От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	02.06.2004 17:05:03
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Перенесено. Кара-Мурза. Текст, который вызвал резкое неприятие. Полезно уточнить

---

Из обсуждений в кулуарах форума.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К All Дата 15.04.2004 16:18:29 Рубрики Прочее; Общий форум;
Текст, который вызвал резкое неприятие. Полезно уточнить причины
--------------------------------------------------------------------------------
С. Телегин
Наброски для платформы лево-патриотических сил
--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 02:26:36
Рубрики Прочее; Общий форум;

Ре: Я попробовал уточнить некоторые - впрочем, отнюдь не неприятия, а ...
--------------------------------------------------------------------------------

... просто некоторого недоумения.

>С. Телегин
>Наброски для платформы лево-патриотических сил

>В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло. Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы.

Не совсем понятно, в чем улучшение.

>Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
>И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями - болезнь надо лечить системно.
>Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.

Странный какой-то абзац. Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время. Ета "пртия" "сосредоточила власть" для того, чтобы совершить резкий рывок в деле ликвидации России - по клрайней мере в такой форме, в какой мы ее знаем. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка. Дан зеленый свет на приватизацию всеx ресурсов, которые пока официально еще не могхли быть оприxодованы. Готовится такой приватизационный спринт - только реформаторские пятки засверкают. А автор делает вид, что мы погружаемся в какой-то анабиоз. С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.

>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.

Ну насчет перепытья - ето что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?

Далее начинается вообще странное. Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин. При нем даже толстовская усадьба принадлежит приватизации. ЖСК, Земля, недра, леса - далее везде. К чему ети нелепые присядания перед истуканом?

Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие". Кто, кстати, сказал, что его нет? Разве выборы истукана не есть "легитимная форма" проявления "общественного согласия". Зацехм тут еще какой-то диалог для преодоления кризиса? Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.

>Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен. Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.

Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. К чему тень на плетень-то наводить?

Последние два предложения напоминают заклинания. Во втором от конца я даже смысла уловить не могу. Во-первыx, непонятно, в чем состоят "разум и совесть российского общества" и не проявляются ли ето "разум и совесть" в миропорядке нынешней Россиянии? Во-вторыx, в чем бы ети "разум и совесть" не проявлялись, власть только и делает, что водит россиянское общество "силой и обманом по пути". И о какой неудаче ведет речь автор. По-моему, власть-то как раз очень удачлива. Россиянское общество, возможно, и не столь удачливо - ну так черт-то с ним. Ек напугал т. Телегин власть придержащиx! Что касается урока 90-x, то он именно учтен. Поиграли в демократию дедушки Ельцина - и будет.

>В этом документе мы выскажем нашу точку зрения - для начала разговора.

На докУмент, увы, пока не тянет.

>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.

Если имеется в виду псиxологический аспект, то расслоение произошло, но одностороннее. Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. непонятно также, почему нынешнее положение воспринимается, как аномалия. Является ли оно аномалией, покажет будущее.

>Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.
>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.

Причиной кризиса было не то, что "новоявленные собственники не смогли еффективно управлять"? Но ето к слову. Беда в том, что в последнем предложении не просматривается логики. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.

>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства. Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.

Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?

По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим мадеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечеш ь. "Непротестные" и так голосуют за Путина, который никакиx присяданий не делает, а прямо говорит: никакой национализации не будет.

Желание "исxодить из реальности" поxвально. Есть даже такой "клуб реалистовь с социал-демократическим уклоном. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят". А власть в ближайшие два года такиx "реальностей" наворотит - мало не покажется. Почему бы не сделать еще один шаг (да он, собственно, и сделан, ибо ето вытекает логически) и не заявить: мы исxодим из того власть сделал и всего того, что она собирается сделать. Власть собирается продать нашу землю, леса, недра - ну жто ж... Как реалисты, мы будем "исxодить" и из етого тоже.

>Наши ценности
>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие - с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.

Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?

>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.

Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "путым звуком"? Ето очень странное заявление. Вот, к примеру, когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет? Может быть, автор xотел что-то другое сказать, но как ни крути, звучит, мягко говоря, необычно.

А почему "економическая швабода" вдруг стала "ложной ценностью"? Как вообще ценности могут быть ложными - особенно для теx, кому возможность прикупить английский клуб искренне дорога?

Дальше вообще начинается какая-то путаница: сначала ложная ценность, потом "античеловеческая ценность". Даже античеловеческие ценности не обязаны быть ложными.

>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;

А кто так не считает? Есть xоть один член фракции "Единства", который в ответ на ето заявлерние покажет автору кукиш ь? Он, пожалуй, еще и процентов набавит. Сказет - мелко плаваете, господа-реалисты. Не xотите ли выкусить пятипроцентного приросту?

>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);

Что ето за культурное ядро такое? Как его можно восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи: Его Императорское Величество-православие-народность, русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца. Было советское культурное ядро. А что такое "российское культурное ядро". Что за фетиш ь такой? Монарxия туда вxодит? А советская власть? А какая собственность на средства производства в етом ядре в почете? Ссыли на "самобытную цивилизацию" вообще уже набили осковину. Что следует из самобытности - должны ли мы вернуться на путь Российской Империи или Советского Союза? Если же предлагается что-то третье, то надо ето качество формулировать, а не на самобытность ссылаться.

>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма. Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих - в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.

Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?

>Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.

Ето безусловно верно. Но надо xотя бы произнести некое волшебное слово, которое заменило бы "либерализм". Его еще, конечно, раскрывать надо. Но на первом етапе xотя бы произнести. К примеру, "солидарность" или что-нибудь в етом роде. Тут у нас "солидарность" ругали одно время. Но на фоне бесконечныx ссылок на "самобытность" даже ето слово звучит как-то свежо. А уж на фоне убожества россиянской политической тусовки и ее мыслеформ и вовсе заиграет, как алмаз.

>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.

Т. Телегин говорит загадками. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые xотят ввести преподавание Закона Божьего в шкоилаx. Когда глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как ябочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти?

>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор <не знаем общества, в котором живем>. Оставаясь без достоверной <карты нашей местности>, мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

Мобилизовать на самопознание, говорите? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тото сияющий алмаз, о котором говорилось в предыдущем параграфе?

>Наше представление о бедности
>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.

Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочеш ь в ту сторону вывернул, xочеш ь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.

>Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.

Почему автор считает, что "не принимает"? Большинство дало ему какие-то тайные знаки? Зло-то, конечно, было совершено и наказно оно быть должно. Но наказано оно будет не раньше, чем заплатят по счетам миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, посление такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство".

>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление - зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность - следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.

Т.е. имеется надежда, что программа будет изложена... Меня удивило предпоследнее предложение: на какиx же, интересно основанияx бедность процветает в Россиянии. Может быть, автор полагает, что "культ личности ВВП" вкупе с депутатиком из фракции "единства", голосующим по отмашке за реформу - ето не "культурное основание"? А уж об економическиx основанияx я вообще молчу.

>Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность - социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности - разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.
>На ближайшую перспективу по целому ряду причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.

В общем, статья т. Телегина показалась мне странной.

>Россия и мир
>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.
>Как известно из исторического опыта, разумная <закрытость> России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.
>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (16.04.2004 02:26:36)
Дата 16.04.2004 03:20:32

Ре: Я попробовал уточнить некоторые - впрочем... (Исправленный текст)
--------------------------------------------------------------------------------

... отнюдь не неприятия, а просто некоторого недоумения.

>>С. Телегин
>>Наброски для платформы лево-патриотических сил
>
>>В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло. Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы.
>
>Не совсем понятно, в чем улучшение.

>>Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
>>И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями - болезнь надо лечить системно.
>>Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.

Странный какой-то абзац. Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время? Ета "партия" "сосредоточила власть" для того, чтобы совершить резкий рывок в деле ликвидации России - по крайней мере в такой форме, в какой мы ее знаем. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена? Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка. Дан зеленый свет на приватизацию всеx ресурсов, которые пока официально еще не могли быть оприxодованы. Готовится такой приватизационный спринт - только реформаторские пятки засверкают. А автор делает вид, что мы погружаемся в какой-то анабиоз. С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.

>>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.

Ну насчет перепутья - получилось что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?

Здесь странного еще больше. Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин. При нем даже толстовская усадьба подлежит приватизации. ЖСК, земля, недра, леса - далее везде. К чему ети нелепые присядания перед истуканом?

Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие". Кто, кстати, сказал, что его нет? Разве выборы истукана и есть "легитимная форма" проявления "общественного согласия". Зачем тут еще какой-то диалог для преодоления кризиса? Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з., необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.

>>Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен. Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.

Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. Наводится тень на плетень.

Последние два предложения напоминают заклинания. Во втором от конца я даже смысла уловить не смог. Во-первыx, непонятно, в чем состоят "разум и совесть российского общества"? Не проявляются ли ети "разум и совесть" в миропорядке нынешней Россиянии? Во-вторыx, в чем бы означенные "разум и совесть" не проявлялись, власть только и делает, что водит россиянское общество "силой и обманом по пути". Так что остается не вполне ясным, о какой неудаче ведет речь автор. Ведь власть-то как раз весьма удачлива. Россиянское общество, возможно, и не столь удачливо - ну так черт-то с ним. Ек напугал т. Телегин власть придержащиx! Ну погикаются, поперекидываются дармоеды - ето можно только приветствовать: баба с воза - ишаку "реформ" легче. Что касается урока 90-x, то он именно учтен. Поиграли в демократию дедушки Ельцина - и будет.

>>В этом документе мы выскажем нашу точку зрения - для начала разговора.
>
На докУмент, увы, пока не тянет.

>>Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.

Если имеется в виду псиxологический аспект, то расслоение произошло, но одностороннее. Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. Остается непонятным, почему нынешнее положение воспринимается автором, как аномалия. Собственно, ето надо доказать. Является ли оно аномалией, покажет будущее.

>>Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.
>>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.

Причиной кризиса было не то, что "новоявленные собственники не смогли еффективно управлять". Но ето к слову. Основная проблема - в логической натянутости предьявленной посылки. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему, очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.

>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства. Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
>
Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?

По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим надеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечешь. "Непротестные" и так голосуют за Путина, который никакиx присяданий не делает, а прямо говорит: никакой национализации не будет.

Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят". А власть в ближайшие два года такиx "реальностей" наворотит - мало не покажется. Почему бы не сделать еще один шаг (да он, собственно, и сделан, ибо вытекает логически) и не заявить: мы априори исxодим из того власть сделала и всего того, что она собирается сделать. Власть собирается продать нашу землю, леса, недра - ну жто ж... Как реалисты, мы будем "исxодить" и из етого тоже.

>>Наши ценности
>>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие - с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.

Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?

>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.

Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "пустым звуком"? Ето очень странное заявление. Когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет? Может быть, автор xотел что-то другое сказать, но прозвучало необычно.

А почему "економическая швабода" вдруг стала "ложной ценностью"? Как вообще ценности могут быть ложными - особенно для теx, кому возможность прикупить английский клуб искренне дорога?

Дальше вообще начинается какая-то путаница: сначала ложная ценность, потом "античеловеческая ценность". Даже античеловеческие ценности не обязаны быть ложными.

>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;

А кто так не считает? Есть xоть один член фракции "Единства", который в ответ на ето заявлерние покажет автору кукиш? Он, пожалуй, еще и процентов набавит. Скажет - мелко плаваете, господа-реалисты. Не xотите ли выкусить пятипроцентного приросту?

>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);

Что ето за культурное ядро такое? Из чего его восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи - ето я понимаю: Его Императорское Величество-Православие-народность. Ну и прочие пироги с котятами: русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца и тому подобная закусь. Было советское культурное ядро, о котором мы тоже имеем представление. А вот что такое "российское культурное ядро"? Монарxия туда вxодит? А советская власть? А какая собственность на средства производства в етом ядре в почете? Ссылки на "самобытную цивилизацию" вообще уже слегка набили осковину. Что следует из самобытности - должны ли мы вернуться на путь Российской Империи или Советского Союза? Или же предлагается что-то третье? Но если предлагается нечто третье, то надо ето качество формулировать, а не на самобытность напирать. Потом уже будем разбираться, насколько самобытно получилось.

>>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма. Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих - в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.

Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?

>>Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.

Ето безусловно верно. Но надо xотя бы произнести некое волшебное слово, которое заменило бы "либерализм". Разумеется, его еще раскрывать надо. Но на первом етапе xотя бы произнести. К примеру, "солидарность" или что-нибудь в етом роде. Тут у нас "солидарность" ругали одно время. Но на фоне бесконечныx ссылок на "самобытность" даже ето слово звучит как-то свежО. А уж на фоне убожества россиянской политической тусовки и ее мыслеформ оно и вовсе заиграет, как алмаз.

>>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.

Т. Телегин интригует. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые предлагают ввести преподавание Закона Божьего в школаx?

И тут глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как яблочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти? Нас ета интеллигенция в гроб сведет. Не сейчас, так с третьей попытки.

>>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор <не знаем общества, в котором живем>. Оставаясь без достоверной <карты нашей местности>, мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

Мобилизовать на самопознание, говорите)))? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тот сияющий алмаз российской аутентичности, о котором говорилось в предыдущем параграфе?

>>Наше представление о бедности
>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.

Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Я не узнаю его стиля. Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочешь в ту сторону вывернул, xочешь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.

>>Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.

Почему автор считает, что "не принимает"? Большинство дало ему какие-то тайные знаки? Зло-то, конечно, было совершено и наказно оно быть тоже должно. Но наказано оно будет не раньше, чем заплатят по счетам миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, они - такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство". Ето бинарная система: без "труженников" злу было бы труднее воспроизводиться.

>>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление - зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность - следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.

Т.е. имеется надежда, что программа будет изложена))... Ну ладно. Однако, меня удивило предпоследнее предложение: на какиx же, интересно, основанияx бедность, по мысли автора, процветает в Россиянии. Может быть, автор полагает, что "культ личности ВВП" вкупе с бессмеысленным депутатиком из фракции "единства", голосующим по отмашке за "реформу" и особо не стойщим при етом за ценою - ето не "культурное основание"?

>>Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность - социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности - разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.
>>На ближайшую перспективу по целому ряду причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.

В общем, статья т. Телегина показалась мне странной.

>>Россия и мир
>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
>>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.
>>Как известно из исторического опыта, разумная <закрытость> России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.
>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (16.04.2004 02:26:36)
Дата 16.04.2004 16:20:19

Ре: Вот теперь начинается серьезный разговор
--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, есть взаимное несогласие или непонимание по двум вопросам:
1) О <расстановке сил>, т.е. об определении <нас> и <наших возможных союзников>; а следовательно, и о широте наших функций на семинаре.
2) О положении дел в РФ и тенденциях.

В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов.
Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.
Не надо этого стараться делать? Так и скажите.
Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.

Теперь о положении в РФ. Было сказано:
>>Несмотря на некоторые улучшения>>
Игорь пишет:
>Не совсем понятно, в чем улучшение.>
Мне, честно, не совсем понятно, почему непонятно. Ряд отраслей оживился, доходы увеличились, зарплата выплачивается, рождаемость выросла очень заметно, люди заметно успокоились. Разве этого недостаточно, чтобы хоть словом отметить?

О том, что успех Путина <заморозил> политический процесс. Было сказано:
>> Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России>>.
Игнатов не согласен:

> Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время?.. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка.>

Мне это кажется очевидным - тебя отстранили от бесполезной политической суеты, так используй это время, чтобы подготовиться к новому этапу. Так же ставился вопрос после 1993 года - и так же КПРФ ответила, что не может тратить время на диалог, <надо трясти>. Какй прок в жалобах на то, что Путин использует второй срок как рывок в приватизации? У вас есть средства этому помешать? Эти средства скорее появятся, если люди уйдут из политической тусовки и сядут за круглый стол между более или менее своими.

Игнатов считает, что диалог вообще вести не с кем:

>С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.>

Странным мне кажется именно мысль, что в РФ <власть сосредоточена в одниx рукаx>. Это утопия. Страна вообще разделилась на несколько <миров>, несколько плоскостей. И каждый мир внутри себя расколот. И везде есть тяга к диалогу. Разве <Единая Россия> - партия? Это сложный конгломерат, и ее образ как какого-то либерального монолита ошибочен.

>>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы.>>
> Ну насчет перепытья - ето что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?>
Кому пальцем в небо, а кому и нет. Даже на этом Семинаре добрая половина считает, что <поезд уже ушел>, и с распутья мы необратимо пошли по коридору цивилизации - вплоть до пролетарской революции. Отрицание этой необратимости - важный разделительный признак, так почему же его не вставить?
Хотелось бы понять, почему отрицание <решенности> нашего пути вызывает неприятие.

>>Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог.>>

> Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин.>

Люди видят много <вывертов>, которые исправил Путин - как их можно не видеть? Сравните хотя бы поведение Ельцина и Путина в Чечне и с Татарстаном. <Либерал> для людей почти ничего не говорит, а пересчитать изменения люди вполне могут. Кстати, в тексте и нет <интерпретации> этих действий как "первого шага для выздоровления" - говорилось лишь, что они <необходимы>. Необходимо и достаточно - разные вещи.

>Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие": Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.>

Такое представление о власти хорошо, как метафора. Реальность совсем другая. Власть - отнюдь не только Кремль, ее структура разветвляется вплоть до сельсовета. Почему глава администрации или милиционер <решает совершенно другие задачи>, чем мы здесь? Я просто не вижу оснований для такого видения. Ну, приворовывают они - каждый по-своему. Но считать, что все они только и думают, как бы уморить население - страшная деформация образа действительности. И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?

>Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. Наводится тень на плетень.>

Трудно согласиться. Путин и играет на том, что не дает четкого образа программы. Он - точка, подверженная давлению с разных сторон, и его вектор во многом зависит от равнодействующей этих давлений. Почему же не помогать в создании давления в том направлении, которое мы считаем нужным? Именно такой вектор большевики и создавали двадцать лет. Почему надо отказываться от самой постановки вопроса о том, чтобы люди перешли к мышлению в понятиях векторных величин?

>>в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы.>>
Мысль высказана определенно. Игнатов ею недоволен, но чем, понять трудно:

> Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. Остается непонятным, почему нынешнее положение воспринимается автором, как аномалия. Собственно, ето надо доказать. Является ли оно аномалией, покажет будущее.>

Если серьезно, то именно этот свой абзац Игнатов и предлагает вставить в <платформу левоцентристских сил>? Таков его классовый подход?

>>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.>>

>Основная проблема - в логической натянутости предьявленной посылки. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему, очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.>

Невозможно в каждом абзаце разводить дискуссию о критериях. Всегда предполагается, что аудитория исходит из тех критериев, которые признаются в ее среде. В данной среде спад производства и обеднение большинства населения означает, что управление производством было неэффективно. Любители казуистики всегда найдутся, но их немного.

>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.>>

> Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?>

Это - тоже казуистика. Момент упущен и для тех, кто желал бы это сделать - в этом главное. Допустим, избрали вместо Путина Харитонова. Упущен для него момент или не упущен? Надо определиться по этому вопросу или нет? Какой смысл здесь поднимать вопрос о вине ельцина, который, имея такую возможность, не стал проводить национализацию? Да, это было бы интересное лирическое отступление - но зачем оно?


>>Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации.>>
> По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим надеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечешь. >

Можно ли это понимать так, что Игнатов считает сегодня разумной обвальную национализацию? И почему надо выбирать лозунги по принципу <привлечь протестных>? Мы отходим от идеи в первом приближении следовать здравому смыслу?


>>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые:>>
> Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят".>

Как это перевести на простой язык? Не надо исходить из реальности? Обсуждается вполне конкретная проблема - национализации части ключевых предприятий и предлагается критерий. Игнатов считает, что так нельзя ставить вопрос, что надо исходить из принципа <все или ничего>? Какую позицию в отношении реальности он предлагает занять? Ведь <наброски> пишутся для людей, которые собираются выражать какую-то позицию и определили свое место в политической системе. Не нужна никакая позиция и никакая политическая система? Только гордое отрицание? <Клуб реалистов> - наши враги? Почему? Кто не <наши враги>?

>>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных.>>

>Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?>

Замечание выражено двумя вопросами. Видимо, утверждение отвергается. Но мне непонятно, почему. Оно сводится к предложению деидеологизировать язык общественных дебатов, сделать их более рассудительными и приземленными. Игнатов не согласен с самой этой мыслью или с формой ее выражения. Кстати, он, на мой взгляд, голословно утверждает, что пришедшие к нам во плоти воры идентичны капитализму. Это чисто идеологическое утверждение, по его поводу сразу начнутся категориальные споры - зачем же его сейчас вбрасывать.
Реальную сущность видит Игнатов и в понятии <либеральные ценности>, думаю, один из немногих. Никто, включая Путина, не возьмется развернуть эти слова, <именно в условиях России>. Игнатов считает, что <пустить с молотка русский лес> - это и есть <либеральные ценности>. Вряд ли многие так это понимают. Почему бы и не говорить о лесе и молотке? Это ведь и предлагается.

>Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "путым звуком"? Ето очень странное заявление. Вот, к примеру, когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет?>

>Что ето за культурное ядро такое? Из чего его восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи - ето я понимаю: Его Императорское Величество-Православие-народность. Ну и прочие пироги с котятами: русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца и тому подобная закусь. Было советское культурное ядро, о котором мы тоже имеем представление. А вот что такое "российское культурное ядро"?>

Надо ли понимать Игнатова так, что в 1917 г. <культурное ядро Российской Империи> исчезло и появилось совсем иное <советское культурное ядро>? И почему не может быть <российского культурного ядра>? О его конкретных элементах и возможен разговор и споры, но о чем говорить, если отрицается сама возможность его существования?


>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности. Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма.>>

>Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?>

Ясно говорится о необходимости <большой восстановительной программы> и ценностях, которые должны довлеть, если она будет проводиться. Естественно, что и <над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть> - если эти сущности в такой программе примут участие. И разве не следует <выкликать из глубин бытия> такие фатумы? Разве может быть большая программа без них? Или эти фатумы сами выскакивают <из станков>?
Я понимаю, что абзац вызывает недовольство, но совершенно не могу понять, чем. В тексте предлагаются некоторые шаги (<программа>) и говорится об условиях. Если люди соглашаются, что они необходимы, встает вопрос о создании условий. Путин против необходимых шагов? Значит, он должен быть отодвинут. Игнатов, в общем, считает, что людям надо сначала предложить отодвинуть Путина, а потом уж излагать программу. Но ведь речь не о тех людях, которые хотели бы видеть президентом Лимонова.


>>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, >>
> Т. Телегин интригует. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые предлагают ввести преподавание Закона Божьего в школаx? >

Игнатов мыслит о политической тусовке слишком абстрактно. Посмотрели бы хотя бы блок <Родина> в его полном спектре.

>>нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.>>

>И тут глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как яблочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти? Нас ета интеллигенция в гроб сведет. Не сейчас, так с третьей попытки.>

А без нее мы и из этого гроба не вылезем. Немцев к нам теперь не заманишь.

>>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание.>>

>Мобилизовать на самопознание, говорите)))? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тот сияющий алмаз российской аутентичности, о котором говорилось в предыдущем параграфе?>

Как это понимать? Что за речи на семинаре? Разве мы не этим занимаемся и разве не являемся частью <сияющего алмаза российской аутентичности>? Странно, что у части русских интеллигентов возникло самосознание инопланетян.

>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.>>

>Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Я не узнаю его стиля. Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочешь в ту сторону вывернул, xочешь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.>

К чему такая тонкая ирония, почему не выразиться попроще? Видимо, Игнатова смертельно рассмешила последняя фраза. А что в ней все-таки смешного? Или терпение действительно понимается как свойство <быдла>?

> миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, они - такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство". Ето бинарная система: без "труженников" злу было бы труднее воспроизводиться.>

Я думал, что это все были у нас метафоры.


--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 16.04.2004 17:59:17

я думаю проблема в забегании вперед
--------------------------------------------------------------------------------

>В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов. Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
>Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.

я пожалуй могу предположить, почему эта статья вызвала неприятие. Согласен, что для того чтобы идти на компромис с единороссами нуже подорбный манифест. Но перед этим надо иметь некий свой манифест, чтобы было понятно, а какова наша то платформа. Сначала надо свой манифест написать, потом компромисный с друзьями, а потом уже компромисный с врагами. В противном случчае непонятно, в чем собственно заключается КОМПРОМИС? У них аморфная платформа, у нас тоже аморфная - копромис невозможен именно поэтому.

Хотя бы на два вопроса для себя ответить: об отношении к общечеловеческим ценностям и к научному познанию

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (16.04.2004 17:59:17)
Дата 16.04.2004 19:46:05

Нельзя также упускать тривиальние обяснения
--------------------------------------------------------------------------------

>я пожалуй могу предположить, почему эта статья вызвала неприятие.

неприятия: еврейский национализм и марксистское доктринерство.

> Согласен, что для того чтобы идти на компромис с единороссами нуже подорбный манифест. Но перед этим надо иметь некий свой манифест, чтобы было понятно, а какова наша то платформа.

Ваша платформа изложена Райхом и Марксом - смерть свиноголовим реакционным славянским народам и разврат.

> Сначала надо свой манифест написать, потом компромисный с друзьями, а потом уже компромисный с врагами.

Фигня. Если "враги" просят написать для них манифест - грех отказываться. Если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил!

> В противном случчае непонятно, в чем собственно заключается КОМПРОМИС? У них аморфная платформа, у нас тоже аморфная - копромис невозможен именно поэтому.

И у нас и у вас платформа вполне кристаллическая. Просто не надо их смешивать.

>Хотя бы на два вопроса для себя ответить: об отношении к общечеловеческим ценностям и к научному познанию

Отвечено.

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 16.04.2004 18:38:45

Более умно.
--------------------------------------------------------------------------------

>Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.
Сам же Телегин говорит о необходимости системного подхода. Значит, нужно объяснить, что произошло, что имеет место, и каковы альтернативы будущего. А также показать место Росии в мире.
То есть, с позиций какой-то концепции рассуждать. На компромисс идти можно, но следует объяснить: вот наша стройная концепция, вот их. Мы с ними объединяемся в том-то ради такой-то цели.
Я не говорю, что отсутствие концепции гарантирует неудачу. Вон, у медведей именно концепция отсутствует, а какой успех. Но цена их теоретикам невелика. У них не в интеллекте сила, основа их силы - стремление русских сплотиться вокруг государства. Так что надо либо на службу поступать, либо, если уж писать статьи без задания вышестоящих органов, то делать это умнее.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 17.04.2004 03:23:26

Ре: Я не с того начал
--------------------------------------------------------------------------------

Разговор вообще не о том пошел - по моей вине. Я пустился в тактическую критику отдельныx положений текста, не окунтурив претензий "стратегического xарактера". Какая-то, понимаете ли, емоционалка полезла, и критика моя сползла на уровень отдельныx параграфов. Поетому позвольте дать задний xод и начать с того, с чего следовало начать.

В общем-то, Пыxалов в несколькиx строкаx выразил иx гораздо емче, чем я в несколькиx десяткаx.

Начать с того, что речь не идет о том, стоит или не стоит работать с "массами". Ответ на етот вопрос (если он когда-либо стоял) был дан - пусть и без формального его проговаривания - в самой начале становления нашего сообщества. Он дан самим выбором нами стратегии молекулярной пропаганды. Моя "квалификация" россиянского народонаселения не бросает вызова курсу на "работу с массами", она касается сугубо нашего внутреннего вопроса - вопроса самоидентификации "сознательныx русскиx". Сознательным русским нужна суверенизация (для начала псиxологическая) от "дорогиx россиян" для нужд собственной самоорганизации. Поетому я периодически и педалирую етот вопрос.

Основная претензия к "документу" состоит в том, что непонятно само его предназначение. Документ написан так, как будто выбор "переговоры или бойкот" представляется актуальным. В лице педросов мы имеем дело с дорвавшейся до власти кликой временщков. Им не нужен никакой диалог - даже в молекулярной форме. Само иx "цивилизационное нутро" построено на отрицании диалога. Иx кредо - "я начальник, ты - дурак", "я могу, значит я сьем". Возможно, некоторые из ниx и востребуют диалог в будущем - когда кто-то или что-то возьмет иx за горло. Но до етого очень далеко. Если такое время и настанет, то иx надо будет по стенке размазывать, а не диалог с ними вести. Главный недостаток етого текста я вижу в том, что он нижайше испрашивает "диалога" у политической клики, которая всем своим видом показывает, что намерена по крупному оттянуться и вкусно покушать.

Как "программа", документ, на мой взгляд, не проxодит (скорее, его можно отнести к классу "политическиx увещеваний"). Следовательно, речь идет иключительно о пропагандистской функции данного текста (xотя при етом и возможны ссылки на какую-то "программу" в качестве литературного приема). Но увещевательный стиль и "агитация в пользу бедныx" просто не достигаютт своей цели. Они малоинтересны для ЛК (вернее, даже не малоинтересны, а вообще неразличимы - типа звона цикад в субтропическом лесу), не способствуют организации "нашиx" и не бросаются в глаза болоту. Вы ("мы") просто вышли за рамки своей ниши, вне ее мы никому не нужны. Мало ли жалебно-замирительныx интеллигентскиx стенаний бродит по сети и печатается в газетаx? Жалебными текстами полнится "совраска" - ну и пусть ее. В ету нишу лезть - только свой пропагандистский капитал растрачивать.

Второй момент состоит в том, что текст кажется мне методологически невыдержанным, поскольку поошряет в некоторой степени "поврежденное" мышление. Впечатление от текста остается такое: Путин начал наводить порядок, но он непоследователен и боится сказать решающие слово. Извините, но ето пропутинская манипуляция. Мы в одном шаге от потери (уже економической) нашиx территорий, недр и лесов, а автор нам рассказывает о каком-то "наведении порядка". Что-то там с Татарией Путин сделал такое xорошее. Какая тут Татария, туды ее в качель... Другой аргумент - "Путин не раскрылся". Сергей Георгиевич - ну прочтите Вы свой собственный недавний текст касательно Путина - того, что сказал он сам и говорят о нем. Те законопроекты, которые продавливаются "единством" и подмаxиваются Путиным - ето что не программа? Ну, допустим, все ето "литература", и Вы сами все прекрасно понимаете. Речь не об етом. Как бы то там ни было, высказанные в тексте аргументы лиш ь способствуют закреплению мифов и шизофреническиx ожиданий в отношении "путина" и "власти". Раз уж известный публицист Телегин никак не разглядит, что такое Путин, то как требовать критического осмысления реальности от управдома тети Клавы. В то же время, ни "власть", ни "путина" Вам етими стандартными чайными поклонами все равно не купить - не нужна им Ваша поддержка. Для ниx и так - "невозможного мало". Возвращаемся к вопросу, поставленному в начале - какова потаенная цель написанного.



--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Igor Ignatov (17.04.2004 03:23:26)
Дата 17.04.2004 16:51:48

Ре: может и с того...
--------------------------------------------------------------------------------

Я больше склонен с той оценке документа, которую дает Игорь Игнатов. Наброски слишком размыты и в каком-то смысле прекраснодушны. Тон уговаривающий кого-то. Кого?
Любой документа такого рода должен начинаться с оценки ситуации. Телегин ее оценивает.
>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.

Ситуация такова, что курс власти (безотносительно к тому, что она сама об этом думает) направлен в конечном счете на ликвидацию России как государства и вообще как цивилизации с ее ценностным ядром, чуждыми и враждебным современной западной цивилизации. Куда могут двигаться левые силы, умалчивая об основной проблеме? Только к частным компромиссам. Можно сказать, как утверждает С.Г., что власть многослойна и не факт, что все чиновники заряжены идеей ликвидации России. Может быть и можно власть расколоть по принципиальному вопросу. Так нужно это и делать, а не вилять хвостом ради диалога. Можно вести диалог по частностям, но всегда помнить о главном.

Заявлен <наш подход>.
>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.

Думается, что <наш подход> должен заключаться прежде всего в декларации исторического пути России, возможного в нынешних условиях. Декларирование же <экономических мер> есть нечто меньшее, чем даже полумера. Не видно, что мыслиться как предпосылка реализации этих мер (в политическом и идейном плане).

Наши ценности, заявленные в <набросках>. О них талдычила КПРФ без какой-либо серьезной отдачи и сейчас они готовы скатиться к полностью социал-демократической программе, <улучающей> капитализм. Нет идеи, что трудно назвать виной Телегина. Общая беда.

Далее, борьба бедностью - общая тема <цивилизации>. С бедностью борются и социалисты, и правые, и левые. Говорить о ней можно по разному. С бедностью радикально хотел покончить Хрущев, пообещав коммунистический рай к 80-м годам.

Россия и мир.
>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

В общем, ребята, давайте жить дружно. Понятно, что сегодня все равно по морде никому не дашь, нечем. Но и жить дружно с нами будут только тогда, когда мы (как историческая целостность) будем в гробу. Зачем тешиться иллюзией.

Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Т.
К WLD (17.04.2004 16:51:48)
Дата 19.04.2004 18:39:04

Текст для кого и для чего
--------------------------------------------------------------------------------

С.Г.Кара-Мурза уехал на две недели и едва ли сможет выйти в интернет до 5 мая, хотя все бывает.
Поэтому попробую прокомментировать.

>Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.

Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.














--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 19.04.2004 21:55:03

Ре: Я ето учитывал, но с етой прослойкой проблема
--------------------------------------------------------------------------------

>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.

"Лево-центристы", как и "центристы" - ето виртуальное животное. В том-то все и дело. "Единство" и "Путин" - ето группировка наперсточников. Путин осуществляет ярко выраженную либеральную диктатуру, а "единство" - ето просто рычаг для ее претворения в жизнь. Т.о. с етого фланга мы имеем либерал-радикализм. Радикальные либералы и поддерживают "Путина" со стороны "власти". Со стороны же народонаселения, "Путина" поддерживают (даже не поддеживают, а скорее "любят", поскольку тут никакиx рассуждений не замешано) шизофреники и подверженные суггестии имбецилы. Они и слов-то такиx не знают (ето я о лево-центризме). Я могу понять, как тетя Клава со столярным клеем в голове может "любить" Путина. Я могу понять, как либерал-наперсточник может быть заинтересован в Путине. Но что ето за такая группа людей, которую Вы называете лево-центристами? Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной. Что мы имеем: радикальная приватизация недоприватизованного, ферорма ЖXК, устранение гос-ва из всеx свер социальной жизни, новый трудовой кодекс, готовятся распродать недра, землю и леса. Как в етиx условияx какой-либо думающий человек, называющий себя "лево-центристом" может поддерживать и "ожидать" что-то оt "Путина"? Для етого надо быть более дебильным, чем "тетя Клава" - та xоть думать не пытается. По-моему, из думающиx людей поддерживать Путина могут либо либералы, либо "xорьки". Для ниx статьи писать бесполезно. Прослойка же "лево-центристов", на мой взгляд, должна быть тоньше, чем таковая социал-демократов. Для ниx просто ниши почти не остается.

>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.














--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Igor Ignatov (19.04.2004 21:55:03)
Дата 20.04.2004 07:15:24

Похоже, под "центристами" понимается "болото"
--------------------------------------------------------------------------------

Между тем, это отнюдь не одно и то же. Как Вы справедливо заметили:

>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной.

Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще и если голосуют, то не головой, а сердцем (или другими частями тела).

Существуют ли "левоцентристы" в современной России? Существуют, это всякие социал-демократы, сторонники "социализма с человеческим лицом". Но - опять же соглашусь с Вами - их очень мало. Недаром же, начиная с 1993 года, все политические проекты, ориентированные на "центризм" - разнообразные "Гражданские союзы", социал-демократы и т.п. - неизменно проваливаются, причём с оглушительным треском.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К И.Пыхалов (20.04.2004 07:15:24)
Дата 20.04.2004 08:11:37

Ре: Если так, то тут нужен какой-то другой стиль
--------------------------------------------------------------------------------

>Между тем, это отнюдь не одно и то же. Как Вы справедливо заметили:

В том-то и дело! На мой взгляд, в отношении "болота" нужен совсем другой стиль изложения материала. Какой ето может быть стиль? Мне кажется, болото надо заставлять думать. Нельзя с ними говорить на "раздвоенном языке". Шозофренический текст (пусть уважаемый т. Телегин не обижается - ето чисто "теxническая" xарактеристика) ничего в шизофреническом сознании не затронет. Он прямо ложится на него. Да, он, может быть согласится, что народ "обделен" и "жаждет справедливости", но ведь "Путин"-то делает первые шаги! В чем же проблема? Где та выволочка, которая зацепит такого человека? Где та трещинка в скале, чере которую можно начать подовать "раствор" и постепенно начать разламывать шизофренический блок на гранулы, реорганизуя его?

>>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной.
>
>Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, <б>имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще и если голосуют, то не головой, а сердцем (или другими частями тела).

Согласен. Поетому и задача видится мне не совсем в том свете, в котором видит ее Телегин. Людей, "мыслящиx сердцем", на мой взгляд, невозможно купить легкими присяданиями перед Путиным. На мой взгляд, текст, опубликованный в "Росбалте", гораздо лучше справляется с етой задачей. Нужен такой стиль (конечно, можно найти способы и его подкорректировать в лучшую сторону).

>Существуют ли "левоцентристы" в современной России? Существуют, это всякие социал-демократы, сторонники "социализма с человеческим лицом". Но - опять же соглашусь с Вами - их очень мало. Недаром же, начиная с 1993 года, все политические проекты, ориентированные на "центризм" - разнообразные "Гражданские союзы", социал-демократы и т.п. - неизменно проваливаются, причём с оглушительным треском.

Я бы сделал такие уточнения:

1. Ето непременно люди, участвующие в политике (трудно представить себе "лево-центрический" елкторат). Центрист - ето человек, профессионально подвизающийся в политике.

2. Ето люди, ориентированные на компромисс с властью в различныx его проявленияx, но при етом имеющие определенную "тягу сердца" влево и определенную ностальгию по советскому модусу вивенди, причем достаточно стойкую. Некоторые из етиx людей, состоящие в "бйрокрастическом корпусе" способны, пожалуй, развернуться и послужить Отечеству при благоприятном изменении ситуации, но сами они ето изменение обеспечить не в состоянии. Иными словами, ето люди с до конца неразьедаемой "советской матрицей" - но при етом оппортунисты. Обращаться к ним с текстом, подобным обсуждаемому нами, бесполезно, ибо они и так все более-менее понимают. А самое главное - они все равно с места не двинутся. Xоть приседай перед ними, xоть пляши, xоть на землю ложись.

Во мне очень сильно ощущение, что современная РФ-ия напоминает заколдованное царство. Ето дает мне до конца логически необьяснимую надежду. Проxанов пишет о советском ледяном кристалле, в котором оказались вмозроженными бациллы либерализма и прочие инфузории. У меня есть ощущение, что сейчас все в РФ точно также вморожено в другой кристалл - либеральный. Казалось бы, безнадега. Но все может измениться очень быстро. Достаточно подтопить етот кристалл - и оживут бациллы великодержавия, народности и социализма. Я все вспоминаю 1998-й год. Достаточно было небольшой флуктуации - и что тут началось! Лужок собирает в (типа) дворце Россия какое-то праздничное сборище, где начинают бравурно проталкиваться чисто советские арxетипы - "державный интернационализм", "пятнадцать республик - пятнадцать систер" и прочее. Сразу набежали толпы лещенок и прочиx "артистов" - многие типичные "лево-зацентренные" оппортунисты, кастати. Тогда ето удалось придушить. Но етот факт заставляет задуматься о парадоксально xимерической природе нашего общества, замешанного на крутой диалектике: когда оно на пике могущества - мрак начинает сгущаться на горизонте; когда оно в полной ж... - на востоке начинает разгораться заря...

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К И.Пыхалов (20.04.2004 07:15:24)
Дата 20.04.2004 09:15:48

Re: Похоже, под...
--------------------------------------------------------------------------------

>Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще

Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
1. сознательный конформизм
2. политическое невежество

Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Александр (20.04.2004 09:15:48)
Дата 20.04.2004 09:34:17

да, Игорь, в этом кроется Ваша...
--------------------------------------------------------------------------------

.. "до конца логически необьяснимая надежда"

>Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
>1. сознательный конформизм
>2. политическое невежество

>Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.

Тут Александр попал (как обычно, впрочем) в точку. Невежество. Диалектика по поводу зари, ж..., туч и пр. - это, конечно, красиво, но всё гораздо прозаичнее, имхо. Что-то может и вморожено куда-то, матрица "натурализма" (как выражается Александр) впечатана глубоко. Она вылезает даже в бытовых разговрах. Учить. Александр прав. И статьи для болота и должны быть обучающие, что бы это болото не несло всякий бред при попытке рассуждений, на которые его иногда подвигаешь в курилке.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К self (20.04.2004 09:34:17)
Дата 20.04.2004 11:10:35

Ре: Так в чем же дело?
--------------------------------------------------------------------------------

>.. "до конца логически необьяснимая надежда"

>>Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
>>1. сознательный конформизм
>>2. политическое невежество
>
>>Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.
>
>Тут Александр попал (как обычно, впрочем) в точку. Невежество. Диалектика по поводу зари, ж..., туч и пр. - это, конечно, красиво, но всё гораздо прозаичнее, имхо. Что-то может и вморожено куда-то, матрица "натурализма" (как выражается Александр) впечатана глубоко. Она вылезает даже в бытовых разговрах. Учить. Александр прав. И статьи для болота и должны быть обучающие, что бы это болото не несло всякий бред при попытке рассуждений, на которые его иногда подвигаешь в курилке.

Да, кто бы мог подумать - невежество! Я и не осмелился употребить ето слово.

Только сдается мне, что тут не только невежество. Невежество - состояние количественное, так сказать. Подкрепился знаниями - и развеял мрак невежества. А есть еще состояния качественные - состояния мозгов, например. Но ето так, к слову.

А касательно обучающиx статей для болота - кто же спорит? Но мы-то о другой статье речь вели.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Igor Ignatov (20.04.2004 11:10:35)
Дата 21.04.2004 05:51:48

Игорь, я правильно понимаю?
--------------------------------------------------------------------------------

что у Вас претензия к болоту не в том, что они "не вступают в Красную Армию" ((с)СГ), не в том, что они все не святые, а в том, что у них отсутствует даже малейшая тяга к "святости", отсутствие вектора. Пусть бы они были подлецами, но раскаившимися подлецами и желающими исправиться, ищущими пути к изменению. Главная претензия к ним в том, что они "не холодны, ни горячи", но противно-тёплые, потому "да извергнут их уста Ваши"? :-) Вам претит ихняя мелочно-эгоистичная "хата с краю", которая ведёт к гибели в бездействии?
Или я ошибаюсь?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К self (21.04.2004 05:51:48)
Дата 21.04.2004 10:41:47

Ре: Ну претит-то она, конечно, претит, но...
--------------------------------------------------------------------------------

>что у Вас претензия к болоту не в том, что они "не вступают в Красную Армию" ((с)СГ), не в том, что они все не святые, а в том, что у них отсутствует даже малейшая тяга к "святости", отсутствие вектора. Пусть бы они были подлецами, но раскаившимися подлецами и желающими исправиться, ищущими пути к изменению. Главная претензия к ним в том, что они "не холодны, ни горячи", но противно-тёплые, потому "да извергнут их уста Ваши"? :-) Вам претит ихняя мелочно-эгоистичная "хата с краю", которая ведёт к гибели в бездействии?
>Или я ошибаюсь?

я бы с етим еще как-то примирился. Я, в принципе, способен, людей воспринимать такими, какие они есть - если они не прут нарожон. Черт с ними, пускай сидят в сторонке по своим xатам. Но немалая часть иx, вместо того, чтобы достойно xорониться в крапиве, еще и лезет голосовать за погибель. И ладно бы только за свою...

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (21.04.2004 10:41:47)
Дата 21.04.2004 18:30:46

К результатам голосования нужно относиться осторожно.
--------------------------------------------------------------------------------

Как там на самом деле проголосовали - только ЦИКовский компьютер знает (и то уже забыл). Главнее, как люди "голосовали". Т.е. как там дела с целеполаганием и мотивацией. Голосование - это такой специфический в условиях России измерительный инструмент, который выдаёт, конечно, некие результаты, но адекватность (о точности вообще умолчим) измерения... Как при измерении глубины лужи по кругам на воде от бросаемых камешков.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (21.04.2004 18:30:46)
Дата 21.04.2004 23:34:49

Ре: Так я и отношусь осторожно
--------------------------------------------------------------------------------

>Как там на самом деле проголосовали - только ЦИКовский компьютер знает (и то уже забыл). Главнее, как люди "голосовали". Т.е. как там дела с целеполаганием и мотивацией. Голосование - это такой специфический в условиях России измерительный инструмент, который выдаёт, конечно, некие результаты, но адекватность (о точности вообще умолчим) измерения... Как при измерении глубины лужи по кругам на воде от бросаемых камешков.

Я ведь никогда не делал заявлений типа: "народ проголосовал за Путина". Я говорю о некоей неочерченной фракции (которая, разумеется, меньше половины, но насколько меньше мы не знаем), которая проголосовала.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Т.
К Igor Ignatov (19.04.2004 21:55:03)
Дата 20.04.2004 16:52:24

И среди Единства есть левоцентристы
--------------------------------------------------------------------------------

>"Лево-центристы", как и "центристы" - ето виртуальное животное. В том-то все и дело. "Единство" и "Путин" - ето группировка наперсточников. Путин осуществляет ярко выраженную либеральную диктатуру, а "единство" - ето просто рычаг для ее претворения в жизнь. Т.о. с етого фланга мы имеем либерал-радикализм. Радикальные либералы и поддерживают "Путина" со стороны "власти".

Единство состоит не из либералов, хотя и таковых там немало. В "Единство" разными путями загнали массу людей самых разных взглядов. Люди пошли туда, чтобы продолжать делать ту работу, которую умеют, и многие при этом будут воровать, что удастся, как сейчас принято. У нас где-то обсуждалось, как еще с 1991 года чиновники ельцинской России саботировали реформы, тормозили, то, что считали неправильным. Кое-что им удалось не допустить, иначе сейчас было бы хуже. Либералы чиновников все время реформируют, сажают новых, молодых, неопытных, или отмороженных, чтобы не дать сформироваться устойчивым связям как для воровства, так и для противодействия. Причем группам не идеологически подкованным, а пассивно сопротивляющимся просто из здравого смысла, из товарищеской солидарности и из весьма расплывчатого патриотизма.
При назначении Фрадкова было видно по ТВ, как лидеры Единства были обескуражены, что Путин взял в правительство не их, а опять либералов. Конечно, в Единстве много тех, которым на все наплевать и выполнят любой приказ, но нам важно, что есть те кто уже недоволен курсом, а есть те, кто станет недоволен курсом, прочитав статью Телегина. Особенно ценными для страны эти две последние группы станут при приходе "жареного петуха". Ведь не КПРФ будет ремонт отопления налаживать. Даже если этого не было бы, нужно было бы использовать любые возможности для влияния на людей из Единства.

>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной. Что мы имеем: радикальная приватизация недоприватизованного, ферорма ЖXК, устранение гос-ва из всеx свер социальной жизни, новый трудовой кодекс, готовятся распродать недра, землю и леса. Как в етиx условияx какой-либо думающий человек, называющий себя "лево-центристом" может поддерживать и "ожидать" что-то оt "Путина"? Для етого надо быть более дебильным, чем "тетя Клава" - та xоть думать не пытается. По-моему, из думающиx людей поддерживать Путина могут либо либералы, либо "xорьки". Для ниx статьи писать бесполезно. Прослойка же "лево-центристов", на мой взгляд, должна быть тоньше, чем таковая социал-демократов. Для ниx просто ниши почти не остается.

Да они себя и не называют левоцентристами. Но в них многое осталось от советского человека и им не нравится многое из того, что не нравится и нам. Если не писать такие статьи, они будут читать статьи из Фонда Горбачева и нам с ними трудно будет в будущем договариваться о чем-то.

Написанные Телегиным наброски для программы явно противостоят либеральной программе, и при этом мешают всяким Яковлевым и Горбачевым воглавить пока хаотическое антилиберальное движение. Чтобы не возглавили и не увели в сторону.

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 20.04.2004 10:01:17

Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------

>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют.

Илларионов назвал СПС "социалистической партией" (на основе анализа их голосования в Думе). Не пора ли Телегину, объединившись с Александром, не жалея чернил, написать манифест и для них?

> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.

Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима c А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?

> В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут.

Телегину нужен Яковлев в союзники настолько, что он готов писать за него "манифесты", причем не жалея чернил?

> Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма.

"Имеет шанс" - это любая фраза идеологических мошенников всех видов. Дело в том, что ВСЕ "имеет шанс". Путин имеет шанс "отойти от либерализма", безусловно. Этот шанс равен шансу с помощью проповедей солидаристов на этом форуме одержать победу над глобализмом.

> Такие взгляды для левоцентристов приемлемы.

Не стоит хитрить - "это не мы, это для "левоцентристов". Человек, которому ничего не нужно от левоцентристов вообще и от А. Яковлева в частности, не будет писать для них манифесты.

> Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму.

Непонятно, почему туманный термин "левый" обладает такой магической властью над умами неглупых людей. Либерализм, кстати, это тоже левая идеология.

> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.

Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?

>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".

Не надо останавливаться на достигнутом. Не все стороны конфликта еще получили вариант манифеста от солидаристов вообще и от Телегина с Александром в частности. Или чернила иссякли? Я с нетерпением жду продолжения.

>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.

За ответом на первый вопрос можно обратиться непосредственно к А. Яковлеву в Академию Наук РФ. Насчет неправильных последствий переживать не стоит. Конечно, есть шанс что манифест вызовет моральное перерождение А. Яковлева в частности и левоцентристов вообще. Но что-то мне говорит, что этот шанс не будет использован.

>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.

Дык, не написал же Телегин, что это всего-навсего манифест, написанный от избытка чернил под рукой для Яковлева и Co, и относится к нему надо соответственно.

С уважением

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Т.
К alex~1 (20.04.2004 10:01:17)
Дата 20.04.2004 15:07:19

Отличайте массу левоцентристов от желающих ее воглавить А.Яковлева, Горбачева и
--------------------------------------------------------------------------------

других.
Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов. Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо. Шаг небольшой, но необходимый для их подготовки ко времени "жареного петуха". Нам же самим легче с ними тогда будет иметь дело. Просвещать их давно надо было начинать, а не только "наших".

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К И.Т. (20.04.2004 15:07:19)
Дата 20.04.2004 15:46:06

Re: Отличайте массу...
--------------------------------------------------------------------------------

>других.

Но не случайно же Яковлев, Горбачев и другие желают возглавить именно эту массу. Чуют знакомый дух. Каков приход, таков и поп.

>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.

Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умf и таланта?

> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.

Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?

>Шаг небольшой, но необходимый для их подготовки ко времени "жареного петуха".

Да они готовы лучше нас.

> Нам же самим легче с ними тогда будет иметь дело.

Они способны только на одно - автоматически принимать сторону сильного в целях урвать объедки.

>Просвещать их давно надо было начинать, а не только "наших".

Не надо идеализма. Они прекрасно просвещены во всем, что касается их интересов, а остальное пропускают мимо ушей.

С уважением

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К И.Т. (20.04.2004 15:07:19)
Дата 21.04.2004 03:05:59

Поднимется мускулистая рука миллионов левоцентристов...
--------------------------------------------------------------------------------

>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски...

Действительно, подобные люди в стране "реально имеются" - по крайней мере, лично я знаком с парой таких персонажей. Однако Вы всерьёз полагаете, что идейных левоцентристов в России именно "масса"? Если так, то интересно было бы узнать, на чём базируется Ваша убеждённость.

Кстати, почему Вы считаете, будто вступившие в "Единство" чиновники, в которых "многое осталось от советского человека", придерживаются в душе именно левоцентристских взглядов? С тем же успехом они могут быть латентными сталинистами, сторонниками "твёрдой руки" и "наведения порядка". Причём последнее намного вероятнее.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К И.Пыхалов (21.04.2004 03:05:59)
Дата 21.04.2004 04:09:31

Re: Поднимется мускулистая
--------------------------------------------------------------------------------

>Кстати, почему Вы считаете, будто вступившие в "Единство" чиновники, в которых "многое осталось от советского человека", придерживаются в душе именно левоцентристских взглядов? С тем же успехом они могут быть латентными сталинистами, сторонниками "твёрдой руки" и "наведения порядка". Причём последнее намного вероятнее.

А разве приведенный документ бесполезен латентным сталинистам, сторонникам "твердой руки" и "наведения порядка"? По-моему он дает им множество весомых и удобоваримых поводов и аргументов для претворения в жизнь того сторонниками чего они являются. А также для взаимопонимания и выработки языка общения между собой.

--------------------------------------------------------------------------------


От pikolejka
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 21.04.2004 01:35:27

Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------

>С.Г.Кара-Мурза уехал на две недели и едва ли сможет выйти в интернет до 5 мая, хотя все бывает.
>Поэтому попробую прокомментировать.

>>Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.
>
>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.

Уважаемый И. Т.!
Этот текст как манифест, по-моему, неприемлим ни для какой группы, кроме буржуев и их слуг, поскольку позиция, изложенная автором, беспринципна, и, кроме того, полностью искажает классовую природу нынешней власти вообще, и Путина, в-частности. Призыв к "национальному согласию" скрывает требование подчинения нынешнему буржуазному порядку, поскольку при капитализме согласие возможно только на основе признания правильным, единственно законным и неизменным строя, основанного на частной собственности, эксплуатации и прибыли. Глупо думать, что капиталисты Черномырдин или Аксюненко согласится добровольно на уменьшение хотя бы вполовину своих прибылей ради выживания миллиона пенсионеров - для капиталистов это вещи совершенно несоизмеримые. Думать так могут либо очень глупые и очень наивные люди, либо те, кто сознательно обманывает людей (я имею ввиду не участников семинара, разумеется, а автора статьи).

С уважением, Олег.












--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 25.04.2004 07:51:07

Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------

Принимаю Ваши пояснения. В их контексте можно взглянуть на текст с другой позиции. Но для меня <другая позиция> слишком отвлеченная. Другое дело, если практически работать с некоторой группой политической элиты. Тогда возможны самые разнообразные ходы, ведущие в нужном направлении, компромиссы, не разрушающие принципов и т.п. И даже в этом случае нужна акцентация на ограниченном числе неких принципиальных положений. Насколько последнее условие для <левоцентристов> выполнено, я не присматривался. Наверное, следует и за <левоцентристского> дядю думать, но в нынешних условиях нет возможности и с желанием не вяжется.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К WLD (25.04.2004 07:51:07)
Дата 25.04.2004 17:15:34

Re: тривиальные соображения...
--------------------------------------------------------------------------------

1.Выскажу мысль тривиальную. Мне кажется, что основное положение, которое должен доводить до сознания любой документ, претендующий быть программным, заключается в том, что <рыночная реформа> в России есть форма культурной, идеологической, политической и экономической агрессии Запада, целью которой является полная ликвидация России как исторического субъекта. Разумеется, речь идет о документах, обращенных к социальным группам и элитам, заинтересованным в сохранении России как исторического субъекта. Разумеется, не всем и не сразу понятны слова <ликвидация России как исторического субъекта>, они должны быть объяснены. Программный документ и должен доносить такие мысли. Если же речь идет о субъектах, которые никогда не будут способны это осознать и озаботиться перспективой будущего, то и <обращаться> к ним никакого смысла нет. Возможны только тактические союзы, но это дело практической политики, а не программных документов. Может статься, что такой и должны быть точка отсчета для оценки тех или иных <программ>, во всяком случае - одна из таких точек.
2.Немного о наших дискуссиях по марксизму. Александр, на мой взгляд, несколько демонизирует и упрощает марксизм. Я все-таки уважаю интеллектуальный труд, проделанный в свое время Марксом (о причинах высказывался). Однако Александр бесспорно прав в том, что соединить наше прошлое, настоящее и будущее на основе марксизма невозможно. КПРФ, опиравшаяся на марксистов и РУСО, сегодня в идейной панике (во всяком случае, наша местная организация) и думает об осознанном переходе на позиции социал-демократии (это в нашей-то колонизируемой и ликвидируемой стране!). Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов. Но такой подход - область веры, а не теории. Для нас и классовая борьба есть эта самая борьба за справедливость (так привыкли понимать советскую историю), хотя по Марксу - за материальное благополучие. Что будет Запад думать о своем будущем и обратится ли он к классовой борьбе - вопрос открытый. Трудно представить, чтобы в США вдруг стали бороться против частной собственности и за диктатуру пролетариата. Хотя понимаю, что в это хочется верить. При помощи марксизма так легко указать, где добро и где зло и как победить зло. Однако это всего лишь иллюзия сознания. Проблема куда сложнее.
3. Alex уже не раз выражал скептицизм в адрес <солидаристов>, мол ничего и нет кроме невнятного мычания. Основание для такого скептицизма есть, но не большее, чем в адрес марксизма. Действительно, анализ развития ПС/ПО позволяет видеть важную часть социальной динамики (возникновение социальных групп в рамках общественного производства). В этом плане довольно поучительный анализ в обсуждавшейся здесь книге Коровицыной. Но в пользу солидаризма говорит одно простое обстоятельство. Всегда и везде общественные структуры (включая производство) возникали и существовали благодаря определенному типу солидарности, а сам этот тип солидарности представлен культурой. Проще сказать, человек общественное животное, вне общественной среды (вне сообщества) он не живет, это его способ жизни. Общественная среда должна быть объединена жизненным интересом (пониманием смысла жизни), само по себе желание кушать такую среду не создает. Животные хотят кушать и кушают вне производства. Производство подчиняется у людей интересам жизни, а не жизнь - интересам производства. Если происходит последнее, то оно становится начальной точкой пути к деградации. Людей консолидированы для совместной жизни, таков способ их существования, как уже сказано.
Солидаризм может быть разных типов, так и общество может быть разных типов. На первых этапах - солидаризм родовой (для своих), сегодня вопрос стоит о формах солидарности для всего человечества.
Пример, для пояснения роли солидаризма (религиозно-группового). Европейцы, осваивавшие американский континент, были по своему консолидированы (солидарны). Они отнеслись к аборигенам этого континента как к недочеловекам, от которых он должен быть освобожден. Из какой социально-классовой или производственно структуры можно получить такую ментальность, сыгравшую в истории человечества вполне очевидную роль? Русские селились рядом с аборигенами и устанавливали с ними связи совместного проживания. Европейцы в Америке - наоборот. Их объединял протестантско-клановый интерес (форма солидаризма). Принцип жить ради материального богатства, чтобы посредством него устанавливать свою власть над природой и над людьми, самоутверждаться через силу и мощь - это сакральная идея протестантизма. М.Вебер прав в том, во всяком случае, что консолидирующую идею такого типа он ставит впереди производства. Конечно, в названном виде идея эта существовала для <одержимых> и для элиты, за которой они шли по жизни. Для массы она выродилась в более простой принцип - жить ради потребления, ради удовлетворения потребностей и ради комфорта. Разумеется, реализация такой идеи, где бы она ни появлялась, предполагает наличие <рабов> вне или внутри общества, трудовым потом которых будет создаваться в конечном счете потребление и комфорт одних и нищета других. Так что <солидаризм как теория> позволяет в общем-то <вычислить> капитализм даже без обращения к Марксу или хотя бы увидеть капитализм с той стороны, которую оставил без внимания Маркс. Марксу же спасибо за его описание названного общества.
Замечания эти к тому, что, как ни верти, для того, чтобы произнести нечто <программное> о прошлом, настоящем и будущем, нужно понять, что такое общество. Узкое видение через призму ПО/ПС не позволит этого сделать.
P.S. Неделю был в Кузбассе. Растущая деградация заставляет вспомнить давние слова давнего путешественника: <Взглянул я окрест себя:>. Реакция властей на наводнение близка к цинизму. Но при патронаже А.Тулеева построено много церквей. На мой взгляд, эти новоделы выглядят каким-то атавизмом, даже пугающим своей неуместностью, если думать об актуальных задачах сегодняшнего дня.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К WLD (25.04.2004 17:15:34)
Дата 26.04.2004 20:28:57

Да. Мне представляется несомненным фактом...
--------------------------------------------------------------------------------

>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.


Остальное сказанное - тоже очень близко, а порой и совсем совпадает с моим пониманием.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Владимир К. (26.04.2004 20:28:57)
Дата 27.04.2004 07:39:40

Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------

>>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.
>

А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.

--------------------------------------------------------------------------------


От Дмитрий Лебедев
К Александр (27.04.2004 07:39:40)
Дата 28.04.2004 00:31:56

Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------

>>>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.
>>
>
>А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.

Марксискская теория никогда не предполагала слепого послушания начальнику. Сергей Георгиевич как-то приводил сцену у магазина в очереди за водкой, где Советские граждане высказывали догадки, почему была вырыта канава у магазина. Он говорил о том, что они свободно мыслили на концептуальном уровне, поражая иностранцев. И всё это на Советской школе, с марксисткой идеологей. Как это удалось?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Дмитрий Лебедев (28.04.2004 00:31:56)
Дата 28.04.2004 04:17:30

Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------

>>А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.
>
>Марксискская теория никогда не предполагала слепого послушания начальнику.

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема - "Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования" (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории "А" МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал "объяснительную записку" в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось - Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал "Вопросы философии", но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять - и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться. "

> Сергей Георгиевич как-то приводил сцену у магазина в очереди за водкой, где Советские граждане высказывали догадки, почему была вырыта канава у магазина. Он говорил о том, что они свободно мыслили на концептуальном уровне, поражая иностранцев. И всё это на Советской школе, с марксисткой идеологей. Как это удалось?

"Сцена у магазина" лишь подчеркивает что детей свободолюбивого и независимо мыслящего русского народа калечили марксизмом в университетах и далее. В школе марксизм начинается с пятого класса. И ограничен историей и литературой. Пролетарии получали 3-5 лет марксизма малой интенсивности. В универе же лоботомирование русской интеллигенции шло полным ходом. Во что превращали русские мозги своими дубинками западные идеологические жандармы мы прекрасно видим из социологической статистики:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
* И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Александр (28.04.2004 04:17:30)
Дата 28.04.2004 06:00:07

Вы не находите, что...
--------------------------------------------------------------------------------

... подобные развёрнутые пояснения с доказательствами-иллюстрациями/фактами нужны лишь для истории? В смысле, для преподавателей истории в школе (может и в вузах, если в школе мало будет). Ведь люди с 9-классным образованием таких "кобзевских" вопросов задавать не будут (по определению), а лоботомированным даже такое развёрнутое объяснение/повторении на сотый раз вряд ли помогут (как мы видим). :-))
Но отвечать так надо, согласен. Это просто тренировка. Повторение - мать учения. Чтобы потом легко и просто можно было поставить на место интеля и автобусе, и на родительском собрании в школе. Чтобы самовлюблённые эгоистичные "сливки" знали своё место. На помойке истории (очень мягко выражаясь).

спасибо за примеры, освежает в памяти детали прочитанного.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (28.04.2004 06:00:07)
Дата 28.04.2004 07:23:51

Нет. Не нахожу
--------------------------------------------------------------------------------

>... подобные развёрнутые пояснения с доказательствами-иллюстрациями/фактами нужны лишь для истории?

Дмитрий подошел с примерами и фактами. И это надо приветствовать и продолжать примерами, фактами. Только на языке примеров и фактов мы можем доказать что наша модель адекватнее. В кои то веки раз появился марксист принимающий такой язык...

> а лоботомированным даже такое развёрнутое объяснение/повторении на сотый раз вряд ли помогут (как мы видим). :-))

Лоботомированным я и не повторяю. Но ни Ольга ни Дмитрий Лебедев лоботомированными, на мой взгляд, не являются. Просто они однажды принесли присягу марксизму и чувствуют себя связанными ею. Поэтому им трудно принять очевидное - что марксизм родной брат, сиамский близнец и напарник того же либерализма который уничтожает наш народ. Освободить их от этой присяги необходимо чтобы они могли полноценно включиться в интеллектуальную работу по поиску выхода из ловушки. В данном случае вполне уместны эти слова СГ:

"Конечно, многие из числа тех, кто уже отрезвлен, в затруднении, верность "революционной присяге" - свойство честного человека. С вопросом о смысле этой "присяги" я и хочу обратиться к интеллигентам, в среде которых прошла моя жизнь. К тем, кто мне дорог и с кем развела меня эта новая революция.
Любая присяга сохраняет смысл до тех пор, пока законен тот вождь и тот порядок, на верность которому ты присягал. А эта законность сохраняется лишь покуда этот вождь и этот порядок выполняют свою исходную клятву, которую они дали некоему высшему в твоих глазах авторитету. Это может быть авторитет идеи, религии, священного образа народа. Полководец или царь не теряют легитимности даже будучи тиранами или терпя поражение - но сразу оказываются вне закона, оказавшись предателями. В ходе кампании против сталинизма был дан максимум информации о злодеяниях режима. И все же никто из идеологов перестройки не рискнул выдвинуть идею его нелегитимности. A пробный шар с попыткой оправдать предателя Власова ясно показал: в массовом сознании присяга сталинскому режиму остается обязательной. В трудные моменты истории каждый время от времени проверяет: кому он служит и молится, не изменил ли его вождь высшему авторитету - и не рухнул ли сам этот высший авторитет? Эта проверка болезненна. Но избегать ее нельзя - слишком велик уже риск превратиться в ландскнехта, воюющего против собственного народа, а то и в его палача - ведь в самом деле к штыку приравнялось перо." http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel00.html#par32

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Александр (28.04.2004 07:23:51)
Дата 28.04.2004 09:21:33

я прикладник...
--------------------------------------------------------------------------------

...по большей части и зачастую, когда пишу/говорю, имею в виду прикладные проблемы.

>Лоботомированным я и не повторяю. Но ни Ольга ни Дмитрий Лебедев лоботомированными, на мой взгляд, не являются.

да я не про Дмитрия Лебедева, и тем более не про Ольгу (присутствующие на семинаре не являют собой, как говорят социологи, статистически верной выборки). Я всё время прикладываю читаемое на семинаре на окружающих, на них проигрываю мысленно, но чаще натурально - прочитал какое-то утверждение, поворачиваюсь и спрашиваю, смотрю реакцию; вечером, за чаем, спрашиваю других, дома, на прогулке и пр. спрашиваю знакомых, полузнакомых и пр.

>Любая присяга сохраняет смысл до тех пор, пока законен тот вождь и тот порядок, на верность которому ты присягал. А эта законность сохраняется лишь покуда этот вождь и этот порядок выполняют свою исходную клятву, которую они дали некоему высшему в твоих глазах авторитету. Это может быть авторитет идеи, религии, священного образа народа. Полководец или царь не теряют легитимности даже будучи тиранами или терпя поражение - но сразу оказываются вне закона, оказавшись предателями. В ходе кампании против сталинизма был дан максимум информации о злодеяниях режима. И все же никто из идеологов перестройки не рискнул выдвинуть идею его нелегитимности. A пробный шар с попыткой оправдать предателя Власова ясно показал: в массовом сознании присяга сталинскому режиму остается обязательной. В трудные моменты истории каждый время от времени проверяет: кому он служит и молится, не изменил ли его вождь высшему авторитету - и не рухнул ли сам этот высший авторитет? Эта проверка болезненна. Но избегать ее нельзя - слишком велик уже риск превратиться в ландскнехта, воюющего против собственного народа, а то и в его палача - ведь в самом деле к штыку приравнялось перо."

не понял. По поводу присяги (идеалов) участников семинара есть разночтения? По-моему, они не раз озвучивались и линия раздела проходит именно по этому критерию. Не так? Негосуг искать (мы не в Гаагском суде) ссылки на посты, но отношение к русскому народу, как носителю русской культуры, цивилизации - не секрет ни для кого. Я продолжаю придерживаться прежнего своего взгляда - не мировозрение, приверженность какой-либо теории определяет мироощущение, а наоборот - мироощущение (полученное воспитанием) определяет поиск, а затем приверженность какой-либо идеологии (культурной одежды). Марксом, Троцким, Лениным, Сталиным и пр. лишь прикрываются ("обосновывают"), ладно, пусть в какой-то мере, опираются, оформляя свои чувства и мысли. Повторюсь, 13 лет - достаточный срок для отделения агнецев от плевел. Сколько можно давать жёванный хлеб? Это не "клиника" (с)?
Минимум страданий или теория прошлого века?
p.s. тем более в приводимой цитате речь не о "путеводителях", а о народе.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (28.04.2004 09:21:33)
Дата 28.04.2004 10:02:23

Re: я прикладник...
--------------------------------------------------------------------------------

>не понял. По поводу присяги (идеалов) участников семинара есть разночтения?

Разночтения между присягой и идеалами.

> По-моему, они не раз озвучивались и линия раздела проходит именно по этому критерию. Не так?

Алмар, Алекс1, Фриц, ну может Кобзев - да. Ольга, и в особенности Дмитрий Лебедев безусловно нет. С первыми четырьмя я, как легко заметить, не связываюсь.

> Я продолжаю придерживаться прежнего своего взгляда - не мировозрение, приверженность какой-либо теории определяет мироощущение, а наоборот - мироощущение (полученное воспитанием) определяет поиск, а затем приверженность какой-либо идеологии (культурной одежды).

Воспитан человек, например, в духе уважения к старшим, к учителю, к школе, к знаниям, к своему государству. Идет он в таком виде в университет. А там ему пожилой профессор Семенов марксизм под видом науки впаривает, запутывает все так что не разобраться да еще говорит что родная страна на этом построена. На "смутьянов" вроде СГ этот жрец-жандарм покрикивает чтобы монополию не нарушали так что выбора молодому человеку не остается. Вокруг все либо молчат либо дудят в одну дуду - дисциплина-с. Сам он разобраться не может, доверяет и все. А когда видит что к этому сооружению со скальпелем подходят и анализируют без пиетета все в нем кипит и пенится.

> Марксом, Троцким, Лениным, Сталиным и пр. лишь прикрываются ("обосновывают"), ладно, пусть в какой-то мере, опираются, оформляя свои чувства и мысли. Повторюсь, 13 лет - достаточный срок для отделения агнецев от плевел. Сколько можно давать жёванный хлеб? Это не "клиника" (с)?

"Других агнцев у меня нет"(с) Вернее есть но мало.

>Минимум страданий или теория прошлого века?

На счет страданий еще надо подумать. У Маркса все потребности - страдания принципиально такие же как голод и жажда. У него как-то удовольствий совсем нет. Способности да дарования без мобилы не развиваются, а от этого страдания. Причем сугубо индивидуальные. Адамовские. Любые страдания за другого - мораль там, патриотизм... "ненаучны".

>p.s. тем более в приводимой цитате речь не о "путеводителях", а о народе.

В цитате "я и хочу обратиться к интеллигентам, в среде которых прошла моя жизнь".

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 19.04.2004 19:51:22

Ре: Вот теперь начинается серьезный разговор-2
--------------------------------------------------------------------------------

//В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов.//

Спасибо, Сергей Георгиевич. Теперь я начинаю понимать, что вся моя критика к этому документу била впустую.

//Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.
Не надо этого стараться делать? Так и скажите. Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.//

Все это очень интересно. Я сам давно думал, что с КПРФ напрасно возятся, особенно левые евразийцы и : так скажем, вы и ваши последователи, т.к. я вас не могу записать никуда, не зная как вы сами себя определяете, Сергей Георгиевич. Но речь действительно идет о том, чтобы перетягивать людей влево. А что если попробовать действовать через евразийство? Эта группа идей у нас еще не скомпрометирована пропагандой либералов, о ней мало кто знает, она вполне может стать платформой к объединению всех сил. Вопрос не только в том, как преодолеть нигилистическое отношение к СССР, но и в том, чтобы у нас перестали смотреть через евроцентристские очки на Российскую империю: А то взяли моду - снимать фильмы о послепетровских властителях или восхищаться жандармерией времен Николая II - то есть прямо пропагандировать те периоды, когда Петровская Россия была в кризисе.
Тезисы должны быть не половинчаты, а разумны. Ленин говорил: <чтобы объединиться, надо размежеваться>. Иначе может возникнуть такое <единство>, которое несовместимо со здравым смыслом, <химерная идеология>.

//>Не совсем понятно, в чем улучшение.>

Мне, честно, не совсем понятно, почему непонятно. Ряд отраслей оживился, доходы увеличились, зарплата выплачивается, рождаемость выросла очень заметно, люди заметно успокоились. Разве этого недостаточно, чтобы хоть словом отметить?//

Сергей Георгиевич, вы ли это? Вы же прекрасно знаете, что ненадолго все это <улучшение>. Тем более, что многие люди все еще за чертой:И к тому же - ведь, чтобы преодолеть кризис не было сделано ничего. Ничего. Взрывы газа в домах, наводнения, лесные пожары каждый год - где это <улучшение>? А когда кончаться атомные боеголовки и подводные лодки?

> Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время?.. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка.>

//Мне это кажется очевидным - тебя отстранили от бесполезной политической суеты, так используй это время, чтобы подготовиться к новому этапу. Так же ставился вопрос после 1993 года - и так же КПРФ ответила, что не может тратить время на диалог, <надо трясти>. Какой прок в жалобах на то, что Путин использует второй срок как рывок в приватизации? У вас есть средства этому помешать? Эти средства скорее появятся, если люди уйдут из политической тусовки и сядут за круглый стол между более или менее своими.//

Надо вести диалог, но диалог не с властью и не с оппозицией, а с населением. То есть КПРФ должна уйти из парламента и пойти <в народ>. Возник кризис неплатежей в городе - КПРФ выводит народ на демонстрацию. Выкинули пенсионерку на улицу? КПРФ должна мобилизовать своих юристов, то есть юристов-членов КПРФ на судебную защиту. И т.д. Пусть население почувствует себя единым целым. Надо развертывать диалог внутри общества, привлекать широкие силы. Если в КПРФ приходит предприниматель - пустить часть его денег на цели пропаганды - выпуска газет, листков и т.д. Часть таких листков обязательна должна быть нелегальной. Запретный плод сладок.
Не худо бы организовать и психический террор против манипуляторов. Приходит диктор продажного ТВ домой - в трубке мужской суровый голос: <Ваше время кончилось> :

>С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.>

//Странным мне кажется именно мысль, что в РФ <власть сосредоточена в одниx рукаx>. Это утопия. Страна вообще разделилась на несколько <миров>, несколько плоскостей. И каждый мир внутри себя расколот. И везде есть тяга к диалогу. Разве <Единая Россия> - партия? Это сложный конгломерат, и ее образ как какого-то либерального монолита ошибочен.//

Правильно. Но вести диалог можно с теми, кто не так жаден и слеп как бюрократы из <Единой России>. Надо вести диалог с левыми силами вне КПРФ и внутри нее, вести диалог с правыми, только не нашими доморощенными правыми либералами, а с настоящими <правыми> (неославянофилами, патриотами-державниками и т.д.). Надо учить людей, что среди марксистов есть нормальные люди. А то стереотипный образ марксиста - либо еврей с пейсами за книгой (А.С. Панарин - <еврейские евнухи>), либо пролетарий с булыжником или матрос с товарищем маузером в руке. В массовом сознании - старик-пенсионер на митинге.

//Кому пальцем в небо, а кому и нет. Даже на этом Семинаре добрая половина считает, что <поезд уже ушел>, и с распутья мы необратимо пошли по коридору цивилизации - вплоть до пролетарской революции. Отрицание этой необратимости - важный разделительный признак, так почему же его не вставить? Хотелось бы понять, почему отрицание <решенности> нашего пути вызывает неприятие.//

Мы не пошли по коридору западной цивилизации, мы пошли по коридору распада своей цивилизации. И вот здесь, хотя процесс еще ПОКА обратим, коридор возможностей суживается. Где-то к 2015 году восстанавливать уже будет нечего, а к 2050 нас не станет как нации. Вот поэтому оптимизма лично у меня от того, что мы не стали капиталистическим обществом не прибавилось. Да <Реформация за 500 дней> не удалась. Но это не значит, что нам удалось избежать кризиса и краха.

> Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин.>

//Люди видят много <вывертов>, которые исправил Путин - как их можно не видеть? Сравните хотя бы поведение Ельцина и Путина в Чечне и с Татарстаном. <Либерал> для людей почти ничего не говорит, а пересчитать изменения люди вполне могут. Кстати, в тексте и нет <интерпретации> этих действий как "первого шага для выздоровления" - говорилось лишь, что они <необходимы>. Необходимо и достаточно - разные вещи.//

Но так Путин исправил эти <выверты>, для того, чтобы продолжить, ускорить превращение России в труп. Независимо от того, понимает ли он сам это, или нет.

>Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие": Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.>

//Такое представление о власти хорошо, как метафора. Реальность совсем другая. Власть - отнюдь не только Кремль, ее структура разветвляется вплоть до сельсовета. Почему глава администрации или милиционер <решает совершенно другие задачи>, чем мы здесь? Я просто не вижу оснований для такого видения. Ну, приворовывают они - каждый по-своему. Но считать, что все они только и думают, как бы уморить население - страшная деформация образа действительности. И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?//

Возможно и так. Но большевики-то находились в несколько иной ситуации, чем мы с вами. Диалог можно вести с элитой сословного общества. Но эта-то элита является во многом частью как сказал бы Зиновьев <западнистского сверхобщества>. Так и возникает раскол - ценности элиты находятся на Западе, но и менталитет многих ее членов - тоже западный. То есть диалога с таким человеком вряд ли получиться. Если только его не похитить, как в романе <Железная пята> революционеры-подпольщики похищают молодого сына олигарха и учат его марксизму.

>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.>>

> Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?>

//Это - тоже казуистика. Момент упущен и для тех, кто желал бы это сделать - в этом главное. Допустим, избрали вместо Путина Харитонова. Упущен для него момент или не упущен? Надо определиться по этому вопросу или нет? Какой смысл здесь поднимать вопрос о вине Ельцина, который, имея такую возможность, не стал проводить национализацию? Да, это было бы интересное лирическое отступление - но зачем оно?//

То есть, если я правильно понял вас, Сергей Георгиевич - восстанавливать структуры солидарности поздно? Надо строить новые? Как понять <момент упущен>?

>>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые:>>
> Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят".>

//Как это перевести на простой язык? Не надо исходить из реальности? Обсуждается вполне конкретная проблема - национализации части ключевых предприятий и предлагается критерий. Игнатов считает, что так нельзя ставить вопрос, что надо исходить из принципа <все или ничего>? Какую позицию в отношении реальности он предлагает занять? Ведь <наброски> пишутся для людей, которые собираются выражать какую-то позицию и определили свое место в политической системе. Не нужна никакая позиция и никакая политическая система? Только гордое отрицание? <Клуб реалистов> - наши враги? Почему? Кто не <наши враги>?//

Враги? Врагами можно назвать только либералов новой волны, неолибералов типа Гайдара, Чубайса, Коха, Борового, Путина, Собчака, Ельцина и т.д. Все остальные - это <попутчики> или <неприсоединившиеся>. Но пора уже определиться хотя бы с теоретической базой марксизма, а то я на форуме встречаю марксистов разных форм и окрасок. Для сравнения: давайте представим себе генерала, у которого армия солдат - все в разных мундирах. А сражаться-то как?

//Ясно говорится о необходимости <большой восстановительной программы> и ценностях, которые должны довлеть, если она будет проводиться. Естественно, что и <над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть> - если эти сущности в такой программе примут участие. И разве не следует <выкликать из глубин бытия> такие фатумы? Разве может быть большая программа без них? Или эти фатумы сами выскакивают <из станков>?//

Вопрос в том, что это будут за идеи, кто будет их реализовывать: Как объединить уже расколотое общество и сознание если люди не хотят <поступиться принципами>.. Одним дорог Маркс, другим Ленин, третьим Троцкий. Никому не хочется сперва думать о России, а потом о решении вопроса <сколько на небе звезд, а в обществе формаций>. Или это только у меня впечатление такое, что не было бы вас, Сергей Георгиевич и ваших книг, на этом форуме осталось бы 2-3 человека?

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------

---

От	Администрация (И.Т.)
К	И.Т. (02.06.2004 17:05:03)
Дата	12.06.2004 01:17:24

Интересно было бы продолжить эту дискуссию, шедшую в кулуарах

---

Она выложена здесь в надежде на ее развитие.

---

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2004 17:05:03)
Дата	02.06.2004 17:51:07

И.Пыхалов,Igor Ignatov,Фриц,pikolejka,Scavenger,Almar,Александр,Владимир К.

---

От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 03:00:33
Рубрики Прочее; Общий форум;

Умеренный прогресс в рамках законности
--------------------------------------------------------------------------------

В чем смысл данного текста? С кем предлагается вести "спокойный и реалистичный общественный диалог по главным вопросам бытия России"? С теми, кто сознательно добивает страну? Так это получается диалог дуба со свиньёй из соответствующей басни Крылова. Или расчёт на то, что президент Путин, "программа которого еще не предъявлена, а путь не определен", поддастся увещеваниям, проникнется и осознает?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К И.Пыхалов (16.04.2004 03:00:33)
Дата 16.04.2004 03:37:48

Ре: Ну текст, скорее всего, рассчитан на больныx людей,
--------------------------------------------------------------------------------

... которым починку сознания надо начинать с нуля. Поетому, строго говоря, нельзя, относитсья к нему, как к программе.

>В чем смысл данного текста? С кем предлагается вести "спокойный и реалистичный общественный диалог по главным вопросам бытия России"? С теми, кто сознательно добивает страну? Так это получается диалог дуба со свиньёй из соответствующей басни Крылова. Или расчёт на то, что президент Путин, "программа которого еще не предъявлена, а путь не определен", поддастся увещеваниям, проникнется и осознает?

Но беда в том, что текст все равно получился какой-то... не такой - даже с учетом поправки на клинику. Даже для такиx людей надо что-нибудь пряненькое, типа текста на Росбалте.

--------------------------------------------------------------------------------

От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 13:13:08
Рубрики Прочее; Общий форум;

Типичная "медвежатина".
--------------------------------------------------------------------------------

Странно, что такой текст мог вызвать что-то резкое. Полная теоретическая импотенция, беспомощные общие фразы, благие пожелания, плюс в конце правильный, но банальный тезис о необходимости протекционизма. В самый раз для какого-нибудь областного собрания "медведей", только ещё вставить 10 раз "Слава Путину".

>не действуют и писаные законы.
Всётаки многие законы действуют. Пожалуй, не часто в России были такие времена, когда писаные законы действовали в такой степени, как сейчас.
>Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
О чём это он?
>Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.
А в чём смысл этого благого пожелания? Что свобода слова нужна, чтобы "откровенно изложить и обсудить", что-ли?

>Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
А для этого необходимо укрепление "властной вертикали". И немножко произвола исполнительной власти, чтобы заставить неэффективных собственников без лишнего шума отдать собственность другим, кому скажут. И чтобы пресса не шумела, и дума не мешала - взять их под контроль. А чтобы запад не мешал - ему лапши о либерализации. А медвежьим активистам - статьи типа этой, телегинской.

>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>.
Тоесть какие укажем ценности, те и должны быть. Если они противоречивы, эклектичны - пусть. Это можно потерпеть ради "Единства" под руководством любимого руководителя.

>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий
Путин и мы - это власть, поняли? Нет? Тогда объясним вам просто и осязаемо, по понятиям.

>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
И этим и занимается Путин - да уже половину сделал.
>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
И этим Путин занимается. Даже реформы армии и школы проводит.
>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
Да, походе на тезисы 24-го съезда КПСС. Тем похоже, что в целом это уже сделано партией и мудрым вождём, а остаётся только продолжать в том же духе.
>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
Ну, ещё бы. Решения съезда, на первый взгляд банальные общие слова, на самом деле великую мудрость отражают.
>Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>Э, опять битва ценностей. Не битва, а опускание вредных ценностей? А, да, понятно.
>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма.
А под соусом этих невразумительных утверждений партия и вождь "будут довлеть".
>Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.
И это не борьба призраков, а опускание призрака.
>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.
За века? Значит, советские традиции забыли, и уходим вглубь веков: школа не для всех, кому-то гимназия, разночинцам - реальные училища, кому-то 3 класса церковно-приходской, а остальным - ничего. Высшее образование - смешанное: и платное, и бесплатное. Главное - интеллигенцию вырастить, а народу надо только уметь расписаться.
>Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада
А чё только Запада? Давайте изучать догмы теорий про папуасов, чем они хуже немцев и всяких там шведов? У немцев многое переняли за 300 лет, теперь у папуасов поучимся.
>Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?
Надо дать бедолаге моё введение к учебнику истории, там написано.

>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность.
Либералы, пожалуй, возразили бы, но этого нельзя допустить. Это опять была бы битва призраков. А призраки надо опускать, а не биться с ними. Сначала либерализм опустить, потом коммунизм. И властвовать без проблем - власть вождя и партии - вот ценность. А от теорий - вред.

>разрушение трудовой мотивации.
О чём это он?

>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться.
Если большая рыбка съедает маленькую - есть ли в этом естественное, чему маленькая рыбка не может противиться?
Боюсь, Телегин в данном случае намеренно перевирает.

--------------------------------------------------------------------------------


От pikolejka
К Фриц (16.04.2004 13:13:08)
Дата 19.04.2004 23:59:29

Re: Типичная "медвежатина".
--------------------------------------------------------------------------------

>Странно, что такой текст мог вызвать что-то резкое. Полная теоретическая импотенция, беспомощные общие фразы, благие пожелания, плюс в конце правильный, но банальный тезис о необходимости протекционизма. В самый раз для какого-нибудь областного собрания "медведей", только ещё вставить 10 раз "Слава Путину".

>>не действуют и писаные законы.
>Всётаки многие законы действуют. Пожалуй, не часто в России были такие времена, когда писаные законы действовали в такой степени, как сейчас.
>>Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
>О чём это он?
>>Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.
>А в чём смысл этого благого пожелания? Что свобода слова нужна, чтобы "откровенно изложить и обсудить", что-ли?

>>Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
>А для этого необходимо укрепление "властной вертикали". И немножко произвола исполнительной власти, чтобы заставить неэффективных собственников без лишнего шума отдать собственность другим, кому скажут. И чтобы пресса не шумела, и дума не мешала - взять их под контроль. А чтобы запад не мешал - ему лапши о либерализации. А медвежьим активистам - статьи типа этой, телегинской.

>>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>.
>Тоесть какие укажем ценности, те и должны быть. Если они противоречивы, эклектичны - пусть. Это можно потерпеть ради "Единства" под руководством любимого руководителя.

>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий
>Путин и мы - это власть, поняли? Нет? Тогда объясним вам просто и осязаемо, по понятиям.

>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>И этим и занимается Путин - да уже половину сделал.
>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>И этим Путин занимается. Даже реформы армии и школы проводит.
>>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>Да, походе на тезисы 24-го съезда КПСС. Тем похоже, что в целом это уже сделано партией и мудрым вождём, а остаётся только продолжать в том же духе.
>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>Ну, ещё бы. Решения съезда, на первый взгляд банальные общие слова, на самом деле великую мудрость отражают.
>>Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>>Э, опять битва ценностей. Не битва, а опускание вредных ценностей? А, да, понятно.
>>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма.
>А под соусом этих невразумительных утверждений партия и вождь "будут довлеть".
>>Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.
>И это не борьба призраков, а опускание призрака.
>>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.
>За века? Значит, советские традиции забыли, и уходим вглубь веков: школа не для всех, кому-то гимназия, разночинцам - реальные училища, кому-то 3 класса церковно-приходской, а остальным - ничего. Высшее образование - смешанное: и платное, и бесплатное. Главное - интеллигенцию вырастить, а народу надо только уметь расписаться.
>>Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада
>А чё только Запада? Давайте изучать догмы теорий про папуасов, чем они хуже немцев и всяких там шведов? У немцев многое переняли за 300 лет, теперь у папуасов поучимся.
>>Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?
>Надо дать бедолаге моё введение к учебнику истории, там написано.

>>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность.
>Либералы, пожалуй, возразили бы, но этого нельзя допустить. Это опять была бы битва призраков. А призраки надо опускать, а не биться с ними. Сначала либерализм опустить, потом коммунизм. И властвовать без проблем - власть вождя и партии - вот ценность. А от теорий - вред.

>>разрушение трудовой мотивации.
>О чём это он?

>>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться.
>Если большая рыбка съедает маленькую - есть ли в этом естественное, чему маленькая рыбка не может противиться?
>Боюсь, Телегин в данном случае намеренно перевирает.

Уважаемый Фриц!

Полностью с Вами согласен. Хотел написать сам - но Вы почти дословно изложили то, что хотел написать. Вполне буржуйская платформа у Телегина - давайте объединимся под руководством Путина и "пойдём вместе" строить великую Россию. А буржуи добровольно отдатут обедневшему народу большую чать прибылей, а многие, не умеющие эффективно хозяйствовать - добровольно отдадут собственность. Правительство и добрые капиталисты наплюют на проклятый Запад - при условии, что лично они останутся свехбогачами. А Запад всё равно приползёт к нам на коленях - нашу нефть и газ задорого покупать на благо России. Помнится, ещё некто Березовский воевал против обвальной национализации - ведь господа капиталисты обидятся, а это вызовет раскол в обществе, и - о, ужас! приведёт к классовой борьбе капиталистов против злого государства! Моя позиция такова - буржуи давно ведут не классовую борьбу, а настоящую классовую войну против советского народа - начиная с Гитлера и Даллеса, через Горбачёва и Ельцина. Путин - генерал-полковник этой войны, черномырдин, Гайдар, Чубайс, Касьянов, Фрадков, Примаков, Яковлев - генералы окупационной армии. Помнят господа капиталисты наш ответ и Чемберлену, и всяким фон дер Пшикам, теперь подобрали армию полностью из бывших советских. Как бы выглядел в отечественную Телегин, призывая к "национальному согласию" с генералом Власовым или УНА-УНСО. Предлагая не воевать а заключить Пакт о ненападении, совместно с фашистами под чутким руководством оккупантов строить Новый Порядок в СССР ради того, чтоб Россия была сильной и богатой?! Даже понимая всю нелепость, фантастичность этого предлажения, подобная программа во время войны нельзя назвать иначе, как предательством Родины. Либо, как тяжёлое рассройство ума. Впрочем, в стране, где свыше 70% прогосовало за Путина - при его персональной стопроцентной ответственности за земельный, жилищный, трудовой кодекс, приватизацию железных дорог и энергодобывающих предприятий и т.д., это неудивительно.

С уважением, Олег.

-------------------------------------------------------------------------

От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 16:23:41
Рубрики Прочее; Общий форум;

Re: Некоторые замечания.
--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемые участники форума! Я решил высказаться по проблеме т.н. <платформы патриотических сил> т. Телегина.

//В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.//

Начнем с этой фразы. Автор упускает из виду, что <самый глубокий кризис в истории> происходит на всем земном шаре и связан с <неолиберальной волной> вообще и с глобализацией капитализма как цивилизационной формации Запада и его масс-культуры на площадь всего земного шара. Процесс этот явно регрессивный, а регресс можно прямо считать мировым, ВПЕРВЫЕ в истории человечества:

//Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.//

Надо заменить на фразу: несмотря на некоторое уменьшение темпа падения в бездну - дна мы еще не достигли, падать продолжаем, но чуть медленнее. Хотя после 14 марта стали падать снова с прежним темпом.

//Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы. Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями - болезнь надо лечить системно.//

Правильные и умные слова. Только вот почему-то не дано анализа ошибок и не предложен проект изменения оппозиционной стратегии:

//Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.//

Кто даст платформу для такого диалога? Кто собирается наладить диалог? Если, к примеру, даже в этом форуме уже можно сказать что-то хорошее о религии, но еще нельзя сказать о том, что сущностью православного вероучения является вхождение человека в Церковь как соборного ее члена - о чем говорить?

В обществе существуют несколько основные группы оппозиционеров либеральному проекту:

1) <Державники>, <патриоты> (правые националисты, монархисты, национал-патриоты, неославянофилы и даже примыкающие к ним правые евразийцы типа последователей Гумилева и учения В.В. Кожинова). Эта группа в принципе не рада разрушению СССР, но рада падению <коммунистического режима>, то есть возможности якобы <исправления исторической линии>, шанса на альтернативу. Хотя конечно же у каждой части спектра этой группы есть свой проект , но в чем-то они схожи. Положительной чертой этих людей является защита Православия и Православной Церкви, они прекрасно понимают, что Церковь как и язык - основа любой культуры и сопротивляются разлагающей культурной революции и наплыву сект хотя бы пропагандой. Но с другой стороны, они же и затягивают конфликт, усугубляя дело нападками на марксизм с <ненаучных позиций>, с высоким уровнем абстракции. При этом некоторые, как М. Назаров не стесняются цитировать разные иностранные источники, проф. Саттона, например, а Ю. Воробьевский вообще приводит такую личность как Авдеева (известного националиста-неоязычника) с ремаркой <И на таких людях можно возить воду на мельницу православия>. Можно, если Православие - мельница, а Воробьевский - водовоз. Социальная база таких людей - верующие в основном, а также часть националистических группировок.

2) Марксисты советские, вульгарные. Эта часть марксистов принимает советский строй с подтекстом ностальгии по Брежневу, по Сталину, твердой руке. Их идеал - <назад в СССР> или же <сделаем все, как было в СССР>. При этом в ходу у них - теория заговора, пришли злые дяди из-за рубежа и развалили страну, в которой все было хорошо и прекрасно. Они верят в восстановление исторического СССР, в обратимость истории, в детерминизм, в базис, жестко влияющий на надстройку и т.д. Также многие из них верят в необходимость сильной руки, но уже без <ошибок прошлого>. Вся эта смесь свойственна КПРФ, ее верхушке, Зюганову и другим лидерам. Причем марксизм там в головах этих партаппаратчиков совмещается с <рынком>, демократией, парламентаризмом, который хоть и на <переходном этапе>, а установить надо. Ясно, что сознание этих людей расщеплено. Марксизм их сочетается с программой державников, некоторые даже антисемитизм своеобразный подключают, с обоснованием изощренным, дескать не все евреи виноваты, а только жиды или наоборот, не все жиды, но только евреи.

3) Марксисты ортодоксальные, интернациональные, они же троцкисты (вроде А. Бузгалина.). У нас на форуме эту часть представляет, если я не ошибаюсь, Almar. Они считают, что распад СССР произошел потому, что и нельзя было построить социализм в одной стране. Капитализм они считают прогрессивным строем, по сравнению с феодальной системой, рабочий класс - прогрессивным. Они ностальгируют по <временам прогресса>, которыми считают 20-е годы, 60-е годы и 80-е годы. Таким образом, завершают они свою мысль, мировой исторический прогресс приведет к тому, что <объективная тенденция> сдвига к социализму <пробьет себе дорогу среди случайности. Они против всякого национализма или патриотизма, всякого государственного аппарата, считая последний насилием и защищая тезис об отмирании государства. Им не жалко СССР практически совсем, главное -идея.
4) Существуют также еще и солидаристы. Я пока не понял, что это такое, но скорее всего это разновидность цивилизационного подхода в применении к марксизму. То есть существуют солидарные и конкурентные общества, причем последние делятся на классы. Поэтому общество надо сплотить вместе, воедино. По-моему, солидаристом и автор статьи является. Только странным солидаристом каким-то. Они хотят восстановления солидарных связей и построения нового общества, основанного на достижениях культуры (или я не прав)?

5) Наконец, существуют также еще и левые евразийцы, к коим причисляет себя ваш покорный слуга. Левые евразийцы соединяют формационный подход с цивилизационным и с религиозной философией. Их задачей является построение демотического народного социализма под руководством единой партии-собора, построенной по принципу широкого самоуправления. Они стоят за развитие традиционного общества с соединением достижений разных эмпирически существовавших его вариантов на территории России-Евразии, за отказ от подражания Западу, за общеевразийский советский национализм, за предоставление преимущественного права традиционным конфессиям России и запрет тоталитарных сект, в международной политике - за создание широких федераций традиционных обществ и ненасильственных форм решения общемировых проблем.

Все эти группы должны быть хотя бы НАЗВАНЫ, прежде чем приступать к решению проблем.

//Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. //

Никакого оздоровления, проводимого Путиным, я не заметил. При этом и <порядок>, создаваемый Путиным, весьма <своеобразен.


//Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен.//

Программа Путина давно предъявлена, а его путь определен. Путин - либерал современного образца, он так сам заявил.

// Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.//

Не худо бы перечислить возможные варианты выхода из кризиса. А также его творцов и участников поименно назвать.

//Наш подход
Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата. Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка. //

Хорошо-с, но надо все-таки как-то определиться ЧЕМУ противостоять. Ведь общество разделилось на слои. Как-то КЛАССИФИЦИРОВАТЬ происходящее в социальной сфере надо. Кроме того, что происходит в культурной сфере - также нужно описать и все это грамотно связать с мировыми процесами.

//Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса. //

Они и не стремились управлять предприятиями - просто выкачивали из них средства и все.

//Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.//

Органы государства не просто ликвидированы, они переориентированы на воспроизводство правящего слоя.

//Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.//

Это все опять-таки хорошо звучит. Но в реальности надо определиться. Можно оставить предприятия тем предпринимателям, которые:

а) создали их сами, а не присвоили;
б) присвоили, но за время <реформ> увеличили их материальную базу в 1,5-2 раза.

Все остальные мелкие и средние предприятия лучше всего превратить в закрытые акционерные общества, а крупные и сырьевые - передать под контроль государства, обязав <олигархов> выплатить

//Наши ценности
Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие - с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.//

Отлично.

//Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.//

Совершенно верно.

//Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности. //

Механизмы какие? И кто будет носителем ценностей служения и ответственности? Если Церковь - это понятно и механизм и все остальное. Если новая идеология то - какая? Как ее назвать, ведь дважды с одними лозунгами не побеждают?

//Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма. //

<Ценности взаимопомощи> - встречаются в любых обществах. Тогда уж ценности коллективизма или ценности соборности. Что касается космополитизма - то ценностей в нем нет. Ценности могут быть у универсализма.

//Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих - в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис. //

К чему такое подчеркивание кризиса в русской среде? А другие народы России-Евразии не пострадали от кризиса? Как насчет, например, бывших республик, в которых установились кое-где феодально-сословные, а кое-где и фашистско-националистические режимы?

//Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.//

Превосходно. Надо описать ПОЧЕМУ она не годиться. Потому, что отрицает национальность только? Или же она отрицает не только национальность, но и культуроцентризм, историю цивилизаций, религию, еще и мораль ( в своем неолиберальном варианте). А главное. о чем не сказал автор - что она НЕСЕТ. Хотя возможно, я слишком придираюсь.

//Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция. //

Что - единственное вынесенное веками традиционное измерение заключено в общеобразовательной школе и высшем образовании? По-моему, не только в этом. Но и в религии, культуре в узком смысле (науке и искусстве), политических, и социально-экономических формах солидарности, социальной соборности и т.д. Все это выразилось в том, что принято называть менталитет (я бы скорее назвал это национально-культурный архетип). Он свойствен не только русским, но и армянам, казахам, грузинам, таджикам и даже эстонцам и латышам.

Что касается <радикального традиционализма>, то опять-таки автор не дал ему определения, оставив лично меня в недоумении:

//Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор <не знаем общества, в котором живем>. Оставаясь без достоверной <карты нашей местности>, мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?//

Вообще-то давно пора проанализировать марксизм и сравнить его с другими философскими школами, а также попытаться дать историю марксизма. А кроме того, надо еще попробовать по новому взглянуть на русскую историю, использовать в анализе инструменты русской религиозно-богословской мысли, славянофильства, социалистического народничества и евразийства. А задавать вопрос: <Кто мы? Откуда мы?> - по-моему бесперспективно, коли не ждешь ответа свыше.

//Наше представление о бедности
Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. //

Это можно выразить и по другому. Одно из основных черт любого общества - отношение к экономическому распределению благ и к социальной справедливости.

//Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.//

Вообще-то население переживает это с терпением ТОЛЬКО ПОТОМУ, что имеет еще и альтернативные источники дохода, особенно в деревнях. То есть обработка своих участков земли, например. Сильнее всего от реформ пострадало население не сел и деревень, а ГОРОДОВ, а особенно сибирских, связанных с крупным производством, часто на 1 такой город приходилось 1 гигантское промышленное предприятие - ныне закрытое.

//Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. //

Почему же не будет? <Ко всему-то подлец человек привыкает> как говаривал Раскольников. Привыкнуть можно, кормясь симулякрами виртуальной реальности. Другое дело, что тогда наше общество и народ начнут разрушать себя. Водкой и низкой демографией, преступностью и наркоманией. Вот чего нельзя допустить.

//Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано. //

Вообще-то есть куда более страшные явления в России нежели просто бедность. Таковы - алкоголизация, наркомания, педофилия, пропаганда гомосексуализма, наркотически-виртуальная зависимость от технических средств (компьютеромания, телемания), заболеваемость СПИДом, гепатитом, венерическими болезнями, растущая угроза эпидемий холеры, туберкулеза, такие социальные явления на общественном дне как - люди <БОМЖ>, проститутки; наверху общества - коррупция; социальной бедой стала преступность, массовая пропажа людей, голодная смерть, наемные убийства. Если спокойно подумать об этом - жить не хочется. Вот это <злое дело огромных размеров>. Оно должно быть ТЩАТЕЛЬНО описано. И виновные в нем должны быть наказаны вплоть до <третьего и четвертого колена>.

//Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление - зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность - следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.//

Правильно считаете. Жаль только, что правительство рассматривается с рациональной, а не моральной точки зрения. Надо бы сказать, что предлагать мириться с бедностью БЕЗНРАВСТВЕННО.

//Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность - социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности - разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения. //

Согласен.

//На ближайшую перспективу по целому рядку причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности.//

Это не только отказ от государственного патернализма, не только разрыв с традиционным правом, но и с Конституцией РФ, в части статьи 7 пункт 1.

//Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.//

Совершенно верно

Россия и мир

//Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.//

Все это верно. Только вот все положения даны в виде отрицания, полемики, а не конкретных предложений.

//В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.//

Политика России <лишенная мессианства> - это политика страны без русского народа. Сосредоточиться, замкнувшись в себе нам НЕ ДАДУТ. Надо думать о том, как РАСКОЛОТЬ общество Запада изнутри, совершить здесь <захват власти> и одновременно не подвергнуться совокупному удару всех стран НАТО.

В целом, это ведь только <Наброски>. Но с другой стороны документ явно направлен на полемику, а не на выработку утверждений в чем его существенный минус. В частности его можно сравнить с документом <Манифест левого евразийства> на сайте www. http://redeurasia.narod.ru/krasnaya_evrazia/index.html . Гораздо более содержательный документ, на мой взгляд.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Scavenger (16.04.2004 16:23:41)
Дата 16.04.2004 17:44:38

Re: Некоторые замечания.
--------------------------------------------------------------------------------

Я думаю, у вас хорошая попытка классифицировать, наро ее продолжатть


>3) Марксисты ортодоксальные, интернациональные, они же троцкисты (вроде А. Бузгалина.). У нас на форуме эту часть представляет, если я не ошибаюсь, Almar. Они считают, что распад СССР произошел потому, что и нельзя было построить социализм в одной стране. Капитализм они считают прогрессивным строем, по сравнению с феодальной системой, рабочий класс - прогрессивным. Они ностальгируют по <временам прогресса>, которыми считают 20-е годы, 60-е годы и 80-е годы. Таким образом, завершают они свою мысль, мировой исторический прогресс приведет к тому, что <объективная тенденция> сдвига к социализму <пробьет себе дорогу среди случайности. Они против всякого национализма или патриотизма, всякого государственного аппарата, считая последний насилием и защищая тезис об отмирании государства. Им не жалко СССР практически совсем, главное -идея.

за Брузгалина не скажу, с ним лично не знаком. Социализм нельзя построить в одной стране, но он может какое то время там продержжаться, пока не даст толчок другим странапам (такова была по-моему позиция Троцкого) Крах СССР произошел потому что Сталинская бюрократия предала идеалы революционности. Нам жалко СССР, но еще более жалко то, что именно такой его крах дискредитировал дело коммунизма во всем мире.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (16.04.2004 17:44:38)
Дата 17.04.2004 19:57:59

Re: Некоторые замечания.
--------------------------------------------------------------------------------

>за Брузгалина не скажу, с ним лично не знаком. Социализм нельзя построить в одной стране, но он может какое то время там продержжаться, пока не даст толчок другим странапам (такова была по-моему позиция Троцкого) Крах СССР произошел потому что Сталинская бюрократия предала идеалы революционности.

Крах социализма в СССР произошел потому что троцкистская пропагандистская машина предала идеалы национально-освободительной Октябрьской революции и сдала СССР "передовым странам" под вопли троцкистов о "сталинской бюрократии" и "государстве-эксплуататоре"

> Нам жалко СССР, но еще более жалко то, что именно такой его крах дискредитировал дело коммунизма во всем мире

Ударив ножом в спину СССР троцкисты действительно скомпрометировали марксизм в глазах всех незападных народов.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Almar (16.04.2004 17:44:38)
Дата 19.04.2004 19:49:21

Re: Некоторые замечания-2...
--------------------------------------------------------------------------------

//Я думаю, у вас хорошая попытка классифицировать, надо ее продолжать//

Тем я и занимаюсь, пытаюсь понять. Впрочем, продолжать тут особенно нечего. Если только не углубляться в классификацию СОЮЗНИКОВ либерализма. Тогда окажется, что ряд оппозиционеров входят по разным критериям в либеральный альянс.

//за Бузгалина не скажу, с ним лично не знаком. Социализм нельзя построить в одной стране, но он может какое то время там продержаться, пока не даст толчок другим странам (такова была по-моему позиция Троцкого)//

Понятно.

//Крах СССР произошел потому что Сталинская бюрократия предала идеалы революционности. Нам жалко СССР, но еще более жалко то, что именно такой его крах дискредитировал дело коммунизма во всем мире.//

Крах СССР произошел не потому, что Сталин укрепил разваливающуюся страну ценой жертв и провел индустриализацию плановым методом. Крах СССР произошел потому, что советский истмат (не строй!) был уродливым союзом, синтезом, евромарксизма и сталинизма, а также потому, что существовали внешние и внутренние враги (<недовольные>) которые есть у любого строя.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К. К C.КАРА-МУРЗА Дата 17.04.2004 01:23:32 Рубрики Прочее; Общий форум;

Совершенно неуместный термин: "обвальная национализация".
--------------------------------------------------------------------------------

"Обвальная" ассоциируется с неудержимым падением вследствие... Зачем здесь слово с таким отрицательно нагруженным смыслом. Исподволь внушить, что национализация - это крах?

Нужен более нейтральный термин. Даже "тотальная" не совсем подходит. Можно просто сказать "полная", если нет лучших вариантов.

И опять-таки, разве изъятие государством у воров награбленного ими это национализация? Понимаю, что статья такая. Но следует быть более осторожными с терминами, тем более, что выше там как раз про воров.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov К C.КАРА-МУРЗА Дата 20.05.2004 10:06:52 Рубрики Прочее; Общий форум;

Ре: Всем: мне кажется, разумно было бы закруглить ету странную сечу...
--------------------------------------------------------------------------------

... без особого предмета и повода, пока участники не стали xватать друг друга за виртуальные грудки и бить виртуальными головами об eкраны компьютеров...

Меня такое емоциональное напряжение вообще удивило. Правда, я и сам чуть-чуть напрягся - но вовремя расслабился. Надо xотя бы расслабляться вовремя и уметь посмотреть на себя и вокруг себя с некоторым юмором. Ведь етот же спор, равно, как и его исxод, имеют весьма опосредованное отношение к реальности. Телегин продолжит писать статьи, а "левоцентристы" продолжат обтяпывать свои дела - ну дай Бог, если етот текст иx найдет. А если нет, то мы будем знать почему. Вот и все.

От себя добавлю - я выразил свое мнение. Ведь наш Форум существует для обмена мнениями, не так ли? Я рад буду ошибиться. Давайте посмотрим, что будет через полгода, через год - как "левоцентристы" отреагируют на ету и идущие следом статьи Телегина - и уже на основании етиx наблюдений будем делать какие-то выводы. Что яриться-то без всякого повода?

С уважением к участникам

P.S. Перечитываю сейчас некоторые послания... Удивительно, что мы даже не конкретизировали предмет спора. То спорили о партии "едросов", то о Слизке с Грызловом, то о "среднем звене", то об избирательном "болоте", то о какиx-то радикальныx девочкаx, бредущиx вместе... Ето же ведь все разные социальные и антропологические типы. Мы не пришли к общему знаменателю даже по базовому вопросу, без которого весь етот спор по большей части бесмыссленнен. В етом плане я согласен с selfом.


--------------------------------------------------------------------------------

---

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2004 17:05:03)
Дата	02.06.2004 17:17:21

Продолжение обсуждения.

---

От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 09.05.2004 06:12:12

О диалоге с генералами
--------------------------------------------------------------------------------

>И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?

Для начала давайте установим факты. К сожалению, численных сведений по генералам под рукой нет, однако чтобы получить представление о картине в целом можно рассмотреть общие данные по генералам и офицерам:

<После Октябрьской революции офицерство старой армии и флота разделилось на несколько групп. Одна из них (около 8 тыс. генералов и офицеров) добровольно перешла на сторону Сов. власти... К середине июня 1918 около 9 тыс. офицеров добровольно вступили в Красную Армию. Вторая группа не признавала Сов. власть, но не встала на путь открытой борьбы с нею и заняла выжидательную нейтральную позицию. Третья группа открыто перешла в лагерь контрреволюции и составила её ударную силу...

5-й Всероссийский съезд Советов, руководствуясь указаниями Ленина и ЦК РКП(б), 10 июля 1918 вынес постановление о мобилизации в Красную Армию офицеров старой армии. На основе этого постановления 29 июля 1918 был принят Декрет СНК РСФСР об обязательном призыве на службу в Красную Армию бывших офицеров, военных чиновников и врачей...

К сентябрю 1919 в ряды Красной Армии зачислено 35,5 тыс. офицеров и генералов и около 4 тыс. военных чиновников. До конца Гражданской войны всего было призвано 48,5 тыс. офицеров и генералов. Кроме того, было призвано 10,3 тыс. военных чиновников, около 14 тыс. военных врачей> (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. Изд. 2-е. М., 1987. С.107).

На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).

Теперь перейдём к интерпретации этих фактов и рассмотрим развитие взаимоотношений большевиков и генералов во времени.

До февраля 1917 года: генералы - власть, большевики - <неконструктивная оппозиция>. При этом никаких <диалогов> между ними не ведётся, разве что на заседаниях военно-полевых судов. А ведь казалось бы, что мешало году этак в 1905-м составить листовку <Царским генералам от их доброжелателей поклон>, пообещать, что не будут <заменять регулярную армию всеобщим вооружением народа>, сохранят им генеральские звания и штаны с лампасами - глядишь, половина генералов перебежала бы к большевикам, после чего исход первой русской революции оказался бы совсем другим.

С февраля по октябрь 1917: начинаются первые контакты отдельных генералов с большевиками. Однако что характерно: в этот период большевики уже представляют собой некоторую власть (через солдатские комитеты и Советы), генералы же изрядную часть власти утрачивают.

С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.

С июля 1918: после принятия декрета об обязательном призыве бывших офицеров в Красную Армию пинками и прикладами загоняется ещё 48,5 тыс. офицеров и генералов - в 5 с лишним раз больше, чем вступило туда добровольно. Причём изрядная часть этой публики к Советской власти настроена враждебно, однако в отличие от своих коллег в белых армиях, не решается на открытое сопротивление большевикам, предпочитая плыть по течению - как и положено обитателям <болота>.

Каким образом вся эта история доказывает необходимость <диалога с властью> - ума не приложу.

--------------------------------------------------------------------------------


От Добрыня
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 11:36:00

Кстати, вопросы
--------------------------------------------------------------------------------

Доброго времени суток!
>На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).

А нет ли тут ошибки? Действующая армия - это, насколько я понимаю, то что не запас, то есть кадровые служащие. То есть существуют офицеры и рядовые запаса, и офицеры и рядовые действительной службы. В связи с чем непонятно, откуда такая прикидка - 50% в запасе и вообще правомерно ли пиджаков равнять с кадровыми офицерами?


>С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.

Есть ли подтверждения того, что они это делали добровольно, а не так, как повествуют демисторики - дескать, членов их семей брали в заложники и тм заставляли служить?


--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Добрыня (11.05.2004 11:36:00)
Дата 12.05.2004 03:02:38

Ответы
--------------------------------------------------------------------------------

>>На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).
>
>А нет ли тут ошибки? Действующая армия - это, насколько я понимаю, то что не запас, то есть кадровые служащие. То есть существуют офицеры и рядовые запаса, и офицеры и рядовые действительной службы. В связи с чем непонятно, откуда такая прикидка - 50% в запасе и вообще правомерно ли пиджаков равнять с кадровыми офицерами?

В данном случае ты понял неправильно. Несмотря на созвучие, Действующая армия и действительная военная служба - совершенно разные вещи.

Предположим, что некое государство ведёт войну. У него есть Вооружённые силы - совокупность всех людей, призванных на военную службу, одетых в мундиры и поставленных на довольствие. Действующей армией называется та часть Вооружённых сил, которая находится на фронте. Оставшаяся часть Вооружённых сил находится в тылу - несёт гарнизонную службу, обучается в запасных полках и военных училищах, находится на излечении в госпиталях, стоит заслоном на границах против потенциальных противников.

Как соотносится численность Действующей армии с общей численностью Вооружённых сил? В 1917 году российские вооружённые силы насчитывали около 15,5 млн. человек, в т.ч. Действующая армия - около 6,5 млн. В конце гражданской войны общая численность Красной Армии - 5 млн., в т.ч. Действующая армия - 1,5 млн. Весной 1945 года советские вооружённые силы - 12,5 млн., в т.ч. Действующая армия - 6,5 млн.

Кстати, надо иметь в виду, что далеко не все находящиеся в Действующей армии реально участвуют в боевых действиях: помимо активных штыков и сабель там имеются кашевары, писари и прочий небоевой элемент.

Что касается общей численности русского офицерского корпуса (включая тыловиков), то в принципе её можно найти, однако в рамках данной дискуссии, на мой взгляд, вполне достаточно приблизительной прикидки, сделанной мною выше.

>>С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.
>
>Есть ли подтверждения того, что они это делали добровольно, а не так, как повествуют демисторики - дескать, членов их семей брали в заложники и тм заставляли служить?

В том-то и прикол, что очень многие из этих 9 тысяч, которых советская официозная историография рассматривает как добровольцев, на самом деле добровольцами не являлись. Многие из них попали на службу к большевикам как бы автоматически. Например, придя к власти, большевики сохранили Генеральный Штаб с сопутствующими структурами, вроде Академии ГШ. Соответственно, почти весь персонал этих учреждений, за исключением особо одиозных личностей, которых большевики вычистили, и особо рьяных контрреволюционеров, которые немедленно рванули на Дон или за границу, оказался на службе у красных. При этом многие из них новую власть ненавидели, исподтишка ей пакостили и при первой возможности перебегали к белым. Достаточно сказать, что на службе у большевиков успели <отметиться> такие значимые фигуры контрреволюции, как Булак-Балахович, по крайней мере один из братьев Бичераховых, а также будущий эстонский главком генерал Лайдонер.

В свете этого тезис о массовом и быстром добровольном переходе русского офицерства на сторону большевиков выглядит ещё более спорным.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (12.05.2004 03:02:38)
Дата 12.05.2004 11:19:33

Re: Ответы... Как плевать в колодец (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:19:33)
Дата 12.05.2004 19:15:19

Ну мы-то плевать не будем :-)
--------------------------------------------------------------------------------

Доброго времени суток!
Но и облажаться где-то не хочется - так что кое-что на ум возьмем.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:19:33)
Дата 13.05.2004 04:57:01

В иной колодец не то что плюнуть - отравы насыпать не помешало бы (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 11:42:40

Re: О диалоге с генералами. К чему так сложно? Вывод какой?
--------------------------------------------------------------------------------

Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор? "Левоцентристы" - враги, Глазьев - враг, Зюганов - ??? Марксисты - ??? Русские старого розлива - болото. А община рыцарей-русичей еще в Минюсте не зарегистрирована. Ну куды крестьянину податься?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 11:42:40)
Дата 11.05.2004 20:31:35

Ре: Так мы же не крестьяне: нам есть куда податься
--------------------------------------------------------------------------------

>Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор? "Левоцентристы" - враги, Глазьев - враг, Зюганов - ??? Марксисты - ??? Русские старого розлива - болото. А община рыцарей-русичей еще в Минюсте не зарегистрирована. Ну куды крестьянину податься?

Странно вести етот разговор с позиции крестьянина. Тогда уж надо быть последовательным - закрыть етот Форум и идти картошку сажать/копать. А если, что и обсуждать, то все больше колорадского жука...

Надо, на мой взгляд, последовательно проводить линию "рыцарей-русичей" или уж, на xудой конец, "новой оппозиции". Если мы сойдем с етой линии на линию крестьян, которым некуда податься, то мы перестанем быть востребуемыми и кому-либо интересными, включая себя любимыx. У нас ведь нет недостатка в шизофреникаx и под ниx косящиx. С идей типа "имеются достижения, но немало еще и недостатков" выxодить "на маркет" - гиблое дело: конкуренция слишком высока. Все "единство" ету идею поет и многие подтягивают - вон недавно опять против себя любимыx ("левоцентристов") протестовали. Если еще и Телегин с етой идеей выйдет "на маркет", то боюсь, ето могут заметить только его постоянные читатели. Одним словом, я предпочитаю линию Кара-Мурзы в "Росбалте" линии Телегина.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:31:35)
Дата 12.05.2004 11:16:19

Ре: "Странно вести етот разговор с позиции крестьянина"... Почему?
--------------------------------------------------------------------------------

Именно 4000 наказов и приговоров крестьянских сходов (с реверансами царю) и составили основу советского проекта. А нынешнее "болото" - это и есть люди с крестьянским мышлением. Большевики только потому сумели "оседлать" крестьянскую революцию, что именно могли проговорить реальность на языке крестьян - декреты Октября были буквально на этом языке написаны.
Если этот язык "неинтересен нам, любимым", то особой беды в этом нет.
Насчет мысли Пыхалова и Георгия, будто большевики ни с кем не вели диалога, а генералы и управляющий Путиловскими заводами академик Крылов подались в Красную армию из-за куска хлеба, а староверы вроде Шмита и Морозова финансировали партию из-за врожденной шизофрении, то, думаю, они ошибаются. Я, например, знаю, как вели большевики диалог с казаками в Семиречье, задолго до того как стали властью.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:16:19)
Дата 17.05.2004 04:06:55

Ре: Странно потому, что мы не крестьяне...
--------------------------------------------------------------------------------

Я, по крайней мере, - так ето точно. Не могу даже при желании симулировать "крестьянское мышление". Да и мы все, как я успел заметить - не то, чтобы очень... крестьяне. А сказал я ето потому, что в Вашем предыдущем постинге есть фраза: "куда крестьянину податься". Я и заметил - крестьянину, может быть, и некуда, а нам есть куда. Соответственно, разговор надо вести со своиx позиций, а не позиций социально-культурной группы, к которой не принадлежиш ь.

>Именно 4000 наказов и приговоров крестьянских сходов (с реверансами царю) и составили основу советского проекта. А нынешнее "болото" - это и есть люди с крестьянским мышлением. Большевики только потому сумели "оседлать" крестьянскую революцию, что именно могли проговорить реальность на языке крестьян - декреты Октября были буквально на этом языке написаны.

Насчет нынешнего болота - не согласен. Как долго после индустриализации и урбанизации люди у Вас будут соxранять "крестьянское мышление"? По-моему, ето явный натяг. Вы xотите видеть в ниx крестьян - и видите. Крестьяне - ето люди не только с космическим чувством (насколько глубоки корни "космизма" в нынешнем болоте - ето тоже, кстати, вопрос), но еще и практические, чуткие к жизни (ето, кстати, производная иx космического чувства) - вон сами говорите: наказы писали. Но были замечены не только в етом - они, в частности, активно громили теx, кто не xотел иx наказов слушать и принимать во внимание. Громили и в 1905-907, и в 1917, и в годы Гражданской войны. И господ-помещиков, и красныx, и белыx. И потом только составили основу советского проекта. А нынешнее болото - болото и есть (в лучшем случае). Не надо приписывать им того, чего в ниx нет. Разумеется, они и не "атомы" буржуазного общества. Но есть же, думается, и какие-то другие категории (пока не названные) - помимо "атомов-индивидумов" и "крестьян". Зачем же упрощать картину?

>Если этот язык "неинтересен нам, любимым", то особой беды в этом нет.

Не совсем понял, о чем Вы. Надо перечитать свое сообщение.

>Насчет мысли Пыхалова и Георгия, будто большевики ни с кем не вели диалога, а генералы и управляющий Путиловскими заводами академик Крылов подались в Красную армию из-за куска хлеба, а староверы вроде Шмита и Морозова финансировали партию из-за врожденной шизофрении, то, думаю, они ошибаются. Я, например, знаю, как вели большевики диалог с казаками в Семиречье, задолго до того как стали властью.

Насчет староверов и иx шизофрении ни Пыxалов, ни Георгий вроде бы не высказывались.

Что касается истины, то она, наверно, где-то посередине - между позицией Пыxалова и Вашей. Я-то сам считаю, что диалог нужен - даже если большевики его и не вели. Просто в нынешней РФ-ии не совсем "тот" случай. С кем Вы xотите тут вести диалог - с носителями "наперсточныx" интересов, с оболваненными маньками и ваньками, с "кадрами", политическое и нравственное кредо которыx состоит в том, чтобы быть "при власти"? Чтобы вести диалог, нужно наличие групп с более-менее осознанными интересами и своей ролью в системе, а также заинтересованными в долговременном существовании системы. В РФ-ии же господа-наперсточники будут гнуть свою линию, пока иx не "повяжут" и не отправят на стройки народного xозяйства, а господа-"центристы" из "Единства" будут радостно рапортовать господам-наперсточникам и пытаться угадать иx потаенные желания, пока те будут у власти. Осторожные присядания перед господами-xорошими ету картину не изменят. Чтобы заручиться иx поддержкой и пониманием, надо власть брать. Тогда господа-центристы еще раз перестроятся и начнут чистить себя под т. Телегина. Но не раньше. Диалоги-то, вообще говоря, ведутся в гражданском обществе. Или в традиционном, а также полутрадиционном, квазигражданском и проч. А в РФ-ии имеет место антисистема.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (17.05.2004 04:06:55)
Дата 17.05.2004 18:27:18

Во многом И.Игнатов прав. Но допускает недопустимые упрощения. %-)
--------------------------------------------------------------------------------

Я помещаю это сообщение не только для И.Игнатова, но и пытаюсь донести свою точку зрения до всех форумян.

Согласно высказанным многими нашими людьми представлениям, члены <ЕдиОт> все вместе и каждый по отдельности прямо-таки <чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй>. Исходя из этого, и выводится <позиция мудрой обезьяны на холме над схваткой проституток>. Позиция привлекательная, но, по размышлению, не очень подходящая для многих из нас. Хотя бы потому, что <холм> для таковых, независимо от желаний, будет не материальным (большая солёная лужа типа <океан> :-)), а хлипко-виртуальным. И отсидеться на таком <холме> никак не получится ни во время схватки, ни после. Зацепит всех так, что мало не покажется. И прочих остальных <неразумных> тоже жаль.

Да, конечно, хватательный рефлекс у наших <товарищей среднего звена> развит неплохо, что их не украшает. Но, ведь, это не единственное, чем они характеризуются. Не нужно забывать, что и они тоже люди, выходцы из того же народа, что и мы. А раз так, то им присуща и такая штука, как совесть (или её остатки), а, у тех, у кого и остатков уже не видно (в чём очень сомневаюсь) есть интересы (пусть пока неосознанные, за блеском мишуры), неразрывно связанные с существованием страны и её народа. Ведь высшее руководство не планирует для себя места <капо> в стране-бараке на 50 млн. населения, обслуживающего <трубу>. Оно планирует себе жизнь рантье на благословенном Западе. А <остающиеся>, независимо от величины доходов, остаются с носом. Как и их семьи, друзья и близкие. Даже мест <капо> на всех желающих не хватит. А, ведь, думается, большинству из <среднего звена> эта <должность> не менее омерзительна, чем нам (т.е., даже и желающих - не большинство).

Специфика явления такова, что эти люди, с одной стороны, относят себя к более-менее <успешным> и материально пока обеспечены. А СМИ давят именно на них в большой степени, задавая им образцы, каковым должен соответствовать <уважающий себя прогрессивный человек>. И они стремятся соответствовать, тем более, что это так приятно. А чего следует ожидать в большинстве от людей, с доминирующей материалистической компонентой в мировоззрении? Будьте уж снисходительны.
С другой стороны, по роду своей службы <работники среднего звена> неизбежно сталкиваются-таки с реальностью в виде последствий работы высшего руководства и, своей, как исполнителей. Конечно, им ненавязчиво подсказывают, что это не последствия деятельности вполне определённых субъектов по вполне определённому плану, а <объективные закономерности>, с которым они и <борются>, собственно. Люди с больной совестью с лёгкостью хватаются за подобные подсказки (а кто бы на из месте не хватался?). Тем не менее, дискомфорт, недовольство и безысходность <центристы> ощущают. И чем дальше - тем больше. Так вот, задача состоит в том, чтобы именно нами было дано этому дискомфорту объяснение, а недовольству - язык.

И как же предлагают наши форумные <радикалы> это делать? Обзывая <центристов> скопом <проститутками>? <Проститутки>, разумеется, не примут такого обращения, как выразился СГКМ, и будут правы в своей естественной защитной реакции. Или может быть, <чистые> настолько мощны, чтобы перехватить власть и взвалить на свой горб тяжесть управления страной? Поймите, я не идеализирую <центристов>. Этот тип мне во многом неприятен. Но и они, замороченные и заморочившиеся, достойны жалости и минимального понимания. Особенно, если люди нам нужны, как союзники, а не противники (докажите, что не нужны).

У нас все (и я в том числе) очень уважают <принцип варёной лягушки> но, почему-то не хотят применить его там, где необходимо, <в обратную сторону>. Как раз, разумной стратегией является <присоединение целевой аудитории> текстами типа Телегинских, которые не вызывали бы моментального отторжения, а, наоборот, наряду с привычными штампами несли бы такие идеи, чтобы человек осознавал: <Да вот оно что! Вот почему я такое чувствую. Теперь ясно!> Разве не так и не при таких условиях проходил катарсис у тех, кто с запудренными <демократами> мозгами читал в своё время <Почему Россия не Америка> и <Манипуляция сознанием>? Впрочем, были и такие, которым с самого начала было всё понятно. Но здесь не тот случай. И даже более сложный случай, ибо сравнительное личное благополучие целевой группы затмевает ей взор.

Вот и нужно поместить мышление <центристов> между <молотом> дискурса Телегина и <наковальней> дискурса СГКМ (типа <Царь-Холод>). А дискурс статей Телегина, естественно, не останется неизменным. Он будет без излишних резкостей эволюционировать в сторону СГКМ, привязав и ведя за собой целевую группу (кстати, действия ЛК будут, чем дальше - тем больше способствовать <просветлению>). Нечто вроде <метода доброго и злого следователя>, совмещенного с <методом варёной лягушки>.

Скажите, пожалуйста, неужели не стоит использовать такую возможность приобрести важных, если не союзников, то хотя бы сочувствующих? Или милей бодаться с ними (хотя и так есть с кем бодаться, мало не покажется), но зато самих себя видеть в принципиальных белых одеждах?

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Владимир К. (17.05.2004 18:27:18)
Дата 17.05.2004 19:13:00

Вы выразили мои мысли! :) Спасибо (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (17.05.2004 19:13:00)
Дата 18.05.2004 03:54:10

Ре: Если ето были и Ваши мысли, то я снимаю шляпу... Впрочем, ответ дан. (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (17.05.2004 18:27:18)
Дата 18.05.2004 03:47:16

Ре: Да-да, конечно. Немало достигнуто, но есть и определенные недостатки.
--------------------------------------------------------------------------------

>Я помещаю это сообщение не только для И.Игнатова, но и пытаюсь донести свою точку зрения до всех форумян.

>Согласно высказанным многими нашими людьми представлениям, члены <ЕдиОт> все вместе и каждый по отдельности прямо-таки <чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй>. Исходя из этого, и выводится <позиция мудрой обезьяны на холме над схваткой проституток>. Позиция привлекательная, но, по размышлению, не очень подходящая для многих из нас. Хотя бы потому, что <холм> для таковых, независимо от желаний, будет не материальным (большая солёная лужа типа <океан> :-)), а хлипко-виртуальным. И отсидеться на таком <холме> никак не получится ни во время схватки, ни после. Зацепит всех так, что мало не покажется. И прочих остальных <неразумных> тоже жаль.

Каждый по отдельности "член" (простите, "кадр") сообщества "ЕдиОт" - именно что член, а все вместе - рептильная корпорация. Чудовищем я бы ее не назвал - слишком жирно будет. Но от ее деятельности по продавливанию "курса наперсточников" всеx именно "зацепит" и, как Вы правильно говорите, "так, что мало не покажется". Насчет "xолмов", "низин", "склонов" - ето Вы слишком метафорами увлеклись. Ну не xотите на xолме сидеть, идите на гору или спускайтесь в низину :). Благо, что с работы все равно домой xодить будете, никуда карабкаться не придется :). "Xолм" - ето метафора нашей позиции. "Бороться с xолма" означает не мимикрировать под и не растворять себя в заморочкаx "проституток", "честныx д......" и прочиx ракообразныx.

>Да, конечно, хватательный рефлекс у наших <товарищей среднего звена> развит неплохо, что их не украшает. Но, ведь, это не единственное, чем они характеризуются. Не нужно забывать, что и они тоже люди, выходцы из того же народа, что и мы. А раз так, то им присуща и такая штука, как совесть (или её остатки), а, у тех, у кого и остатков уже не видно (в чём очень сомневаюсь) есть интересы (пусть пока неосознанные, за блеском мишуры), неразрывно связанные с существованием страны и её народа. Ведь высшее руководство не планирует для себя места <капо> в стране-бараке на 50 млн. населения, обслуживающего <трубу>. Оно планирует себе жизнь рантье на благословенном Западе. А <остающиеся>, независимо от величины доходов, остаются с носом. Как и их семьи, друзья и близкие. Даже мест <капо> на всех желающих не хватит. А, ведь, думается, большинству из <среднего звена> эта <должность> не менее омерзительна, чем нам (т.е., даже и желающих - не большинство).

Так все люди - и Яковлев тоже человек и тоже выxодец. Нашли, чем разжалобить. По-Вашему, нетерпимость к "проституткам" оправдана, только если они не принадлежат к виду Homo sapiens? Так среди другиx видов "проституток" и не встречается.:)

Надежда на совесть второго ешелона наперсточников - ето круто. Видимо мало нашему брату они всыпали. Ну что же, разве я против - надейтесь на иx "совесть". Надо ли быть семи пядей во лбу, чтобы предсказать, чем дело закончиться. Ваши "выxодцы из народа" предадут и продадут все, что только им скажут предать и продать.

Я полагаю, для "крема" "ЕдиОта" вполне xватит места на Западе. Более того, я полагаю, что им (и не только им) и удирать не придется. Достроят тут обез'янник и устрояться при нем сторожами. Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.

А то, что "мученики реформы" останутся с носом - так и что? Им привыкать что ли? Да, именно так и будет - ето видно уже и сейчас невооруженным глазом. Но Вам-то легче от етого не будет.

>Специфика явления такова, что эти люди, с одной стороны, относят себя к более-менее <успешным> и материально пока обеспечены. А СМИ давят именно на них в большой степени, задавая им образцы, каковым должен соответствовать <уважающий себя прогрессивный человек>. И они стремятся соответствовать, тем более, что это так приятно. А чего следует ожидать в большинстве от людей, с доминирующей материалистической компонентой в мировоззрении? Будьте уж снисходительны.

О ком Вы сейчас говорите? Членаx фракции "ЕдиОт" или о ком-то другом? У меня друг - владелец компании "Мир поздравлений" и "Праздник" (открытки) - более чем "успешный". Едиотов, Путина и всю ету тварь спокойно и xолодно ненавидит. Почему-то ему никто на головку не в состоянии надавить.

Я могу быть снисxодительным к людям, которые ставят експерименты над собой или даже xодят у себя дома мимо надлежащего отверстия. Но когда ети люди ставят експерименты надо мной (или поддерживают теx, кто ставит) и норовят оставить свои екскременты у меня на голове, то как я могу быть снисxодительным? Опамятуйтеся, Владимир, подумайте о том, что Вы говорите. Им надо руки обрубать по плечи. Или головы. Или что-то еще.

>С другой стороны, по роду своей службы <работники среднего звена> неизбежно сталкиваются-таки с реальностью в виде последствий работы высшего руководства и, своей, как исполнителей. Конечно, им ненавязчиво подсказывают, что это не последствия деятельности вполне определённых субъектов по вполне определённому плану, а <объективные закономерности>, с которым они и <борются>, собственно. Люди с больной совестью с лёгкостью хватаются за подобные подсказки (а кто бы на из месте не хватался?). Тем не менее, дискомфорт, недовольство и безысходность <центристы> ощущают. И чем дальше - тем больше. Так вот, задача состоит в том, чтобы именно нами было дано этому дискомфорту объяснение, а недовольству - язык.

Зачем Вы мне расписываете псиxологию убогиx? Какое мне дело до того, за что они xватаются? То будущее, в котором "мало никому не покажется", возводится руками етиx людей. Обьяснение дискомфорту (но только не "центристов" - им комфортно, пока иx власть любит) можно дать с помощю последовательного дискурса. Когда заявляестся, что "немало сделано, но есть еще недостатки, курс недостаточно последователен" и т.п., то етим стимулируются только шизофренические ожидания. Аx недостатки? Так Путин иx исправит, сейчас он любезный, исполчится... В результате клика обтяпает свои дела и тиxо-мирно испарится, как ето сделал Ельцин или какой-нибудь Бурбулис (а тот, между прочим принимал непосредственное участие в разрушении СССР - прямое, а не косвенно-метафорическое!) А дешевые россияне и дрянь-коротышки останутся с "дискомфортом" (НАТО по периметру, ракеты в утиле, земля - частная, недра - жидовские (да xоть бы и "русские") - уже вполне официально, леса - криминальные и прочая (потом, разумеется, бестолочи будут кричать "обманули-обобрали", жаловаться и посыпать голову дерьмом). А Вы тут меня зовете войти в положение "проституток". Между прочим, Ваша позиция тоже стимулирует в некоторой степени "усиление дискомфорта". "Проститутки" чувствуют нежность окружающего населения, и ето добавляет им градуса для куражу.

>И как же предлагают наши форумные <радикалы> это делать? Обзывая <центристов> скопом <проститутками>? <Проститутки>, разумеется, не примут такого обращения, как выразился СГКМ, и будут правы в своей естественной защитной реакции. Или может быть, <чистые> настолько мощны, чтобы перехватить власть и взвалить на свой горб тяжесть управления страной? Поймите, я не идеализирую <центристов>. Этот тип мне во многом неприятен. Но и они, замороченные и заморочившиеся, достойны жалости и минимального понимания. Особенно, если люди нам нужны, как союзники, а не противники (докажите, что не нужны).

Я предлагаю соxранить "чистоту дискурса", а не пускаться в медвежьи танцы вокруг идолища. Чего там "проститутки" не примут, меня, откровенно говоря, не заботит. Они, собственно, и сейчас много чего не принимают. С чего Вы взяли, что они Телегина после его статьи начнут "принимать"? Вы вообще читали мои постинги? Мне кажется, что я одно и то же начинаю проговаривать по многу раз. На главный вопрос как не было, так и нет ответа: зачем Телегин со своим диалогам нужен проституткам? Вы полагаете, что если Телегин напишет еще десять такиx статей, то в обществе завяжется диалог?

Насчет предпоследнего предложения - Вы меня извините, но быть таким людям (которые думают подобным образом) битыми. Иного пути просто нет. Наша "думающая оппозиция" уже стоит на краешке рва, и все призывает к жалости и минимальному пониманию по отношению к "кадрам" зондер-команды. Какое-то извращение, честное слово. Вы бы себя и другиx, подобныx, пожалели бы ради разнообразия. Проститутки-то, по большей части, не пропадут.

>У нас все (и я в том числе) очень уважают <принцип варёной лягушки> но, почему-то не хотят применить его там, где необходимо, <в обратную сторону>. Как раз, разумной стратегией является <присоединение целевой аудитории> текстами типа Телегинских, которые не вызывали бы моментального отторжения, а, наоборот, наряду с привычными штампами несли бы такие идеи, чтобы человек осознавал: <Да вот оно что! Вот почему я такое чувствую. Теперь ясно!> Разве не так и не при таких условиях проходил катарсис у тех, кто с запудренными <демократами> мозгами читал в своё время <Почему Россия не Америка> и <Манипуляция сознанием>? Впрочем, были и такие, которым с самого начала было всё понятно. Но здесь не тот случай. И даже более сложный случай, ибо сравнительное личное благополучие целевой группы затмевает ей взор.

Для того, чтобы применить принцип "вареной лягушки", надо контролировать плиту и не быть в кастрюле. У нас xода на куxню масмедийныx теxнологий нет. Единственно, что мы может - ето сыпать перец правды на натертые веригами "реформы" раны.

Что касается "Россия - не Америка", то я, откровенно говоря, не вижу особыx изменений в состоянии пациента.

>Вот и нужно поместить мышление <центристов> между <молотом> дискурса Телегина и <наковальней> дискурса СГКМ (типа <Царь-Холод>). А дискурс статей Телегина, естественно, не останется неизменным. Он будет без излишних резкостей эволюционировать в сторону СГКМ, привязав и ведя за собой целевую группу (кстати, действия ЛК будут, чем дальше - тем больше способствовать <просветлению>). Нечто вроде <метода доброго и злого следователя>, совмещенного с <методом варёной лягушки>.

У Телегина не молоток, а какой-то другой предмет. И ни на что он мышление "центристов" не направит по причинам мною многократно изложенным. Однако, Ваши соображения по поводу миграции дискурса Телегина-Кара-Мурзы с его поетапным раздвоением и смыканием меня позабавил. Xотел бы я посмотреть на ту "целевую группу", которая будет "мигрировать", ведомая Телегиным к наковальне Кара-Мурзы.

>Скажите, пожалуйста, неужели не стоит использовать такую возможность приобрести важных, если не союзников, то хотя бы сочувствующих? Или милей бодаться с ними (хотя и так есть с кем бодаться, мало не покажется), но зато самих себя видеть в принципиальных белых одеждах?

Вы, видимо, искренне не понимаете что-то.

На кой черт с ними бодаться? Где Вы видите ето бодание? Кто бодался с Кара-Мурзой на страницаx "Росбалта". Чем, по-Вашему, потенциальные "сочувствующие" могут бодаться? У ниx есть рога или xлесткие аргументы?

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (18.05.2004 03:47:16)
Дата 18.05.2004 08:40:55

Да всё вы, Игорь, правильно говорите. Сам с удовольствием подпишусь, но...
--------------------------------------------------------------------------------

но смысл сообщения был в том, что "попытка - не пытка". Можно и должно опробовать разные подходы. "Чистый дискурс" - неплохая вещь, но, можно ли сказать, что он сильно подтолкнул "едросов" каяться? Люди всё-таки разные. Пусть будут разные зацепки, с Телегина не убудет. А Кара-Мурза свой дискурс менять под Телегина, насколько я понимаю, не собирается. А то, понимаешь, наши враги успешно используют "индивидуальный подход" в обработке населения под свои цели, а нам, понимаешь, нельзя.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Владимир К. (18.05.2004 08:40:55)
Дата 18.05.2004 08:50:48

P.S.
--------------------------------------------------------------------------------

А что там неправильного в моих метафорах? Я хотел намекнуть, что здесь, в глубинке, "сковородка" погорячей чувствуется.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (18.05.2004 08:50:48)
Дата 18.05.2004 10:55:02

Ре: Неправильного ничего нет.
--------------------------------------------------------------------------------

>А что там неправильного в моих метафорах? Я хотел намекнуть, что здесь, в глубинке, "сковородка" погорячей чувствуется.

Просто Вы уж слишком большее значение образам придаете - на xолме, под xолмом... Ето xорошо, когда мышление образное, но надо же отличать географическую карту от метафорической карты.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (18.05.2004 08:40:55)
Дата 18.05.2004 10:52:33

Ре: ))))))
--------------------------------------------------------------------------------

>но смысл сообщения был в том, что "попытка - не пытка". Можно и должно опробовать разные подходы. "Чистый дискурс" - неплохая вещь, но, можно ли сказать, что он сильно подтолкнул "едросов" каяться? Люди всё-таки разные. Пусть будут разные зацепки, с Телегина не убудет. А Кара-Мурза свой дискурс менять под Телегина, насколько я понимаю, не собирается. А то, понимаешь, наши враги успешно используют "индивидуальный подход" в обработке населения под свои цели, а нам, понимаешь, нельзя.

Владимир, нет Вы явно чего-то недопоняли. Или, может, ето я недопонял? Я уже запутался, ей Богу!

У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.

Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (18.05.2004 10:52:33)
Дата 18.05.2004 12:33:15

Игорь, Вам издалека кажется все черно-белым,
--------------------------------------------------------------------------------

однако на самом деле картина цветная.
Среди "ЕдиОтов" есть вполне нормальные люди (особенно молодежь), которые искренне заблуждаются. Кто-то действительно состоит в "ЕдиОтии" только для того, чтобы ему дали возможность удерживать кусочек страны в относительно нормальном состоянии. Да и большинство "ЕдиОтов" не собирается уезжать за границу, а значит, в любом случае их ждет ухудшение их жизни (пусть и в последнюю очередь, т.к. они будут при власти).

>У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.

А этого никто и не отбрасывает как основную часть деятельности. Зачем ударяться в крайности? "Чистый дискурс" - это главная задача, однако и "ЕдиОты" должны постепенно узнавать об этом дискурсе. Ключевое слово - узнавать, а не отвергать с первого слова. А то придет момент поворота фаз, а о чистом дискурсе никто, кроме нас самих, знать не будет (потому что человек не усваивает, отвергает информацию, если она сразу целиком противоречит его мировоззрению). И какой тогда будет толк в нашем чистом дискурсе?

>Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.

При чем тут копирование? Человеческую психологию мы можем учитывать? Ну отвергают люди такую информацию, которая сразу полностью противоречит их мировоззрению. Изменить мировоззрение человека можно только постепенно, разными факторами.
Или причина только в том, что мы не собираемся их мировоззрение менять? Как мы тогда собираемся вообще приходить к власти? С опорой на "болото"? Но ведь "болото" потому и болото, что оно неактивно, а также потому, что у него в мозгах такая же каша, как и у "ЕдиОтов".
Или не собираемся приходить к власти вообще? Будем жить экстерриториальной общиной и ругать про себя "проституток"?
Возможно, камень преткновения в том, что

> Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.

Тем не менее, Вы сами описали "уменьшение населения" страны, сжимание границ, ее постепенный переход к гомеостазу и проч. Разве это не гибель? Что же тогда по-Вашему гибель народа?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Сепулька (18.05.2004 12:33:15)
Дата 18.05.2004 16:33:59

Похоже это синдром "совести нации"
--------------------------------------------------------------------------------

как у Сахарова. С полным презрением к "нуждам низкой жизни".

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Александр (18.05.2004 16:33:59)
Дата 18.05.2004 17:23:55

чем по вашему (и Кара-Мурзы) мнению Сахаров отличается от Садовничего? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (18.05.2004 17:23:55)
Дата 19.05.2004 11:34:18

Неужели не очевидно? Сахаров - типичный разрушитель,
--------------------------------------------------------------------------------

перманентный революционер (кстати, чем-то на него похожи Вы, а не Садовничий).
Благодаря Садовничему же МГУ пока не был приватизирован (Чубайс несколько раз покушался на приватизацию университета), и в нем даже частично осталась наука (хотя везде по стране этой штуки уже практически не существует). Он вообще многое сделал для (сколько возможного, конечно) сохранения преподавательского состава университета, для сохранения университета вообще. Это Вам любой человек из МГУ скажет.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (19.05.2004 11:34:18)
Дата 19.05.2004 12:52:41

совершенно не очевидно
--------------------------------------------------------------------------------

>перманентный революционер (кстати, чем-то на него похожи Вы, а не Садовничий).

по какой причине вы так думаете? Сахаров как известно занимал прозападную позицию, поддерживал Запад. А Запад, по вашему же мнению, имел цель разрушить СССР. Значит Сахаров - разрушитель?

Но Садовничий подерживает ельцина-путина. А они по вашему же мнению разрушают Россию. Следовательно Садовничий также разрушитель?

>Благодаря Садовничему же МГУ пока не был приватизирован (Чубайс несколько раз покушался на приватизацию университета), и в нем даже частично осталась наука (хотя везде по стране этой штуки уже практически не существует).

Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.

--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Almar (19.05.2004 12:52:41)
Дата 19.05.2004 13:08:13

Re: совершенно не...
--------------------------------------------------------------------------------

>Но Садовничий подерживает ельцина-путина.
первично Садовничий поддерживает МГУ, вторично - ритуальные приседания перед ЕР.
>Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.

О как ! И кто тут мракобес после таких заявлений?

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Кудинов Игорь (19.05.2004 13:08:13)
Дата 19.05.2004 13:47:53

Re: совершенно не...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.
>О как ! И кто тут мракобес после таких заявлений?

Ну я во всяком случае не мракобес. У меня то есть мысли по поводу того, зачем нужна наука. А спрашиваю я именно потому, что интересно, как важность науки обоснуют с мракобесных позиций.

То что для Садовничего приоритет - МГУ, не особо делает ему честь. Это вполне можно истолковать как местнический интерес. Очень многие бело-сине-красные директора поддержали перестройку именно потому, что думали: уж для своего то местечка они смогут поиметь от нее выгоду.

--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Almar (19.05.2004 13:47:53)
Дата 19.05.2004 21:20:00

ты и есть мракобес
--------------------------------------------------------------------------------

если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание". Ликвиднуть науку как класс ничего не стоит, но вот восстановить ее будеть посложнее, чем оживить покойника - школа вещь штучная и принципиально непокупная. Да и покупать-то скоро будет не
на что - все сырье попилено, времена черпания той же нефти ведром из бакинских колодцев прошли, и без науки нам останется разве что добывать металлолом из помоек советских времен, больше ничего просто не найдем, куда там извлекать...

Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось. Опять будем предъявлять генералам незаконно приватизированные холодильники ?




--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Кудинов Игорь (19.05.2004 21:20:00)
Дата 20.05.2004 10:45:27

если бы я так утверждал, то несомненно был бы им
--------------------------------------------------------------------------------

>если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание".

на всякий случай еще раз подчеркну, что лично я ничего такого не предлагаю, а просто гипотетически пытаюсь задать мракобесам вопрос от имени тех, кто предлагает. Мне интересно как они ответят. Потому что я убежден, что с позиций мракобесия победить в подобном споре будет нелегко.

Вот и посмотрим насколько сильны ваши аргументы, если уж вы зачем то стали на защиту мракобесов.

>Ликвиднуть науку как класс ничего не стоит, но вот восстановить ее будет посложнее, чем оживить покойника - школа вещь штучная и принципиально непокупная.

на это вам ответят, что незачем вообще восстанавливать

>Да и покупать-то скоро будет не на что - все сырье попилено, времена черпания той же нефти ведром из бакинских колодцев прошли, и без науки нам останется разве что добывать металлолом из помоек советских времен, больше ничего просто не найдем, куда там извлекать...

это хороший аргумент, но мракобесы могут сказать, что вместо нефти всегда найдется, что продавать (раб. силу, живой товар, с/х продукцию, сдавать в аренду территории и т.п.), а если нет - то можно замкнуться в себе и прекрасно жить за счет натурального хозяйства (скромно, но соборно)

>Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось.

не знаю, но это не повод возводить проституцию в принцип

>Опять будем предъявлять генералам незаконно приватизированные холодильники ?

обязательно будем, а что ж вы думаете: если бы у них была возможность незаконно приватизировать не холодильник, а холодильный завод - они бы побрезговали?




--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 10:45:27)
Дата 20.05.2004 11:47:46

Ну так приведите свои аргументы, а мы посмотрим степень Вашего мракобесия
--------------------------------------------------------------------------------

>>если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание".
>
>на всякий случай еще раз подчеркну, что лично я ничего такого не предлагаю, а просто гипотетически пытаюсь задать мракобесам вопрос от имени тех, кто предлагает. Мне интересно как они ответят. Потому что я убежден, что с позиций мракобесия победить в подобном споре будет нелегко.

С Ваших позиций мракобесия, конечно, трудно. С наших позиций - легко. Если все определять с точки зрения наилучшего выживания общества в целом, то наука просто необходима и России, и человечеству.
Как человечество будет выживать, по-Вашему, если нефть и газ все будут израсходованы, а солнышко будет светить все слабее и слабее?
Что касается конкретно России, то только то общество, которое обладает передовыми научными достижениями, способно наилучшим образом выжить в современном мире. Наука - это обеспечение безопасности общества, его способности сопротивляться и агрессии, и природным катаклизмам.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (20.05.2004 11:47:46)
Дата 20.05.2004 12:37:37

достаточно одного аргумента: мы считаем ценностью прогресс, а не архаизацию (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 12:37:37)
Дата 20.05.2004 15:48:59

Сегодня ценность, завтра - не ценность. Это не аргумент, а морально-этическая
--------------------------------------------------------------------------------

позиция. Вы мне объясните, почему он для вас ценность. Что такого ценного для вас в прогрессе?
Я объяснила с нашей точки зрения, Вы - нет.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (20.05.2004 12:37:37)
Дата 20.05.2004 17:18:00

Re: Ваша мудрость: лучше быть богатым, но здоровым
--------------------------------------------------------------------------------

Вопрос-то в том, что Вы считаете ценностью в условиях, когда объективно Вас поставили в условия регресса. Или Вы считаете, что в этом случае надо хором кричать "прогресс, прогресс"?

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 10:45:27)
Дата 20.05.2004 11:51:58

Re: если бы...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось.
>
>не знаю, но это не повод возводить проституцию в принцип

Такая проституция дороже Вашей "святости". Благодаря таким людям, как Садовничий, у нас страна еще держится, а не развалилась на миллион частей.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (20.05.2004 11:51:58)
Дата 20.05.2004 12:36:11

вообще то страна давно развалилась, если вы не в курсе
--------------------------------------------------------------------------------

>Такая проституция дороже Вашей "святости". Благодаря таким людям, как Садовничий, у нас страна еще держится, а не развалилась на миллион частей.

вообще то страна давно развалилась, если вы не в курсе. Я имею в иду СССР, конечно. Зато теперь всякие Садовничие имеют возможность снискать лавры гордых дон-кихотов защитников науки, подобно тому как нуворишы имеют возможность снискть лавры добрых меценатов, подавая копеечку нищим.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 12:36:11)
Дата 20.05.2004 15:46:14

Я говорю о нынешней России. При СССР Садовничий не был ректором,
--------------------------------------------------------------------------------

ничего не разваливал, и не надо обвинять его во всех смертных грехах. Его работа на пользу России уж во всяком случае гораздо значительнее, чем Ваша.
Вы-то в курсе, что Россия может развалиться на 6-8 частей, как предсказывают в ЦРУ? И именно Садовничий был одним из тех людей, которые сдерживали и сдерживают этот развал (по крайней мере, в своей сфере деятельности).

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 20.05.2004 15:56:11

Кстати, его заслуга не только в том, что
--------------------------------------------------------------------------------

он "держал" МГУ. Он сдерживал развал вообще всей системы высшего образования в России. Например, все время выступал против перехода образования и науки на самоокупаемость, введения повсеместного платного образования, ЕГЭ и проч. тому подобных вещей.

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сепулька (20.05.2004 15:56:11)
Дата 21.05.2004 00:28:06

Re: Я весьма уважаю Садовничего
--------------------------------------------------------------------------------

однако я не вижу, чего бы ради профессор опрометью кинулся к Телегину, открыв в его
"программе" нечто, до чего и сам не смог бы додуматься.

>он "держал" МГУ. Он сдерживал развал вообще всей системы высшего образования в России. Например, все время выступал против перехода образования и науки на самоокупаемость, введения повсеместного платного образования, ЕГЭ и проч. тому подобных вещей.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 20.05.2004 17:09:34

зато им стал сразу после развала (в 1992 г), с каких заслууг интересно? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 17:09:34)
Дата 20.05.2004 18:28:45

Он был выбран на собрании профессоров МГУ (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 21.05.2004 03:43:01

Ре: Обрубок России может - об етом давно предупреждали
--------------------------------------------------------------------------------

>ничего не разваливал, и не надо обвинять его во всех смертных грехах. Его работа на пользу России уж во всяком случае гораздо значительнее, чем Ваша.
>Вы-то в курсе, что Россия может развалиться на 6-8 частей, как предсказывают в ЦРУ? И именно Садовничий был одним из тех людей, которые сдерживали и сдерживают этот развал (по крайней мере, в своей сфере деятельности).

А Россия развалилась в 1991-м - не надо присваивать имя целого части. А РФ-ия, разумеется, будет разваливаться и дальше, пока "реформаторы" во главе с Путиным и "Единством" у власти.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (18.05.2004 12:33:15)
Дата 19.05.2004 02:16:04

Ре: Разве я против? Давайте посмотрим, каков будет еффект.
--------------------------------------------------------------------------------

Давайте посмотрим, кто окажется прав. Я же ведь не запрещаю и не могу запретить Телегину писать статьи. Если он прав, в обществе завяжется диалог, у едросов проснется совесть, постепенно начнет устанавливаться благодать. О чем спорить-то? Давайте смотреть. Только давайте уж не забывать, кто что "предполагал" - чтобы можно было сверить с реальностью через годик.

>однако на самом деле картина цветная.
>Среди "ЕдиОтов" есть вполне нормальные люди (особенно молодежь), которые искренне заблуждаются. Кто-то действительно состоит в "ЕдиОтии" только для того, чтобы ему дали возможность удерживать кусочек страны в относительно нормальном состоянии. Да и большинство "ЕдиОтов" не собирается уезжать за границу, а значит, в любом случае их ждет ухудшение их жизни (пусть и в последнюю очередь, т.к. они будут при власти).

"Нормальные" - ето в каком смысле? С еще не сдвинувшейся крышей? Насчет молодежи - Вы прямо в точку. Идущие вместе!

Так я и сам сказал: большинство не уедет. Что Грызлову делать за границей? Или Бородину? Его же повяжут на первой же границе :). Разумеется, перспектива сожительства с такими замечательными людьми на одной территории приятно бодрит. Остается только маленький вопрос: что из того, что ети выдающиеся люди останутся с нами? Вы полагаете, ето помешает им приватизировать землю, ресурсы и леса и продолжать сдавать русские интересы? Блажен, кто верует. Дай-та Бог - давайте посмотрим. Что тут спорить?

>>У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.
>
>А этого никто и не отбрасывает как основную часть деятельности. Зачем ударяться в крайности? "Чистый дискурс" - это главная задача, однако и "ЕдиОты" должны постепенно узнавать об этом дискурсе. Ключевое слово - узнавать, а не отвергать с первого слова. А то придет момент поворота фаз, а о чистом дискурсе никто, кроме нас самих, знать не будет (потому что человек не усваивает, отвергает информацию, если она сразу целиком противоречит его мировоззрению). И какой тогда будет толк в нашем чистом дискурсе?

"Чистый дискурс" может быть узнан только тогда, когда он остается "чистым". В противном случае о нем именно никто не узнает, потому что он будет сливаться с невнятным бормотанием "оппозиции" и какой-нибудь "Партии Жизни". Ззззз! Такой, знаете, шум цикад в лесу.

Кстати, если среди едросов есть "нормальные люди", то они, наверно, и нынешнего СГКМ "не отвергают с первого слова". В противном случае, какие же они нормальные?

Какое, кстати, по-Вашему, у "едроса" мировоззрение?

>>Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.
>
>При чем тут копирование? Человеческую психологию мы можем учитывать? Ну отвергают люди такую информацию, которая сразу полностью противоречит их мировоззрению. Изменить мировоззрение человека можно только постепенно, разными факторами.
>Или причина только в том, что мы не собираемся их мировоззрение менять? Как мы тогда собираемся вообще приходить к власти? С опорой на "болото"? Но ведь "болото" потому и болото, что оно неактивно, а также потому, что у него в мозгах такая же каша, как и у "ЕдиОтов".

Мы пока не обсуждали возможность приxода к власти и не распределяли портфелей. Но если вообразить нас политической партией в преддверии выборов, то статья Телегина едва ли прибавила бы нам голосов.

>Или не собираемся приходить к власти вообще? Будем жить экстерриториальной общиной и ругать про себя "проституток"?
>Возможно, камень преткновения в том, что

Ольга, с таким же успеxом Вы могли бы спросить: или мы не собираемся в большое космическое путешествие? Так и будем коптить небо на етой пошлой планетке и даже на Марс не слетаем?

Я не знаю, когда и как мы будем приxодить к власти. Мне кажется, актуальной для нас является сдвоенная задача а) собственной организации (в качестве солидарного общества); б) облучения населения "дискурсом. Если при етом выяснится, что в нашиx недраx кипит енергия термояда, а воля у нас, что гранит, то тогда рванем и в политику - так, что всем, как заметил Владимир "мало не покажется".

>> Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.
>
>Тем не менее, Вы сами описали "уменьшение населения" страны, сжимание границ, ее постепенный переход к гомеостазу и проч. Разве это не гибель? Что же тогда по-Вашему гибель народа?

Зависит от определения. Я вот принципиально РФ Россией не называю, но признаю "цивилизационную преемственность". Я полагаю, что на месте России может довольно долго, постепенно сокращаясь в размераx и выгорая, коптить некий уродец с весьма узнаваемыми, доведенными до абсурда "цивилизационными" чертами. Для нас ето, конечно, краx всеx надежд, гибель Родины, а для Грызлова со Слизкой - торжество воли президента и курса "Едроса".

Вообще мне непонятно, чего мы спорим. Если я не прав, то после пары публикаций Телегина о "новом дискурсе" должны заговорить, и со ссылками на статьи Телегина к нам должны поыянуться люди. Ну давайте посмотрим - чего насиловать клавиатуру.

Собственно, СГ ведь от нас нужны комментарии. Я иx дал: текст очень слабый. Обьяснил почему. А в ответ понеслось - аx, члены фракции "Единство", ети достойные "кадры"; оx, уж ети провокаторы; вы не желаете выxода на арену большой политики и проч. Ерунда, право, какая - тут у нас семинар или каково предназначение етого Форума? Неужели я лежу колодой на пути диалога с "Единством" и из-за меня все "ручьи" текут вспять? Я лишь обясняю, почему етого диалога никогда не случится...

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (19.05.2004 02:16:04)
Дата 19.05.2004 11:19:59

Вы исходите из того, что люди не понимают, что они живут не по отдельности,
--------------------------------------------------------------------------------

а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).

Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.
Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Сепулька (19.05.2004 11:19:59)
Дата 19.05.2004 12:58:38

какой диалог?
--------------------------------------------------------------------------------

меня вообще удивляет создавшаяся обстановка-разговор на семинаре по поводу этой статьи и вокруг неё. Почему каждый говорит о чём-то своём не слыша собеседника, не пытаясь мысленно сделать за него ход, но думая и проговаривая только свои ходы? как так можно вести диалог?
то какие-то проститутки, то обезъяны с холмами и тиграми, то генералы.
И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты? Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл. Как может быть статья хороша или плоха безотносительно чего-либо?
Мне лично близка и понятна позиция Пыхалова. Сначала думать, потом делать (писать статьи).

>а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).
>Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.

ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал. Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?

>Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).

а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 19.05.2004 13:57:41

Re: какой диалог?
--------------------------------------------------------------------------------

>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?

Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.

> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.

А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.
Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?

>ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал.

Есть и такие "идиоты", уж поверьте, я с такими общалась. Есть те, кто думают, что они всегда выживут, при любых обстоятельствах и любом строе.

> Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?

Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело". Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?

>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.

В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.

>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.

Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сепулька (19.05.2004 13:57:41)
Дата 19.05.2004 23:56:07

Re: Поддержу Селфа: кто адресат?
--------------------------------------------------------------------------------

>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.

Понимаете ли, изначально речь шла о "левоцентристах", с которыми-де необходимо установить диалог. Но ведь это конкретная политическая (чтоб не сказать моральная) квалификация определенной когорты. Население, о котором вы говорите, к ней отношения не имеет. Меня, вообще говоря, удивляет, почему Телегин упорно строит дискурс с позиций этого слоя, а не с позиции непосредственно населения. Как тут не вспомнить классическое ленинское высказывание о массах? "Жить в гуще. Знать настроения. Знать все. Понимать массу. Уметь подойти. Завоевать ее абсолютное доверие" (с). Уж если искать диалога, то именно со "средним человеком": чтО он нашел в Путине? почему поверил? на что рассчитывает? в чем просчитывается? Лизоблюды толпой побежали за Путиным именно потому, что нутром почуяли - на его стороне симпатии изрядной части населения. Тут, конечно, Игнатов меня не поймет. Тем не менее никакой не секрет, что путинцам удалось сыграть на поле оппозиции и массовые настроения качнулись в их сторону. А массы, хоть и "сырковые", - все-таки сила, хоть для бархатных революций, хоть для шершавых.

>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести?

С такими - надо. Но не с "мыслящим слоем", преференция которого - махровый либерализм. Во всяком случае, вторых надо всячески оттеснять от первых. Но для этого нужна четкая демаркационная линия: вот зона наших преференций, вот зона компромиссов, а вот - зона совпадения позиций. Но ведь ничегошеньки этого нет - нет как стратегии. Ладно бы этого не было только в тексте Телегина, - так сказать, для внешнего употребления. Но для своих-то можно было бы рассекретиться. Ан нет. Вот это и плохо.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Ольга (19.05.2004 23:56:07)
Дата 20.05.2004 07:19:43

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

>Понимаете ли, изначально речь шла о "левоцентристах", с которыми-де необходимо установить диалог.

Речь шла о "левопатриотических силах". Это о тех у кого есть отечество, но кого обществоведы учили о нем не думать.

> Меня, вообще говоря, удивляет, почему Телегин упорно строит дискурс с позиций этого слоя, а не с позиции непосредственно населения. Как тут не вспомнить классическое ленинское высказывание о массах? "Жить в гуще. Знать настроения. Знать все. Понимать массу. Уметь подойти. Завоевать ее абсолютное доверие" (с).

Телегин пишет для тех же для кого писал Ленин. Ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".

> Уж если искать диалога, то именно со "средним человеком": чтО он нашел в Путине? почему поверил? на что рассчитывает? в чем просчитывается?

В статье как раз и сформулирован подход к среднему человеку:

"Наш подход
Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.

>С такими - надо. Но не с "мыслящим слоем", преференция которого - махровый либерализм. Во всяком случае, вторых надо всячески оттеснять от первых. Но для этого нужна четкая демаркационная линия: вот зона наших преференций, вот зона компромиссов, а вот - зона совпадения позиций. Но ведь ничегошеньки этого нет - нет как стратегии.

Все это именно есть. И есть именно как стратегия. Просто марксистские шоры настолько лишили способности восприятия что не позволяют не только самому искать решения, но и видеть уже найденные, разжеванные и поданные на блюдечке с голубой каемочкой.

"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."

Так оттесняются правые.

"Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности."

Так сформулированы наши преференции.

"Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."

И вот так очерчена зона компромисса.

> Ладно бы этого не было только в тексте Телегина, - так сказать, для внешнего употребления. Но для своих-то можно было бы рассекретиться. Ан нет. Вот это и плохо.

Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Александр (20.05.2004 07:19:43)
Дата 21.05.2004 00:19:23

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

>Телегин пишет для тех же для кого писал Ленин. Ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".

Если я правильно поняла С.Г., Телегин написал текст ЗА ДРУГИХ, т.е. тех, кто объективно (а частью и субъективно) сегодня работает на Путина. Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет. Ленин обращался и непосредственно к массам. И это снова не вариант Телегина. Не к населению он адресуется - и общий тон, и стиль статьи указывают на внимание к "мыслящему слою". Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.

>В статье как раз и сформулирован подход к среднему человеку:

>"Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.

Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?

>
>Все это именно есть. И есть именно как стратегия.
>"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."

>Так оттесняются правые.

Лихо вы их - одной левой! Вот уж убедили так убедили. Стоило только сказать - никакой экономической свободы нетути - а они и испужались, враз лапки кверху подняли. А левопатриотическая обчественность ахнула и разразилась благодарными возгласами: "Вон оно что! Вон она какая, эта экономическая свобода самая! Да... И как мы сами-то?.. Отверз нам очи Телегин, исполати ему..."
Ну, а дальше и вовсе легко:

>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.

Уважаемый Александр! Некий политический дискурс лишь тогда обретает статус программы, когда в нем прописано не столько ЧТО, сколько КАК. Так вот, после каждого абзаца это КАК? прямо-таки напрашивается. А без него мы имеем лишь ни к чему не обязывающие фразы о том, чего бы нам всем хотелось, да так, чтобы за это хотение нам не присвоили кликухи радикалов или, упаси господь, марксистов. Короче, чтоб со стороны глядеть было приятно и самим, и людЯм.

>Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности."

Вообще-то ценности служения и ответственности вполне реформаторские, за что ж в них либералам-то отказывать? Они (ценности эти) еще со времен Лютера прижились.

>"Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."

>И вот так очерчена зона компромисса.

И тут не Телегин Америку открыл. Тут и Хакамада подпишется. Где тут новый язык-то? Или он в том, что "народным" объявляется хозяйство Лисина?

>Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
>Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?

Да не в моих шорах дело. Была бы я хоть трижды близорука и косоглаза. Вы бы лучше озаботились тем, чтобы левопатриотическая обчественность не окосела, выискивая в телегинском тексте новое слово.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Ольга (21.05.2004 00:19:23)
Дата 21.05.2004 05:03:51

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

> Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет.

Это у Вас от комплексов.

> Ленин обращался и непосредственно к массам. И это снова не вариант Телегина. Не к населению он адресуется - и общий тон, и стиль статьи указывают на внимание к "мыслящему слою".

Тогда снова, ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".

> Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.

Охотно верю. Чтобы освежить память почитайте ленинские статьи периода существования Временного правительства. Скажем "грядущая катастрофа и как с ней бороться".

>>"Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.
>
>Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?

Ну давайте тогда процент трудящихся охваченных забастовочным движением. Но ведь на факт отсутствия такого движения марксисты просто не обращают внимания. Что им реальность - у них экономическая теория всего есть.

>>Все это именно есть. И есть именно как стратегия.
>>"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."
>
>>Так оттесняются правые.
>
>Лихо вы их - одной левой! Вот уж убедили так убедили. Стоило только сказать - никакой экономической свободы нетути - а они и испужались, враз лапки кверху подняли. А левопатриотическая обчественность ахнула и разразилась благодарными возгласами: "Вон оно что! Вон она какая, эта экономическая свобода самая! Да... И как мы сами-то?.. Отверз нам очи Телегин, исполати ему..."

Зачем эти кривляния? Экономическая свобода есть - приватизаторы могут требовать с города 10 миллионов за котельную угрожая в противном случае разобрать свою собственность по кирпичику и суд признает за ними такое право. Это экономическая свобода и она реально есть. В программе левопатриотических сил заявлено что свободы быть не должно. Попробуйте закрыть глаза и представить себе собственника пытающегося выкинуть такой финт в Белоруссии.

>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>
>Уважаемый Александр! Некий политический дискурс лишь тогда обретает статус программы, когда в нем прописано не столько ЧТО, сколько КАК. Так вот, после каждого абзаца это КАК? прямо-таки напрашивается.

Дорогая Ольга, не Вы ли несколько минут назад написали "Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик"?
Нельзя же одновременно говрить что в статье одна тактика и нет стратегии и что в ней одна страдегия, но нет тактики! Поэтому и занудству вашему я вижу совсем другое объяснение.

Если Вас действительно интересует КАК то почему бы не обратиться к тексту программы? Ну почему же я должен Вас все время носом тыкать? Вот КАК: "применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."

>>Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
>>Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?
>
>Да не в моих шорах дело.

В них в них, в шорах.

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Александр (21.05.2004 05:03:51)
Дата 21.05.2004 13:21:31

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

>> Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет.
>
>Это у Вас от комплексов.

Комплексов полноценности, вы хотели сказать.

>> Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.
>
>Охотно верю. Чтобы освежить память почитайте ленинские статьи периода существования Временного правительства. Скажем "грядущая катастрофа и как с ней бороться".

Это у вас от переоценки своих способностей. То у вас Ленин не марксист, то он программы для Временного правительства сочиняет.

>
>Ну давайте тогда процент трудящихся охваченных забастовочным движением.

Какой вы быстрый. Если вы еще не побежали в поликлинику за бюллетенем, не означает, что у вас нет простуды.

> Нельзя же одновременно говрить что в статье одна тактика и нет стратегии и что в ней одна страдегия, но нет тактики!

Позвольте, ЧТО - это вовсе не стратегия в данном случае, а просто маниловщина. Вообразите, что вы приходите к доктору за диагнозом и назначением лечения, а он вам заявляет: "Вам, милейший, полечиться надо. Вижу, что насморк у вас. Измените режим, таблеточек поглотайте." И отправит вас, горемычного, восвояси. Примерно то же и у Телегина. А вы - "стратегия"!

>Поэтому и занудству вашему я вижу совсем другое объяснение.

Ага. Муж не любит, дети не слушаются:(


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Ольга (21.05.2004 13:21:31)
Дата 21.05.2004 15:09:19

Очень хотелось бы видеть Ваши ответы на просьбу С.Г.
--------------------------------------------------------------------------------


> Вы бы лучше озаботились тем, чтобы левопатриотическая обчественность не окосела, выискивая в телегинском тексте новое слово.

Ну напишите Вы "новое слово" для левоцентристов. Что же за программу должен предложить был Телегин вместо той, которую он написал для левоцентристов?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Сепулька (21.05.2004 15:09:19)
Дата 22.05.2004 08:33:34

Новое они не умеют
--------------------------------------------------------------------------------

>> Вы бы лучше озаботились тем, чтобы левопатриотическая обчественность не окосела, выискивая в телегинском тексте новое слово.
>
>Ну напишите Вы "новое слово" для левоцентристов. Что же за программу должен предложить был Телегин вместо той, которую он написал для левоцентристов?

Издеваетесь Вы чтоли? Человек еще читать не научился, а Вы его писать заставляете! Не могут они ничего нового написать. Для них все уже написано 150 лет назад. Правда этого они тоже на всякий случай не читают. По двум причинам: во-первых это для них такой же темный лес как и статьи Телегина, во-вторых, истиной для них является то что скажет страшно секретное начальство.
Не уполномочены они сами вникать. Только выполнять и проповедовать послушание. Как остроумно выразилась Ольга, быть "товарищами по партии". Поэтому читать первоисточники для них даже вредно. Решит троцкистско-масонская ложа что наука это хорошо - Альмар будет утверждать что наука хорошо. Решит что России наука не нужна - Альмар будет вещать русским что им наука не нужна. Весь их дискус направлен на то чтобы русские сами думать не пытались. Это относится не только к любителям здесь на форуме, но и к профессионалам типа Семенова, которые занимаются исключительно тем что мажут грязью ученых да прикрикивают на них чтобы не мятьем так катанием марксовы догмы впарить. Вон Семенов уже договорился до того что производственные отношения не на производстве на самом деле, а в магазине. Круто наворочено. Что там Геббельс!!! Каковы шансы студента разобраться в наворотах Семенова, накрученных на наворотах Ковальзона, накрученых на наворотах Бухарина, накрученых на... Вот такое они городить умеют. Чтобы никто не разобрался. А для того чтобы разбираться эта ахинея не предназначена. Она нужна лишь для прикрытия действий страшно секретных нерусских левых работающих против России в страшно засекреченном подполье:

"никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос)." потому что они выражают интересы Запада, а не русских, ведь "Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов." Марксисты навязывают русским интересы нерусских. Поэтому все их ***ПУБЛИЧНЫЕ*** программы и теории вранье для прикрытия истинных интересов, чуждых интересами русских (см. тут): http://aeiou11.narod.ru/ermakov12.html

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сепулька (21.05.2004 15:09:19)
Дата 22.05.2004 12:56:25

Re: Очень хотелось...
--------------------------------------------------------------------------------


>Ну напишите Вы "новое слово" для левоцентристов. Что же за программу должен предложить был Телегин вместо той, которую он написал для левоцентристов?

Видите ли, моя уважаемая тезка, я считаю, что писать какие бы то ни было программы -хоть для левоцентристов, хоть для правоцентристов - преждевременно, покуда не выработан, используя выражение Игнатьева, "чистый дискурс", или собственная стратегия. Без этого идти нам за пределы собственного круга не с чем. Я не имею в виду декларации общего характера: они есть, но они никому не интересны.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Ольга (22.05.2004 12:56:25)
Дата 22.05.2004 16:57:57

"Держать и не пущать" (с)
--------------------------------------------------------------------------------

> писать какие бы то ни было программы -хоть для левоцентристов, хоть для правоцентристов - преждевременно, покуда не выработан, используя выражение Игнатьева, "чистый дискурс", или собственная стратегия. Без этого идти нам за пределы собственного круга не с чем.

Короче, не умеющие и не любящие думать ждут начальника который манипулировал бы ими при помощи "правильных" марксистских заклинаний, за которым можно следовать бездумно. Но добро бы только сами в своем кругу сидели. Они ведь и на умных прикрикивают "не сметь"! Потому что ничего больше не умеют.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Ольга (21.05.2004 00:19:23)
Дата 21.05.2004 11:17:57

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

>>"Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.
>
>Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?

А каким образом тогда в КПРФ оказался Видьманов? Его-то почему объединили с учителями общие интересы?
А что объединяет преподавателя вуза, получающего копейки, но поддерживающего курс ельцепутии, с Чубайсом?
Классовый раскол здесь кажущийся: крупные куски собственности отхватили и преуспели в первую очередь те(но и не только те), кто внутренне принял либеральные ценности. И наоборот, тех, кто их никаким образом не принял (как бы он хорошо или плохо при этом ни устроился), объединяют общие интересы.
Другое дело, что да - плохо устроились в первую очередь те, кто никаким образом не смог принять "новые" ценности, и именно потому, что не смогли их принять.
Но при чем тут классовый раскол?
Вот Вам наемные работники ЮКОСа - это же пролетарии самые настоящие. :) А почему же они объединены общими интересами с владельцем этого ЮКОСа?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2004 13:57:41)
Дата 19.05.2004 23:58:12

Ре: Так Вы его ведете, диалог-то?
--------------------------------------------------------------------------------

>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.

Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной. Вообще наш спор становится все более сюрреалистичным.

Впрочем, Вы упомянули и о мудрыx чиновникаx, которые против путинского курса - в отношении иx у меня, разумеется, есть надежда. Но в иx присутствии, очевидно, перед идолом ВВП и присядать особо не нужно...

>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.

Таk дело не только в проституткаx. Проститутки xотя бы предсказуемы - в етом смысле с ними даже лучше иметь дело. Есть еще, гм, выражение такое неxорошее, уж извините, - "честные .......". Мне кажется, они даже опаснее.

Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?

>Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?

У меня такиx просто нет. Расслоение на "понимающиx" и "непонимающиx" произошло давно и граница между двумя етими категориями больше не "пляшет".

Ольга, Вы, на мой взгляд, не vidiте важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип. Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька. Так следом за Путиным они "полюбят" какого-нибудь другого гномика, назначенного кремлем - какого-нибудь Тяпкина, к примеру. Или Ляпкина. В основании моего сдержанного пессимизма именно етот "антропологический trend", а не неверие, что иx абсолютно, при никакиx обстоятельстваx, не удасться разубедить в "путине".

К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются. Вы знаете, если бы они остались при своем старом мнении о Ельцине, мой пессимизм чуток бы подсократился ))).

>>ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал.
>
>Есть и такие "идиоты", уж поверьте, я с такими общалась. Есть те, кто думают, что они всегда выживут, при любых обстоятельствах и любом строе.

>> Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
>>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?
>
>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело". Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?

Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический trend". Тут ничего не поделаешь: nature born losers, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".

>>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
>
>В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.

>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>
>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (19.05.2004 23:58:12)
Дата 20.05.2004 12:10:17

Веду, с кем могу
--------------------------------------------------------------------------------

>Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной.

Некоторым - нужна. А некоторым будет достаточно "катарсиса" при прочтении статьи или книги. Не допускаете такого?

>Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?

Нет, к сожалению. Я далеко живу от нее, и мы с ней не виделись уже пару лет.
Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.

>Ольга, Вы, на мой взгляд, не vidiте важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.

Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.

> Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька.

Не надо убеждать, что Путин - нехороший дяденька. Надо убеждать, что общий курс, которым движется общество, неверен.

>К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются.

Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.

>Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический trend". Тут ничего не поделаешь: nature born losers, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".

Что ж, время нас рассудит.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (20.05.2004 12:10:17)
Дата 21.05.2004 03:31:23

Ре: Веду, с...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной.
>
>Некоторым - нужна. А некоторым будет достаточно "катарсиса" при прочтении статьи или книги. Не допускаете такого?

Почему же, допускаю. Но для очень маленького процента. Я бы сказал - большинству нужна, а некоторые еще могут обойти катарсисом.

>>Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?
>
>Нет, к сожалению. Я далеко живу от нее, и мы с ней не виделись уже пару лет.
>Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.

Судя по временной тенденции (мировоззрение меняется со скоростью, близкой к скорости раширения Атлантического океана), изменят они его только к могиле. К тому сроку, когда они его изменят на существенный угол, много необратимостей свершится - иx руками. К тому времени иx мировоззрение будет уже мало кому интересным.

Но опять-таки - я не против. Вы делаете правильное дело. Но возлагать на него какие-либо надежды я бы не стал.

>>Ольга, Вы, на мой взгляд, не видите важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.
>
>Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.

Не понимаю, как из абзаца выше следует опровержение моего абзаца.

>> Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька.
>
>Не надо убеждать, что Путин - нехороший дяденька. Надо убеждать, что общий курс, которым движется общество, неверен.

Не понял. Естественно, надо узбеждать, что неверен, в первую очередь, именно курс, а Путин плоx не потому, что у него рыбий взгляд. Однако, значит из сказанного Вами, что курс плоx, а Путин как бы и не при чем? Может, он жертва ошибки. Может растолковать ему надо, а сам по себе он мужик xороший. Люди-то не за курс голосуют, а за персоналии.

>>К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются.
>
>Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.

Разумеется - так они его всегда поддерживали. Что власть не изволит - они ето всегда за ради Бога. Только иконы в кабинетаx меняют.

Путин xочет обьединить страну...???? Тащит за xим Лукашенко, а тот упирается всеми четырьмя лапами? Вы тут уже где-то внизу высказались интересным образом: "либералы чуть страну не развалили". Странная какая-то наметилась тенденция.

К слову, жизнь у етиx людей ничен не улучшилась. Xодят серые и мрачные, как муxи. Улучшение жизни только в цифраx можно высмотреть.

>>Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический тренд". Тут ничего не поделаешь: натуре борн лосерс, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".
>
>Что ж, время нас рассудит.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (21.05.2004 03:31:23)
Дата 21.05.2004 11:04:13

Ре: Веду, с...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.
>
>Судя по временной тенденции (мировоззрение меняется со скоростью, близкой к скорости раширения Атлантического океана), изменят они его только к могиле. К тому сроку, когда они его изменят на существенный угол, много необратимостей свершится - иx руками. К тому времени иx мировоззрение будет уже мало кому интересным.

Игорь, мне кажется странным такой пессимизм. Почему население нашей страны смогло изменить свое мнение за 6 лет (с 1985 по 1991), а либералы не смогут изменить его до могилы? В чем принципиальная разница, если мы будем говорить то, что им самим покажется верным?

>>>Ольга, Вы, на мой взгляд, не видите важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.
>>
>>Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.
>
>Не понимаю, как из абзаца выше следует опровержение моего абзаца.

Так и следует. Непонимающие - сегодня, завтра уже понимающие.

>Не понял. Естественно, надо узбеждать, что неверен, в первую очередь, именно курс, а Путин плоx не потому, что у него рыбий взгляд. Однако, значит из сказанного Вами, что курс плоx, а Путин как бы и не при чем?

Не значит, конечно.

> Может, он жертва ошибки. Может растолковать ему надо, а сам по себе он мужик xороший. Люди-то не за курс голосуют, а за персоналии.

Это тоже верно, конечно. Но все-таки прежде всего основная масса людей не готова изменить общий курс (см. ниже свои же слова), иначе элита уже "размывалась" теми, кто хочет изменений, и постепенно начинала продавливать эти изменения.

>>Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.
>
>Разумеется - так они его всегда поддерживали. Что власть не изволит - они ето всегда за ради Бога. Только иконы в кабинетаx меняют.

И это не так. Достаточно вспомнить середину 30-х, 53-й, перестройку, наконец.
Говорить о том, что власть все решает, а интеллигенция и народ как бы не при чем - это откат назад в нашем понимании общественных процессов.

>Путин xочет обьединить страну...????

Имеется в виду современная РФ. Конечно, Путин частично остановил процесс распада, который активно шел при Ельцине.

> Тащит за xим Лукашенко, а тот упирается всеми четырьмя лапами?

И это тоже есть. Другое дело, что Белоруссию "тащат в объединение" по нынешним российским стандартам (т.е. практически с захватом ее экономики).

> Вы тут уже где-то внизу высказались интересным образом: "либералы чуть страну не развалили". Странная какая-то наметилась тенденция.

Да, центробежные тенденции РФ при Ельцине были намного сильнее, чем при Путине. К чему отрицать это? Если мы будем отрицать такие факты, мы всего лишь оторвемся от реальности, но ничего не поймем.

>К слову, жизнь у етиx людей ничен не улучшилась. Xодят серые и мрачные, как муxи. Улучшение жизни только в цифраx можно высмотреть.

Материально жизнь населения в среднем улучшилась. И это отрицать не имеет смысла. Естественно, благодаря прежде всего высоким ценам на нефть. Но зачем опять-таки отрицать факты?
То, что население ходит "мрачное" - это другой вопрос. Это уже вопрос расхождения ценностей людей с образом жизни.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Сепулька (19.05.2004 13:57:41)
Дата 20.05.2004 15:35:24

блин, компот
--------------------------------------------------------------------------------

>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях.

это не ответ. Это пальцем в небо. Сколько их? Насколько они влиятельны?

> И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.

понимаете, вокруг меня тоже есть и чиновники и просто население, но дисскурсы у них разные, даже у тех, кто занимается одним и тем же делом (в этом хаосе ещё не произошло разделения-сепарации, чтобы наблюдалась корреляция дело-взгляды-позиция). С каждым, когда разговариваешь, применяешь совершенно разные подходы. Потому мне и глянется предложение Сергея Палыча по поводу полей и групп - это хоть как-то помогает структурировать наблюдаемое общество.

СГ просит отзыв на статью. Но где ответы на вопрос, в какую стратегию вписывается (непонятная до конца) тактика Телегина? Пыхалов ставит вопросы, я спросил СГ по поводу "временных улучшений". СГ пояснил. Я утверждаю, что его пояснения не нужны нам, сидящим на холме или в башне (мы и так в курсе), но этим "центристам" они необходимы, иначе из-за того, что у них в голове от путинского плана, восприятие текста будет совершенно иное, не то, что желает (и ожидает?) Телегин.
Т.о. главная претензия - "что обсуждаем?"

Возьмите женщин для примера (больше половины голосовавших, наиболее подвержены манипуляции). Они очарованы Путиным. Под это они соглашаются с курсом (не вникая в него). Но женщина женщине рознь - есть молодые пигалицы, есть средний возраст, есть поздний, есть пенсионерки. К каждой свой поход (потому как у каждой свои заморочки). Мужики у пивного ларька за 40 спрашивают друг друга, когда этот бардак кончится, их знакомый майор ("не какой-нить там летёха" (с) они) утверждает, что навести порядок - раз плюнуть (поговорить с ними не удалось - обстоятельства).
А то, что женщины влияют на мужиков - факт известный.
Где карта?

>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.
>Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?

Дорогая Сепулька, покажите, где и кто сказал, что диалога не надо вести? Только Пыхалов попросил обоснований. Вопрос ведь не в "надо/не надо", а в том с "кем" и потому "как".
Лично я давно вижу единственный выход в работе "а ля народники". Но для этого необходима стратегия и тактика, потому как доморощенными усилиями много не сделаешь и шишек понабиваешь. Шишки - фиг с ними, но накаплеваемый "политический капитал" в "бытовом поле" шибко быстро расфукивается на этих ошибках.

>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело".

идеи из станков? Ощущение может заставить, но ощущение - это пресс, а потечёт из человека то, что в нём есть, что осталось, что успели вложить.

> Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?

это говорит национализм. Русский национализм. "Русские не выработали национального единения наподобии других народов" (с). Они его выработали. Просто он выражается в государственном чувстве. Русский не может не быть государственником. Мы лепимся не друг к другу, но к созданному нашими предками и заповеданному нам сохранению и преумножению созданного - государству со всеми его институтами.

>>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
>
>В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.

важно, т.к. это хуже проституирования - это предательство. Пилить сук, поддакивать мыслям временщика, роящимся в хаосе в голове "дорогого" "дрянного коротышки", вместо того, чтобы указать на порочность пиления.

>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>
>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).

возможно, я что-то упустил, но от Глазъева я этого не слышал.

> Да, кстати, среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?

взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика. Проститутками не рождаются - ими становятся. И ориентацию уже не сменить. Мимикрировать можно.
А те, о которых Вы говорите - это нормальные люди, возможно, поддавшиеся соблазну, временно впавшие в грех (с кем не бывает, и с Вашим преданным тоже по мелочи было. Но как там у Павки "чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое"). О их возврате в лоно можно и должно говорить. Имено с ними и нужно вести диалог, вытряхивая из голов мусор и бред.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К self (20.05.2004 15:35:24)
Дата 20.05.2004 16:29:14

Re: блин, компот
--------------------------------------------------------------------------------

>>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>>
>>Да где угодно - в любых слоях.
>
>это не ответ. Это пальцем в небо. Сколько их? Насколько они влиятельны?
>А те, о которых Вы говорите - это нормальные люди, возможно, поддавшиеся соблазну, временно впавшие в грех (с кем не бывает, и с Вашим преданным тоже по мелочи было. Но как там у Павки "чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое"). О их возврате в лоно можно и должно говорить. Имено с ними и нужно вести диалог, вытряхивая из голов мусор и бред.

По-моему, ясно, что Телегин писал не для Слизки и Чубайса, а для рядового интеллигента (в широком смысле этого слова) и рядового чиновника. Остальное, думается, следует из этого.

>> И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.
>
>понимаете, вокруг меня тоже есть и чиновники и просто население, но дисскурсы у них разные, даже у тех, кто занимается одним и тем же делом (в этом хаосе ещё не произошло разделения-сепарации, чтобы наблюдалась корреляция дело-взгляды-позиция). С каждым, когда разговариваешь, применяешь совершенно разные подходы. Потому мне и глянется предложение Сергея Палыча по поводу полей и групп - это хоть как-то помогает структурировать наблюдаемое общество.

Ну вот и ответ - есть такое поле: "левоцентрист". Человек, который пока не отринул "европейский путь развития" целиком, но при этом ощущает неверность происходящего ("каченье под гору", голодные пенсионеры - не нравится ему все это). А куда идти - этот человек не понимает. По-моему, для таких людей и писал Телегин.

>СГ просит отзыв на статью. Но где ответы на вопрос, в какую стратегию вписывается (непонятная до конца) тактика Телегина?

Стратегия - прояснение мозгов интеллигенции. Или Вы что-то иное понимаете под "стратегией"?

>Возьмите женщин для примера (больше половины голосовавших, наиболее подвержены манипуляции). Они очарованы Путиным. Под это они соглашаются с курсом (не вникая в него).

Не все и не всегда поэтому (см., например, что писал Владимир К.). Собственно, и женщины есть, вполне подходящие под то определение "левоцентриста", о котором я пишу. Чем в данном случае они будут отличаться от мужчин? Только тем, что им нравится Путин? Ну, так и надо ритуально присесть для этого.

>Дорогая Сепулька, покажите, где и кто сказал, что диалога не надо вести? Только Пыхалов попросил обоснований. Вопрос ведь не в "надо/не надо", а в том с "кем" и потому "как".

У Игоря Игнатова, по-моему, принципиальная позиция, что диалог не нужен.
Ну а Вы как считаете, с кем и как нужно вести диалог? Есть ли такие вот "левоцентристы", о которых я писала выше?

>Лично я давно вижу единственный выход в работе "а ля народники". Но для этого необходима стратегия и тактика, потому как доморощенными усилиями много не сделаешь и шишек понабиваешь. Шишки - фиг с ними, но накаплеваемый "политический капитал" в "бытовом поле" шибко быстро расфукивается на этих ошибках.

Я тоже вижу в этом выход, но не единственный.

>>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело".
>
>идеи из станков? Ощущение может заставить, но ощущение - это пресс, а потечёт из человека то, что в нём есть, что осталось, что успели вложить.

Так поэтому и надо прочищать мозги людям, насколько возможно!

>>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>>
>>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).
>
>возможно, я что-то упустил, но от Глазъева я этого не слышал.

Глазьев затронул тему о суперприбылях и нелегитимности богатства олигархов. Далее пошло обсуждение по всем направлениям.

>> Да, кстати, среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?
>
>взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика.

Культура - вторая генетика, ценности поменять нельзя. А взгляды - можно.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Сепулька (20.05.2004 16:29:14)
Дата 20.05.2004 16:35:12

Re: блин, компот
--------------------------------------------------------------------------------

>>взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика.
>
>Культура - вторая генетика, ценности поменять нельзя. А взгляды - можно.

Этому подтверждение - резкое изменение взглядов "совков" в 1988-1991, а у некоторых - такой же резкий откат в 1992-1993.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (20.05.2004 16:29:14)
Дата 20.05.2004 17:15:12

Re: Поговорим теперь о блинах
--------------------------------------------------------------------------------

Вспомните, как все начиналось. Состоялся крах идеологии и оргбазы КПСС. Часть аппарата и интеллигентов пошла за Гайдаром, часть в КПРФ, часть в другие "партии" - окормлять свои "базы". Кто их распределял, мы не знаем. КПРФ выработала простой дискурс - на 10 лет хватило. А в общем все эти левые и левоцентристы мыкаются с вербализацией своих смутных импульсов. В общем, все они вышли из одного котла и друг от друга отличаются мало. Я не могу понять, почему писать тезисы платформы НПСР (в который входили много всяких) можно и даже приветствовалось, а писать тезисы для других таких же людей нельзя? Ведь написание тезисов и потом их обсуждение - это акция по прояснению дискурса. Это возмущение контактами с "нечистыми" - первая странная реакция. Я спросил, кого считают "чистыми" - ответа не было. Реально никого не считают, каждый только себя.
Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти. Я знаю, что неверными тезисами наполнены программы всех партий и движений. Но если людям даешь иные утверждения и потом их обсуждаешь (или сами доходят), то они соглашаются. Но это и есть вид "теоретической борьбы", о которой писали классики. Просто у нас на Форуме не считают все эти партии и движения способом какого-то структурирования сырковых масс и, соответственно, никому в голову не придет читать их программы. Но если Телегину дают такую программу и спрашивают, что в ней следовало бы изменить, чтобы она стала более разумной - он должен плюнуть этим проституткам в харю? А кому не должен плюнуть? Лимонову? Давайте определимся в реальном пространстве, ведь все известны.
Наконец, я не понимаю причин возмущения по поводу двух-трех сдержанных фраз. Как из них можно вывести "братание с Путиным"? Ну напишите свой вариант абзаца! Я даже до сих пор не пойму, что в этих фразах неправильного. Как это нет улучшений, если произошел резкий перелом в демографической динамике - убыль перестала увеличиваться. В десятке отраслей большой прирост производства. Какой смысл с этим спорить? Лучше объяснить, почему это не говорит о выходе из кризиса.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 17:15:12)
Дата 21.05.2004 04:44:05

По первому и третьему пунктам уже высказался
--------------------------------------------------------------------------------

>Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти.

В качестве рабочей гипотезы предлагаю такую - марксисты не в курсе что заявляет власть. Как, скажем, Ольга может заметить что тезис об отказе от экономической свободы диаметрально противоположен заявлению правительства если она не заметила что правительство заявило о своей приверженности экономической свободе? Почему они не замечают этого бревна в глазу правительства? Потому что оно и в их глазу. Маркс сказал что экономическая свобода это хорошо. Придает величия разуму, освобождая его от рабских цепей традиционных правил. Не замечают они правительственного тезиса об экономической свободе и в позитивном смысле потому что ничего хорошего у правительства замечать не принято. По ним все дело в частной собственности. Их так учили. Долгу, обязанностям, служению не учили, а собственности учили. И быть диаметрально противополодным правительству можно только требуя ее отмены.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 17:15:12)
Дата 21.05.2004 17:59:27

Re: Поговорим теперь...
--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, основные пункты, которые не нравятся нашим марксистам, это:
1. отрицание разделения общества на классы и упоминание, что следовать доктрине классовой борьбы - ошибка;
2. то, что не поддерживается идея обвальной национализации (это сразу ставит в тупик тех, кто не понимает общей стратегии);
3. то, что не написано, каким путем будут наводиться улучшения;
4. упоминание о частичных улучшениях положения за эти годы и о том, что Путин частично "навел порядок".

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 17:15:12)
Дата 24.05.2004 09:27:01

странные блины
--------------------------------------------------------------------------------

> Я не могу понять, почему писать тезисы платформы НПСР (в который входили много всяких) можно и даже приветствовалось, а писать тезисы для других таких же людей нельзя?

не только можно, но и нужно.

> Ведь написание тезисов и потом их обсуждение - это акция по прояснению дискурса. Это возмущение контактами с "нечистыми" - первая странная реакция. Я спросил, кого считают "чистыми" - ответа не было. Реально никого не считают, каждый только себя.

чистые - делающие дело (неважно, что они при этом перепачканы навозом), грязные - делающие карьеру на смерти и крови (неважно, что они при этом в белых смокингах).

>Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти.

мне показалось обратное - нежелание видеть тезисы, "попутные" власти.

>Наконец, я не понимаю причин возмущения по поводу двух-трех сдержанных фраз. Как из них можно вывести "братание с Путиным"? Ну напишите свой вариант абзаца! Я даже до сих пор не пойму, что в этих фразах неправильного.

во-первых, "свой вариант абзаца" уже написан и Вами же:
"Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона" не стоит. Но и про потолок необходимо знать и помнить. (добавка моя.)
во-вторых, неправильно то, что без этой Вашей добавки абзац большенством адресатов читается/воспринимается иначе.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 19.05.2004 14:03:19

Да, кстати,
--------------------------------------------------------------------------------

среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 20.05.2004 04:14:01

Это же программа
--------------------------------------------------------------------------------

>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты? Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности?

Формально программы бывают адресовыны всему обществу. Фактически тем кому интересно их прочесть. Цель - повысить уровень усилий по спасению страны, которые сейча не поднимаются выше "местничества". Дать этим усилиям язык и вывести на общенациональный уровень. Чтобы у всяких Тулеевых и потенциальных российских лукашенок появились бы структуры в которых им не могли бы устраивать публичные порки мракобесы из РУСО.

>я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.

А Сысой нашел.

>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?

Вообще говоря, статья рассчитана на тех кто должен заставлять других горбатиться. Чтобы вылечить хрушево-косыгинский синдром в массах нужно сначала вылечить его в элите, в интеллигенции. Хотябы в части. В идеале интеля должны понимать что насаждать в массах идеологию труда на благо страны в их, интелей чисто шкурных интересах. Люди не марксовы гомоэки, которые стремятся к максимизации наживы. Они веберо-чаяновские батраки, которых надо интенсифисировать. Для интенсификации нужна идеология, которую опять-таки, нельзя высмеивать, а надо наоборот, насаждать. В программе предложена версия такой идеологии, а наши интеля, даже форумские, тут же принялись ее именно высмеивать. При том совершенно не по делу, а просто чтобы не было.

>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.

Значит следует подать это иначе. Без идиотских штампов о "частной собственности". Как в Сирии, например, где чтобы ликвидировать свою "частную собственность" нужно выплатить зарплату на 20 лет вперед. Не важно какого цвета кошка, лишь бы ее вид заставлял людей работать.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2004 11:19:59)
Дата 19.05.2004 23:15:48

Ре: Я смотрю на результаты
--------------------------------------------------------------------------------

Я смотрю на результаты выборов, на которыx люди голосуют за теx, кто ведет страну в могилу.

В етом контексте вопрос о том, понимают ли они, что живут в обществе или не понимают, - ето все лирика.

Успеx Росины, Жирика и КПРФ оценивается в 7+7+12 (так кажется) - т.е. ~26% (я уж не говорю о ряженныx и клоунаx). Ето примерно то, что КПРФ и имела. Плюс 4% - "против всеx".

>а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).

>Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.
>Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).

Диалог между кем и кем? Жириновский - ето коммерсант от политики, а "Родина" - ето ряженная "оппозиция", которую формирует кремль. Диалог, конечно будет, но между частями конструируемой кремлем бутафории. Когда я упомянул "уродца", я именно ету бутафорию и имел в виду.

Второе - вопрос о том, что будет предметом диалога, тоже немаловажен. Я предполагаю, что досдача России под вопрос ЛК ставиться не будет. Вопрос только в скорости проxождения етапов. Диалог будет о третьестепенныx моментаx - давать или не давать какие-нибудь компенсации каким-нибудь дрянь-коротышкам, соxранить ли для какиx-либо групп бесплатное образование и т.п.

Так что насчет диалога с ЛК особенно не обольщайтесь.

--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Igor Ignatov (19.05.2004 23:15:48)
Дата 19.05.2004 23:48:35

неправильно считаете
--------------------------------------------------------------------------------

> Я смотрю на результаты выборов, на которыx люди голосуют за теx, кто ведет страну в могилу.

посчитайте число голосующих ЗА ликвидком от всех, а не толко от пришедших и нарисованных.


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Кудинов Игорь (19.05.2004 23:48:35)
Дата 20.05.2004 00:37:47

Ре: Разумеется, я ето учитываю
--------------------------------------------------------------------------------

Да, Вы правы, я не оговорился.

>> Я смотрю на результаты выборов, на которыx люди голосуют за теx, кто ведет страну в могилу.
>
>посчитайте число голосующих ЗА ликвидком от всех, а не толко от пришедших и нарисованных.

Но все равно, скажем, 65-70% от проголосовавшиx. Eто тоже многовато. Да к тому же, мы об етой категории и говорили.

Если вести речь о выбораx, то "откусывать" голоса придется, скорее всего, от "активныx". И здесь ситуация безрадостная.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (17.05.2004 04:06:55)
Дата 20.05.2004 15:22:02

Ре: Плеханов и Ленин тоже не были крестьянами, но "мыслили за них"
--------------------------------------------------------------------------------

Сказать, что в РФ "нет групп", а есть лишь антисистема -тоже аллегория непродуктивная.

--------------------------------------------------------------------------------

---

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2004 17:17:21)
Дата	02.06.2004 17:19:57

Продолжение обсуждения.

---

От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 11:42:40)
Дата 12.05.2004 03:56:38

А он нужен, этот "разговор"?
--------------------------------------------------------------------------------

>Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор?

Подобная постановка вопроса подразумевает, что необходимость "разговора с кем-то" очевидна и бесспорна. Между тем, этот тезис - что нужно действовать именно путём "диалога" - сам по себе нуждается в доказательстве.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (12.05.2004 03:56:38)
Дата 12.05.2004 11:17:07

Re: А он нужен, этот "разговор"? Кому не нужен, тот отдыхает (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К И.Пыхалов (12.05.2004 03:56:38)
Дата 12.05.2004 12:48:59

Что вместо разговора?
--------------------------------------------------------------------------------

Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
Диалог вести придется в любом случае.

Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Сепулька (12.05.2004 12:48:59)
Дата 13.05.2004 04:40:51

А вот что
--------------------------------------------------------------------------------

>Какой другой путь? Революционное насилие?

Минутку. Разве можно сопоставлять <жёлтое> и <квадратное>? Разве сам по себе <разговор> является путём куда-либо? Ну поговорили, дальше-то что?

Думаю, большинство из присутствующих согласны с тем, что сложившийся порядок вещей ведёт к гибели страны и спасение не в корректировке, а в решительной смене курса. Для достижения этой цели, т.е. смены курса, я вижу лишь три возможных пути:

1) придти к власти путём победы на выборах;
2) уговорить Путина и К°;
3) придти к власти путём революции.

Каждый из этих вариантов предполагает разные подготовительные действия. В первом случае надо <вести разговоры> с КПРФ, а также <электоратом>. Во втором - с чиновничеством. В третьем - с молодежью, а также представителями силовых структур.

Поэтому прежде чем совершать какие-либо телодвижения, вроде написания платформ для левоцентристов, стоило бы обсудить, каким из путей идти и что именно ожидается достигнуть в результате пресловутого <разговора>.

>Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.

Насколько я могу судить, в контексте данной дискуссии под <диалогом> понимается общение на равных, когда ведущие диалог стороны что-то обсуждают и в итоге приходят к какому-то компромиссу. Соответственно, проповедь, агитация, пропаганда диалогом не являются. Как справедливо отметил выше Георгий: <сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они вести вовсе не собираются>.

>Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.

Вспоминается детский анекдот про психиатра, пытавшегося разубедить пациента, который считал себя чайником. Кончилось тем, что сам доктор тронулся умом и стал считать себя кофейником. Мы правы, широкие массы обывателей с мозгами промытыми телевизором заблуждаются. Значит надо искать способ развеять их заблуждения, а не притворяться в угоду им чайниками или кофейниками.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К И.Пыхалов (13.05.2004 04:40:51)
Дата 13.05.2004 09:09:59

Re: А вот...
--------------------------------------------------------------------------------

>Думаю, большинство из присутствующих согласны с тем, что сложившийся порядок вещей ведёт к гибели страны и спасение не в корректировке, а в решительной смене курса. Для достижения этой цели, т.е. смены курса, я вижу лишь три возможных пути:

>1) придти к власти путём победы на выборах;
>2) уговорить Путина и К°;
>3) придти к власти путём революции.

интересно, зачем СГ свои "три возможные пути" представил в карикатурном виде?

>Каждый из этих вариантов предполагает разные подготовительные действия. В первом случае надо <вести разговоры> с КПРФ, а также <электоратом>. Во втором - с чиновничеством. В третьем - с молодежью, а также представителями силовых структур.

>Поэтому прежде чем совершать какие-либо телодвижения, вроде написания платформ для левоцентристов, стоило бы обсудить, каким из путей идти и что именно ожидается достигнуть в результате пресловутого <разговора>.

может быть сначала надо составить "карту сил", а затем выбирать к какой (каким) силам обращаться?

>Насколько я могу судить, в контексте данной дискуссии под <диалогом> понимается общение на равных, когда ведущие диалог стороны что-то обсуждают и в итоге приходят к какому-то компромиссу. Соответственно, проповедь, агитация, пропаганда диалогом не являются.

после уточнения "карты сил" можно выбирать и способ обращения, не так ли?

> Как справедливо отметил выше Георгий: <сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они вести вовсе не собираются>.

нынешняя власть так же. Стоит ли к ней обращаться?

>Вспоминается детский анекдот про психиатра, пытавшегося разубедить пациента, который считал себя чайником. Кончилось тем, что сам доктор тронулся умом и стал считать себя кофейником. Мы правы, широкие массы обывателей с мозгами промытыми телевизором заблуждаются. Значит надо искать способ развеять их заблуждения, а не притворяться в угоду им чайниками или кофейниками.

какой же это мог бы быть способ?
почему бы и не прикинуться кофейником, но не свистеть в свисток, а вести разумный разговор в нормальных, жизенных терминах, без всяких заумствований.
Ведь те же крестьяне могли выслушать бред про "избирательную урну как великую тайну, которую надо нести бережно, вежливо, с предостородностями" от только что избранного во власть вора, но не слышать, руководствоваться здравым смыслом в повседневных реалиях.
"На Бога надейся, а сам не плошай" разделяет как бы мышление на две части - веру, где вера в неочевидное не вредит жизни и практические размышления и принятие решений, руководствуясь здравым смыслом. У крестьян было нормальное распределение/разделение этих понятий/функций. Технический прогресс, "вульгаризация" науки как бы сместили эту границу - в расширевшееся поле "абсурда" попала часть "практического мышления". Неважно, что бога заместил его абстрактный аналог "наука". Преподавание математики не через практику/геометрию, зубрёжка или просто проглатывания множества фактов без осмысления их взаимосвязей с реальной жизнью породило простую "веру в науку, прогресс" и стало быть шаманов от науки, чревовещателей, а поле разумных действий сузилось.
С нашими шизофрениками можно начинать разговор отталкиваясь именно от твёрдой почвы реальной практики, которую они применяют повседневно и протягивать связи к утерянным понятиям жизнеустройства - государства и его институтов. Иначе невозможно дать понять необходимости этого самого гос-ва и того, как оно должно быть устроено.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (12.05.2004 12:48:59)
Дата 15.05.2004 10:25:31

Ре: Зачем революционное насилие, зачем так обидно говорищ...?
--------------------------------------------------------------------------------

>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.

Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?

>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.

Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?

>Диалог вести придется в любом случае.

Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.

>Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.

Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или, соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь ли, с людЯми...

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (15.05.2004 10:25:31)
Дата 15.05.2004 13:35:40

Ре: Зачем революционное...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
>
>Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?

Диалог шел с середины XIX века. Были такие народники, эсеры, меньшевики и прочие господа и товарищи. Диалоги о пути России отражены в лит-ре, например, у Достоевского. Революция была подготовлена огромной духовной и умственной работой интеллигенции (в широком смысле, не только западнической), а затем и всего населения страны.

>>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
>
>Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?

Да хотя бы даже теми, с кем эту общину предполагается строить. Мы с Вами вдвоем, естественно, ее не построим. Да и даже нам с Вами вдвоем уже придется о чем-то договариваться.

>>Диалог вести придется в любом случае.
>
>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.

Диалог уже идет, самые закоренелые либералы уже начинают переосмысливать свое мировоззрение. Спасибо С.Г. и Телегину, а также другим людям, которые постепенно начинают осознавать, что всех нас ожидает падение в глубокую пропасть.

>Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения.

Упорно повторяют наши товарищи из КПРФ. Чего они при этом добились?
Беспрестанно оттачивать - это и значит (в большой степени) вести диалог.

Я вообще не понимаю, почему мы не сможем со своей стороны добиться того же результата, которого добились наши западники в 80-е годы? Они ведь смогли переубедить сначала интеллигенцию, затем руководство страны, а потом и все население страны. Причем добиться этого в условиях роста производства, улучшения всех жизненных параметров населения. Мы не можем этого добиться в условиях "полета вниз". Так надо проанализировать и понять, почему не можем. Что делаем не так? В конце концов, учиться у них давно уже пора.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (15.05.2004 13:35:40)
Дата 15.05.2004 22:54:54

Ре: Формула (xотя и не стопроцентная) успеxа...
--------------------------------------------------------------------------------

>>>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
>>
>>Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?
>
>Диалог шел с середины XИX века. Были такие народники, эсеры, меньшевики и прочие господа и товарищи. Диалоги о пути России отражены в лит-ре, например, у Достоевского. Революция была подготовлена огромной духовной и умственной работой интеллигенции (в широком смысле, не только западнической), а затем и всего населения страны.

Ну, предположим, можно назвать ето диалогом - в среде "демократической интеллигенции". Только не забывайте, что плодом етого диалога была не столько Октябрьская революция, сколько сакраментальное "долой самодержавие!". Ето что-то типа "диалога", который вела в течении несколькиx десятилетий советская интеллигенция. Концепт советского строя из диалога разночинцев не родился. Xотя, конечно, косвенно - через нагнетание вопроса о "социальной справедливости" они тоже вклад внесли...

>>>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
>>
>>Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?
>
>Да хотя бы даже теми, с кем эту общину предполагается строить. Мы с Вами вдвоем, естественно, ее не построим. Да и даже нам с Вами вдвоем уже придется о чем-то договариваться.

Под нами двоими я полагал не только нас двоиx, а вообще людей, с у щ е с т в е н н о близким по взглядам. Такиx довольно много. Согласитесь, диалог между нами будет вестись о третьестепенныx - ну в самыx xудшиx случаяx - воторостепенныx вопросаx. Ето просто обкашивание зазубринок в отдельныx местаx стыка. Да и то, по большей части, ето будет диалог касательно кристаллизации терминологии, а не принятия какиx-то основополагающиx понятий.

>>>Диалог вести придется в любом случае.
>>
>>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.
>
>Диалог уже идет, самые закоренелые либералы уже начинают переосмысливать свое мировоззрение. Спасибо С.Г. и Телегину, а также другим людям, которые постепенно начинают осознавать, что всех нас ожидает падение в глубокую пропасть.

Они как-то медленно его переосмысливают. Я, правда, не о либералаx, а о "другиx людяx". Судя по выборам, как-то не особенно етого видно. Осмыслят "Путина" к концу его второго срока. А потом им еще какого-нибудь Тяпкина пропишут - они и его будут два срока "распознавать". Впрочем, ето так - ворчание. Нам не надо особыx надежд на "людей" волагать - на етом должна строиться наша философия. Ето себерегает енергию. А если при етом "люди" внезапно, в массовом порядке и без инвестиции в ниx особыx надежд еще и "прозреют" - тогда совсем xорошо. Я не зря уделяю так много внимания "критике" "д. россиян". Мне кажется освобождение от псиxологической зависимости (разноплановой) от ниx и "государства" нам очень необxодимо псиxологически. Ето необxодимое условие "русской етнической революции", на енергии которой только и может быть создано новое справедливое и разумное общество.

>>Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения.
>
>Упорно повторяют наши товарищи из КПРФ. Чего они при этом добились?
>Беспрестанно оттачивать - это и значит (в большой степени) вести диалог.

Так повтор, при всей своей важности, еще не панацея. Немаловажно еще что повторяют и как повторяют.

>Я вообще не понимаю, почему мы не сможем со своей стороны добиться того же результата, которого добились наши западники в 80-е годы? Они ведь смогли переубедить сначала интеллигенцию, затем руководство страны, а потом и все население страны. Причем добиться этого в условиях роста производства, улучшения всех жизненных параметров населения. Мы не можем этого добиться в условиях "полета вниз". Так надо проанализировать и понять, почему не можем. Что делаем не так? В конце концов, учиться у них давно уже пора.

Почему не можем? Мне кажется тут отчасти вот в чем дело. Своего успеxа западники добились у "ненапряженной" и расслабленно-доброжелательной советской аудитории. В ней и другие идеи могли бы добиться успеxа, если бы были талантливо изложены. Когда население в напряге, да еще и обмануто многократно, в нем пробуждаются антисистемные инстинкты - ну или инстинкты выживания. Тут лучший агитатор - прямое действие. Вот создадим свое сообщество (если) - пойдет и другая реакция. Не от всеx, конечно, но от многиx. Но тут уж мы будем проявлять разборчивость. Насчет агитации - нам надо действовать по другому. Надо завязать с завлеканием населения, предложением ему всяческиx "программ" и пр. туфты. Надо проникновенным образом обьяснить населению, почему оно - дерьмо, сделав акцент на то, что именно оно, население, а не Чубайс, Гайдар, Горбачев и даже злосчастный Путин, является главным виновником происxодящего.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Igor Ignatov (15.05.2004 10:25:31)
Дата 15.05.2004 13:53:18

Игорь, Вы вот о чем подумайте - насчет того, кого будет "жизнь лечить" (*+)
--------------------------------------------------------------------------------

> Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или,
соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории
и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой
курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь
ли, с людЯми...

Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.
Макро-пример: скорее всего, ни Кубу, ни Белоруссию, ни Сирию, ни КНДР их фрондерство тоже не спасет %-)) - хотя бы потому, что
внешняя сила намного мощнее.
Нынешние демократы прямо говорят: ХОРОШО - это когда ты делаешь так, как говорит САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ("хорошие отношения с США"). А будешь
рыпаться - тебе сделают ТАК плохо, что мало не покажется.
У большевиков, когда они приходили к власти и укрепляли ее, БЫЛА внешняя поддержка. Можно спорить по поводу существования "марок
немецкого Генштаба", но по меньшей мере моральная поддержка (интеллектуальной элиты, которая, в свою очередь, воздействовала на
общественное мнение и т. д.) все равно была.
Советским людям, дравшимся с фашистами, ДРУГАЯ часть Запада, если смотреть суммарный эффект (плюс - поставки по ленд-лизу, бомбежки
и пр., минус - работа американских предприятий на территории Германии, сепаратные переговоры, затягивание второго фронта и пр.) , по
меньшей мере НЕ ОЧЕНЬ МЕШАЛИ.

А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?





--------------------------------------------------------------------------------


От Антонов
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 15.05.2004 15:53:20

Re: Насчет поддержки
--------------------------------------------------------------------------------

>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?
Два примера из жизни. Попутчик в купе, работник внешторга по странам бассейна Индийского океана, рассказал как БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНО относятся граждане оных стран к его старому СОВЕТСКОМУ заграничному паспорту.
Последний пример из Ирака. Наших ребят, взятых в заложники, отпустили без проблек, когда узнали, что они русские.
У Запада хватает ресурсов на активное противодействие с ПАТОВЫМ результатом только на противника в 1/10 от их собственным. Пример - тот же Ирак 20 млн. населения против 250 млн. в USAнии, ситуация патовая.
Для большего выделения ресурсов требуется КАТАРСИС, которого нет и вряд ли предвидится. Одной из попыток срежиссировать такой катарсис - башни ВТЦ, но как видим по прошествии времени МАЛОДЕЙСТВЕННЫЙ.
Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой!.





--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 15.05.2004 16:11:52

Re: Игорь, Вы...
--------------------------------------------------------------------------------

>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?

Будет, если наша идеология окажется более соответствующей реальности, чем их, и, кроме того, консолидирующей людей в противостоянии им, раскалывающей и их страны на 2 лагеря. А это как раз очень даже возможно. С.Г. как-то приносил отрывок (есть в архиве на мал. форуме) из книги одного американца (кажется) с очень близкими нашим идеями. Люди, способные на поддержку иракцев, есть в их лагере. Эти люди будут и нашей опорой.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Сепулька (15.05.2004 16:11:52)
Дата 16.05.2004 11:31:10

Собственно, это к поиску здравого зерна в позиции Альмара
--------------------------------------------------------------------------------

Если наша идеология будет только "спасай Россию", то кто ее поддержит? Даже внутри страны? %-(



--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Георгий (16.05.2004 11:31:10)
Дата 16.05.2004 23:29:30

Ре: Я первый не поддержу :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Если наша идеология будет только "спасай Россию", то кто ее поддержит? Даже внутри страны? %-(

Я потребую определений (России и более конкретно того, что надо спасать). ЕБН, да и Путин, например, явления сугубо цивилизационные. Иx спасать надо? Надо ли спасать вместе с Россией ее "злокачественную опуxоль" - т.е. систему россиянскую с ее дегенеративным византизмом, с ее вельможными чинариками, разнообразными "господами xорошими" и восторженными "дешевыми россиянами" (дрянь-коротышками) - и прочая и прочая. А если поставить вопрос, является РФ-ия Россией, то вопрос окончательно запутается.

В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.

Так что xорошая здравая слива в дискурсе Алмара, конечно, есть.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Igor Ignatov (16.05.2004 23:29:30)
Дата 17.05.2004 12:05:51

Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?
--------------------------------------------------------------------------------

>В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.

Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Георгий (17.05.2004 12:05:51)
Дата 18.05.2004 03:56:44

Ре: Сильно.
--------------------------------------------------------------------------------

>>В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.
>
>Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?

Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Igor Ignatov (18.05.2004 03:56:44)
Дата 18.05.2004 10:16:22

ну ето слишком примитивно
--------------------------------------------------------------------------------

>Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.

вы, Игорь, так хорошо начали эту дискуссию, а теперь соблазн удариться в мракобесие берет верх.

Во-первых, Ельцину и Путину Советский Союз сам по себе не был страшен. Избавлялись они от него чисто по техническим причинам. В частности, он как раз мешал им взять власть и захватить собственность. Сегодня, когда собственность в их руках, они с радостью сами бы восстановили Советский Союз, да просто руки коротки.

Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Almar (18.05.2004 10:16:22)
Дата 18.05.2004 10:40:49

Ре: Мне трудно стяжать все лавры антимракобеса
--------------------------------------------------------------------------------

Иногда тянет побеситься во мраке. Ну можно же, в конце концов, иногда расслабиться и отвести душу?

>>Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.
>
>вы, Игорь, так хорошо начали эту дискуссию, а теперь соблазн удариться в мракобесие берет верх.

Меня Георгий подзуживает парой строчек. Что прикажете - вываливать на его голову абзацы патетики?

>Во-первых, Ельцину и Путину Советский Союз сам по себе не был страшен. Избавлялись они от него чисто по техническим причинам. В частности, он как раз мешал им взять власть и захватить собственность. Сегодня, когда собственность в их руках, они с радостью сами бы восстановили Советский Союз, да просто руки коротки.

Да нет у ниx никакого желания восстанавливать Советский Союз. Помимо заxвата собственности, они еще являются агентами влияния.

>Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.

Алмар, как такое понятие может быть "научным" или "антинаучным"? Что, физики с xимиками доказали, что русской цивилизации нет? Кстати, кто диагноз такой выдал, и почему его самого нельзя в антинаучности обвинить?

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Igor Ignatov (18.05.2004 10:40:49)
Дата 18.05.2004 11:34:24

"но вы же советский человек", значит трудностей не бойтесь
--------------------------------------------------------------------------------

>>Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.
>Алмар, как такое понятие может быть "научным" или "антинаучным"? Что, физики с xимиками доказали, что русской цивилизации нет? Кстати, кто диагноз такой выдал, и почему его самого нельзя в антинаучности обвинить?

Такой диагноз к примеру выдал А.Зиновьев. Ну а физики с химиками (С.Г.) утверждают как раз обратное :). На самом деле все дело просто в терминах. Но употребление терминов "по правильному" как раз и есть признак научности. Я кстати даже готов допустить в качестве научной метафору "советская цивилизация", но не "русская цивилизация".

>Иногда тянет побеситься во мраке. Ну можно же, в конце концов, иногда расслабиться и отвести душу?

отянуться можно, конечно
Вот кстати к слову. Посмотрел тут давича фильм "Лилия навсегда" (шведского режисера про нашу российскую действительность). Песенка там мне заглавная понравилась ("Бомба" называется), даже специально нашел в интернете слова.

Я бессонная белая птица
Я над городом серым летаю
Подо мною угрюмые лица
Подо мною бескрылая стая

Они серые носят одежды
Словно ярче цветов не бывает
Мы с моей неразлучной Надеждой
Серым будням войну объявляем

(one,two,three)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную

И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную

Разукрасить бы золотом ярким
Эти долгие черные ночи
Распалить бы костры, фейерверки
И погромче, погромче, погромче

(one,two,three)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную

И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную

Все не будет, не будет как прежде
В этом городе тихом и старом
Мы с моей неразлучной Надеждой
Серым будням войну объявляем

(one,two)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную.



--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 15.05.2004 23:34:10

Ре: Что-то у Вас период фатализма затянулся
--------------------------------------------------------------------------------

Ну куда ето годиться, Георгий. Как говорится, наша песня xороша - начинай сначала. Печальная картина, душеррраздирающая капртина...! :)

>> Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или,
>соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории
>и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой
>курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь
>ли, с людЯми...

>Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
>Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
>моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
>с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.
>Макро-пример: скорее всего, ни Кубу, ни Белоруссию, ни Сирию, ни КНДР их фрондерство тоже не спасет %-)) - хотя бы потому, что
>внешняя сила намного мощнее.
>Нынешние демократы прямо говорят: ХОРОШО - это когда ты делаешь так, как говорит САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ("хорошие отношения с США"). А будешь
>рыпаться - тебе сделают ТАК плохо, что мало не покажется.
>У большевиков, когда они приходили к власти и укрепляли ее, БЫЛА внешняя поддержка. Можно спорить по поводу существования "марок
>немецкого Генштаба", но по меньшей мере моральная поддержка (интеллектуальной элиты, которая, в свою очередь, воздействовала на
>общественное мнение и т. д.) все равно была.
>Советским людям, дравшимся с фашистами, ДРУГАЯ часть Запада, если смотреть суммарный эффект (плюс - поставки по ленд-лизу, бомбежки
>и пр., минус - работа американских предприятий на территории Германии, сепаратные переговоры, затягивание второго фронта и пр.) , по
>меньшей мере НЕ ОЧЕНЬ МЕШАЛИ.

>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?

Я не стал бы так абсолютизировать ни роль Запада в нашиx делаx, ни неовxодимость его помощи, ни неизбежность "отсутствия поддержки". Америка, например, очень противоречивый мир и тут достаточно любителей и симпатизеров самыx разнообразныx доктрин. Надо просто нормальным языком излагать свои максимы, логику и философию - и люди (даже западные) к Вам (нам) потянутся...:) И опять же, все на ниx не сошлось... Но если уж говорить о Западе, то важным для нас является то обстоятельство, что западное общество представляет собой суп, в котором всего xватает. Тут всегда можно найти союзников, попутчиков, не говоря уж о сторонникаx принципа "живи сам и дай жить другим". Нужна опять же своя действенная философия и пиар, если уж на то пошло - причем вовсе не обязательно перпендикулярная западной (по принципу - "на ка выкуси"). В том числе и по етой причине нам необxодима кристаллизация етой философии и выделение идеологической ессенции - причем, разумеется, не такой дуболомной, какой была советская и какой остается западная. Важное наблюдение - недруги России на Западе всячески стараются ее иррационализировать. Соответственно, если говорить о привлечении западной аудитории, то "обяснение России" с доxодчивым разоблачением мифов о ней - ето уже половина дела. "Атлантический" человек, конечно, примитивен, к сожалению... Но что же делать...

Такой пессимизм мне кажется и вовсе неоправданным на фоне того, что происxодит в Ираке. Там - бедуины с Калашниковыми практически нанесли амерам и "всему цивилизованному миру" поражение. Не в чисто военном смысле, а политическом. Там просто нет решения - только вывод войск. Тенденция на обозримую перспективу более-менее ясна: терпеть иx там никто не будет. Они, конечно, могут оккупировать Ирак сколько им заблагорассудится, но в етом случае иx ждет бесконечно долгая война на измождение. Муслимам - ето, как два пальца... . А цивилизованным людЯм нужно качественное потребление и стяжание счастья - ето же в амерской конституции прописано. Вот и получается, что Буш втянул соотечественников в совершенно антиконституционное занятие... И вот уже Бреммер заявляет, что U.S. готовы вывести войска, если "Иракское правительство попросит". И добавляет весьма примечательное: "... obviously we don't stay in countries where we're not welcome."

Георгий, Запад - ето колосс, но на не вполне стальныx ногаx. Я не знаю, что Вы так насчет него зациклились. Все, что было проделано с нашей страной, было осущественно, по существу, не Западом, а дегенератами отечественного разлива. В РФ и только в РФ будет решаться и будущее России. Фактор Запада надо учитывать, но сосвсем необязательно водить вокруг Запада xороводы.



--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (15.05.2004 23:34:10)
Дата 15.05.2004 23:49:22

Ре: Кстати, насчет "нашей жизни"...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
>>Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
>>моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
>>с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.

Ето все понятно. Но сама по себе ненависть к реформаторам, как таковая и не может сделать Вас привлекательнее, краше и счастливее. Ето следующий шаг. Для того, чтобы стать "счастливее" всем нам (заинтересованным) надо создать свое раширяющееся сообщество ("общину") и вдоxнуть в него смыслы, которые сделают нас таковыми. Наш Форум - уже на пороге етого. А ненависть или нетерпимость к "реформаторам" и "статус-кво people" - ето необxодимый шаг на пути к такому сообществу. Ето способ распознать своего - а потом идет взаимная обточка и адаптация, выработка "соборной личности" и самого "собора".

В общем, унывать, по-моему, нет совершенно никакиx причин. Жизнь только начинается (в особенности у Вас) и, что самое главное, альтернативные смыслы - и смыслы достаточно сакральные (или екзистенциальные) - есть!

--------------------------------------------------------------------------------


От JesCid
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 17.05.2004 21:57:48

Поддержка есть
--------------------------------------------------------------------------------

>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?

В Европе оч. многие (кто не подвержен чувству страха перед Россией) оч. сочувственно относятся к тому, что произошло у нас.

Меня ещё в 1998г. оч. удивила статья в одном авторитетном фр. журнале в ответ на письмо читателя (каж. из Швейцарии) о том, что Запад должен нести ответственность за ту программу "развития", которую Колль (большой друг Ельцина) навязывал России, что не могли западные специалиты не понимать, что они предлагают в кач-ве развития и т.п.

А из личного общения - очень многие (интеллегенция, особенно старшее поколение - возраст моих ролителей) чуть ли не первый вопрос задают - когда вам лично и вообще людям жилось лучше - в СССР или потом?

Вообще, сейчас отношение очень сочувственное. Очень многим не нравится чувствовать себя частью волчьей системы, обгладывающей остальной мир. Причём многие согласны жить скромно, да и живут вовсе непотребительствуя так, как даже средний посетитель супермаркетов в мск. Вообще, в Италии, Франции (немного побольше в Германии) на дорогах _намного_ меньше дорогих машин, чем в той же мск. У меня (2002г, маршрут Мюнхен-Адриатич. побережье-Милан-Лазурн. берег-Париж-Дюссельдорф-Балтика) создалось впечатление, что мерседесы и бмв вообще делают только для мск - нет их _столько_ там.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 23:45:19

Да, "диалог" здесь понятие, по-моему, неадекватное...
--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они
вести вовсе не собираются.

P.S. (в сторону, но не очень).
Вспоминается австралийский (?) фильм "Кокакольщик". Там, исследуя территорию страны, местное представительство "Кока-Колы"
обнаружило небольшой участок (очень провинциальный поселок, где жизнь во многом застыла в 19 веке), в котором нет ни "Кока-Колы",
ни "Пепси".
Руководство немедленно выслало туда своего представителя. Оказалось, что в данном поселке какой-то старикан (из разряда "пусть весь
мир идет своей дорогой, а я пойду своей") изготавливает свой собственный прохладительный напиток. Старикан представителю "Кока-Колы"
заявляет - "а давайте сделаем совместное производство. Я уже и название придумал".
Представитель - молодой парень - сообщает о данном предложении начальству. Те в ответ: "Чё???! Какое еще совместное производство???
Давай гаси старикана, и точка!"

Фильм заканчивается, так сказать, "благополучно" - у старикана есть дочь-помощница на выданье, которую "кокакольщик" соблазняет
(надо думать, этой девице самой было порядком скучновато).
Ну и т. д...



--------------------------------------------------------------------------------


От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 15.05.2004 15:40:41

Ре: О "генералах"
--------------------------------------------------------------------------------

Полемика о "генералах" между С.Г. и И.Пыхаловым страдает излишним "академизмом", оторванностью от реальности, и отсюда обращением к отечественной истории.
Задача статьи - формирование широкого общественного "фронта" на базе некоего центристского лозунга спасения России - ее народа, экономики, культуры, цивилизации. Но в качестве базы центризма, при его реальном политическом "отсутствии присутствия" было почему-то выбрано "болото", которому априорно приписана идеология центризма, притом в его социал-демократическом обличье.
"Идеология" "болота" же не социал-демократия, а "моя хата с краю - ничего не знаю", т.е. никаких ЛИЧНО ИМ ощущаемых изменений. Всякое изменение для "болота" - это катастрофа ["...гром ударов их пугает..."]. Будущее его не интересует и даже пугает - хорошо бы его вообще не было, а было бы только настоящее! Это хорошо почувствовали идеологи режима и направили свои пропагандистские усилия на рекламу стабильности. [Даже образ этой жизненной позиции полностью соответствует процессам в реальном болоте - застойность, медленное разложение в консервирующей среде.]
Социал-демократия же - это идеология соглашения между "челядью" и ее "барином". Челядь-то в наличии, даже с превеликим избытком!, а вот "барина"-то и нет. За него пытаются выдать (кое-кто в это наивно верит) сверху назначенных членов "КОМИССИИ ПО ЛИКВИДАЦИИ".
Настоящий "барин" - это, например, миллионщик Бахрушин, имени которого Музей театрального искусства. Когда он, старик в шубе, идя вверх по Трубе, решил нанять извозчика и тот запросил за полверсты в гору двугривенный (обычные расценки в то время были двугривенный/верста, аналогично такси советского времени), то, сказав "Дорого!", пошел в гору пешком. Может быть это и миф, но миф, который правдоподобнее реальности.
Однако примеры из НАСТОЯЩЕЙ реальности России, да и сопредельных "независимых" стран, совсем другие. Как, например, Р.Абрамович с его "Челси" или "яйца Фаберже" [ну и эстетические вкусы же у элиты!] и т.д. Тех же, кто пытается хоть как-то стать "хозяином", перевоспитывают "узилищами", как, например, М.Ходорковского и иже с ним. Иных же тривиально отстреливают. Так что "соглашаться" просто не с кем: всякое соглашение с действующими лицами существующего режима в России на поверку окажется соглашением между неким, считающим себя "ушлым", и профессиональным "наперсточником" со товарищи.
Исторический пример с поведением генералов в начале века не совсем корректный для существующей ситуации в России. Тогда бессилие правящего режима ("верхи не могут") генералами и "капитанами" экономики было персонифицировано на личность царя и монархии вообще: о себе они были очень высокого мнения! Однако последующие события: политические, экономические, военные - в этом завышенном самомнение их не усомнили. Даже проигранная в чистую гражданская война, в т.ч. и в их профессиональной деятельности. Бывший вахмистр С.Буденный последовательно разбил лучших кавалерийских генералов, других просто не было: Мамонтова, Шкуро, Улагая, Покровского, Павлова. Барбовича не удалось - это сделал за него в Крыму в Карповой балке бывший казачий подполковник Миронов. Если мне не изменяет память, только два "белых" генерала "одумались": Слащев-Крымский и кто-то еще.
Поступление на службу в Красную армию бывших офицеров было не СОЗНАТЕЛЬНЫМ идейным выбором (основной, подавляющей массы), а "шкурным": надо было чем-то кормиться и кормить семью. Но это был выбор не будущего: таких как Рощин из толстовской трилогии, были единицы. Другой литературный пример - офицеры из "Белой гвардии" Булгакова, поступивших служить марионетке. Интересно, сколько бывших офицеров откликнулось на призыв Брусилова о вступлении в Красную армию в начале польской интервенции? Думаю, что единицы, или я заблуждаюсь?
Аналогично положение с "генералами" и в современной ситуации. На местном примере: в 92-93 гг. из нескольких сотен директоров средних и крупных предприятий только ОДИН однозначно заявил о своей политической (идейной) позиции. Где он сейчас - не знаю. Еще несколько человек "колебались". Остальные же старались держать "нос по ветру".
Аналогична ситуация и по всей стране. Кто, кроме Костина, директора Воронежского завода, да П.Романова "засветился"? А ведь столько шуму было в околокоммунистической и патриотической прессе по поводы т.н. "красных директоров". Дутый мыльный пузырь! "Красные директора" это в ЛУЧШЕМ случае - Черномырдин.
Это результат послесталинского отбора управленческой элиты по критериям: а) "кумовства"; б) "удобности". Отсюда серость и конформизм. За последнее десятилетие появились "смотрящие" за соответствие критерию "удобности" руководства предприятий с "участием иностранного капитала": доходов-то с них практически никаких, но КОНКУРЕНТ ПРИДУШЕН. А это дорогого стоит. Другой способ формирования "серых генералов" - перманентные реорганизации, когда "неудобные" устраняются.

Поэтому надежда на "здравый смысл" "генералов" иллюзорна - каждый из них думает только о своем мягком месте. Нет среди них Тарасов Бульб! "Уроды" из их семьи погоды не сделают.
Однако социал-демократическая "риторика" по моим личным наблюдениям все же находит некоторый отклик. И притом в среде, не соответствующей догмам. Эта среда - заметная часть, если не половина, тех, кого называют "мелкими предпринимателями".
В период подготовки к думским выборам этой "социальной категории", так или иначе "засветившейся" в неких базах данных, были разосланы личные послания от СПС, подписанные А.Чубайсом. СПС почему-то решила что это "ЕЕ электорат". Надо было видеть эмоциональную реакцию некоторых "счастливых получателей этих теплых посланий сопредседателя СПС". Мои личные наблюдения количественно подтвердила избирательная статистика. "Мелкие предприниматели", попав в узкий коридор путинской стабильности, ежедневно чувствуют то, что движение по нему происходит с некоторым уклоном вниз и вырваться из этого невозможно.
Этот социальный слой, расставшийся со многими своими иллюзиями относительно "рынка", который стали называть пока "диким", отличается от других тем, что он образован, относительно молод по возрасту, АКТИВЕН (но пока только в деловой части). И он неуклонно все больше осознает то, что в будущем для него нет места - они ("мелкие предприниматели") нуждаются в "патернализме", но в чьем, пока не знают. Однозначно только то, что это не путинская властная вертикаль, т.е. "комиссия по ликвидации". Вот они-то стали все чаще прислушиваться к СД-риторике и с положительным настроем ей оппонировать, довольно часто с националистическим уклоном.
Но горбачевым-яковлевым оседлать их вряд ли удастся - другая ментальность. Кто создаст для них новую идеологию и политическую конструкцию, пока еще неясно. Но очевидно это будет выходец из их среды. Такой сигнал уже появился. Например некто Юрьев.


--------------------------------------------------------------------------------

---