяком случае, наша местная организация) и думает об осознанном переходе на позиции социал-демократии (это в нашей-то колонизируемой и ликвидируемой стране!). Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов. Но такой подход - область веры, а не теории. Для нас и классовая борьба есть эта самая борьба за справедливость (так привыкли понимать советскую историю), хотя по Марксу - за материальное благополучие. Что будет Запад думать о своем будущем и обратится ли он к классовой борьбе - вопрос открытый. Трудно представить, чтобы в США вдруг стали бороться против частной собственности и за диктатуру пролетариата. Хотя понимаю, что в это хочется верить. При помощи марксизма так легко указать, где добро и где зло и как победить зло. Однако это всего лишь иллюзия сознания. Проблема куда сложнее.
3. Alex уже не раз выражал скептицизм в адрес <солидаристов>, мол ничего и нет кроме невнятного мычания. Основание для такого скептицизма есть, но не большее, чем в адрес марксизма. Действительно, анализ развития ПС/ПО позволяет видеть важную часть социальной динамики (возникновение социальных групп в рамках общественного производства). В этом плане довольно поучительный анализ в обсуждавшейся здесь книге Коровицыной. Но в пользу солидаризма говорит одно простое обстоятельство. Всегда и везде общественные структуры (включая производство) возникали и существовали благодаря определенному типу солидарности, а сам этот тип солидарности представлен культурой. Проще сказать, человек общественное животное, вне общественной среды (вне сообщества) он не живет, это его способ жизни. Общественная среда должна быть объединена жизненным интересом (пониманием смысла жизни), само по себе желание кушать такую среду не создает. Животные хотят кушать и кушают вне производства. Производство подчиняется у людей интересам жизни, а не жизнь - интересам производства. Если происходит последнее, то оно становится начальной точкой пути к деградации. Людей консолидированы для совместной жизни, таков способ их существования, как уже сказано.
Солидаризм может быть разных типов, так и общество может быть разных типов. На первых этапах - солидаризм родовой (для своих), сегодня вопрос стоит о формах солидарности для всего человечества.
Пример, для пояснения роли солидаризма (религиозно-группового). Европейцы, осваивавшие американский континент, были по своему консолидированы (солидарны). Они отнеслись к аборигенам этого континента как к недочеловекам, от которых он должен быть освобожден. Из какой социально-классовой или производственно структуры можно получить такую ментальность, сыгравшую в истории человечества вполне очевидную роль? Русские селились рядом с аборигенами и устанавливали с ними связи совместного проживания. Европейцы в Америке - наоборот. Их объединял протестантско-клановый интерес (форма солидаризма). Принцип жить ради материального богатства, чтобы посредством него устанавливать свою власть над природой и над людьми, самоутверждаться через силу и мощь - это сакральная идея протестантизма. М.Вебер прав в том, во всяком случае, что консолидирующую идею такого типа он ставит впереди производства. Конечно, в названном виде идея эта существовала для <одержимых> и для элиты, за которой они шли по жизни. Для массы она выродилась в более простой принцип - жить ради потребления, ради удовлетворения потребностей и ради комфорта. Разумеется, реализация такой идеи, где бы она ни появлялась, предполагает наличие <рабов> вне или внутри общества, трудовым потом которых будет создаваться в конечном счете потребление и комфорт одних и нищета других. Так что <солидаризм как теория> позволяет в общем-то <вычислить> капитализм даже без обращения к Марксу или хотя бы увидеть капитализм с той стороны, которую оставил без внимания Маркс. Марксу же спасибо за его описание названного общества.
Замечания эти к тому, что, как ни верти, для того, чтобы произнести нечто <программное> о прошлом, настоящем и будущем, нужно понять, что такое общество. Узкое видение через призму ПО/ПС не позволит этого сделать.
P.S. Неделю был в Кузбассе. Растущая деградация заставляет вспомнить давние слова давнего путешественника: <Взглянул я окрест себя:>. Реакция властей на наводнение близка к цинизму. Но при патронаже А.Тулеева построено много церквей. На мой взгляд, эти новоделы выглядят каким-то атавизмом, даже пугающим своей неуместностью, если думать об актуальных задачах сегодняшнего дня.
От Владимир К.
К WLD (25.04.2004 17:15:34)
Дата 26.04.2004 20:28:57
Да. Мне представляется несомненным фактом...
--------------------------------------------------------------------------------
>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.
Остальное сказанное - тоже очень близко, а порой и совсем совпадает с моим пониманием.
От Александр
К Владимир К. (26.04.2004 20:28:57)
Дата 27.04.2004 07:39:40
Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------
>>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.
>
А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (27.04.2004 07:39:40)
Дата 28.04.2004 00:31:56
Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.
>>
>
>А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.
Марксискская теория никогда не предполагала слепого послушания начальнику. Сергей Георгиевич как-то приводил сцену у магазина в очереди за водкой, где Советские граждане высказывали догадки, почему была вырыта канава у магазина. Он говорил о том, что они свободно мыслили на концептуальном уровне, поражая иностранцев. И всё это на Советской школе, с марксисткой идеологей. Как это удалось?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (28.04.2004 00:31:56)
Дата 28.04.2004 04:17:30
Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------
>>А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.
>
>Марксискская теория никогда не предполагала слепого послушания начальнику.
"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема - "Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования" (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории "А" МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал "объяснительную записку" в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось - Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал "Вопросы философии", но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять - и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться. "
> Сергей Георгиевич как-то приводил сцену у магазина в очереди за водкой, где Советские граждане высказывали догадки, почему была вырыта канава у магазина. Он говорил о том, что они свободно мыслили на концептуальном уровне, поражая иностранцев. И всё это на Советской школе, с марксисткой идеологей. Как это удалось?
"Сцена у магазина" лишь подчеркивает что детей свободолюбивого и независимо мыслящего русского народа калечили марксизмом в университетах и далее. В школе марксизм начинается с пятого класса. И ограничен историей и литературой. Пролетарии получали 3-5 лет марксизма малой интенсивности. В универе же лоботомирование русской интеллигенции шло полным ходом. Во что превращали русские мозги своими дубинками западные идеологические жандармы мы прекрасно видим из социологической статистики:
"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
* И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8
От self
К Александр (28.04.2004 04:17:30)
Дата 28.04.2004 06:00:07
Вы не находите, что...
--------------------------------------------------------------------------------
... подобные развёрнутые пояснения с доказательствами-иллюстрациями/фактами нужны лишь для истории? В смысле, для преподавателей истории в школе (может и в вузах, если в школе мало будет). Ведь люди с 9-классным образованием таких "кобзевских" вопросов задавать не будут (по определению), а лоботомированным даже такое развёрнутое объяснение/повторении на сотый раз вряд ли помогут (как мы видим). :-))
Но отвечать так надо, согласен. Это просто тренировка. Повторение - мать учения. Чтобы потом легко и просто можно было поставить на место интеля и автобусе, и на родительском собрании в школе. Чтобы самовлюблённые эгоистичные "сливки" знали своё место. На помойке истории (очень мягко выражаясь).
спасибо за примеры, освежает в памяти детали прочитанного.
От Александр
К self (28.04.2004 06:00:07)
Дата 28.04.2004 07:23:51
Нет. Не нахожу
--------------------------------------------------------------------------------
>... подобные развёрнутые пояснения с доказательствами-иллюстрациями/фактами нужны лишь для истории?
Дмитрий подошел с примерами и фактами. И это надо приветствовать и продолжать примерами, фактами. Только на языке примеров и фактов мы можем доказать что наша модель адекватнее. В кои то веки раз появился марксист принимающий такой язык...
> а лоботомированным даже такое развёрнутое объяснение/повторении на сотый раз вряд ли помогут (как мы видим). :-))
Лоботомированным я и не повторяю. Но ни Ольга ни Дмитрий Лебедев лоботомированными, на мой взгляд, не являются. Просто они однажды принесли присягу марксизму и чувствуют себя связанными ею. Поэтому им трудно принять очевидное - что марксизм родной брат, сиамский близнец и напарник того же либерализма который уничтожает наш народ. Освободить их от этой присяги необходимо чтобы они могли полноценно включиться в интеллектуальную работу по поиску выхода из ловушки. В данном случае вполне уместны эти слова СГ:
"Конечно, многие из числа тех, кто уже отрезвлен, в затруднении, верность "революционной присяге" - свойство честного человека. С вопросом о смысле этой "присяги" я и хочу обратиться к интеллигентам, в среде которых прошла моя жизнь. К тем, кто мне дорог и с кем развела меня эта новая революция.
Любая присяга сохраняет смысл до тех пор, пока законен тот вождь и тот порядок, на верность которому ты присягал. А эта законность сохраняется лишь покуда этот вождь и этот порядок выполняют свою исходную клятву, которую они дали некоему высшему в твоих глазах авторитету. Это может быть авторитет идеи, религии, священного образа народа. Полководец или царь не теряют легитимности даже будучи тиранами или терпя поражение - но сразу оказываются вне закона, оказавшись предателями. В ходе кампании против сталинизма был дан максимум информации о злодеяниях режима. И все же никто из идеологов перестройки не рискнул выдвинуть идею его нелегитимности. A пробный шар с попыткой оправдать предателя Власова ясно показал: в массовом сознании присяга сталинскому режиму остается обязательной. В трудные моменты истории каждый время от времени проверяет: кому он служит и молится, не изменил ли его вождь высшему авторитету - и не рухнул ли сам этот высший авторитет? Эта проверка болезненна. Но избегать ее нельзя - слишком велик уже риск превратиться в ландскнехта, воюющего против собственного народа, а то и в его палача - ведь в самом деле к штыку приравнялось перо." http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel00.html#par32
От self
К Александр (28.04.2004 07:23:51)
Дата 28.04.2004 09:21:33
я прикладник...
--------------------------------------------------------------------------------
...по большей части и зачастую, когда пишу/говорю, имею в виду прикладные проблемы.
>Лоботомированным я и не повторяю. Но ни Ольга ни Дмитрий Лебедев лоботомированными, на мой взгляд, не являются.
да я не про Дмитрия Лебедева, и тем более не про Ольгу (присутствующие на семинаре не являют собой, как говорят социологи, статистически верной выборки). Я всё время прикладываю читаемое на семинаре на окружающих, на них проигрываю мысленно, но чаще натурально - прочитал какое-то утверждение, поворачиваюсь и спрашиваю, смотрю реакцию; вечером, за чаем, спрашиваю других, дома, на прогулке и пр. спрашиваю знакомых, полузнакомых и пр.
>Любая присяга сохраняет смысл до тех пор, пока законен тот вождь и тот порядок, на верность которому ты присягал. А эта законность сохраняется лишь покуда этот вождь и этот порядок выполняют свою исходную клятву, которую они дали некоему высшему в твоих глазах авторитету. Это может быть авторитет идеи, религии, священного образа народа. Полководец или царь не теряют легитимности даже будучи тиранами или терпя поражение - но сразу оказываются вне закона, оказавшись предателями. В ходе кампании против сталинизма был дан максимум информации о злодеяниях режима. И все же никто из идеологов перестройки не рискнул выдвинуть идею его нелегитимности. A пробный шар с попыткой оправдать предателя Власова ясно показал: в массовом сознании присяга сталинскому режиму остается обязательной. В трудные моменты истории каждый время от времени проверяет: кому он служит и молится, не изменил ли его вождь высшему авторитету - и не рухнул ли сам этот высший авторитет? Эта проверка болезненна. Но избегать ее нельзя - слишком велик уже риск превратиться в ландскнехта, воюющего против собственного народа, а то и в его палача - ведь в самом деле к штыку приравнялось перо."
не понял. По поводу присяги (идеалов) участников семинара есть разночтения? По-моему, они не раз озвучивались и линия раздела проходит именно по этому критерию. Не так? Негосуг искать (мы не в Гаагском суде) ссылки на посты, но отношение к русскому народу, как носителю русской культуры, цивилизации - не секрет ни для кого. Я продолжаю придерживаться прежнего своего взгляда - не мировозрение, приверженность какой-либо теории определяет мироощущение, а наоборот - мироощущение (полученное воспитанием) определяет поиск, а затем приверженность какой-либо идеологии (культурной одежды). Марксом, Троцким, Лениным, Сталиным и пр. лишь прикрываются ("обосновывают"), ладно, пусть в какой-то мере, опираются, оформляя свои чувства и мысли. Повторюсь, 13 лет - достаточный срок для отделения агнецев от плевел. Сколько можно давать жёванный хлеб? Это не "клиника" (с)?
Минимум страданий или теория прошлого века?
p.s. тем более в приводимой цитате речь не о "путеводителях", а о народе.
От Александр
К self (28.04.2004 09:21:33)
Дата 28.04.2004 10:02:23
Re: я прикладник...
--------------------------------------------------------------------------------
>не понял. По поводу присяги (идеалов) участников семинара есть разночтения?
Разночтения между присягой и идеалами.
> По-моему, они не раз озвучивались и линия раздела проходит именно по этому критерию. Не так?
Алмар, Алекс1, Фриц, ну может Кобзев - да. Ольга, и в особенности Дмитрий Лебедев безусловно нет. С первыми четырьмя я, как легко заметить, не связываюсь.
> Я продолжаю придерживаться прежнего своего взгляда - не мировозрение, приверженность какой-либо теории определяет мироощущение, а наоборот - мироощущение (полученное воспитанием) определяет поиск, а затем приверженность какой-либо идеологии (культурной одежды).
Воспитан человек, например, в духе уважения к старшим, к учителю, к школе, к знаниям, к своему государству. Идет он в таком виде в университет. А там ему пожилой профессор Семенов марксизм под видом науки впаривает, запутывает все так что не разобраться да еще говорит что родная страна на этом построена. На "смутьянов" вроде СГ этот жрец-жандарм покрикивает чтобы монополию не нарушали так что выбора молодому человеку не остается. Вокруг все либо молчат либо дудят в одну дуду - дисциплина-с. Сам он разобраться не может, доверяет и все. А когда видит что к этому сооружению со скальпелем подходят и анализируют без пиетета все в нем кипит и пенится.
> Марксом, Троцким, Лениным, Сталиным и пр. лишь прикрываются ("обосновывают"), ладно, пусть в какой-то мере, опираются, оформляя свои чувства и мысли. Повторюсь, 13 лет - достаточный срок для отделения агнецев от плевел. Сколько можно давать жёванный хлеб? Это не "клиника" (с)?
"Других агнцев у меня нет"(с) Вернее есть но мало.
>Минимум страданий или теория прошлого века?
На счет страданий еще надо подумать. У Маркса все потребности - страдания принципиально такие же как голод и жажда. У него как-то удовольствий совсем нет. Способности да дарования без мобилы не развиваются, а от этого страдания. Причем сугубо индивидуальные. Адамовские. Любые страдания за другого - мораль там, патриотизм... "ненаучны".
>p.s. тем более в приводимой цитате речь не о "путеводителях", а о народе.
В цитате "я и хочу обратиться к интеллигентам, в среде которых прошла моя жизнь".
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 19.04.2004 19:51:22
Ре: Вот теперь начинается серьезный разговор-2
--------------------------------------------------------------------------------
//В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов.//
Спасибо, Сергей Георгиевич. Теперь я начинаю понимать, что вся моя критика к этому документу била впустую.
//Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.
Не надо этого стараться делать? Так и скажите. Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.//
Все это очень интересно. Я сам давно думал, что с КПРФ напрасно возятся, особенно левые евразийцы и : так скажем, вы и ваши последователи, т.к. я вас не могу записать никуда, не зная как вы сами себя определяете, Сергей Георгиевич. Но речь действительно идет о том, чтобы перетягивать людей влево. А что если попробовать действовать через евразийство? Эта группа идей у нас еще не скомпрометирована пропагандой либералов, о ней мало кто знает, она вполне может стать платформой к объединению всех сил. Вопрос не только в том, как преодолеть нигилистическое отношение к СССР, но и в том, чтобы у нас перестали смотреть через евроцентристские очки на Российскую империю: А то взяли моду - снимать фильмы о послепетровских властителях или восхищаться жандармерией времен Николая II - то есть прямо пропагандировать те периоды, когда Петровская Россия была в кризисе.
Тезисы должны быть не половинчаты, а разумны. Ленин говорил: <чтобы объединиться, надо размежеваться>. Иначе может возникнуть такое <единство>, которое несовместимо со здравым смыслом, <химерная идеология>.
//>Не совсем понятно, в чем улучшение.>
Мне, честно, не совсем понятно, почему непонятно. Ряд отраслей оживился, доходы увеличились, зарплата выплачивается, рождаемость выросла очень заметно, люди заметно успокоились. Разве этого недостаточно, чтобы хоть словом отметить?//
Сергей Георгиевич, вы ли это? Вы же прекрасно знаете, что ненадолго все это <улучшение>. Тем более, что многие люди все еще за чертой:И к тому же - ведь, чтобы преодолеть кризис не было сделано ничего. Ничего. Взрывы газа в домах, наводнения, лесные пожары каждый год - где это <улучшение>? А когда кончаться атомные боеголовки и подводные лодки?
> Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время?.. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка.>
//Мне это кажется очевидным - тебя отстранили от бесполезной политической суеты, так используй это время, чтобы подготовиться к новому этапу. Так же ставился вопрос после 1993 года - и так же КПРФ ответила, что не может тратить время на диалог, <надо трясти>. Какой прок в жалобах на то, что Путин использует второй срок как рывок в приватизации? У вас есть средства этому помешать? Эти средства скорее появятся, если люди уйдут из политической тусовки и сядут за круглый стол между более или менее своими.//
Надо вести диалог, но диалог не с властью и не с оппозицией, а с населением. То есть КПРФ должна уйти из парламента и пойти <в народ>. Возник кризис неплатежей в городе - КПРФ выводит народ на демонстрацию. Выкинули пенсионерку на улицу? КПРФ должна мобилизовать своих юристов, то есть юристов-членов КПРФ на судебную защиту. И т.д. Пусть население почувствует себя единым целым. Надо развертывать диалог внутри общества, привлекать широкие силы. Если в КПРФ приходит предприниматель - пустить часть его денег на цели пропаганды - выпуска газет, листков и т.д. Часть таких листков обязательна должна быть нелегальной. Запретный плод сладок.
Не худо бы организовать и психический террор против манипуляторов. Приходит диктор продажного ТВ домой - в трубке мужской суровый голос: <Ваше время кончилось> :
>С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.>
//Странным мне кажется именно мысль, что в РФ <власть сосредоточена в одниx рукаx>. Это утопия. Страна вообще разделилась на несколько <миров>, несколько плоскостей. И каждый мир внутри себя расколот. И везде есть тяга к диалогу. Разве <Единая Россия> - партия? Это сложный конгломерат, и ее образ как какого-то либерального монолита ошибочен.//
Правильно. Но вести диалог можно с теми, кто не так жаден и слеп как бюрократы из <Единой России>. Надо вести диалог с левыми силами вне КПРФ и внутри нее, вести диалог с правыми, только не нашими доморощенными правыми либералами, а с настоящими <правыми> (неославянофилами, патриотами-державниками и т.д.). Надо учить людей, что среди марксистов есть нормальные люди. А то стереотипный образ марксиста - либо еврей с пейсами за книгой (А.С. Панарин - <еврейские евнухи>), либо пролетарий с булыжником или матрос с товарищем маузером в руке. В массовом сознании - старик-пенсионер на митинге.
//Кому пальцем в небо, а кому и нет. Даже на этом Семинаре добрая половина считает, что <поезд уже ушел>, и с распутья мы необратимо пошли по коридору цивилизации - вплоть до пролетарской революции. Отрицание этой необратимости - важный разделительный признак, так почему же его не вставить? Хотелось бы понять, почему отрицание <решенности> нашего пути вызывает неприятие.//
Мы не пошли по коридору западной цивилизации, мы пошли по коридору распада своей цивилизации. И вот здесь, хотя процесс еще ПОКА обратим, коридор возможностей суживается. Где-то к 2015 году восстанавливать уже будет нечего, а к 2050 нас не станет как нации. Вот поэтому оптимизма лично у меня от того, что мы не стали капиталистическим обществом не прибавилось. Да <Реформация за 500 дней> не удалась. Но это не значит, что нам удалось избежать кризиса и краха.
> Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин.>
//Люди видят много <вывертов>, которые исправил Путин - как их можно не видеть? Сравните хотя бы поведение Ельцина и Путина в Чечне и с Татарстаном. <Либерал> для людей почти ничего не говорит, а пересчитать изменения люди вполне могут. Кстати, в тексте и нет <интерпретации> этих действий как "первого шага для выздоровления" - говорилось лишь, что они <необходимы>. Необходимо и достаточно - разные вещи.//
Но так Путин исправил эти <выверты>, для того, чтобы продолжить, ускорить превращение России в труп. Независимо от того, понимает ли он сам это, или нет.
>Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие": Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.>
//Такое представление о власти хорошо, как метафора. Реальность совсем другая. Власть - отнюдь не только Кремль, ее структура разветвляется вплоть до сельсовета. Почему глава администрации или милиционер <решает совершенно другие задачи>, чем мы здесь? Я просто не вижу оснований для такого видения. Ну, приворовывают они - каждый по-своему. Но считать, что все они только и думают, как бы уморить население - страшная деформация образа действительности. И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?//
Возможно и так. Но большевики-то находились в несколько иной ситуации, чем мы с вами. Диалог можно вести с элитой сословного общества. Но эта-то элита является во многом частью как сказал бы Зиновьев <западнистского сверхобщества>. Так и возникает раскол - ценности элиты находятся на Западе, но и менталитет многих ее членов - тоже западный. То есть диалога с таким человеком вряд ли получиться. Если только его не похитить, как в романе <Железная пята> революционеры-подпольщики похищают молодого сына олигарха и учат его марксизму.
>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.>>
> Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?>
//Это - тоже казуистика. Момент упущен и для тех, кто желал бы это сделать - в этом главное. Допустим, избрали вместо Путина Харитонова. Упущен для него момент или не упущен? Надо определиться по этому вопросу или нет? Какой смысл здесь поднимать вопрос о вине Ельцина, который, имея такую возможность, не стал проводить национализацию? Да, это было бы интересное лирическое отступление - но зачем оно?//
То есть, если я правильно понял вас, Сергей Георгиевич - восстанавливать структуры солидарности поздно? Надо строить новые? Как понять <момент упущен>?
>>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые:>>
> Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят".>
//Как это перевести на простой язык? Не надо исходить из реальности? Обсуждается вполне конкретная проблема - национализации части ключевых предприятий и предлагается критерий. Игнатов считает, что так нельзя ставить вопрос, что надо исходить из принципа <все или ничего>? Какую позицию в отношении реальности он предлагает занять? Ведь <наброски> пишутся для людей, которые собираются выражать какую-то позицию и определили свое место в политической системе. Не нужна никакая позиция и никакая политическая система? Только гордое отрицание? <Клуб реалистов> - наши враги? Почему? Кто не <наши враги>?//
Враги? Врагами можно назвать только либералов новой волны, неолибералов типа Гайдара, Чубайса, Коха, Борового, Путина, Собчака, Ельцина и т.д. Все остальные - это <попутчики> или <неприсоединившиеся>. Но пора уже определиться хотя бы с теоретической базой марксизма, а то я на форуме встречаю марксистов разных форм и окрасок. Для сравнения: давайте представим себе генерала, у которого армия солдат - все в разных мундирах. А сражаться-то как?
//Ясно говорится о необходимости <большой восстановительной программы> и ценностях, которые должны довлеть, если она будет проводиться. Естественно, что и <над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть> - если эти сущности в такой программе примут участие. И разве не следует <выкликать из глубин бытия> такие фатумы? Разве может быть большая программа без них? Или эти фатумы сами выскакивают <из станков>?//
Вопрос в том, что это будут за идеи, кто будет их реализовывать: Как объединить уже расколотое общество и сознание если люди не хотят <поступиться принципами>.. Одним дорог Маркс, другим Ленин, третьим Троцкий. Никому не хочется сперва думать о России, а потом о решении вопроса <сколько на небе звезд, а в обществе формаций>. Или это только у меня впечатление такое, что не было бы вас, Сергей Георгиевич и ваших книг, на этом форуме осталось бы 2-3 человека?
