Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос С. Вадову. Вы за белых, или за красных, или провокатор?

От	Potato
К	All
Дата	09.10.2004 19:08:08
Рубрики	Прочее;

Вопрос С. Вадову. Вы за белых, или за красных, или провокатор?

Вопрос С. Вадову. Вы за белых, или за красных, или провокатор?

Вот Вы говорите, что сожалеете о развале СССР. В тоже время Вы пользуетесь любой возможностью обгадить СССР в худших традициях перестроечного "Огонька". Используете материалы "Хроники текущих событий" - самиздатского дисситентского издания. Напираете на преследование верующих и пресловутую слезу "ребеночка".

Косите под наивного: например, делаете вид, что не знаете функций КГБ.

Так Вы за белых, или за красных?

Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.

Нравится ли вам восстановление капитализма?

От	Durga
К	Potato (09.10.2004 19:08:08)
Дата	14.10.2004 16:48:12

Уважаемый Potato

На мой взгляд провокатором являетесь как раз вы. Такая постановка вопроса типа "ты за Динамо или за Спартак" как раз и является чистой провокацией нацеленной на разделение и драку. Так вопросы ставить нельзя.

От	Potato
К	Durga (14.10.2004 16:48:12)
Дата	16.10.2004 07:11:54

Моя постановка вопроса была вызвана предыдущей дискуссией с С.Вадовым.

Моя постановка вопроса была вызвана предыдущей дискуссией с С.Вадовым.

1. С.Вадов одновременно скорбит о кончине СССР и утверждает, что КГБ только и делал, что унижал советских людей вообще и травил диссидентов в частности. Такое "сидение на двух стульях" кажется мне весьма неестественным.

2. С.Вадов ловко уклоняется от вопросов и исключительно умело переводит разговор в абсолютно другую плоскость.

3. С.Вадов проинформирован весьма хорошо, но свои познания тщательно скрывает. Длительное время он делал вид, что знает о Тухачевском только из БСЭ.

Такой метод ведения дискуссии абсолютно непонятен.

От	Игорь С.
К	Durga (14.10.2004 16:48:12)
Дата	15.10.2004 22:56:52

Присоединяюсь к замечанию

>На мой взгляд провокатором являетесь как раз вы. Такая постановка вопроса типа "ты за Динамо или за Спартак" как раз и является чистой провокацией нацеленной на разделение и драку. Так вопросы ставить нельзя.

У меня вообще было желание нажать на красную кнопку. Здесь все же семинар, а не партсобрание. Спасибо Сергею Вадову, что он достойно разрядил ситуацию.

От	Сергей Вадов
К	Potato (09.10.2004 19:08:08)
Дата	13.10.2004 10:16:01

"Вы за белых или за красных?"

> Вопрос С. Вадову. Вы за белых, или за красных, или провокатор?

Potato,

я раздумывал несколько дней над Вашим вопросом. Уточненный ответ таков: сама постановка вопроса уже сужает круг возможных ответов. Постановка вопроса исходит из такой картины мира: каждый должен выбрать, какая партия (или какой лидер) ему милей, после чего в ответ на любой вопрос сверяться с мнением сей партии, и ее точку зрения озвучивать в качестве своей. Но такой подход - не единственный возможный. Можно судить о предложении по силе аргументации, а не тому, кто его высказал. Поэтому ответ на Ваш вопрос такой: в зависимости от конкретного текущего вопроса я стараюсь составить собственное мнение. Которое может совпасть с мнением какой-то партии или какого-то лидера, а в другой раз может не совпасть.

Когда в прошлой ГосДуме был поставлен на голосование вопрос о назначении депутатам пенсий на общих основаниях, КПРФ голосовала против, а Яблоко - за (и мне ближе позиция Яблока). А когда голосовали по вопросу об ограничении депутатской неприкосновенности, КПРФ голосовала против ограничения, а Яблоко - за (и тут мне ближе позиция КПРФ) [пишу не с целью вызвать дискуссию по конкретным вопросам, а для иллюстрации вышеописанной идеи].

Интересно отметить, как сам язык, которым задан вопрос, формирует ход мыслей отвечающего. Сейчас вышевысказанная точка зрения мне кажется самоочевидной. Но в момент первого ответа я совершенно не мог ее так сформулировать, и раздумывал, за белых я, или за красных.

Не сотвори себе кумира!

С уважением,
Сергей Вадов

От	Potato
К	Сергей Вадов (13.10.2004 10:16:01)
Дата	13.10.2004 14:58:50

Продолжаете косить под наивного?

Продолжаете косить под наивного?

А ведь Вы проинформированы лучше, чем большинство участников форума (меня в том числе). И на вопросы отвечаете - комар носа не подточит. Вроде и ответ дали, и от сути дела ушли. Только с функциями КГБ промашка вышла: друзей у Вас в КГБ не было. Вам самому-то не смешно? Вы в СССР телевизор не смотрели? "Мертвый сезон", "Ошибка резидента", "ТАСС уполномочен заявить". И, самое главное, после развала СССР отставная гебня столько воспоминаний опубликовала - вагон и маленькая вагонетка.

Но Ваш ответ о капитализме - высший класс. Я б так не смог. Вы прекрасно поняли, что вопрос то о том, кто должен быть владельцем заводов, газет, пароходов. А Вы умело перевели его в плоскость "план-рынок". Ремонт компьютеров. Замечательно!!!

Или Ваш второй ответ. Вы прекрасно понимаете, что вопрос то я поставил так: Вы за экспроприаторов или за экспроприацию экспроприаторов. А Вы мне о Яблоке и КПРФ. Выше всяких похвал.

От	Сергей Вадов
К	Potato (13.10.2004 14:58:50)
Дата	13.10.2004 16:25:35

Ставьте вопросы яснее!

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (13.10.2004 16:25:35)
Дата	14.10.2004 23:42:32

с паромом оч.удачный пример

> а маленький паром через канал возле моей дачи - частным. Поскольку если частник будет часто в запое, то кто-нибудь другой паром организует. Частнику на месте виднее, чем чиновнику в Москве, что расписание электричек изменилось, последняя стала приходить позже, поэтому надо бы еще минут 20 поработать. От государства когда еще дождешься такого!

я так понял, что дача у вас по Савёловке, а канал - имени Москвы? Тогда прямо про вас - по окончании дачного сезона переданные частникам паромные переправы прикрываются, поскольку частнику НЕВЫГОДНО держать переправу из-за десяти зимующих в деревне старушек. Точно по моему любимому мультику "Трио из Бельвилля" no money - no hamburgers! Вот и вся разница - чиновнику в Москве было дело до старых бабок, а частнику - нет.

От	Сергей Вадов
К	Кудинов Игорь (14.10.2004 23:42:32)
Дата	15.10.2004 10:08:21

Re: с паромом...

>> а маленький паром через канал возле моей дачи - частным. Поскольку если частник будет часто в запое, то кто-нибудь другой паром организует. Частнику на месте виднее, чем чиновнику в Москве, что расписание электричек изменилось, последняя стала приходить позже, поэтому надо бы еще минут 20 поработать. От государства когда еще дождешься такого!
>
> по окончании дачного сезона переданные частникам паромные переправы прикрываются, поскольку частнику НЕВЫГОДНО держать переправу из-за десяти зимующих в деревне старушек. Точно по моему любимому мультику "Трио из Бельвилля" no money - no hamburgers! Вот и вся разница - чиновнику в Москве было дело до старых бабок, а частнику - нет.

Игорь,

сегодня общество в целом расходует на организацию паромов (в частности, через канал) гораздо меньшие средства, чем раньше. И этот вопрос не имеет отношения к поднятому здесь вопросу - кто обеспечит потребителей лучше в рамках имеющихся средств. Предположим, что государство хочет обеспечить паромную связь в некотором месте, где коммерсанты сами по себе ее не организовывают, ибо невыгодно. Корректно было бы сравнить следующие 2 ситуации:

1) Государство будет само управлять паромной переправой.
2) Государство проведет конкурс, в котором будут обязательные условия (что надо делать) и одно переменное - желаемая сумма. В конкурсе могут участвовать все желающие.

С предложившим организовать требуемую переправу за наименьшую сумму заключается договор.

Как Вы считаете, в каком из случаев расходы государства будут ниже?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (15.10.2004 10:08:21)
Дата	15.10.2004 23:00:49

Типичная демагогия либералов ставить вопрос про эффективность гос-ва и частника

Неужели Вы, Сергей, не понимаете, что вопрос этот бессмысленный. Ну как можно сравнивать их по эффективности, если они преследуют разные цели, и, соответственно, понятие эффективности будет для них состоять в том, как достигаются эти цели. Для частника цель - максимализация денежной выручки, для советского государства - максимализация обеспечения потребностей людей при имеющихся ресурсах. Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам. Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству. Да еще часть товаров у него будет портится из-за того, что их не будут успевать покупать из-за дороговизны. Если он честный человек - он эти товары вынужден будет уничтожать, если же нет - впаривать покупателям под видом свежих. Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!

Потом, кто Вам сказал, что в СССР экономикой управляли государственные чиновники?

От	Скептик
К	Игорь (15.10.2004 23:00:49)
Дата	17.10.2004 18:38:32

Всё будет по другому

"Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам."

То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку. При этом вот важный нюанс. "Задешево" -это как? Значит кто то оплачивает разницу между реальной ценой и заниженной то есть дотирует? А раз так, то при чем здесь "задешево ". Кстати, худшие товары то будут впаривать вангрузку,а лучшие купят сами же работники торговли, чтобы потом распределить "нужным людям" и спекулянтам.

" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

" Да еще часть товаров у него будет портится из-за того, что их не будут успевать покупать из-за дороговизны." Если он честный человек - он эти товары вынужден будет уничтожать, если же нет - впаривать покупателям под видом свежих."

За такое впаривание его посадить могут. Точно также как и продавца гос магазина, разбавляющего пиво водой.

" Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!"

Скажу что вопрос поставлен некорректно. Причем именно по той причине, о которой ты сам сказал в начале письма.

"Потом, кто Вам сказал, что в СССР экономикой управляли государственные чиновники?"

А кто же?

От	Durga
К	Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата	18.10.2004 16:15:32

Ключевая ошибка

>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

В слове "можно". Весь смысл частнособственнчиства, что это даже если и можно, то не нужно. В основе максимизвции прибыли.

Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение.

От	Скептик
К	Durga (18.10.2004 16:15:32)
Дата	18.10.2004 16:31:13

Это у вас и у всех форумных противников частной собственности ошибка

"В слове "можно". Весь смысл частнособственнчиства, что это даже если и можно, то не нужно. В основе максимизвции прибыли."

Типичная ошибка российских противниов частной собственности в то, чтоони сегоняшний строй ошибочно считают капитализмом, и на основе ситуации в стране судя о капитализме в целом.
На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

"Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение."

От того, что слово эффективность употреблела Пияшева с гайдаром, слово не стлао амебой.

От	Durga
К	Скептик (18.10.2004 16:31:13)
Дата	18.10.2004 17:02:06

Важная ошибка государственников.

>Типичная ошибка российских противниов частной собственности в то, чтоони сегоняшний строй ошибочно считают капитализмом, и на основе ситуации в стране судя о капитализме в целом.

Я не считаю. Я склоняюсь к мнению, что в нашей стране как и во всем мире установилась одна из версий империализма, которую лучше всего назвать по Оруэллу "олигархический коллективизм", близкий по сути фашистскому режиму.

>На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных. При коммунизме эта сила должна быть устранена. В этом смысле антигосударственная позиция Вадова мне ближе _по существу взглядов на общество_. Но позиция Вадова тем плоха, что не учитывает вопросы международного положения страны, в частности холодной войны.

Что же касается мысли о том, что государство работает против частников, то это как-то даже смешно. Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными. вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. Вообще, это несчастная ошибка коммунистов - считать, что государство - это полезная вещь и работает за социализм.

>"Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение."

>От того, что слово эффективность употреблела Пияшева с гайдаром, слово не стлао амебой.

Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл.

Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль). манипуляторы говорят, что советское хозяйство в основе своей было неэффективно - с точки зрения буржуйского понятия прибыли, а потом придают этой "неэффективности" значение советского смысла - с точки зрения натуральных показателей.

От	Скептик
К	Durga (18.10.2004 17:02:06)
Дата	18.10.2004 19:37:08

Как сказать

"Я не считаю. Я склоняюсь к мнению, что в нашей стране как и во всем мире установилась одна из версий империализма, которую лучше всего назвать по Оруэллу "олигархический коллективизм", близкий по сути фашистскому режиму."

Нет. Наш "режим" не воспроизводится.

>На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

"Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных."

От части этотак, но только отчасти.

"Что же касается мысли о том, что государство работает против частников, то это как-то даже смешно."

Н е надо смеяться, и уж тем более делать вид что вам смешно. Как человек с очень большим опытом форумных дебатов, япрекрасно знаю, что когда человек говорит что ему смешно, это верный признак , что ему совсем не смешно.

" Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными."

Ерунда, это типичный марксистский прямолинейный подход, а вы меня еще спрашивали когда то , есть ли у меня претензии к марксу? Конечно есть! С такими представлениями о государстве, прямая дорога н а тсраницы антиутопий.

" вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. "

НЕт, государство нужно например для того, чтобы упорядочить общественную жизнь. Иначе главными капиталистами станут торговцы героином. И вся страна сядет на иглу. ВОт чтобы такого не было и появляется государство, есть и другие причины, конечно.

"Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл."

Н е омеба , а амеба. Но, так и с любым словом.

"Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль)."

Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.

От	Durga
К	Скептик (18.10.2004 19:37:08)
Дата	18.10.2004 20:17:49

Re: Как сказать

От	Скептик
К	Durga (18.10.2004 20:17:49)
Дата	18.10.2004 22:25:31

Разумеется, я государственник

-- Вы уже видите какие-нибудь признаки? Или какое-нибудь основание для
такого утверждения?

Ну вот тебе раз! В ыразве незнаете, что вложения в основные фонды не обеспечивает его воспроизводства? Вы е знаете чтотемпы выбытия этих фондов превышают темпы введение в строй .Вы не знаете о сокращении населения, деградации ЖКХ?

"Почему отчасти?"

ПОтому что есть ещ еи правоохранительная функция. Да и вообще охранительная функция.

" Кстати, как вы понимаете государство, какому определению следуете?"

Мое определение есть расширение вашего определния. Государство -это сила, упорядочивающая общественно-экономические отношения.
УПорядочить -это не только держать в подчинении, здесь еще и охранительная функция подразумевается.

"Есть ли в вашем понимании качественная разница между государством, обществом и властью?"

Государство -инструмент власти. власть это возможность управлять.
Общество это живущее в данный момент населени страны.
Все это упрощенно конечно

"Конечно, это скорее выдача желаемого за действительное."

Вот именно

"Вы - государственник."

КОнечно

"То есть, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, пацаки цаки насили и т.п. Если государство упорядочевает капитализм или рабство, то это как раз то, что я сказал."

Нет, вы не так сказали, поскольку вы четко говорили об угнетении, а здесь не только угнетение.

"Многие говорят о правоохранительной функции государства - это его второстепенная задача."

И все таки она есть, эта задача.

"А потом, кому вредны торговцы героином?"

Очень многим, и в первую очередь тем, кто потребляет героин.

> Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.

"Исходя из какого смысла слова "эффективность"?"

Из обоих определений. из социалистического в том числе.

От	Игорь
К	Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата	17.10.2004 22:30:53

Re: Всё будет...

> "Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам."

>То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку.

Вот только как заранее определить? Вон сейчас при рынке сколько товаров не разбирается в срок. В нашем книжном целый отдел, где стоят уцененные книжки, да и на лотках всякую ерунду впаривают по 30 рублей, то что раньше стоило по 100 и более. Но это книжки, а вот с продуктами все гораздо хуже. Они имеют обыкновение быстро портится.

>При этом вот важный нюанс. "Задешево" -это как? Значит кто то оплачивает разницу между реальной ценой и заниженной то есть дотирует? А раз так, то при чем здесь "задешево ".

Для того, чтобы утверждать такое, нужно сначала определить понятие "реальной цены". Оно у тебя не определено. В моей же трактовке дело обстоит так, что в СССР всегда существовал несколько избыточный платежеспособный спрос. На Западе же наоборот всегда был несколько недостаточный( дефицит денег), вызывающий перепроизводство. Если ставишь цель - максимализировать сбыт товаров, то ясно, что нужно иметь денег несколько больше чем товаров ( точно же подобрать в условиях вечно изменяющейся коньюктуры невозможно). Напротив, если ставишь цель - максимализировать денежную выручку в условиях заранее неизвестного спроса ( та же меняющаяся коньюктура), то нужно всегда иметь некоторый избыток товаров.

>Кстати, худшие товары то будут впаривать вангрузку,а лучшие купят сами же работники торговли, чтобы потом распределить "нужным людям" и спекулянтам.

За такое и посадить могут.

>" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

Но при этом у частника пропадут стимулы и он запросто может свернуть или сократить производство. Если же ему это запретить, то это будет уже не совсем частник.

>" Да еще часть товаров у него будет портится из-за того, что их не будут успевать покупать из-за дороговизны." Если он честный человек - он эти товары вынужден будет уничтожать, если же нет - впаривать покупателям под видом свежих."

>За такое впаривание его посадить могут. Точно также как и продавца гос магазина, разбавляющего пиво водой.

>" Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!"

>Скажу что вопрос поставлен некорректно. Причем именно по той причине, о которой ты сам сказал в начале письма.

Ну вот пусть Сергей Вадов и поймет, что некорректно.

>"Потом, кто Вам сказал, что в СССР экономикой управляли государственные чиновники?"

>А кто же?

Партийная организация, включая и неосвобожденных от основной работы членов. Числом на порядок с лишним превосходящая количество чиновников в СССР.

От	Скептик
К	Игорь (17.10.2004 22:30:53)
Дата	18.10.2004 10:47:23

Будет не так

>То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку.

Теория теорией, но и практику не надо забывать. Многие годы впаривали одну и ту же чушь.

"Вот только как заранее определить? Вон сейчас при рынке сколько товаров не разбирается в срок."

Игорь, и ты туда же? Какой рынок! Это не рынок , а бандитская скупка -барахолка.

"Для того, чтобы утверждать такое, нужно сначала определить понятие "реальной цены". Оно у тебя не определено."

Наоборот! Это ты выдвигаешь мысль , что продается "задешево". Задешево это как? Дотация? Если дотация, то тогд амои рассуждения приведенные в прошом письме верны. Дотируют ражжи всего народа, а потребляют прежде всего сидящие на дефиците.

" В моей же трактовке дело обстоит так, что в СССР всегда существовал несколько избыточный платежеспособный спрос."

Так оно и было.

"Если ставишь цель - максимализировать сбыт товаров, то ясно, что нужно иметь денег несколько больше чем товаров ( точно же подобрать в условиях вечно изменяющейся коньюктуры невозможно)."
Точноподобрать невозмоо, я согласен, нооченьбыстро к этому подойти можно! И нужно! А видно, что в СССР слишком уж большая разница в балансе была.

"За такое и посадить могут. "

В теории. и редко н апрактике. Сажали обычнотех, кто уж совсем зарвался, кто параллельный магазин по сути открывал. А в релаьной жтизни спекуляция процветала. Но дело даже не в ней, а в распределении нужным людям. За что можно посадить продавца , если он честно купил товар, заплатил в кассу, есть чек? Не з ачто. А продавец покупал в первую очередь , а обычные покупатели испытывали большие проблемы. Игорь, это факт , спорить с ним бесполезно и н е надо говорить, что сейчас стало хуже. речь ведем не про сейчас , а про тогда, и в конце концов надо честно попытаться разобраться, чтоберем из социализма в новый проект , что не берем.

>" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

Ну вот смотри. СТоили "Жигули" 6 тысяч и была очень большая очередь. Процветал спекулятивный рынок, всяческие злоупотребления. Цену допустим повысили бы на 1 тысячу и посмотрели, раскупается или нет. Сократилась ли очередь, и вот так итерациоонным процесо могли приблизить спрос к предложению. Я не против небольшой очереди, и все номральные люди тоже не против, возмущали очереди , тянувшиеся года, если речь идет о курпынх покуках и часы когда шла речь о товарах повседенвного спроса.

"Но при этом у частника пропадут стимулы и он запросто может свернуть или сократить производство."

Не пропадут! РАбота за 5 % прибыли -это прекрасная работа при номральном государстве ее ищут и очень рады. когад удается организовать бизнес такой рентабеьности. А то что у нас прибыль 100 процентов, а потмо из нее кормят рэкет, чиновника, мента и прочее, так это у нас не рынок, а бандитскаая барахолка.

"Ну вот пусть Сергей Вадов и поймет, что некорректно."

Ну я то не Вадов.

>А кто же?

"Партийная организация, включая и неосвобожденных от основной работы членов. Числом на порядок с лишним превосходящая количество чиновников в СССР. "

Это я не спорю, просто и их я тоже в чиновники записал.

От	Iva
К	Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата	17.10.2004 19:34:54

Re: Всё будет...

Привет

>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

Можно, но пока никому не нужно. Пока вся система настроена на рвачей.

И расточатся врази Его!

От	Сергей Вадов
К	Игорь (15.10.2004 23:00:49)
Дата	16.10.2004 09:34:23

Отказ от дискуссии.

Игорь,

я отказываюсь от дискуссии по сравнению эффективности частной и государственной экономики в различных областях сейчас, ибо вижу, что у нас с Вами "базовые кирпичики" разные, у меня не получается опираться даже на факты, которые представляются совершенно ясными. Скажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации "Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам." ? В тех магазинах, где во времена СССР довелось бывать мне, наблюдалась другая картина - в нагрузку к дефицитному товару давали тот, который нужно по плану продать, за который нужно было платить его стоимость. Я лично выбрасывал только что оплаченное совершенно несъедобное печенье в завалившую урну кучу таких же пакетов, т.к. булочная организовала "подарочный набор к празднику" - вероятно, с целью, чтобы в статистике отражалось, что она выполнила план по продаже печенья. Помню крайне дешевые и дефицитные билеты в театр, к которым просили купить также билеты на ряд других спектаклей (чуть ли не на уже прошедшие).

Возможно, через некоторое время я подготовлю более убедительный текст, где все утверждения будут доказаны. Пока лишь фиксирую без доказательства свой тезис - есть области, в которых частник справится лучше (с точки зрения всего общества), чем государство.

> Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!

Я предполагаю, что частный магазин Ашан эффективнее, чем универмаг N 40 (при КГБ) в СССР. В частности, предполагаю, что потери, скажем, овощей, сегодня ниже. Предполагаю также, что торговля в целом сегодня менее эффективна. Причин несколько, главная: государство не обеспечивает честную конкуренцию (эффективно организованный магазин платит хоть какие-то налоги, а крайне неэффективный дядька, торгующий авторучками в метро - вообще никаких). Материалами для доказательства тезисов в настоящий момент не располагаю.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (16.10.2004 09:34:23)
Дата	16.10.2004 21:29:04

При чем здесь разные мелочи и материальные доказательства?

Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?

То, что Вы сейчас тут показываете - именно то, на что было поставлено во время развала Союза. В принципе отказывались анализировать цели и этику того или иного типа хозяйствования, утверждая, что мол способ производства можно свести к материальным параметрам, цифрам, и на их примере доказать, что эфективнее. Я и многие здесь с этим подходом принципиально несогласны. Так что можете не трудится с материальными доказательствами - ибо эти материальные доказательства все давно уже известны. Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство. В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?

От	Iva
К	Игорь (16.10.2004 21:29:04)
Дата	17.10.2004 11:59:48

Re: При чем...

Привет

>Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?

так цели у них одни и теже - удовлетворение общественных ( совокупных потребностей индивидуумов, сосиавляющих общество) потребностей. А методы ( через план, прибыль, рынок ) - различаются.

>Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство.

А зачем давить перепроизводство или безработицу? Это инструменты общества по решению своих задач. А бедность - тут вопрос, где бедность не была подвлена.

>В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?

Критерий - жизненый уровень члена общества.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (17.10.2004 11:59:48)
Дата	17.10.2004 22:02:23

"В небе незнакомая звезда" забыли написать в конце

>Привет

>>Мой главный тезис состоял в том, что цели у советских предприятий, магазинов, организаций были не такие, как у их сегодняшних частных аналогов. Критерий эффективности должен определять, насколько эффективно достигается поставленная цель, и если цели разные, то как можно в принципе определить, что эффективнее? Вы можете определить, плавает ли плотва эффективнее, чем летает ласточка? Или Вам для этого нужны материальные доказательства и углубления в природу птиц и рыб?
>
>так цели у них одни и теже - удовлетворение общественных ( совокупных потребностей индивидуумов, сосиавляющих общество) потребностей. А методы ( через план, прибыль, рынок ) - различаются.

Я и писал, что именно так лгали либералы с самого начала.

>>Все знают по опыту , что ни в каком самом богатом капиталистическом обществе нельзя подавить безработицу, бедность и инфляцию, нельзя подавить перепроизводство.
>
>А зачем давить перепроизводство или безработицу? Это инструменты общества по решению своих задач. А бедность - тут вопрос, где бедность не была подвлена.

А зачем давить дефицит и очереди - это инструменты общества по решению своих задач?

>>В СССР нельзя было подавить дефицит полностью, очереди и т п. Что эффективнее - иметь 10% безработицу или 15% дефицит - можете ответить - или Вам нужны материальные доказательства? Или у Вас наготове некий новый критерий эффективности, который можно применить независимо от целей, которые ставят субъекты производственной деятельности? Что это за критерий?
>
>Критерий - жизненый уровень члена общества.

И я даже знаю этого члена.

>И расточатся врази Его!

Не, к этим Вашим "аргументам" баюваровская призсказка лучше подходит. У него обычно мало членораздельного.

От	Iva
К	Игорь (17.10.2004 22:02:23)
Дата	17.10.2004 22:12:07

Re: "В небе...

Привет

> Я и писал, что именно так лгали либералы с самого начала.

Это не ложь, это экономика.

> А зачем давить дефицит и очереди - это инструменты общества по решению своих задач?

Потому, что они все хуже и хуже решали свои общественные задачи. Общество от них устало, а других методов решения у общества нет.

И расточатся врази Его!

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (16.10.2004 09:34:23)
Дата	16.10.2004 16:26:02

ну конечно.

> я отказываюсь от дискуссии по сравнению эффективности частной и государственной экономики в различных областях сейчас, ибо вижу, что у нас с Вами "базовые кирпичики" разные, у меня не получается опираться даже на факты, которые представляются совершенно ясными.

определить реперные точки - во-первых, цели частной и государственной экономики, а во- вторых - критерии эффективности, конечно, невозможно, поскольку заклинания при таком раскладе не прокатят.

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (15.10.2004 10:08:21)
Дата	15.10.2004 22:19:34

не уходите в сторону-

цель государства - обеспечивать существование людей, цель частника - получить прибыль.

Минимизация расходов - это средсвто, а не цель, в противном случае неизбежно встает вопрос об эвтанизии экономически невыгодных стариков, если они сами в свое время не позаботились о пенсии. С последующей переработкой на мясо-костную муку для покрытия издержек утилизации...

От	Александр
К	Сергей Вадов (15.10.2004 10:08:21)
Дата	15.10.2004 20:22:09

Ре: с паромом...

>сегодня общество в целом расходует на организацию паромов (в частности, через канал) гораздо меньшие средства, чем раньше. И этот вопрос не имеет отношения к поднятому здесь вопросу - кто обеспечит потребителей лучше в рамках имеющихся средств.

Как это не имеет если о том и речь что частник тратит на паромы меньше средств чем нужно тратить? Потому и паромов не хватает.

> Предположим, что государство хочет обеспечить паромную связь в некотором месте, где коммерсанты сами по себе ее не организовывают, ибо невыгодно. Корректно было бы сравнить следующие 2 ситуации:
>1) Государство будет само управлять паромной переправой.
>2) Государство проведет конкурс, в котором будут обязательные условия (что надо делать) и одно переменное - желаемая сумма. В конкурсе могут участвовать все желающие.
>С предложившим организовать требуемую переправу за наименьшую сумму заключается договор.
>Как Вы считаете, в каком из случаев расходы государства будут ниже?

В первом. Государство организует дешевле чем любой частник. Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем, каковую разницу частник, в свою очередь, не на паромы потратит, а по борделям промотает. Так что государство будет вынуждено накачивать финансами (а народное хозяйство ресурсами) не только паромную индустрию для людей, но и бордельную индустрию для частников. А это с точки зрения народа, бессмисленные траты финансов (и ресурсов). Для государства паром и бордель разные, несравнимые и несвязанные вещи. Оно может устроить паром в деревне, лишив частников бордельних утех чисто волевым решением, не платя за это ни копейки.

Но это все теория. Сегодня мы имеем эмпирические данные сверхдорогого и сверхопасного эксперимента, поставленного над страной. Эксперимент показал что частник буквально во всем хуже государства http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
с одним исключением - производство алкоголя. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all7.html#hdr_44

Любые теоретизирования на счет эффективности частников и государства должны начинаться с обяснения этих эмпирических данных. Хотябы из уважения к многомиллионным человеческим жертвам, ценой которых они получены.

От	Сергей Вадов
К	Александр (15.10.2004 20:22:09)
Дата	16.10.2004 09:44:59

Ре: с паромом...

>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.

Александр,

государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)

Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

> Но это все теория. Сегодня мы имеем эмпирические данные сверхдорогого и сверхопасного эксперимента, поставленного над страной. Эксперимент показал что частник буквально во всем хуже государства http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
>с одним исключением - производство алкоголя. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all7.html#hdr_44

> Любые теоретизирования на счет эффективности частников и государства должны начинаться с обяснения этих эмпирических данных.

Совершенно верно. Мне как раз очень импонирует попытка Сергея Георгиевича опираться на фактические данные. Беру тайм-аут. Будет отпуск - постараюсь написать об этом.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (16.10.2004 09:44:59)
Дата	16.10.2004 22:30:51

При социализме не госчиновник организует производство

>>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.
>
>Александр,

>государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

А он это и не делает. Делает начальник парома, Вы вообще в курсе? Ну как жалкий миллион госчиновников в СССР мог управлять всеми предприятиями и организациями страны? Если это действительно удавалось, то тогда приходится признать, что система организации производства в СССР была сверхэффективной и на порядок превосходящей западную. Тогда надо поставить вопрос так - почему у начальника парома был стимул нормально работать. Ответ - потому, что если он не будет нормально работать - люди на него будут жаловаться, и особенно это неприятно, если сам живешь рядом с паромом. А если будешь нормально работать - то люди тебе будут благодарны, да и сам будешь испытывать удовлетворение за свой, нужный другим, труд.

>> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)
>
>Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

Но у конкурента-то те же задачи - максимализировать выручку. До какой-то величины оба снизят, если не договорятся между собой, ну и что? Кстати, не путайте объем продаж и объем выручки. Выручка не пропорциональна объему продаж, она - есть произвнедение продажной цены на объем продаж. Т.е. объем продаж можно и снизить, но за счет увеличения цены выручку все равно увеличить. У партийного руководителя на советском предприятии не может быть критерия максимализировать выручку, так как он не вправе сам устанавливать цены. Поэтому у него есть другой критерий - объем продаж( или производства) в натуральном выражении. При фиксированной цене единицы изделия и выручка будет также пропорциональна объему.

>> Но это все теория. Сегодня мы имеем эмпирические данные сверхдорогого и сверхопасного эксперимента, поставленного над страной. Эксперимент показал что частник буквально во всем хуже государства http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
>>с одним исключением - производство алкоголя. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all7.html#hdr_44
>
>> Любые теоретизирования на счет эффективности частников и государства должны начинаться с обяснения этих эмпирических данных.
>
>Совершенно верно. Мне как раз очень импонирует попытка Сергея Георгиевича опираться на фактические данные. Беру тайм-аут. Будет отпуск - постараюсь написать об этом.

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Iva
К	Игорь (16.10.2004 22:30:51)
Дата	17.10.2004 12:02:19

А кто же?

Привет

тот же начальник парома - и есть чиновник. Но не он организует работу парома - а многие вышестоящие чиновники, начальник парома ее поддерживает.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (17.10.2004 12:02:19)
Дата	17.10.2004 22:34:10

Если всех начальников в чиновники записать - не много ли получится?

И случаем не столько же, сколько на Западе предпринимателей?

От	Iva
К	Игорь (17.10.2004 22:34:10)
Дата	17.10.2004 22:45:30

Re: Если всех...

Привет

не много. Чиновник от слова чин - человек, который ползет по иерархической лестнице. В этом смысле, даже сотрудник крупной капиталистической корпорации - тоже чиновник. и действует соответствующе, что видно на примере Энрона.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (17.10.2004 22:45:30)
Дата	17.10.2004 22:52:47

Понятно - т.е. мой папа, прораб, был тоже чиновником.

А я и не знал. Спасибо за разъяснения.

От	Александр
К	Сергей Вадов (16.10.2004 09:44:59)
Дата	16.10.2004 10:28:20

Ре: с паромом...

>>В первом. Государство организует дешевле чем любой частник.
>
>Александр,

>государство может организовать дешевле, чем любой частник. Но у чиновника нет стимула это делать.

Про стимул ссылку давал. Могу повторить https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/27/27595.htm
Вы по всей видимости путаете стимул и наживу. То есть исходите из модели человека экономического. Напрасно. Какой стимул у Вашей жены носки Вам стирать? Такой же стимул у чиновника обеспечивать паромную переправу для деревни в которой живет его мать.

>> Потому что во-первых, технически нет ничего такого что частник может, а государство нет, а во-вторых платить приходится только за паром, а не за "потерянную возможность" потому что люди оперируют потребительскими стоимостями, а рыночные частники меновыми. Для частника бордель в городе и паром в деревне сравнимы и желаюшие парома должны оплатить паром + разницу между паромом и барделем)
>
>Не понимаю. Казалось бы, если частник выставит слишком дорогую цену, у него сразу упадет объем продаж - ибо все уйдут покупать у конкурента?

Не уйдут. У них денег нет. На паром для себя и "мерседес" для частника. Без "мерседеса" старушки частнику не нужны. Ни этому, ни другому, никакому. Такие старушки для частника часть природы вроде белочек и зайчиков. См. http://aeiou11.narod.ru/ermakov11.html
Кстати ссылки, которые я даю читать надо. К обсуждаемому вопросу они отношение имеют. Всегда.

Если мало "мерседесов" будет мало частников. Ровно по количеству "мерседесов". Лишних выкинут в "старушки". А своим сыновьям "чиновникам" старушки нужны и без мерседесов. Для чиновников старушки не часть природы, а матери, тети, бабушки. Отсюда вывод - отдашь паром построенный чиновником частнику он продаст его на металлолом и купит "мерседес". Чиновник мерседесы не покупает, а делает паромы.

Другой пример того же принципа - провал реформы Столыпина:
"Когда сегодня показываешь вполне образованному человеку данные о том, что в начале ХХ века в Центральной России капиталистическая рента (или средний доход фермера) с десятины составляла около 3 руб., а крестьяне брали землю в аренду по 16 руб. за десятину, то этот образованный человек смотрит и ничего не понимает.
Он видит, что данные вполне надежные, но остается поклонником Столыпина, хотя эти данные с очевидностью показывают несовместимость реформы Столыпина с российской реальностью. Не было ни у правительства, ни у буржуазии достаточно средств, чтобы «оплатить» переход от одной институциональной матрицы (крестьянской хозяйство) к другой (фермерство) при таком разрыве в их эффективности." (СГ)

Буржуй, работающий ради прибыли не станет обрабатывать землю. Ему не выгодно. Расходы + процентная ставка больше доходов. Это запретное условие. При этом никакое капиталистическое производство невозможно. Он разгоняет рабочих, прикрывает лавочку и отдает деньги ростовщикам под процент. КРЕСТЬЯНИН РАЗОГНАТЬ РАБОЧИХ И ПРИКРЫТЬ ЛАВОЧКУ НЕ МОЖЕТ, ОН САМ РАБОЧИЙ, А ТАКЖЕ ЕГО ЖЕНА И ДЕТИ. Он берет эту землю в аренду у частника и отдает ему не только капиталистическую ренту, но и часть зарплаты. Получив эти деньги частник их не инвестирует в производство - не выгодно. Выгодно чтобы крестьянин сам сделал соху, сам растил лошадь и сам пахал. Все бесплатно. Нафиг покупать инструмент когда можно из природы (из крестьян) готовый добывать? Поэтому ваш частник лишнее звено и чистый паразит, сосущий соки из хозяйства, делая народ заложником своего барыша. Так было при Столыпине, точно так же обстоит дело и сейчас:

"Вот маленький казус, возникший в ходе летней (2003 г.) проверки готовности теплоснабжения к зиме. Его излагает официальная «Российская газета» и комментирует зам. председателя Госстроя РФ:
«Эксперты оказались в растерянности. Выяснилось, что жителям двух городков Иркутской области - Черемхово и Слюдянка - грозят не только морозы, но и новоявленные капиталисты от ЖКХ, с которыми никто не знает, что делать. Тепло в дома подается здесь исключительно частное. Каждый из этих городков обогревает по одной приватизированной котельной, сообщил замглавы Госстроя Леонид Чернышев. Однако владельцы решили их продать: на кочегарах много не наваришь. Они направили местной администрации предложение приобрести котельную за 30-40 млн. рублей. Власть не поверила. Но когда иркутские капиталисты пригрозили разобрать свою собственность на кирпичи и пустить их с молотка, направили запрос в местную прокуратуру. Та констатировала: отнять котельные нельзя, приобретены на законных основаниях. На днях вмешался и Госстрой, который запросил в МАП России: правомочны ли частники? Если выяснится, что - да, придется ведомству просить кабинет министров выделить деньги и на покупку этих котельных» ("Российская газета" № 123, 26.06.2003)."

Жители города превратились в заложников частников так же как при Столыпине дети крестьян становились заложниками мироедов. Террорист частник требует выкупа за жизнь заложников. Вот и вся его эффективность.

От	Игорь
К	Александр (16.10.2004 10:28:20)
Дата	16.10.2004 22:38:36

Александр, все-таки сильно загнул про частника

Это какой-то карикатурный частник, или нынешний россиянский( выведенный в пробирке), который твердо убежден, что иного стимула кроме наживы не бывает и быть не может.

На Западе за частным предпринимательством стоит все же вековая культура, и стимулы у людей не сводятся к одной только наживе.

От	Александр
К	Игорь (16.10.2004 22:38:36)
Дата	16.10.2004 23:01:27

Re: Александр, все-таки...

>Это какой-то карикатурный частник, или нынешний россиянский( выведенный в пробирке), который твердо убежден, что иного стимула кроме наживы не бывает и быть не может.
> На Западе за частным предпринимательством стоит все же вековая культура, и стимулы у людей не сводятся к одной только наживе.

Ясное дело стоит. Как там старина Бен Франклин говаривал?
"Следует учитывать, что самые незначительные действия оказывают влияние на кредит. Стук твоего молотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется." и все такое.

Но это культура, та самая "протестантская этика", которой наших частников не учили, а наоборот, запрещали. А учили их политэкономии. Вот на науке без культуры они у нас и вышли "карикатурные" или вернее криминальные. А интеллигенты не понимают в чем дело. Но дело еще и в том что у них после ограбления всего мира деньги есть у всех, все более-менее "цивилизованные". А "дикость" в основном в за рубежами. Там где ограбленные. А у нас все внутри. Эту нашу проблему еще Толстой описал

" Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа : "Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы , кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a30.htm#par680

От	Зритель
К	Сергей Вадов (15.10.2004 10:08:21)
Дата	15.10.2004 18:20:02

Re: с паромом...

>Корректно было бы сравнить следующие 2 ситуации:

>1) Государство будет само управлять паромной переправой.
>2) Государство проведет конкурс, в котором будут обязательные условия (что надо делать) и одно переменное - желаемая сумма. В конкурсе могут участвовать все желающие.

>С предложившим организовать требуемую переправу за наименьшую сумму заключается договор.

>Как Вы считаете, в каком из случаев расходы государства будут ниже?

По-моему, очевидно - в первом. Так как, если "переправа" на "условиях государства" убыточна, то никакие частники за нее не возьмутся (либо будут нарушать "условия"), а если прибыльна - то вся прибыль будет государственная, а не только ее "налоговая часть", и не надо ей делиться с частниками.

От	Iva
К	Зритель (15.10.2004 18:20:02)
Дата	15.10.2004 19:56:18

Re: с паромом...

Привет

Есть только большое множество работ и ситуаций, где мелкая частная лавочка будет выживать, как частная лавочка, но никогда не будет выживать ( т.е. работать хотя бы в ноль), будучи государственной или отделом крупной компании.

Поэтому есть и процветают дилеры и франчизы.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (15.10.2004 19:56:18)
Дата	15.10.2004 23:03:22

Подробнее можно?

>Привет

>Есть только большое множество работ и ситуаций, где мелкая частная лавочка будет выживать, как частная лавочка, но никогда не будет выживать ( т.е. работать хотя бы в ноль), будучи государственной или отделом крупной компании.

>Поэтому есть и процветают дилеры и франчизы.

За счет чего процветают? В каких областях? Дайте пример процветания дилеров в образовании.

От	Iva
К	Игорь С. (15.10.2004 23:03:22)
Дата	16.10.2004 10:13:45

А почему вы определяете ту область, где будут процветать

Привет

определенные экономические формы :-). В этом и есть основная проблема соцэкономики - то, что отдельные личности считают, что им виднее, что другим лучше :-)

>За счет чего процветают?

За счет нескольких причин:
1. более низкая зарплата владельца собственного бизнеса, по сравнению с менедером соответсвующего уровня в крупной корпорации
2. невозможность становить воровство персонала на нижнем уровне при менеджере ( он не заинтересован в этом и сам может этим заниматься с остальными).
3. повышенная заинтересованность владельца в результатах своего труда.
4. зарпалата прочего персонала, вернее не зарплата, а социальный пакет.

>В каких областях?

все заправки, фаст фуд, торговля, перспектривные научные и технологические разработки ( венчурные предприятия)

>Дайте пример процветания дилеров в образовании.

Вы в своем уме или Мери Энином? Образование всегда будет под прямым или косвенным контролем общества.

Хотя в советское время "дилеры" от образования процветали и сейчас в России тоже :-).

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (16.10.2004 10:13:45)
Дата	18.10.2004 08:48:13

Потому, что вы свое предыдущее утверждение сформулировали слишком обще.

>определенные экономические формы :-).

Если определенные экономические формы процветают в узких рамках, то надо посмотреть в каких, правда? Я и предложил это сделать. Если Вам, как и мне, очевидно, что в образовании дилерство никогда процветать не будет, то, мне кажется ваше утверждение надо сформулировать несколько по другому.

И возникает вопрос - а почему собственно? Чем экономически образование отличается от продажи автомобилей?

>В этом и есть основная проблема соцэкономики - то, что отдельные личности считают, что им виднее, что другим лучше :-)

Может быть. Мне так казалось что этим грешат все.

>>За счет чего процветают?
>За счет нескольких причин:
>1. более низкая зарплата владельца собственного бизнеса, по сравнению с менедером соответсвующего уровня в крупной корпорации

Почему это невозможно в образовании?

>2. невозможность становить воровство персонала на нижнем уровне при менеджере ( он не заинтересован в этом и сам может этим заниматься с остальными).

Почему это невозможно в образовании?

>3. повышенная заинтересованность владельца в результатах своего труда.

Это невозможно в образовании?

>4. зарпалата прочего персонала, вернее не зарплата, а социальный пакет.

Это невзможно в образовании?

>>В каких областях?

>все заправки, фаст фуд, торговля, перспектривные научные и технологические разработки ( венчурные предприятия)

Чем экономически отличаются перечисленные области производства?

>>Дайте пример процветания дилеров в образовании.

>Вы в своем уме или Мери Энином? Образование всегда будет под прямым или косвенным контролем общества.

Я то, конечно, это знаю. Просто я Вас понял так, что дилерство может процветать в любой области.

>Хотя в советское время "дилеры" от образования процветали и сейчас в России тоже :-).

Ну так давайте рассмотрим репетиторство.

От	Iva
К	Игорь С. (18.10.2004 08:48:13)
Дата	18.10.2004 11:38:39

С образованием я не прав.

Привет

я забыл про мощное участие МБ в такой области образования, как искусство, как для профессионалов, так и для любителей. Он здесь основной игрок. не смотря на требование одипломиться в официальной струтуре ( консерватория или университет).

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь С. (18.10.2004 08:48:13)
Дата	18.10.2004 11:33:11

Достаточно конкретно. Просто область МП гораздо шире чем вам кажется.

Привет

Просто мы, как всегда, в одни слова немного разное значение вкладываем. Вы явно или неявно хотите свести малый бизнес к дилерству и услугам.

>Если определенные экономические формы процветают в узких рамках, то надо посмотреть в каких, правда?

В тех, где это экономически оправдано. Они не очень уж узкие. Но эти формы выполняют важную экономическую функцию - они играют роль смазки для крупных корпораций. И отсутствие механизмов. решающих данную задачу, и являлось основной проблемой экономики СССР. Крупные компании неповортливы, что ИБМ, что СССР. Они поздно реагируют на изменеия окружающей среды. В этом их сила и слабость. Нормальный биоценоз тоже содержит разные по мощности объекты и мелкие тоже обладают повышенной способностью реагировать на изменения окружающей среды, а крупные - повышенной способностью эти изменения игнорировать. Но зато, мелкие не вымирают как мамонты, они успевают приспособиться.

>Я и предложил это сделать. Если Вам, как и мне, очевидно, что в образовании дилерство никогда процветать не будет, то, мне кажется ваше утверждение надо сформулировать несколько по другому.

Не согласен. Оно может процветать и даже процветает. В СССР в виде реппетиторства, в США-Канаде в виде частных школ.

>>За счет нескольких причин:
>>1. более низкая зарплата владельца собственного бизнеса, по сравнению с менедером соответсвующего уровня в крупной корпорации
>
>Почему это невозможно в образовании?

>>2. невозможность становить воровство персонала на нижнем уровне при менеджере ( он не заинтересован в этом и сам может этим заниматься с остальными).
>
>Почему это невозможно в образовании?

>>3. повышенная заинтересованность владельца в результатах своего труда.
>
>Это невозможно в образовании?

>>4. зарпалата прочего персонала, вернее не зарплата, а социальный пакет.
>
>Это невзможно в образовании?

Возможно, но это вызывает напряженку в обществе. Поэтому государство старается это пресекать.

>>>В каких областях?
>
>>все заправки, фаст фуд, торговля, перспектривные научные и технологические разработки ( венчурные предприятия)
>
>Чем экономически отличаются перечисленные области производства?

В производстве тоже полно мелких частных предприятий. Вы неоправданно суживаете область распостранения явления.

>Я то, конечно, это знаю. Просто я Вас понял так, что дилерство может процветать в любой области.

В любой. где это экономически оправдано и не давится общественным мнением. Хотя наркодилерство и проституция процветают даже в этих условиях :-).

>Ну так давайте рассмотрим репетиторство.

Давайте. Но зачем и с какой целью. Так как имевший с этим дело ( как субъект) в 1975-77 и собиравший справки об этом сейчас информацию имею.

Прсто как илюстрацию мелкого бизнеса? тогда, учитывая вашу тягу к материальному производству лучше рассматривать швейцарские семейные компании производителей часов типа Раймонд Валле или производство стройматериалов, строительство и т.д. Что бы вы не смогли свезти мелкий бизнес к услугам.
Не говоря о такой важной роли мелкого бизнеса, как подготовка кадров для промышленности. В свое время читал очень интересную статью на эту тему про ФРГ-1975.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.10.2004 16:25:35)
Дата	14.10.2004 16:24:02

Скажите прямо - приватизация была легитимной по Вашему или нет?

>> Вы в СССР телевизор не смотрели? "Мертвый сезон", "Ошибка резидента", "ТАСС уполномочен заявить". И, самое главное, после развала СССР отставная гебня столько воспоминаний опубликовала - вагон и маленькая вагонетка.
>
>Фильм я видел только последний, но это не важно - какую мысль Вы этим иллюстрируете? Под именем КГБ в одном флаконе была и лаборатория Майрановского по изготовлению ядов для устранения неугодных лиц [1], и пограничные войска СССР, и преследование диссидентов, и охрана государственных мужей. Никто не предлагал закрыть погранвойска или отменить охрану высшим должностным лицам.

>> Но Ваш ответ о капитализме - высший класс. Я б так не смог. Вы прекрасно поняли, что вопрос то о том, кто должен быть владельцем заводов, газет, пароходов. А Вы умело перевели его в плоскость "план-рынок". Ремонт компьютеров. Замечательно!
>
>Когда Вы ставите вопрос о "капитализме" или "социализме", его можно понять по-разному, ибо эти термины разные люди употребляют в разных смыслах. Сейчас Ваш вопрос более конкретен. Отвечаю: нельзя мерять заводы, газеты и пароходы единой меркой. Атомный ледокол "Ленин", по моему мнению, должен быть государственным (а даже если является частным, прибыль должна быть ограничена законом, как естественная монополия), а маленький паром через канал возле моей дачи - частным. Поскольку если частник будет часто в запое, то кто-нибудь другой паром организует. Частнику на месте виднее, чем чиновнику в Москве, что расписание электричек изменилось, последняя стала приходить позже, поэтому надо бы еще минут 20 поработать. От государства когда еще дождешься такого!

Да, интересно! Ну и как с паромами лучше стало при частнике - что-то не заметил.

>Та же ситуация и с заводом. Если это Омсктрансмаш, то он должен быть государственным (это танковый завод). Если это ремонтная мастерская, с фрезерным, сверлильным и токарным станками - мне кажется, пусть лучше будет частной.

И что,много сейчас осталось частных ремонтных мастерских, да еще с лучшим качеством обслуживания, чем государственные.

>Где провести границу - ясного мнения у меня нет, есть лишь идеи о том, какими критериями руководствоваться. Опыт последних лет показывает, что частник хорошо работает там, где есть конкуренция, и будешь плохо обслуживать клиентов - по миру пойдешь с сумою.

Назовите мне отрасль, где частник работает лучше, чем голсударство на примере последних лет.

> А там, где искусственно или естественно создана монополия - частник, по моему опыту, даже хуже государства, ибо он сознательно завышает цены.

Вот сейчас конкурения на рынке за продажи продуктов питания. Что, стала от этого колбаса дешевле, чем в государственной торговле. А что стало дешевле?

> Интернет-провайдеры, обеспечивающие доступ по модему, находятся в конкурентной среде (не понравилсь - ушел к другому), а предоставляющие доступ через локальную сеть - вне таковой (если один провайдер уже проложил в дом сеть - другой не будет). Разница в уровне доступности техподдержки по телефону, в скорости снижения цен, если на рынке в целом произошло падение, в часах работы офиса, в способах оплаты - на виду. Хотя все частные!

>> Или Ваш второй ответ. Вы прекрасно понимаете, что вопрос-то я поставил так: Вы за экспроприаторов или за экспроприацию экспроприаторов.
>
>В чем конкретно Ваш вопрос? Нужно ли перераспределять доходы от продажи нефти так, чтобы они доставались бОльшему количеству людей? Да, нужно. Какой механизм для этого выбрать: гос.компания, как в Норвегии, или открытый тендер и борющиеся, кто больше отдаст государству, частные компании, как в США - не знаю, вопрос требует изучения. Нужно ли отобрать все средства производства у владельцев в пользу государства - определенно нет.

А нужно ли отобрать у общества все средства производства и раздать частникам? Ведь именно такая постановка вопроса сейчас актуальна.

>По крайней мере в области ремонта использующихся в быту предметов возрождение фирмы "Заря" считаю определенно невыгодным для общества в целом.

Т.е. сейчас с ремонтом использующихчся в быту предметов дело обстоит лучше, чем при социализме?

>Сергей Георгиевич описывал в какой-то из книг, как он на лекции в Испании предложил отказаться на время от использования слов типа "права человека", и описывать все в однозначно понимаемых терминах типа "молоко жирностью 3.2%". Мне идея чрезвычайно понравилась! И сейчас - к чему говорить "экспроприация", "социализм" и прочие слова, по поводу которых сколько людей, столько мнений. Скажите прямо - считаете ли Вы, что нужно отобрать у владельца мастерской по ремонту компьютеров паяльную станцию и отдать ее в государственную фирму "Заря" ?

А считаете ли Вы допустимым приватизацию отделений государственной фирмы "Заря" с бесплатной раздачей оборудования и помещений тем частным лицам , кто быстрее других подсуетился? Это нормально?

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/09.html

От	Сергей Вадов
К	Игорь (14.10.2004 16:24:02)
Дата	15.10.2004 10:58:14

Легитимность приватизации.

Игорь,

понятие легитимность означает "соответствие действующему законодательству". Я не видел первичных документов о приватизации (полагаю, они не опубликованы), и не читал законодательство той поры о приватизации (хоть его, вероятно, можно найти). Как же я могу вынести суждение о том, соответствуют ли не виденные мной документы не виденному мной тексту закона? По данному вопросу могу лишь пересказать мнение человека (Ю.Ю.Болдырев), который утверждает, что он в качестве сотрудника Счетной палаты видел первичные документы по залоговым аукционам 1995 года, и внимательно изучал соответствующее законодательство. По мнению Юрия Юрьевича, кусок, связанный с залоговыми аукционами, не является легитимным (см. его книгу "О бочках меда и ложках дегтя" - спасибо обратившему на нее внимание Георгию).

Можно поставить вопрос по-другому: было ли целесообразно для нашей страны проводить приватизацию в том виде, как она прошла? Мне кажется, что нет. Более подробно см. ответ Potato https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/127359.htm

> Да, интересно! Ну и как с паромами лучше стало при частнике - что-то не заметил.

Частнику свободы-то так и не дали - при всей декларируемой государством поддержке малого бизнеса если Вы построите лодку и устроите паромную переправу, к Вам 10 проверок начнут ходить, выспрашивать, где у Вас лицензия, почему Вы чеки не даете, почему не перерегистрировались в налоговой инспекции и где сертификат на левое весло. Фактически меры направлены именно против малого бизнеса (чем крупнее бизнес, тем меньшую долю в его расходах занимает взятка проверяющему чиновнику и содержание юрлица-однодневки).

Кроме того, общество в целом стало тратить на организацию паромов гораздо меньшую сумму, чем раньше. Корректно было бы производить сравнение, если бы деньги, которые тратились на организацию паромной переправы, раздались бы людям, которые ей пользовались - и посмотреть, организует ли частник переправу лучше. Если государство просто эти деньги отдало брату чиновника, который отвечает за переправы - сравнение некорректно.

Но даже несмотря на эти 2 значительных фактора, кое-где видно, что частник действует лучше, чем государство. В частности, приведенный мной пример с паромом - из реальной жизни. Расписание электричек часто меняют, на один день чуть сдвигая. Частный паромщик это учитывает в работе. А государственный действует по инструкции (и вообще, часто был в запое и надо было все равно пользоваться частным, работавшим из-под полы или идти в обход).

> Назовите мне отрасль, где частник работает лучше, чем голсударство на примере последних лет.

Отраслей немало, трудность в доказательной базе, ибо официальная статистика сейчас отражает лишь белую бухгалтерию фирм, т.е. вершину айсберга реальных хозяйствующих субъектов. Попробую привести пример, который Вы сможете проверить независимо от моих слов. Деятельность по сбору мелких платежей. Она есть и у частников (плата за сотовый телефон, интернет, IP-телефонию, покупки в интернет-магазинах и т.д.) и у государства. Как устроено у частника? Хочешь свое время дешевле, чем услуги киосков по продаже карточек - можешь подъехать в офис интернет-провайдера, оплатить интернет по дешевой цене. Ценишь свое время дороже - можешь купить карточку мгновенной оплаты в киоске рядом с метро - это выйдет подороже.

Как это устроено у государства, имею личный опыт. Около года назад меня впервые в жизни оштрафовал гаишник. Оштрафовал за дело - не было талона техосмотра (надеялся, что ГосДума отменит все же перед выборами ОСАГО). Что ж, я виноват - выписывайте штраф. На следующий день пошел в сберкассу оплатить эти 50 рублей. Там говорят: заполняйте квитанцию. А какие, собственно, реквизиты заполнять? В бумаге о штрафе не написано, на стене в сберкассе среди образцов нет. Прошу в окошечке, мол, посмотрите, пожалуйста, наверняка кто-то сегодня уже платил - девушка смотрит на меня, как на идиота и говорит: "Вас что, первый раз штрафуют?" Уж извините, говорю, первый. Оказывается, у каждого отделения ГАИ свои реквизиты - и их в сберкассе, естественно нет, и где узнать, они не знают.

Возвращаюсь, беру справочник, звоню в московское ГАИ. Там все время занято, когда дозваниваюсь - "таких справок не даем" и хлоп, трубка. Беру справочник, звоню в ГАИ Западного Округа. Все время занято, дозваниваюсь, "таких справок не даем" и хлоп, трубка. Прозваниваюсь еще раз, спрашиваю телефон, кто районом Крылатское заведует. Дали какой-то телефон (видимо, в том же здании). Дозваниваюсь туда (довольно быстро) - спрашивают фамилию сотрудника, выписавшего штраф (зачем?), и сообщают, что у них такой не работает! Что делать? Советуют подъезжать в то место, где оштрафовали (это крайне неудобно). Подъезжаю вечером на улице к сотруднику ГАИ (другому), спрашиваю, что делать-то. Он начинает намекать, что у них зарплата маленькая, и двое детей. Показываю ему фотографию своих детей - ладно, говорит, сейчас попробую узнать, в чем же дело. Куда-то по рации связывается - оказывается, что Рублевское шоссе, территориально относящееся к Западному округу, обслуживается не ГАИ Западного округа, а отделом ГАИ на СпецТрассе, телефон коего он мне дал. На следующий день звоню по этому телефону - не проблема, говорят, подъезжайте, переписывайте реквизиты, у нас на стене висят, адрес такой-то.

- Может быть, Вы могли бы послать по факсу, или по e-mail?
- У нас нет ни факса, ни e-mail.
- Не могли бы Вы продиктовать?
- Так мы не делаем, кроме того, Вам же все равно нужно потом к нам подъезжать, предъявлять квитанцию об оплате
- ??? Зачем?
- Так положено.

Ладно, штраф дело серьезное, поехал. Адрес оказался за МКАД (!!). Приехал туда по московским пробкам, переписал адрес, предвкушая возвращение в Москву для оплаты и потом опять в Область с квитанцией. Оказалось, нет, все же можно у них оплатить.

Каков итог? Я потратил часа 4 своего времени и кучу нервов, а также некоторое время сотрудников ГАИ. Т.е. для того, чтобы государству достались 50 рублей, непроизводственные расходы составили больше, чем 50 рублей. Теперь я понял, почему все стараются договориться с ГАИ на месте.

> А считаете ли Вы допустимым приватизацию отделений государственной фирмы "Заря" с бесплатной раздачей оборудования и помещений тем частным лицам , кто быстрее других подсуетился? Это нормально?

Нет, считаю это неправильным. Нужно было провести приватизировать потихоньку, и выставлять мастерские по одной на честный конкурс. И уж по крайней мере дать легализоваться тем ремонтникам, которые втихаря в СССР знакомым что-то чинили. Это не поздно сделать и сегодня.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Баювар
К	Сергей Вадов (15.10.2004 10:58:14)
Дата	16.10.2004 03:31:36

уничтожить русскую государственность

>Как это устроено у государства, имею личный опыт. Около года назад меня впервые в жизни оштрафовал гаишник. Оштрафовал за дело - не было талона техосмотра (надеялся, что ГосДума отменит все же перед выборами ОСАГО). Что ж, я виноват - выписывайте штраф. На следующий день пошел в сберкассу оплатить эти 50 рублей. Там говорят: заполняйте квитанцию. А какие, собственно, реквизиты заполнять?

Я в этой связи предлагаю уничтожить русскую государственность. Пусть отдел при ЕС решает о порядке уплаты штрафа, да и о прохождении техосмотра, а?! Решит же что-то вроде как по-немецки, а по-немецки, знамо, удобно. Штраф это уже заполненная квитанция, Вам только свои реквизиты проставить и расписаться, а лень -- идешь в свой банк, там только расписаться, заполнить они сами должны. И техосмотр удобно: тачку своему механику загоняешь, он перезванивает если что серьезно поломалось, а так мелочи дочинивает, проходит техосмотр, вечером загнал, в обед забираешь.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (16.10.2004 03:31:36)
Дата	16.10.2004 22:42:36

А пыль глотать не устанет этот отдел при ЕС

обслуживая наших частников- автомобилистов за их гроши?

От	Баювар
К	Игорь (16.10.2004 22:42:36)
Дата	17.10.2004 02:30:50

хватит на типографскую краску

>А пыль глотать не устанет этот отдел при ЕС обслуживая наших частников- автомобилистов за их гроши?

Ну доли малой от уничтоженного военного бюджета как-никак хватит на типографскую краску впечатать банковские реквизиты в штрафную квитанцию.

А фишка другая. Есть ли еще функции государства, кроме как меня обслуживать?

В небе незнакомая звезда...

От	Pessimist~zavtra
К	Баювар (17.10.2004 02:30:50)
Дата	17.10.2004 12:01:21

Re: хватит на...

>А фишка другая. Есть ли еще функции государства, кроме как меня обслуживать?

Говорят что люди со временем становятся более консчервативными и отходят от либерализма.

общаясь же с ненавитсным россиянским государством я как-то более и более становлюсь на точку зрения г-на Баювара и прочая

От	Durga
К	Pessimist~zavtra (17.10.2004 12:01:21)
Дата	18.10.2004 16:30:04

Re: хватит на...

>общаясь же с ненавитсным россиянским государством я как-то более и более становлюсь на точку зрения г-на Баювара и прочая

А она у него есть, эта самая точка зрения? Точка зрения - это вроде системы отсчета, относительно которой меряются и оцениваются все события. Если вы что-нибудь такое обнаружите, дайте мне знать.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (15.10.2004 10:58:14)
Дата	15.10.2004 15:43:02

Ну Вы чего в самом деле что-ли не понимаете про что Вам пишут?

>Игорь,

>понятие легитимность означает "соответствие действующему законодательству". Я не видел первичных документов о приватизации (полагаю, они не опубликованы), и не читал законодательство той поры о приватизации (хоть его, вероятно, можно найти). Как же я могу вынести суждение о том, соответствуют ли не виденные мной документы не виденному мной тексту закона?

Очень просто можете и вынести. Представьте себе, что сейчас соберется Дума и примет закон о том, что все автовладельцы, имеющие автомашины такой же марки как и Вы немедленно и безвозмездно должны сдать их государству. Будете ли Вы считать такой закон легитимным или нет. А ведь именно это и произошло во время приватизации, но только касательно общенародного имущества, которое госчитновники без согласия собственника-народа постановили раздать в частные руки. Это легитимно или нет? Действительно для легитимности экспроприации чужого имущества достаточно, чтобы посторонние дяди приняли решение - "было ваше стало наше" - и оформили это на бумажках с печатью?

>По данному вопросу могу лишь пересказать мнение человека (Ю.Ю.Болдырев), который утверждает, что он в качестве сотрудника Счетной палаты видел первичные документы по залоговым аукционам 1995 года, и внимательно изучал соответствующее законодательство. По мнению Юрия Юрьевича, кусок, связанный с залоговыми аукционами, не является легитимным (см. его книгу "О бочках меда и ложках дегтя" - спасибо обратившему на нее внимание Георгию).

Я ее читал. У Болдырева весьма своеобразная логика. По нему преступно только то, что не соответствует тексту бумажек, составленных самими же преступниками.

>Можно поставить вопрос по-другому: было ли целесообразно для нашей страны проводить приватизацию в том виде, как она прошла? Мне кажется, что нет. Более подробно см. ответ Potato https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/127359.htm

>> Да, интересно! Ну и как с паромами лучше стало при частнике - что-то не заметил.
>
>Частнику свободы-то так и не дали - при всей декларируемой государством поддержке малого бизнеса если Вы построите лодку и устроите паромную переправу, к Вам 10 проверок начнут ходить, выспрашивать, где у Вас лицензия, почему Вы чеки не даете, почему не перерегистрировались в налоговой инспекции и где сертификат на левое весло. Фактически меры направлены именно против малого бизнеса (чем крупнее бизнес, тем меньшую долю в его расходах занимает взятка проверяющему чиновнику и содержание юрлица-однодневки).

Вы полагаете, что за границей меньше проверок и все можно делать без лицензии? У Вас есть какие-либо фактические данные, подтверждающие, что с бюрократией у нас все обстоит гораздо хуже, чем на Западе. Я вот, напротив, считаю, что большинство нынешних фирм не платят положенные налоги и ничего им за это не бывает, как правило. И именно потому, что у нынешнего государства просто нет физических возможностей всех проверять - бедное у нас государство, не сравнится бюрократической системе России с бюрократическими монстрами США и Европы. Так, что Ваши заявления про то, что де нашим предпринимателям работать не даеют представляются мне не соответствующими действительности. Напротив - у нас с этим почти полная свобода по сравнению с Западом.

>Кроме того, общество в целом стало тратить на организацию паромов гораздо меньшую сумму, чем раньше. Корректно было бы производить сравнение, если бы деньги, которые тратились на организацию паромной переправы, раздались бы людям, которые ей пользовались - и посмотреть, организует ли частник переправу лучше. Если государство просто эти деньги отдало брату чиновника, который отвечает за переправы - сравнение некорректно.

>Но даже несмотря на эти 2 значительных фактора, кое-где видно, что частник действует лучше, чем государство. В частности, приведенный мной пример с паромом - из реальной жизни. Расписание электричек часто меняют, на один день чуть сдвигая. Частный паромщик это учитывает в работе. А государственный действует по инструкции (и вообще, часто был в запое и надо было все равно пользоваться частным, работавшим из-под полы или идти в обход).

>> Назовите мне отрасль, где частник работает лучше, чем голсударство на примере последних лет.
>
>Отраслей немало, трудность в доказательной базе, ибо официальная статистика сейчас отражает лишь белую бухгалтерию фирм, т.е. вершину айсберга реальных хозяйствующих субъектов. Попробую привести пример, который Вы сможете проверить независимо от моих слов. Деятельность по сбору мелких платежей. Она есть и у частников (плата за сотовый телефон, интернет, IP-телефонию, покупки в интернет-магазинах и т.д.) и у государства. Как устроено у частника? Хочешь свое время дешевле, чем услуги киосков по продаже карточек - можешь подъехать в офис интернет-провайдера, оплатить интернет по дешевой цене. Ценишь свое время дороже - можешь купить карточку мгновенной оплаты в киоске рядом с метро - это выйдет подороже.

>Как это устроено у государства, имею личный опыт. Около года назад меня впервые в жизни оштрафовал гаишник. Оштрафовал за дело - не было талона техосмотра (надеялся, что ГосДума отменит все же перед выборами ОСАГО). Что ж, я виноват - выписывайте штраф. На следующий день пошел в сберкассу оплатить эти 50 рублей. Там говорят: заполняйте квитанцию. А какие, собственно, реквизиты заполнять? В бумаге о штрафе не написано, на стене в сберкассе среди образцов нет. Прошу в окошечке, мол, посмотрите, пожалуйста, наверняка кто-то сегодня уже платил - девушка смотрит на меня, как на идиота и говорит: "Вас что, первый раз штрафуют?" Уж извините, говорю, первый. Оказывается, у каждого отделения ГАИ свои реквизиты - и их в сберкассе, естественно нет, и где узнать, они не знают.

>Возвращаюсь, беру справочник, звоню в московское ГАИ. Там все время занято, когда дозваниваюсь - "таких справок не даем" и хлоп, трубка. Беру справочник, звоню в ГАИ Западного Округа. Все время занято, дозваниваюсь, "таких справок не даем" и хлоп, трубка. Прозваниваюсь еще раз, спрашиваю телефон, кто районом Крылатское заведует. Дали какой-то телефон (видимо, в том же здании). Дозваниваюсь туда (довольно быстро) - спрашивают фамилию сотрудника, выписавшего штраф (зачем?), и сообщают, что у них такой не работает! Что делать? Советуют подъезжать в то место, где оштрафовали (это крайне неудобно). Подъезжаю вечером на улице к сотруднику ГАИ (другому), спрашиваю, что делать-то. Он начинает намекать, что у них зарплата маленькая, и двое детей. Показываю ему фотографию своих детей - ладно, говорит, сейчас попробую узнать, в чем же дело. Куда-то по рации связывается - оказывается, что Рублевское шоссе, территориально относящееся к Западному округу, обслуживается не ГАИ Западного округа, а отделом ГАИ на СпецТрассе, телефон коего он мне дал. На следующий день звоню по этому телефону - не проблема, говорят, подъезжайте, переписывайте реквизиты, у нас на стене висят, адрес такой-то.

>- Может быть, Вы могли бы послать по факсу, или по e-mail?
>- У нас нет ни факса, ни e-mail.
>- Не могли бы Вы продиктовать?
>- Так мы не делаем, кроме того, Вам же все равно нужно потом к нам подъезжать, предъявлять квитанцию об оплате
>- ??? Зачем?
>- Так положено.

>Ладно, штраф дело серьезное, поехал. Адрес оказался за МКАД (!!). Приехал туда по московским пробкам, переписал адрес, предвкушая возвращение в Москву для оплаты и потом опять в Область с квитанцией. Оказалось, нет, все же можно у них оплатить.

>Каков итог? Я потратил часа 4 своего времени и кучу нервов, а также некоторое время сотрудников ГАИ. Т.е. для того, чтобы государству достались 50 рублей, непроизводственные расходы составили больше, чем 50 рублей. Теперь я понял, почему все стараются договориться с ГАИ на месте.

Зачем Вы все это понаписали, ведь ясно же, что я имел в виду не сегодняшнее государство, которое ничего не умеет,и работает при том же рынке, что и частник, а советское, которое работало отнюдь не пре рынке. Сколько раз я слышал уже подобные возражения, берут и сравнивают нынешнего частника и нынешнее государство. Нет уж, вы будьте добры сравнить нынешнего частника с советским государством и его плановой экономикой.

>> А считаете ли Вы допустимым приватизацию отделений государственной фирмы "Заря" с бесплатной раздачей оборудования и помещений тем частным лицам , кто быстрее других подсуетился? Это нормально?
>
>Нет, считаю это неправильным. Нужно было провести приватизировать потихоньку, и выставлять мастерские по одной на честный конкурс.

Да, замечательно! А перед тем, как выставлять на "честный конкурс" по одной, у собственника надо сначала спросить, согласен ли он, чтобы его мастерские выставлялись на продажу хоть потихоньку, хоть по быстрому или не надо?!

> И уж по крайней мере дать легализоваться тем ремонтникам, которые втихаря в СССР знакомым что-то чинили. Это не поздно сделать и сегодня.

Ну это же смешно. Если бы им дали легализоваться тогда, никто бы из них на это не пошел. Весь смысл их деятельности и состоял в том, чтобы работать нелегально на ворованных у государства запчастях и материалах, и при этом еще не платить налоги! А если бы они запчасти и материалы в магазине покупали, да еще и налоги бы платили - неужели они смогли бы конкурировать с государсрвенными мастерскими?

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (15.10.2004 10:58:14)
Дата	15.10.2004 15:23:46

Да уж, не говори про гаишников, они настоящие кю...

Надо было просто забить на этот штраф, а если будут вопросы, сказать - "так ведь нет никого в таможне. кому платить - неизвестно... хочешь - мы заплатим." В действительности утверждение что при государственной (правильнее, общественной) собственности всегда будет такая бюрократия - неверно, также, как и неверно, что формы капитализма являются панацеей от бюрократии. Мы наблюдаем, как она разрослась сегодня гнусным махровым цветом - ведь это происходит не в СССР а в "демократической" раше.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (15.10.2004 10:58:14)
Дата	15.10.2004 13:56:20

Вообще говоря, это неверно.

>Игорь,

>понятие легитимность означает "соответствие действующему законодательству".

Могут, скажем, быть приняты какие-то законы, но "народ их справедливость не признает", поскольку не считает того, кто их принял, своим представителем - в полном смысле слова. Поэтому "законность" и "легитимность" все же следует различать. Особенно в России - где многое происходит вовсе не по закону.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (13.10.2004 16:25:35)
Дата	14.10.2004 13:33:54

С таким подходом трудновато Вам придется...

Потому что Вы пытаетесь найти ответы, используя известные исходные данные и алгоритмы решения. А многие на форуме озабочены тем, как найти такие алгоритмы и как подогнать исходные данные, чтобы получить в результате заранее известный им ответ.

>Когда Вы ставите вопрос о "капитализме" или "социализме", его можно понять по-разному, ибо эти термины разные люди употребляют в разных смыслах. Сейчас Ваш вопрос более конкретен. Отвечаю: нельзя мерять заводы, газеты и пароходы единой меркой. Атомный ледокол "Ленин", по моему мнению, должен быть государственным (а даже если является частным, прибыль должна быть ограничена законом, как естественная монополия), а маленький паром через канал возле моей дачи - частным. Поскольку если частник будет часто в запое, то кто-нибудь другой паром организует. Частнику на месте виднее, чем чиновнику в Москве, что расписание электричек изменилось, последняя стала приходить позже, поэтому надо бы еще минут 20 поработать. От государства когда еще дождешься такого!

>Сергей Георгиевич описывал в какой-то из книг, как он на лекции в Испании предложил отказаться на время от использования слов типа "права человека", и описывать все в однозначно понимаемых терминах типа "молоко жирностью 3.2%".

Такой подход хорош в при обсуждении способов ухода за скотиной. Люди, к счастью, мыслят не только килограммами и метрами, но и более абстрактными (и оттого неоднозначными) понятиями. Не все же, действительно, гомоэки.

А сам прием - из разряда манипулятивных. Попытка редукции сложных понятий к простым - в то время как сложное понятие не описывается совокупностью простых категорий.

>Мне идея чрезвычайно понравилась! И сейчас - к чему говорить "экспроприация", "социализм" и прочие слова, по поводу которых сколько людей, столько мнений. Скажите прямо - считаете ли Вы, что нужно отобрать у владельца мастерской по ремонту компьютеров паяльную станцию и отдать ее в государственную фирму "Заря" ?

Нет, не пройдет. Потому что сначала надо все-таки определиться, является ли эксплуатация злом, и если да, то является ли она терпимым злом. А потом уже решать вопрос о допустимой степени вольности для владельца мастерской.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (14.10.2004 13:33:54)
Дата	14.10.2004 14:11:09

Не все. Но "неоднозначность понятия" не дает возможности ...

>>Сергей Георгиевич описывал в какой-то из книг, как он на лекции в Испании предложил отказаться на время от использования слов типа "права человека", и описывать все в однозначно понимаемых терминах типа "молоко жирностью 3.2%".
>
>Такой подход хорош в при обсуждении способов ухода за скотиной. Люди, к счастью, мыслят не только килограммами и метрами, но и более абстрактными (и оттого неоднозначными) понятиями. Не все же, действительно, гомоэки.

... доказать свою правоту тому, у кого ценности иные.

От	Zhlob
К	Георгий (14.10.2004 14:11:09)
Дата	15.10.2004 11:41:18

Re: Не покупайтесь, Георгий.

>>Такой подход хорош в при обсуждении способов ухода за скотиной. Люди, к счастью, мыслят не только килограммами и метрами, но и более абстрактными (и оттого неоднозначными) понятиями. Не все же, действительно, гомоэки.
>
>... доказать свою правоту тому, у кого ценности иные.

Мутит Ниткин воду, как всегда. Такой подход хорош для сравнения результатов применения "абстрактных (и оттого неоднозначных) понятий", что очень удобно для тех, кто не имеет много свободного времени и доступа к подробным данным по теме. Вот я иногда заглядываю в местную еженедельную газету. Публикуемая статистика смертей/рождений по городу постоянно в пользу смертей. Самый большой разрыв наблюдается зимой. Чего мне ещё надо? Разве что данных по стране. Я ещё помню демократические вопли "Нас 52 миллиона" 8-летней давности. Сейчас нас 48 млн. Какие вопросы? А Ниткин жужжит вокруг моих ушей "Никакой демографической катастрофы, ззз-ззз-зз-з... А вот ожидаемая продолжительность того, зз-з... И всегда такая была! Зз!" Что ж, пусть дальше жуёт свои "абстрактные (и оттого неоднозначные) графики". Мне некогда, мне делом заниматься надо.

От	Gera
К	Георгий (14.10.2004 14:11:09)
Дата	15.10.2004 10:55:35

Доказательство правоты в споре,

если сама дискуссия идёт вне рамках определённых правил, автоматически превращается во взаимный гипноз, обман, манипуляцию ( по Ниткину), вне зависимости от «ценностей» спорящих сторон.
Социализм или эксплуатация это что? – конкретный материальный объект, позволяющий строго и единообразно определить соответствующее ему понятие? – нет. На самом деле это - признаки, которыми могут обладать вполне идентифицируемые объекты ( в данном случае – население страны и действия, производимые одной её частью по отношению к другой), а могут и не обладать, а могут - обладать лишь отчасти. Преобразование вышеупомянутых признаков в имена существительные удобно для отвлечённых «маниловских» рассуждений и лозунгов, но для строгих логических построений не всегда корректно, поскольку создаёт иллюзию определённости/материальности «существительных», в то время когда они лишь – весьма условные качества, имеющие более-менее фиксированный смысл лишь в строго определённой конкретной контекстной среде, а не сами по себе.
То есть, точный смысл некого утверждения/термина (допускающего различные трактовки, а не такого однозначного как - 2*2=4) возникает только вместе со смыслом контекста, это утверждение содержащего. Поэтому, доказанное в одном контексте «двусмысленное» утверждение нельзя механически вставлять в любой другой контекст как универсальный закон. В каждом новом контексте (теории) его надо доказывать заново.
Как следствие, развёрнутая аргументация, которой СГКМ так любит снабжать свои базовые утверждения/термины – почти не влияет на их совокупную убедительность/достоверность, поскольку фрагментарна и относится непосредственно к этим утверждениям/терминам, не составляя сама по себе единого связного контекста (теории). Следовательно, когда он с соратниками, соберет достаточный массив «доказанных» таким образом утверждений (вроде – «утраченной рациональности») что бы потом сложить их в некую лаконичную и законченную теорию, он получит закономерный «пшик» нулевой степени достоверности.
Объединение независимо доказанных утверждений срабатывает только в точных науках, где смысл и достоверность понятий/утверждений не так сильно привязаны к контексту, поскольку определяются конкретными материальными или производными от них логическими объектами. В обществоведении же до сих пор царствуют категории.

От	Дм. Ниткин
К	Gera (15.10.2004 10:55:35)
Дата	19.10.2004 11:55:57

Re: Доказательство правоты...

>Социализм или эксплуатация это что? – конкретный материальный объект, позволяющий строго и единообразно определить соответствующее ему понятие? – нет. На самом деле это - признаки, которыми могут обладать вполне идентифицируемые объекты ( в данном случае – население страны и действия, производимые одной её частью по отношению к другой), а могут и не обладать, а могут - обладать лишь отчасти. Преобразование вышеупомянутых признаков в имена существительные удобно для отвлечённых «маниловских» рассуждений и лозунгов, но для строгих логических построений не всегда корректно, поскольку создаёт иллюзию определённости/материальности «существительных», в то время когда они лишь – весьма условные качества, имеющие более-менее фиксированный смысл лишь в строго определённой конкретной контекстной среде, а не сами по себе.

Я не думаю, что стоит сейчас возобновлять средневековую схоластическую дискуссию номиналистов и реалистов. Социализм и эксплуатация вещи не менее реальные, чем одна кормовая единица или литр молока базисной жирности. Их можно по-разному определять, но неоднозначность определения еще не является основанием для выведения данных объектов из рассмотрения. Более того, эти сущности гораздо важнее, чем кормоединицы, потому что в их основе - духовные ощущения человека, т.е. ощущения гораздо более сильнодействующие, чем, к примеру, недостаток калорий.

>Как следствие, развёрнутая аргументация, которой СГКМ так любит снабжать свои базовые утверждения/термины – почти не влияет на их совокупную убедительность/достоверность, поскольку фрагментарна и относится непосредственно к этим утверждениям/терминам, не составляя сама по себе единого связного контекста (теории). Следовательно, когда он с соратниками, соберет достаточный массив «доказанных» таким образом утверждений (вроде – «утраченной рациональности») что бы потом сложить их в некую лаконичную и законченную теорию, он получит закономерный «пшик» нулевой степени достоверности.

Недавно натолкнулся у А.Азимова на занятный диалог. Речь идет о свихнувшемся роботе, работающем на межпланетной станции, и возомнившем, что Создатель Вселенной - это реактор, который он обслуживает.

"- Тогда, клянусь Юпитером, мы должны что-нибудь сделать! - Донован чуть не плакал. - Он не верит ни нам, ни книгам, ни собственным глазам!
- Не верит, - грустно согласился Пауэлл. - Это же рассуждающий робот,
черт возьми! Он верит только в логику, и в этом-то все дело...
- В чем?
- Строго логическим рассуждением можно доказать все что угодно, -
смотря какие принять исходные постулаты. У нас они свои, а у Кьюти - свои.
- Тогда давай поскорее доберемся до его постулатов. Завтра нагрянет
буря.
Пауэлл устало вздохнул:
- Этого-то мы и не можем сделать. Постулаты всегда основаны на
допущении и закреплены верой. Ничто во вселенной не может поколебать их.

> Объединение независимо доказанных утверждений срабатывает только в точных науках, где смысл и достоверность понятий/утверждений не так сильно привязаны к контексту, поскольку определяются конкретными материальными или производными от них логическими объектами. В обществоведении же до сих пор царствуют категории.

От	Gera
К	Дм. Ниткин (19.10.2004 11:55:57)
Дата	20.10.2004 10:16:11

Понимаю, что как идейному либералу-рыночнику,

слова-фетиши вам дороги не меньше чем форумским традиционалистам. Любое спекулятивное «вероучение» без этих словесных заплаток сразу теряет 90% своей привлекательности. Отними у Вас «свободу», «демократию», «рынок», «права человека» и пр., точнее – заставь точно их определить в излагаемом контексте, и сразу окажется, что король-то голый. Что словесная декорация «правых» также далека от реальности, что и других «творцов истории» («слева», «от сохи», от Сталина, от бога/дьявола и пр.). Причём, огромные деньги, вбухиваемые в «правую идею», не улучшают её «научность», а ещё больше портят (по той же схеме, что и совковый марксизм-ленинизм).

От	Дм. Ниткин
К	Gera (20.10.2004 10:16:11)
Дата	25.10.2004 10:45:27

Я, честно говоря, уже замаялся объяснять...

... что не считаю себя либералом-рыночником. Я консерватор-мракобес. И в этом плане гораздо ближе к форумским традиционалистам, чем к истинным либералам-коммунистам (например, Almar).

>слова-фетиши вам дороги не меньше чем форумским традиционалистам.

Нет слов-фетишей. Есть идейные понятия. Которые, разумеется, в терминах "кормовых единиц" не выразишь. Но бытие идей не менее реально, чем пищеварительные процессы. Оно даже более реально.

>Любое спекулятивное «вероучение» без этих словесных заплаток сразу теряет 90% своей привлекательности.

Смотря для кого.

>Отними у Вас «свободу», «демократию», «рынок», «права человека» и пр., точнее – заставь точно их определить в излагаемом контексте, и сразу окажется, что король-то голый.

Gera, Вы можете точно определить в излагаемом контексте, что такое "совесть"? Затрудняетесь? Отсюда сделаем вывод: "забудьте химеру, именуемую совестью"?

>Причём, огромные деньги, вбухиваемые в «правую идею», не улучшают её «научность», а ещё больше портят (по той же схеме, что и совковый марксизм-ленинизм).

Идеи вообще не имеют отношения к науке. Хотя и не брезгуют научным обоснованием (наряду с другими споосбами обоснования).

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (14.10.2004 13:33:54)
Дата	14.10.2004 14:09:50

Это к тому, что Вам, Сергей, все равно не обойтись без ответа на вопрос...

... "за белых" Вы или "за красных".

От	Сергей Вадов
К	Георгий (14.10.2004 14:09:50)
Дата	14.10.2004 14:49:04

Александр Сергеевич Пушкин был за "белых" или за "красных" ? (-)

От	Георгий
К	Сергей Вадов (14.10.2004 14:49:04)
Дата	14.10.2004 23:40:28

Можно ответить так.

1. Во-первых, такого четкого разделения при нем еще не было (а вот потом уже
нечто подобное было - "западники - славянофилы". Могу по этому поводу
прислать Вам книгу Кожинова "Победы и беды России" - ОЧЕНЬ подробно
разбирается).
2. Во-вторых, прошел слишком большой водораздел.
И тогда, между прочим, людей с "оригинальным" мнением было не так уж много.
Тем более, что что-то сделать можно именно после "утрясания" противоречий -
иначе все будут тянуть в разные стороны.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (14.10.2004 14:49:04)
Дата	14.10.2004 15:51:24

Неуместный вопрос. При нем такого разделения еще просто не было. (-)

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (14.10.2004 15:51:24)
Дата	14.10.2004 16:47:41

Поэтому Пушкин мог по каждому вопросу выносить собственное суждение

а не только озвучивать предварительно узнанное мнение "красных" или "белых". Не вижу причин, почему по прошествии 200 лет я (или Вы), когда возникает конкретный вопрос, не могли бы действовать так же.

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (14.10.2004 16:47:41)
Дата	14.10.2004 17:44:51

Re: "Красный"/"белый" - это не мнение, а мировоззрение и полит. позиция

>а не только озвучивать предварительно узнанное мнение "красных" или "белых". Не вижу причин, почему по прошествии 200 лет я (или Вы), когда возникает конкретный вопрос, не могли бы действовать так же.

Заняв эту позицию, можно точно так же выносить мнение по любому частному вопросу, если оно не противоречит этой позиции в принципе. "Красному" затруднительно стать монархистом, например. Можно и просто ждать, чья возьмет, избегая делать самостоятельный выбор.

Сегодня это разделение вновь не существует, так что с этой точки зрения мы можем к Пушкину приблизиться. Общество, конечно, расколото, но, на мой взгляд, по иным основаниям, и жесткий выбор не обязательно делать, поскольку, "горячей" гражданской войны, к счастью, нет.

От	Durga
К	Сергей Вадов (14.10.2004 16:47:41)
Дата	14.10.2004 16:54:01

Согласен.

Навязывание специалистами разного рода разделения является манипуляцией направленной на "разделяй и властвуй". В наше время такого лучше избегать - как попадания в такое разделение, так и его распространения. Таким методом сейчас нанесен удар по КПРФ. Кто согласен позиционироваться - тот лох.

От	Юрий Рыжов
К	Durga (14.10.2004 16:54:01)
Дата	15.10.2004 10:01:09

Позиция Пушкина и не только

Несмотря на всё вышесказанное позиция Александра Сергеевича достаточно прозрачна. Рекомендую ознакомиться с дневниками. Путешествие из Москвы в Петербург. Его полемика с Радищевым вряд ли оставит сомнения в его взглядах. Особенно диалог с англичанином.

Также хотелось бы отметить странные ощущения возникающие при прочтении каждого послания Сергея Вадова. Без аналитики - только ощущения. Случалось слушать песни, когда не можешь понять,-поёт один человек или несколько? Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу. СЕРГЕЙ, почему направление Ваших мыслей как правило уводит от первоначальных вопросов. Тем или иным способом, но достаточно профессионально. Переключением ли на частности, сменой акцентов. Вы не гасите откровенно дискуссию вызывая подозрения, просто уводите факел разговора в сторону. Причём не просто в сторону, а в нужную Вам.Заставляя множество умных людей тратить свои эмоции и интеллект на разъяснения уже пройденного и вежливую (уровень, опять же Вы задали)ругань. Также удивляет объём Ваших публикаций, присутствие практически во всех темах. Если характеризовать их одним ёмким словом - это спам на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума.
С огромным уважением к форуму и Вам.
Юрий Рыжов

От	Сергей Вадов
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата	15.10.2004 17:25:01

Re: Позиция Пушкина...

Юрий,

неприятно читать оценку собственных писем как "спам, на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума", но спасибо за честную правду в глаза. Я пришел на форум, прочитав статью С.Г.Кара-Мурзы о теплоснабжении (которая хорошо согласуется с моими собственными наблюдениями), и хотел помочь Сергею Георгиевичу, который явно полезное дело делает. С огромным удивлением обнаружил, что форум - коммунистический, всерьез обсуждаются работы Маркса, Зюганова и т.д. В этом я совершенно некомпетентен, но решил попробовать помочь хотя бы по тем темам, где владею материалом, и попытаться разобраться в других (вопрос репрессий собираюсь изучить лично - ибо Земсков и Кара-Мурза убедительно рисуют совершенно другую картину, чем сложилась у меня из бесед с родственниками старшего поколения и их друзьями).

Окидывая взглядом результат, вижу, что цель помочь достигнута в очень небольшой степени. Особенно с учетом того, что на некоторые мои письма (к удивлению) оказалось так много ответов, что я даже потратив чертову прорву времени не смог, вопреки правилам вежливости, отреагировать на все (а на некоторые отреагировал без точного цитирования ссылок и т.д.). Но пользы все равно мало - видно, что мои сообщения вызывают в основном раздражение уважаемых людей, даже когда я пишу о событии, которое лично видел своими глазами.

Для чего тогда участвую в работе форума? Затрудняюсь ответить - возможно, не потерял надежду полезное что-то сделать, возможно, из любопытства (мне не приходилось раньше встречаться с коммунистами, готовыми аргументировать свою точку зрения), возможно, из общего ощущения, что хоть я сам отношусь к среднему классу, но в целом в стране положение дел прискорбное. А, возможно, в качестве внутреннего оправдания недостаточно усердной деятельности по основному месту работы - где зарплата нормальная, но не по профессии я работаю, и не тем мне бы надо заниматься в этой жизни...

Что касается Вашей критики о "подпримитивленных уходах, робких утверждениях" и т.д в моих сообщения, то уж простите - видит Бог, я стараюсь писать, как могу. Смотрю сейчас на свои сообщения, пытаюсь понять, к каким из них относится Ваша критика. По одному из пунктов (увод обсуждения на тему, отличную от первоначальной) согласен, вижу за собой такой грех (и не только на сем форуме). По другим - не уверен, что понимаю, о чем Вы. Если у Вас будет время и желание указать мне на недостатки более конкретно (можно по внутренней почте), был бы Вам весьма благодарен.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Юрий Рыжов
К	Сергей Вадов (15.10.2004 17:25:01)
Дата	15.10.2004 18:42:07

Мнение о форуме

Уважаемый Сергей, уважаемый Форум
Считаю, что сами вопросы и методы их обсуждения на форуме достойны отдельного анализа. Здесь его часть.
Итак
По идее все мы собрались тут для того, что бы сделать следующие вещи:
1. Аналитически (фактически) рассмотреть историю Планеты и России в частности(включая суперновую, вчера например).
2. Подставить эту фактическую историю в модель оптимального для России жизнеустройства, причём для каждого из участников форума свою.
3. Определиться с принципиальными и граничными условиями согласования моделей(моральными и временными).
4. При условии минимальности - отбросить меньшинство.
5. Согласовать модели, пользуясь чёткой логикой.
6. При условии минимальности - отбросить меньшинство.
7. Протестировать полученную метамодель интерполируя и экстраполируя её в максимально возможном количестве практических приложений.
8. Наконец разработать план и начать внедрение.

На практике видно следующее: редко доходит до 2го пункта, те дискусии которые добираются до 3го пункта на нём 100% вязнут.

Создаётся впечатление, что форум - последний оплот врага. Мы говорим, говорим... И мало того что ничего не делаем, мы даже не можем договориться куда идти, даже начать, а время идёт.
Теперь Сергей (да и не только) Вы, надеюсь, понимаете причины моей критики. Безусловно, бесконечное уточнение уточнений истории (что в основном и обсуждается)повысит точность модели. У нас будет меньший шанс ошибиться. Но к сожалению время очень быстро и невосполнимо работает против нас. Ещё одно поколение и ошибаться будет не с кем.
Или в форуме собрались только мудрствующие трусы собирающиеся делиться и препираться когда дом горит.
Имейте мужество пересмотреть и даже отказаться от части своих убеждений.
Имейте волю "рядовой" Сергей не лезть с вопросами и простыми уточнениями к "командирам" когда происходит планирование операции.
Ваше желание понятно(если искренне), но если хотите помочь - учитесь, учитесь и ещё раз учитесь, сын полка...
И думайте. Тяжело, как землекоп копает глину.

Ну и просьба Форуму.
Может быстро придумаем как погасить?
И погасим?
И отстроим заново?

От	Кудинов Игорь
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата	18.10.2004 15:14:04

Павел Краснов. reload. (-)

От	И.Л.П.
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата	18.10.2004 12:40:35

Re: А предложения?

Как Вы предлагаете решить отмеченное Вами противоречие?

Я думаю, что не менее важной задачей (пока нерешенной) является добиться ясности позиций каждого участника - и для себя и для других. Определиться, что каждому кажется необходимым и достаточным в планируемом жизнеустройстве, а что - недопустимым. Преодолеть противоречия хотя бы внутри собственной позиции - уже достижение.

Без этого никакой синтез невозможен - синтезировать нечего!

Можно конечно, "отсечь" кого-то волевым решением, но, на мой взгляд, это было бы ошибкой, ибо решения принимаются не на форумах, и лучше иметь возможность для свободной (в пределах приличий) дискуссии.

От	Георгий
К	И.Л.П. (18.10.2004 12:40:35)
Дата	18.10.2004 13:16:10

Я ж даже предлагал, чтоб каждый эссе написал: "Как я хочу, чтоб было".

>Я думаю, что не менее важной задачей (пока нерешенной) является добиться ясности позиций каждого участника - и для себя и для других. Определиться, что каждому кажется необходимым и достаточным в планируемом жизнеустройстве, а что - недопустимым. Преодолеть противоречия хотя бы внутри собственной позиции - уже достижение.

И все это куда-то ухнуло...

(Кстати, у меня внутренних противоречий было бы заметно меньше, чем у Вадова, например...)

От	Gera
К	Георгий (18.10.2004 13:16:10)
Дата	18.10.2004 14:22:54

Вероятно, ТЭО данной акции

было недостаточно убедительным. Не просматривался конструктив, вот народ и не завёлся. Кстати, а было ли и само ТЭО?

От	Gera
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата	18.10.2004 12:28:51

Если Вы занимаетесь монтированием

фактической истории « Планеты и России в частности(включая суперновую, вчера например) » в модели «оптимального для России жизнеустройства», то для того, что бы сразу оказаться в глухом теоретическом тупике, никакие идейные враги и не требуются. Достаточно при создании моделей пренебречь научным обществоведением. Точнее, изначально определить, что таковое не возможно (как это задекларировал СГКМ), после чего начать фантазировать на тему – в какой стране мы хотели бы жить, воспринимая наиболее популярные среди участников форума комбинации пожеланий за «модели». Понятно, что между фактической историей (даже в самом причудливом её изложении) и моделями-утопиями почти гарантирован логический конфликт – первая всё же имеет какое-то отношение к реальности и потому не может одновременно быть «какой угодно» и – выглядеть неабсурдной. А вот вторые – запросто.
В результате, подобным «монтажом» можно заниматься до бесконечности, особенно, если воспринимать свои теоретические неудачи как удачные происки врагов.

От	Администрация (И.Т.)
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата	17.10.2004 23:07:01

Предупреждение: огульные оценки форума

наказываются как оскорбление сразу многих его участников.

От	Ищущий
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 18:42:07)
Дата	15.10.2004 20:37:35

Re: Мнение о...

Юрий, полностью Вас поддерживаю в той части, что общий характер Форума в настоящий момент далеко не в полной мере обеспечивает реализацию тех целей, для которых он нас собрал. В настоящее время я тоже (есть основания считать, что и не только я) занят осмыслением задач форума и методов их реализации,- думаю, что закончим ближе к 20-му числу, - после чего можно сравнить с Вашим видением. Думаю, должно получиться достаточно интересно.

Сергей Георгиевич когда-то сам поставил вопрос о том, что: «Давайте определимся: если форум как площадка для такого разговора не годится, то не надо требовать невозможного, он и для свободного трепа очень полезен. Но тогда надо желающим слепить какую-то нишу для спокойных рассуждений, без полемической пены, которая бьет через край.» Мне думается, отсюда и надо отталкиваться.

>Ну и просьба Форуму.
>Может быстро придумаем как погасить?
>И погасим?
>И отстроим заново?

Мне думается, что это не наши методы, да и свалка может начаться такая, что скомпрометирует благую цель. Опять же, нет гарантии, что когда мы начнем отстраивать заново, не получится «как всегда». Мне представляется, что надо продумать для ниши, о которой говорит Сергей Георгиевич, нечто вроде барокамеры, чтобы любой человек, который решит заглянуть в нашу нишу, смог постепенно выпустить пар и остыть до температуры, допускающей обсуждение вопросов «без пены», а пока остывает - не мешать другим участникам настраивать свои точки отсчета и обкатывать те или иные модели.

С уважением,
Ищущий

От	Durga
К	Ищущий (15.10.2004 20:37:35)
Дата	18.10.2004 16:34:11

Re: Мнение о...

А как бы вы предложили устройство "барокамеры"?

От	Администрация (И.Т.)
К	Ищущий (15.10.2004 20:37:35)
Дата	17.10.2004 14:36:27

Другая площадка тоже имеется

«Давайте определимся: если форум как площадка для такого разговора не годится, то не надо требовать невозможного,
он и для свободного трепа очень полезен. Но тогда надо желающим слепить какую-то нишу для спокойных
рассуждений, без полемической пены, которая бьет через край.»

После написания этих слов С.Кара-Мурзой такая площадка появилась. Она работает в экспериментальном режиме и
назывется условно "кулуары форума С.Кара-Мурзы" .
Самим предлагать свои кандидатуры для дискуссий в кулуарах не принято. Иногда туда приглашаются некоторые
участники дискуссий форума.

Некоторые дискуссии кулуаров форума выкладываются на форум и с ними можно ознакомиться в архиве:

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105094.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105204.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105234.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/105/105239.htm

Это не совсем "спокойные обсуждения", но по крайней мере число дискуссионных направлений там значительно снижено.

При этом сам форум С.Кара-Мурзы остается главной дискуссионной площадкой.

От	Durga
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата	15.10.2004 15:37:43

Re: Позиция Пушкина...

>Несмотря на всё вышесказанное позиция Александра Сергеевича достаточно прозрачна. Рекомендую ознакомиться с дневниками. Путешествие из Москвы в Петербург. Его полемика с Радищевым вряд ли оставит сомнения в его взглядах. Особенно диалог с англичанином.

>Также хотелось бы отметить странные ощущения возникающие при прочтении каждого послания Сергея Вадова. Без аналитики - только ощущения. Случалось слушать песни, когда не можешь понять,-поёт один человек или несколько?

Хм.. А я вот пока не вижу ни двоемыслия (некогерентности), ни ЭЗС, ни жульничества. Вполне можно понять человека, по моему. После спора с некоторыми это уже радует.

>Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу. СЕРГЕЙ, почему направление Ваших мыслей как правило уводит от первоначальных вопросов. Тем или иным способом, но достаточно профессионально. Переключением ли на частности, сменой акцентов. Вы не гасите откровенно дискуссию вызывая подозрения, просто уводите факел разговора в сторону.

Если вы видите, что он уводит факел разговора в сторону, то верните его на место. На место конкретного вопроса, а не делайте попыток включить опознование "свой"/"чужой". Ведь в ликвидации этого размежевания и заключаются переговоры.

>Причём не просто в сторону, а в нужную Вам.Заставляя множество умных людей тратить свои эмоции и интеллект на разъяснения уже пройденного и вежливую (уровень, опять же Вы задали)ругань. Также удивляет объём Ваших публикаций, присутствие практически во всех темах. Если характеризовать их одним ёмким словом - это спам на чистку которого уходят большинство интеллектуальных сил форума.
>С огромным уважением к форуму и Вам.
>Юрий Рыжов

От	Ищущий
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата	15.10.2004 15:33:32

И только не...

День добрый, уважаемый Юрий!

Выдержки из Вашего письма приводить не буду - практически согласен со всем. Единственно, что хотел бы почеркнуть,- на мой взгляд слово "удивляет" можно усилить словом "восхищает!", - как грамотно все, о чем Вы написали, реализовывается!

С уважением,
Ищущий

От	Георгий
К	Юрий Рыжов (15.10.2004 10:01:09)
Дата	15.10.2004 14:03:35

Есть такое. Я бы сказал - блестяще сформулировано.

>Тезисы и стоящие за ними принципиальные установки Сергея несут оттенок синтетичности,нарочито "подпримитивленные" уходы, робкие утверждения, вопросы, соединены с цельным взглядом на мир, безкомпромисным несмотря на декларируемое стремление к диалогу.

Все время прыжки на разные уровни - то КГБ, то качели во дворе, то ущемление диссидентов... И никак не поймешь - чем же человек готов пожертвовать в конечном счете? Похоже, что ничем. Но ведь так не бывает.
И вместе с тем: "вот, Япония сумела". И говорит, ЧТО ЖЕ ИМЕННО сумела.
"Так вот, значит, Гена, кто твой положительный идеал" (с) "Большая перемена".

А в чем сходство России и Японии - совершенно непонятно. Я вон даже бытовой пример (аналогию) привел: две семьи, - и чему одна у другой научиться может.
Так и то не разберешь...

От	Александр
К	Сергей Вадов (13.10.2004 16:25:35)
Дата	14.10.2004 10:41:31

Re: Ставьте вопросы...

>Сейчас Ваш вопрос более конкретен. Отвечаю: нельзя мерять заводы, газеты и пароходы единой меркой. Атомный ледокол "Ленин", по моему мнению, должен быть государственным (а даже если является частным, прибыль должна быть ограничена законом, как естественная монополия),

Ледокол не может быть частным, "а прибыль от него..." потому что для прибыли плавают по таким морям где не нужно ледоколов. Ради прибыли просто не будет ледокола потому что никто его строить не будет. Построят сухогруз и будут плавать в Атлантике.

> а маленький паром через канал возле моей дачи - частным. Поскольку если частник будет часто в запое, то кто-нибудь другой паром организует.

Если у дачников достаточно денег. А нет - так частник бордель организует, а не паром. А то вот еще школьным автобусам в сельской местности можно альтернативное применение найти. Негосударственное, и потому более эффективное. Например водку возить. А количество автобусов не беспредельное.

> Частнику на месте виднее, чем чиновнику в Москве, что расписание электричек изменилось, последняя стала приходить позже, поэтому надо бы еще минут 20 поработать. От государства когда еще дождешься такого!

Мифология-с. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/27/27595.htm

>Та же ситуация и с заводом. Если это Омсктрансмаш, то он должен быть государственным (это танковый завод). Если это ремонтная мастерская, с фрезерным, сверлильным и токарным станками - мне кажется, пусть лучше будет частной.

А то еще отдайте частнику свою плиту, стиральную машину, холодильник, да и квартиру. Живите в гостинице, стирайтесь в прачечной и кушайте в ресторанах. Рынок эффективнее чем архаичная семейная экономика. Не так ли?

> Где провести границу - ясного мнения у меня нет, есть лишь идеи о том, какими критериями руководствоваться. Опыт последних лет показывает, что частник хорошо работает там, где есть конкуренция, и будешь плохо обслуживать клиентов - по миру пойдешь с сумою.

Частник хорошо работает там где есть клиенты, то есть платежеспособный спрос. Конкуренция тут не при чем. Советские фармацевтические заводы без всякой конкуренции снабжали народ лекарствами и вакцинами чтобы люди не болели, а страшно конкурентному мировому рынку на русских и их болезни плевать. Бедные не клиенты. Вместо того чтобы конкурировать за мелкую сошку покупающую дешевое советское лекарство по рублю - расслаиваешь ее на богатых и бедных. Богатые купят навороченное лекарство по 100$, а за бедных никто конкурировать не будет, потому что у них и рубля теперь нет. Пусть к знахарям ходят. Тут и советские заводы, изготовлявшие дешевое лекарство "конкуренции" не выдержат. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_11

Так что я предложил бы другой критерий - обеспеченность всех людей социально приемлимым минимумом. Даже если это невыгодно и никакой конкуренции на этом поприще не предвидится. Игры в частное предпринимательство можно устраивать для любителей, на излишках. Опять же не на отнятом у будущих поколений, а именно на излишках буде они останутся.

Вы не отдаете свою квартиру, плиту, холодильник, стиральную машину частнику потому что ваше семейное хозяйство руководствуется именно означенным выше критерием. Оно совершенно экономически "неэффективно", потому что в отличии от гостиниц, прачечных, ресторанов, не приносит ни рубля доходов. Наоборот, расходы одни. Его ценность в том что оно принципиально нерыночно - обеспечивает социально приемлимым минимумом всех членов семьи даже если это невыгодно. Выбросить на улицу невыгодного себя, невыгодных родителей, жену, детей и в голову никому не придет. Так же как советскому министру энергетики отключить жлектричество в городе, а ЖЭКу отопление в квартире неплательщика.

Размер предприятия не решающий фактор. И огромное фармацевтическое предприятие может работать не для прибыли, а чтобы люди не болели, и водитель паршивого автобусика может решить что возить водку по деревням доходнее чем возить детей в школу. И директор Газпрома может пустить газ мимо замороженного города на Запад, и торговка на рынке угощать детей яблочками.

>> Или Ваш второй ответ. Вы прекрасно понимаете, что вопрос-то я поставил так: Вы за экспроприаторов или за экспроприацию экспроприаторов.
>
>В чем конкретно Ваш вопрос? Нужно ли перераспределять доходы от продажи нефти так, чтобы они доставались бОльшему количеству людей? Да, нужно.

Нет, не нужно. Нужно перераспределять нефть так чтобы не замерзали города и не останавливались трактора, грузовики и школьные автобусы. Тогда и перераспределять доходы не придется - все смогут достаточно сами заработать. А когда стоят без солярки трактора, без бензина грузовики и школьные автобусы т перераспределение доходов от нефти станет большой проблемой. Потому как не понятно какого черта делиться с дармоедами.

>Нужно ли отобрать все средства производства у владельцев в пользу государства - определенно нет. По крайней мере в области ремонта использующихся в быту предметов возрождение фирмы "Заря" считаю определенно невыгодным для общества в целом.

Суха теория (с). От этого помогает чтение советологов. Я например читал одну тетеньку расписывавшую как работник фирмы "Заря" в нерабочее время экстренно починяли ей пишущую машинку за деньги, но за советские, казенными инструментами, но в свое время, да и на работу из дома кое-какой инструмент таскал. С напарником-учеником, что было бы незаконно потому что эксплуатация, но приходящимся ему племянником, так что вроде и ненаказуемо. Неизвестно откуда взял запчасть, но с другой стороны предложил купить машинку когда советологиня будет уезжать из страны. То есть и запчасти могли быть из купленных ранее машинок.

Почему не быть фирме "Заря" позволяющей десятку мастеров обходиться одним но хорошим, индустриальной мощности токарным, сверлильным и фрезерным станком вместо того чтобы каждому по гаражам держать по три игрушечных? На деле, если речь идет не о скрытой спекуляции, вроде перевода дешевого мяса в дорогой шашлык, а о честном труде то запрет на частное предпринимательство в СССР - чистая идеологическая фикция. Ритуальная дань марксистской теоретической модели. Если обществу не во вред и совесть не терять то гос. предприятия давали возможность, а не отнимали ее. Мой отец починил телевизор рабочему с ЗИЛа, а тот за это сварил под аргоном алюминиевый корпус для нашей домашней микроЭВМ-ки, которая через пару лет отправилась на московский шинный завод для обучения персонала и потом в качестве цифрового управлояющего блока для одного тамошнего агрегата. На Шинном отец время от времени подхалтуривал по субботам и вечерами, а оформлен был как "преподаватель электроники" на 50р в месяц. Но со своим двоюродным братом, попросившим научить его чинить телевизоры отец рассорился вдрызг узнав что тот берет по 25р за замену какого-нибудь сгоревшего предохранителя. Это в 60-х!

>Сергей Георгиевич описывал в какой-то из книг, как он на лекции в Испании предложил отказаться на время от использования слов типа "права человека", и описывать все в однозначно понимаемых терминах типа "молоко жирностью 3.2%". Мне идея чрезвычайно понравилась!

И мне, см. выше.

>И сейчас - к чему говорить "экспроприация", "социализм" и прочие слова, по поводу которых сколько людей, столько мнений. Скажите прямо - считаете ли Вы, что нужно отобрать у владельца мастерской по ремонту компьютеров паяльную станцию и отдать ее в государственную фирму "Заря" ?

Странный вопрос. А что изменится от такого "отбирания" кроме сокращения разорительной конкуренции за счет восстановления электронной промышленности, которая вберет в себя тех кто барахтается на грани выживания перебиваясь ремонтами, кроме паяльной станции в конторе "Зари" появится "отобранный" у другого ремонтника осциллограф, тестер, централизованно изданный набор схем и рекомендаций, дешевые отечественные комплектующие, стабильный поток клиентов, пенсия, бесплатное медобслуживание, отпадет всякое крышевание и надувание.

Проблема "Зари" в том что работник туда шел третьесортный. Первый сорт шел в НИИ (Для простоты предположим что все НИИ одного сорта), второй сорт на завод (моего отца его начальник, сын Чкалова, водил на фабрику "Дукат", тамошний директор гордо показывал поделки своего электронщика и согласился показать самого автора только при условии что они не расскажут чем в НИИ занимаются "а то сбежит". Отец поинтересовался сколько этому электронщику платят и узнав что 1000р в месяц успокоил - не сбежит). Ну а третий сорт в "Заре". Вольные художники вроде двоюродного брата моего отца - четвертый сорт. С 3-м и 4-м сортом проблема будет всегда. И никакой рынок и частная собственность из них первого сорта не сделают.

Вобщем проблема была не столько на практике, сколько в теории. Теория была чужая и полуторавековой давности, не имевшая никакого отношения к реальности. Вы и сейчас ею пользуетесь, по каковой причине и кидаетесь на вентилятор. Теоретики обществоведческие в Союзе безусловно были импотентами и ждать от них прозрений не приходилось. Советологи и то лучше. А крови попортить они при случае могли много, хотя последняя их выходка с перестройкой и реформами приобрела поистине космические масштабы.

От	Potato
К	Сергей Вадов (13.10.2004 16:25:35)
Дата	14.10.2004 07:30:56

Не нервничайте. Качество ответов падает.

Не нервничайте. Качество ответов падает.

1. Ну вот видите. Кроме травли диссидентов, преследования верующих, отнимания орденов у евреев-отъезженцев и распределения колбасы наиболее унизительным образом, КГБ охранял границы и оберегал руководство страны. И если Вы припомните, чем занималась киношная гебня в "ТАСС уполномочен заявить", найдутся и другие полезные функции. Тогда и поговорим о необходимости или ненужности КГБ.

2. О капитализме/социализме. Переведем на более понятный язык.
а) считаете ли вы правильным, что Уралмаш, Норильск, нефтяные вышки в Сибири, созданные потом и кровью советских людей, были переданы в частные руки?
б) считаете ли Вы правильным, что на предприятии работают все вместе, а хозяин получает отдельно? А если работяги начнут залупаться насчет зряплаты, профсоюзов и другой хреновины, хозяин может перебросить производство в Китай, Индонезию, Вьетнам, Эквадор?

От	Сергей Вадов
К	Potato (14.10.2004 07:30:56)
Дата	14.10.2004 12:31:02

Каков Ваш тезис?

> 1. Ну вот видите. Кроме травли диссидентов, преследования верующих, отнимания орденов у евреев-отъезженцев и распределения колбасы наиболее унизительным образом, КГБ охранял границы и оберегал руководство страны.

Potato,
я не понял, какое утверждение Вы пытаетесь обосновать. Моя картина мира такая: под одним названием КГБ СССР было собрано несколько организаций с совершенно разными функциями. В разное время в нашей стране и в других странах некоторые из этих организаций были самостоятельны, или же подчинялись другим ведомствам. Какая связь между секретной лабораторией по изготовлению ядов и пограничными войсками? Часть организаций, бывших в составе КГБ, работала качественно. Другая часть работала, по моему мнению, не просто некачественно, а во вред стране. Сравнить, какая часть больше по числу сотрудников или по потребляемому бюджету, не могу - за отсутствием данных. Вы утверждаете, что интеллигенция хотела уничтожения всех организаций, входящих в КГБ ? Я не слышал ни разу, чтобы кто-нибудь заявлял, что нужно ликвидировать пограничные войска, или охрану высших государственных чиновников, или создание секретных линий связи. Вы о таком слышали ?

Возможно, кто-то говорил фразу типа "КГБ вреден для страны", без уточнения, какие именно подразделения он имеет в виду - от чего теоретически слушатель мог подумать, что речь о всех подразделениях. Это неточность формулировки, выражаться надо яснее - но смысл всем слушателям был ясен. Никто не воспринимал эту фразу как "деятельность КГБ по постройке секретных линий связи вредна для страны" и не требовал, чтобы информация о порядке изготовления атомной бомбы передавалась обычной почтой.

>2. О капитализме/социализме. Переведем на более понятный язык.
> а) считаете ли вы правильным, что Уралмаш, Норильск, нефтяные вышки в Сибири, созданные потом и кровью советских людей, были переданы в частные руки?

Нет, я думаю, что это было ошибкой (или корыстью). Нужно ли было продавать Уралмаш вообще - вопрос сложный, требующий изучения. Продавать его в числе первых было явно преждевременно. Правильно было продавать убыточные предприятия, причем те, которые находятся или могут находиться в конкурентной среде. Правильно было начинать с маленьких предприятий, и опыты проводить постепенно. Например, если швея обшивала в СССР своих знакомых ради дополнительного заработка - легализовать это в СССР было трудно, такие швеи работали вчерную. Та же ситуация сохранилась и сегодня. А нужно было дать свободу экономической деятельности малого масштаба - чтобы такая швея могла не бояться визита участкового с ОБХСС (или налоговиков сегодня), а могла дышать полной грудью и честно написать в газете, чем она занимается. Та же ситуация с ремонтом бытовой техники и электроники - в СССР были частные ремонтники, но государство относилось к ним умеренно недоброжелательно (жить можно было, но надо было иногда давать на лапу и не афишировать свою деятельность). Та же ситуация и сегодня - государство много говорит про поддержку малого бизнеса, но по факту относится к частному ремонтнику умеренно недоброжелательно. Вот эту свободу и надо было дать тогда (и надо дать сейчас). А у нас с гигантского Уралмаша начали! Прямо по Маяковскому:

Я планов наших люблю громадьё,
размаха шаги саженьи.

В той же поэме "Хорошо", есть, кстати, и такие строки

Хвалить не заставят не долг, ни стих
всего, что делаем мы.
Я пол-отечества мог бы снести,
а пол - отстроить, умыв.

Вот у нас и снесли пол-отечества с размахом шагов саженьих, вместо того, чтобы двигаться потихоньку, осмотрительно.

> б) считаете ли Вы правильным, что на предприятии работают все вместе, а хозяин получает отдельно? А если работяги начнут залупаться насчет зряплаты, профсоюзов и другой хреновины, хозяин может перебросить производство в Китай, Индонезию, Вьетнам, Эквадор?

Я не считаю, что "на предприятии работают все вместе, а хозяин получает отдельно" адекватно описывает ситуацию. Хозяин несет ответственность - и если будет принимать неправильные решения, разорится. Он может нанять экспертов, управляющих и т.д. - но все равно ответственность остается его (и если наймет некачественных экспертов, прогорит он). Как Бендухдзе управляет Уралмашем, я не знаю, но на более низком уровне представляю себе. Бригады, занимающиеся ремонтом квартир, бывают устроены двумя способами: либо хозяин, который нанимает рабочих, либо артель. Цены они выставляют на выходе примерно одинаковые. Я выбрал бригаду с хозяином (его принято называть бригадиром или прорабом), но мог выбрать и артель. Видно, что труд прораба очень непрост - ибо он договорился с заказчиком о конкретной сумме и конкретных сроках. И если у него кто-то ушел в запой, или допустил брак - прораб должен из своих денег переплачивать другому за работу в ночное время. Нанимать рабочих и добиваться, чтобы они сделали обещанное - очень непростое дело. Если по дороге с рынка менты остановили грузовик и при досмотре что-то разбили - ответственность несет прораб, который за свои деньги покупает еще раз. Если у традиционного поставщика стройматериалы зависли на таможне - это проблема прораба, который тратит собственное время на поиск других поставщиков и из собственных денег оплачивает запрошенную ими более высокую цену. За свой труд прораб действительно получает больше, чем простой рабочий - но ведь ясно, что если бы прорабы в целом брали неадекватно большую долю доходов за свой труд, рабочие бы начали уходить из бригад и стихийно объединяться в артели. Мне это видится как саморегулирующийся механизм, который сдерживает жадность прорабов (а особо алчных вообще изгоняет с рынка).

Что касается переноса в Эквадор - как туда перенесешь нефтеперерабатывающую вышку? Или доменную печь? Или бригаду ремонтников? Что мы импортируем из Эквадора, кроме фруктов? Некоторые виды производства перенести за рубеж можно, если китайцы или мексиканцы готовы работать за гроши, почему бы этим не воспользоваться - в виде ли покупки товаров их заводов, или постройки там собственных? Сосредотачиваться, мне кажется, стоит на высокотехнологичных видах деятельности, где и конкуренция меньше, и прибыль выше. Мигель с Мироном про это убедительно объясняют, см. https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126467.htm А конкурировать с китайцами в труде за копейку неперспективно, это можно делать только вынужденно, если не удается часть населения занять более разумным трудом или по соображениям национальной безопасности...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (14.10.2004 12:31:02)
Дата	18.10.2004 13:20:29

А почему наличие лаборатории ядов при ЦРУ Вас не возмущает? (-)

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (18.10.2004 13:20:29)
Дата	18.10.2004 15:31:45

Что за странная идея?

Какая разница, как называется организация? Мне не нравится сама идея, что неизвестные чиновники имеют право решить судьбу человека (в частности, убить его) иначе, чем по суду, где обвиняемый может высказать свои аргументы, процедура оговорена и предприняты меры, затрудняющие недобросовестному судье осудить невиновного.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (18.10.2004 15:31:45)
Дата	19.10.2004 11:34:15

Странно - то, что Вы воюете с общепринятой практикой

Доброго времени суток!
>Какая разница, как называется организация? Мне не нравится сама идея, что неизвестные чиновники имеют право решить судьбу человека (в частности, убить его) иначе, чем по суду, где обвиняемый может высказать свои аргументы, процедура оговорена и предприняты меры, затрудняющие недобросовестному судье осудить невиновного.

Любое государство на протяжении всей истории человечества использует такие методы. Это так же объективно, как дождь или камнепад, без этого невозможно существование государства. Однако Вы возмущаетесь наличием таких методов в арсенале КГБ, и закрываете глаза на десятикратно превосходящий опыт "западных демократий" на этом поприще.

1. Очень выборочно воюете.
2. Очень непоследовательно.
3. С объективными законами бытия воюете.

Dura lex, sed lex.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (19.10.2004 11:34:15)
Дата	19.10.2004 13:45:40

Не понимаю Ваш вопрос.

>Доброго времени суток!
>>Какая разница, как называется организация? Мне не нравится сама идея, что неизвестные чиновники имеют право решить судьбу человека (в частности, убить его) иначе, чем по суду, где обвиняемый может высказать свои аргументы, процедура оговорена и предприняты меры, затрудняющие недобросовестному судье осудить невиновного.
>
> Любое государство на протяжении всей истории человечества использует такие методы. Это так же объективно, как дождь или камнепад, без этого невозможно существование государства. Однако Вы возмущаетесь наличием таких методов в арсенале КГБ, и закрываете глаза на десятикратно превосходящий опыт "западных демократий" на этом поприще.

Добрыня, я свое видение ситуации с КГБ изложил на https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126260.htm. Вопрос про лабораторию с секретными ядами там вообще не упомянул. В другом сообщении я упомянул ее в длинном списке занятий КГБ, через запятую с другими службами. Мне существование этой лаборатории не по душе (думаю, что Ваше утверждение "без этого невозможно существование государства" преувеличено, полагаю, есть немало государств, в т.ч. и неплохо живущих, без таких лабораторий). Однако, доказать этот тезис не могу, поэтому его даже не выдвигаю. Если Вам интересно продолжить дискуссию, напишите, пожалуйста, Ваше мнение по выдвинутым в сообщении 126260 тезисам.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (19.10.2004 13:45:40)
Дата	20.10.2004 00:42:29

Конечно. Но такие государства - несамостоятельные.

> полагаю, есть немало государств, в т.ч. и неплохо живущих, без таких
лабораторий).

Конечно. Но такие государства - несамостоятельные.

Если Вы согласны с тов. Рю (т. е. "ну и дура" - про Россию), это одно.

Если нет - другое.

От	Potato
К	Сергей Вадов (14.10.2004 12:31:02)
Дата	16.10.2004 08:08:40

Так Вы - "белый"? Так бы сразу и сказали.

Так Вы - "белый"? Так бы сразу и сказали.

Видимо, Вы отказываетесь обсуждать фильм "ТАСС уполномочен заявить", потому что гебня показана там положительно. Вы - сторонник капитализма. Отсюда и делаем вывод, что Вы - "белый". Так бы сразу и сказали.

Теперь о столь ненавидимом вами КГБ.

Пограничники связаны с разведкой и контрразведкой. И разведка, и контрразведка в своих грязных делах нуждаются в ядах - такова жизнь. Поэтому имеет смысл держать разведку, контрразведку, погранвойска и "ядовитую" лабораторию в одной организации.
Я никогда не утверждал, что "интеллигенция хотела уничтожения всех организаций, входящих в КГБ". Мне этот Ваш вопрос обиден, потому что на этом форуме я постоянно утверждаю, что:
а) интеллигенция - это "образованное сословие",
б) интеллигенция разнородна. Разные люди имеют разные взгляды.
в) "Катастройка" - результат действий руководства страны, а не интеллигенции.
г) часть интеллигенции приняла участвие в "катастройке". Но то же делали и другие - например шахтеры-забастовщики.

Вспомним перестроечное время. Сахаров и его соратники таки хотели ликвидации КГБ. И не только они. Тогда таки было распространено мнение (не только среди интеллигентов), что соседи СССР - белые и пушистые, а СССР их обижает. Следовательно новая демократическая Россия сможет обойтись и без погранцов. А зачем секретные линии связи? Зачем нужны секреты от белых и пушистых американцев?

Теперь об экономике.
Видите ли, когда советские люди создавали советские предприятия, они зачастую жертвовали здоровьем и даже жизнью, потому что считали, что оные предприятия нужны СССР, чтобы выстоять в борьбе с внешними врагами. До войны, во время войны, и после войны - во время войны холодной. Так что Вы думаете о моральной стороне приватизации таких предприятий? Красноармейцы, погибшие при обороне Сталинградского Тракторного завода, защищали его для президента компании «Агромашхолдинг» Виктора Николаевича БЕЛЯЕВА ( http://www.vgtz.com/cgi-bin/news/news.cgi?fn=63 )?

Вот Вы говорите: "Что касается переноса в Эквадор - как туда перенесешь нефтеперерабатывающую вышку? Или доменную печь? Или бригаду ремонтников?".
Так в Эквадоре тоже есть нефть, и вопрос в том, будет ли владелец российской нефтяной вышки вкладывать деньги в геологическую разведку в России же или в Эквадоре. Доменная печь за 20 лет устареет. Будет ли хозяин ее реконструировать или построит новую в Китае? Так что останется в России? Бригада ремонтников?

От	Сергей Вадов
К	Potato (16.10.2004 08:08:40)
Дата	18.10.2004 18:42:12

Должны быть объективные критерии.

> Так Вы - "белый"? Так бы сразу и сказали.

Potato,
вот Вы все спрашиваете, за "белых" я, или за "красных". Должны быть какие-то объективные критерии отнесения человека к "красным" - нельзя же судить только по самоидентификации! Вероятно, это может быть список ключевых вопросов, положительные ответы на которые позволяют идентифицировать человека как "красного", а отрицательные - как "белого". Вопросы желательно формулировать не в терминах "так Вы за социализм или за капитализм", а в более однозначно понимаемых - ибо социализм в Северной Корее и в ГДР был построен разный (да и в нашей стране в разные годы был разный), равно как и капитализм в Канаде и в сегодняшней России. Предлагаю 2 темы, которые, возможно, Вы сочтете подходящими для вопросов.

1) Отношение к свободе сделки.
2) Степень корреляции между сделанной человеком работой и его зарплатой.

Замечу, что даже в этих вопросах в СССР в разные годы ситуация отличалась. Отец рассказывал, что где-то года до 1965 (?)нельзя было продать машину б/у кому хочешь (нужно было ставить в комиссионный, и ее покупал тот, кому сейчас по очереди в комиссионном покупать), а по доверенности то ли нельзя было продать, то ли народ боялся этим пользоваться. Но в конце концов отменили это ограничение и сделали свободной сделку.

По второму пункту вспомнил историю. Я был когда-то на лекции, посвященной АСУ железных дорог. Там рассказывали много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня).

Кроме того, по составлению списка вопросов возникает сложность - что делать с человеком, искренние ответы которого на часть вопросов положительны, а на часть - отрицательны? (если судить по голосованиям в Государственной Думе, моя позиция была бы как раз таковой).

> Видимо, Вы отказываетесь обсуждать фильм "ТАСС уполномочен заявить", потому что гебня показана там положительно.

Potato, я не стал комментировать фильм, т.к. смотрел его довольно давно, и, откровенно говоря, подзабыл. Кроме того,использовать художественный фильм для обсуждения истории страны представляется нецелесообразным (по крайней мере при наличии более достоверных источников).

> Видите ли, когда советские люди создавали советские предприятия, они зачастую жертвовали здоровьем и даже жизнью, потому что считали, что оные предприятия нужны СССР, чтобы выстоять в борьбе с внешними врагами. До войны, во время войны, и после войны - во время войны холодной. Так что Вы думаете о моральной стороне приватизации таких предприятий? Красноармейцы, погибшие при обороне Сталинградского Тракторного завода, защищали его для президента компании «Агромашхолдинг» Виктора Николаевича БЕЛЯЕВА ( http://www.vgtz.com/cgi-bin/news/news.cgi?fn=63 )?

Мы все хотим, чтобы страна была богатой и счастливою. Сложность в том, что расходятся мнения относительно того, каким способом можно этого добиться. Представьте себе, что от приватизации завода начальник стал бы жить богаче, но и количество аварий по пьяни упало бы до 0, эффективность работы завода, и уровень жизни рабочих также значительно увеличилась бы и т.д. В этой ситуации, думаю, многие согласились бы с целесообразностью приватизации - пусть даже и если доход начальника вырос бы относительно больше, чем доход рабочего. Глядя из дня сегодняшнего видно, что результат другой. Но из того времени это многим не было видно (кроме того, есть основания полагать, что часть предприятий были приватизированы не из желания сделать жизнь всех лучше, а за взятки). Если бы начальником был я - проводить приватизацию крупных предприятий не стал бы, просто из общей боязни резких изменений. Сначала попробовал бы маленькие предприятия, посмотрел бы на результат.

> Вы - сторонник капитализма. Отсюда и делаем вывод, что Вы - "белый". Так бы сразу и сказали.

Давайте расставим точки над i. Мне действительно кажется, что в некоторых областях (в частности, ремонт компьютеров) частные компании для общества в целом иметь выгоднее, чем пытаться это организовать централизованно на государственном уровне. Но это не есть элемент иррациональной веры - это гипотеза, в пользу которой, как мне кажется, есть убедительные доводы. Кроме того, по моему мнению, в ряде областей передача всего в частные руки нецелесообразна (железные дороги), но отдельные элементы "капитализма" типа вышеприведенного примера с кассирами целесообразны. Ответить в целом, а не по каждому конкретному поводу, за "белых" я или за "красных", затрудняюсь.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (18.10.2004 18:42:12)
Дата	19.10.2004 19:47:33

Я правильно понял

.

что вы считаете высокую

>2) Степень корреляции между сделанной человеком работой и его зарплатой.

элементом капитализма? В то время как оклад воспринимаетя вами как социалистический метод оплаты?

Я считаю это неким сбоем в мышлении, искусно раскрученным в перестройку. Дело в том, что писалось неоднократно, что оклад есть буржуазный метод оплаты (как стоимость рабочей силы) в то время как сдельная оплата представлена Сталиным как метод социалистической оплаты (за это его много пинали, но сейчас вопрос не в этом)

>По второму пункту вспомнил историю. Я был когда-то на лекции, посвященной АСУ железных дорог. Там рассказывали много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня).

Приведу несколько интересных выдержек:

"Во многих местах непосредственным толчком к высокой производительности труда стахановцев является простой интерес к увеличению своего заработка" ("Правда", 19 ноября 1935 г.). Америку, которую не суждено было открыть Сталину, стыдливо открыл Молотов.

По всем газетным сообщениям, во всех речах стахановцев, красной нитью проходит: личная материальная заинтересованность. Это есть основной стимул стахановского движения, и именно это, и только это обеспечивает ему несомненный рост в ближайшем будущем. Эти условия личной заинтересованности были созданы лишь в самое последнее время, в связи с курсом на стабилизацию рубля, ликвидацией карточной системы и вообще нормировочного снабжения. Еще несколько месяцев тому назад денежный заработок не играл сравнительно большой роли в бюджете рабочего, который в значительной степени был построен на закрытых распределителях, на заводской столовой и пр. Больший или меньший заработок в рублях не имел большого значения в этих условиях. В новых же условиях, когда рубль становится снова "всеобщим эквивалентом" товаров, конечно, крайне несовершенным и еще непрочным, но все же "эквивалентом" товаров, конечно, крайне несовершенным и еще непрочным, но все же "эквивалентом", у советских рабочих в борьбе за высшую зарплату создался стимул к поднятию производительности труда, ибо сдельная, поштучная плата, повсеместно введенная в СССР, автоматически выражает в рублях рост производительности труда каждого отдельного рабочего. Начавшаяся вводиться уже давно поштучная плата стала доминирующей формой зарплаты в промышленности и на транспорте, даже в тех отраслях, где это вызвало трудности благодаря коллективному "бригадному" характеру труда.

В угольной промышленности, например, хотя уже существовала сдельщина, но частично так называемая бригадная сдельщина, т.-е. бригада рабочих получала жалование на бригаду, в соответствии с произведенной ею -- бригадой -- продукцией, внутри же бригады жалование делилось приблизительно поровну. Сейчас начинается перевод -- и он несомненно будет быстро завершен там, где этого еще нет -- на дифференциальную сдельщину, т.-е. каждый рабочий в отдельности будет зарабатывать в соответствии с произведенной им продукцией. В той мере, как новая техника создала предпосылку стахановскому движению, поштучная плата в условиях денежной реформы вызвала это движение к жизни. И в противоречивом советском хозяйстве с элементами социализма и капитализма, стахановское движение стало не только экономически необходимым, но в известной степени -- подъем производительности труда -- и прогрессивным. "

И вот:

"... Кстати, и заработки от души были. Помимо того, премии квартальные, за качество, победителям соцсоревнования, призы рационализаторам, тринадцатая зарплата - всё как полагается. Если всё шло нормально, получали прогрессивку –а она по размеру была не меньше зарплаты. Работники за фабрику держались, трудовые династии до трех-четырех поколений доходили. Муж, жена, дети, кум, сват-брат - все сидели плотно, как грибы. По пять-шесть человек в коллективе одну и ту же фамилию носили. ... Производственная линия - кормилица бригады. Зарплата и премия зависели от выработки. Выработка - от безостановочной работы машины, поэтому бедная железяка крутилась от и до. Работники старались не допустить ни минутного простоя, на ходу машину налаживали, чистили, часто с большим риском, отключив блокировки. Отсюда и оторванные пальцы. Редкий месяц проходил без травм. Забегая вперед, скажем, что при буржуях работники стали получать фиксированную зарплату, никак не связанную с выработкой.... "

http://www.delo-tabak.narod.ru/page_1.htm
http://www.delo-tabak.narod.ru/index.htm

От	Сергей Вадов
К	Durga (19.10.2004 19:47:33)
Дата	19.10.2004 20:47:55

Спасибо за интересный материал.

Уважаемый Durga,

лично мне разделение на красных и белых, или на сторонников социализма/капитализма (если речь идет о дне сегодняшнем, а не об историческом исследовании) не кажется содержательным, но ряд участников форума придерживаются иной точки зрения. Я предложил оппонентам сформулировать, каковы объективные критерии отнесения к красным или белым. В ответ Potato написал, что он считает меня белым субъективно [1].

По конкретному Вашему вопросу - да, я предполагал, что высокая степень корреляции между сделанной человеком работой и его зарплатой является элементом капитализма (а сочтение ее желательной может быть сочтено критерием отнесения к белым или по крайней мере к некрасным). Спасибо за интересный материал, показывающий, что вопрос не столь прост.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/127791.htm

От	serge
К	Сергей Вадов (18.10.2004 18:42:12)
Дата	19.10.2004 18:45:18

Re: Должны быть...

>вот Вы все спрашиваете, за "белых" я, или за "красных". Должны быть какие-то объективные критерии отнесения человека к "красным" - нельзя же судить только по самоидентификации! Вероятно, это может быть список ключевых вопросов, положительные ответы на которые позволяют идентифицировать человека как "красного", а отрицательные - как "белого". Вопросы желательно формулировать не в терминах "так Вы за социализм или за капитализм", а в более однозначно понимаемых - ибо социализм в Северной Корее и в ГДР был построен разный (да и в нашей стране в разные годы был разный), равно как и капитализм в Канаде и в сегодняшней России. Предлагаю 2 темы, которые, возможно, Вы сочтете подходящими для вопросов.

>1) Отношение к свободе сделки.
>2) Степень корреляции между сделанной человеком работой и его зарплатой.

В России я бы, как и Владимир Ильич, начал бы с монополии внешней торговли. Потом идут права на работу и социалку.

Ваши же вопросы вторичны и нечетки. Какой сделки? Корреляция по каким параметрам?

От	serge
К	Сергей Вадов (13.10.2004 16:25:35)
Дата	14.10.2004 02:58:18

Re: Ставьте вопросы...

>Поскольку если частник будет часто в запое, то кто-нибудь другой паром организует.

А ушедший в запой госслужащий паромщик на работе парома не отражается вообще. Государство всегда в состоянии прислать замену. И присылало!

>Частнику на месте виднее, чем чиновнику в Москве, что расписание электричек изменилось, последняя стала приходить позже, поэтому надо бы еще минут 20 поработать. От государства когда еще дождешься такого!

Не верно. Расписание электричек меняет тот же чиновник и скорее всего расписание парома с ним согласует. Мы по опыту знаем, что это так.

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (13.10.2004 10:16:01)
Дата	13.10.2004 14:31:25

Re: И вообще...

Столько бед у нас проистекает от привычки к "запрету на собственное мнение"....
Что - пора бы и обзавестись им, этим собственным мнением-то. Всем и каждому.

От	Potato
К	А.Б. (13.10.2004 14:31:25)
Дата	13.10.2004 15:05:45

Какие запреты? Господь с Вами...

Какие запреты? Господь с Вами...

Горбачев запреты все отменил.
А Ельцин, православная душа, новую коснетуцию нам дал - свободы столько, что не нарадуешься. Запутались Вы там, в сусеках Ваших.

От	А.Б.
К	Potato (13.10.2004 15:05:45)
Дата	13.10.2004 23:43:19

Re: Обросли вы ботвой, товарисч вегетарианец...

С головы до пяток... И фитофтора вас колбасит...

Запрет на собственное мнение начался аж с прихода "сознательных большевиков", с начала их агитационной работы. Потом сей запрет - укрепился. И к тому моменту, когда пропивший и партию и родину зиц-коммунист Ельцин сказал "можна говорить кто чего горазд, тока... ээээ негромко" - собственным мнением подавляющее большинство совейских граждан уже не обладало. И не имело к тому тяги...

Доступно, овощ в мундире?

От	Администрация (Добрыня)
К	А.Б. (13.10.2004 23:43:19)
Дата	14.10.2004 10:26:40

Это уже слишком

Неделя режима "только чтение" за оскорбление собеседника. А учитывая что подобные выходки Вами совершаются далеко не первый раз - более того, регулярно, то в следующий раз наказание будет более суровым. И будет новый великомученик АБ, получивший 15 суток от кровавых оппонентов.

От	Potato
К	А.Б. (13.10.2004 23:43:19)
Дата	14.10.2004 07:43:23

А как Вас вегетарианцы обижают?

А как Вас вегетарианцы обижают?

Дык, по-Вашему, ставшие притчей во языцех интеллигенты, устройство мира на кухне обсуждавшие, руководствовались при этом материалами последнего съезда КПСС?

А Ельцин затеял преследование православных, как римляне - первых христиан? А Путин енто дело продолжает?

От	А.Б.
К	Potato (14.10.2004 07:43:23)
Дата	21.10.2004 15:08:55

Re: Учитывая "ресурс понимания"...

раз "за вас" тут обиделся один деятель...
то, пусть он вам на эти вопросы "за меня" и ответит.

И пойдет меж вами сомавоспроизводящийся диалог... и "батарейки менять" не придется...

От	Сергей Вадов
К	Potato (09.10.2004 19:08:08)
Дата	11.10.2004 12:04:05

Что такое хорошо и что такое плохо?

> Вопрос С. Вадову. Вы за белых, или за красных, или провокатор?

Мне многое не нравилось в СССР. Некоторые аспекты очень не нравились. Я не принимал личного участия ни в 1991, ни в 1993 году, но сочувствовал демократам. Голосовал за Ельцина с надеждой на лучшую жизнь.

Глядя на сегодняшнюю действительность, вижу, что результат во многих важных чертах не соответствует ожиданиям. Я согласен с СГКМ, что многие имевшиеся при том строе достоинства люди (по крайней мере я) не ценили. Как сегодня видно, многое было устроено не так уж плохо, а кое-что просто хорошо. Мне в голову не могло прийти, что террористы будут взрывать людей, а наши самолеты будут бомбить город на территории СССР!

Как мне Вам ответить, за белых я, или за красных? Не знаю. На сем форуме принято считать, что невозможно "взять лучшее из обеих систем" - но я все же верю, что по крайней мере по части вопросов это возможно, и что новый дом будет построен не по точным копиям чертежей СССР, а с учетом имевшихся недостатков. Видимо, часть из недостатков была неизбежным продолжением достоинств - но вряд ли все.

> Вот Вы говорите, что сожалеете о развале СССР.

Это правда - у меня в мыслях не было, что СССР может развалиться. Я хотел изменения СССР в лучшую сторону, а не его распада.

> В тоже время Вы пользуетесь любой возможностью обгадить СССР в худших традициях перестроечного "Огонька".

Что ж, каждый может ошибиться. Если я где-то написал неверный факт - буду благодарен за указание на ошибку. Я стараюсь любое утверждение комментировать (либо писать, что я был свидетелем, либо указывать источник). Тема "о КГБ" вызвала неожиданно большое количество откликов, я не успел ответить на все вопросы, хоть потратил втрое больше времени, чем планировал - поэтому перестал в какой-то момент указывать источник, если он не находился сходу [за что меня некоторые товарищи подвергают справедливой критике].

Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.

> Используете материалы "Хроники текущих событий" - самиздатского дисситентского издания.

Меня спросили, где можно прочитать свидетельства преследования конкретных верующих. В ответ дал ссылку на единственный известный мне источник. С удовольствием дал бы в этом же месте ссылку на сайт ФСБ, где была бы официальная информация по данному вопросу, или на сайт с подборкой фактов, иллюстрирующих противоположную точку зрения. Но увы, такового не знаю. Если Вы знаете другой источник, посоветуйсте, пожалуйста.

Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете. Думаю, что факты в подавляющем большинстве верны. Если Вам попадутся материалы, указывающие на неверность сообщенных "Хроникой" фактов (а не просто обвиняющие в антисоветской агитации, буржуазном настрое и т.д.), пришлите мне, пожалуйста.

> Вы напираете на пресловутую слезу "ребеночка".

Я писал о конкретном факте - к "отказавшимся вернуться в СССР" не отпускали их детей. К этому наказанию у меня 2 претензии:

1) Оно совершенно не гуманно. Пробую примерить на себя (что было бы, если бы меня разлучили с моим ребенком навсегда??!). Это было бы ужасно. Ладно бы хоть сказали, что, мол, за отказ вернуться в СССР полагается 5 лет, папу мы посадить в тюрьму не можем, так хоть ребенка на 5 лет от него изолируем. Это было бы жестоко, но хоть как-то объяснимо. Но разлучать с ребенком навсегда - так наказывать слишком жестоко.

2) Устанавливать степень вины и выносить наказание должен суд - на котором у обвиняемого или его представителя будет возможность высказать свои доводы. Решение же о неотпуске сына Корчного принималось КГБ и утверждалось ЦК КПСС. Оно было секретным, его нельзя было обжаловать в вышестоящем суде и т.д.

> Косите под наивного: например, делаете вид, что не знаете функций КГБ.

Я никогда не работал в КГБ и у меня нет друзей там. Я действительно знаю подробностей о функциях КГБ лишь со слов третьих лиц, которые либо сами сталкивались, либо пересказывают еще чьи-то рассказы - а откуда еще мог бы узнать? Допуска к секретам у меня не было. О функции борьбы с террором я в те годы даже не догадывался - поскольку вообще не представлял себе, что такая опасность существует.

> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.

Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).

> Нравится ли вам восстановление капитализма?

Тут есть 2 аспекта - практический и теоретический.

С практической точки зрения, если оценивать сегодняшнюю жизнь в Росси в целом, то отношусь к ней довольно скептически. Нищенская зарплата в МГУ представляется крайне недальновидным шагом сегодняшних властей. Деградация систем теплоснабжения в ряде городов произойдет, и последствия этого для многих людей будут тяжелы - думать об этом грустно. Но все же - можно ли утверждать, что без восстановления точной копии социализма эти явления исправить невозможно? Определенно нет - я мало где был в мире, но довелось пожить в Канаде, и могу свидетельствовать, что там вполне работает центральное отопление зимой (и стоит недорого). И преподаватель в университете получает достойную зарплату. Но при этом многих недостатков СССР нет и в помине. Возможно, этот пример неудачен (мне указывали на форуме, что в Канаде население меньше и есть другие отличия) - но все же я верю, что можно иметь централизованное теплоснабжение без возрождения необходимости сообщать в органы про акт крещения ребенка. Ну правда, где тут связь?!

С теоретической точки зрения спор о том, какая экономика лучше, плановая или рыночная, мне кажется поставленным методологически неверно. Это разделение на 2 типа искусственно, экономика может содержать в себе элементы обоих типов, применяемые в тех местах, где они более выгодны. Пример: если машины едут по прямой дороге, то выгодно процесс пустить на самотек - водители сами будут перестраиваться, обгонять друг друга и т.д. Вводить в этом месте "план" (например, выдавать на въезде на дорогу каждому водителю инструкцию с учетом его машины и стажа, за кем он должен следовать и кого обгонять) - нецелесообразно. С другой стороны, на пересечении двух дорог ситуация обратная - для всех будет лучше, если ввести жесткое плановое регулирование (светофор). Это убедительно показывает практика поломок светофоров (водители, будучи представленными на перекрестке сами себе, выстраивают машины в немыслимую кашу, скорость проезда для всех замедляется, вероятность аварии резко увеличивается).

Видимо, так же обстоят дела и в большой экономике - СГКМ довольно убедительно разъясняет, почему в теплоснабжении или на железнодорожном транспорте должно быть плановое регулирование. Но в более близкой мне области (ремонт техники) плановая экономика представляется неэффективной. Когда выпускают на рынок новый ноутбук - даже квалифицированному человеку трудно предсказать с достаточной точностью, какие запчасти для него понадобятся в каком количестве. Кроме того, если на ноутбук пролили кофе, он может сломаться так, что восстановление неразумно (очень дорого). В этой ситуации ремонтник выкупает у неаккуратного хозяина остатки ноутбука, ибо его б/у матрица вполне может пригодиться при ремонте другого ноутбука со сломанным экраном. Ресурс запчастей, не содержащих движущихся частей, очень велик (многих - почти неограничен), и использование б/у вместо выкидывания на помойку в такой ситуации обществу в целом весьма выгодно. Но мне кажется малореалистичным организовать это на плановой основе - конкретный ремонтник видит состояние конкретного ноутбука и может оценить, какие запчасти в нем остались пригодными к использованию, и на основе этого предложить клиенту цену. Выгодности от составления из Москвы жесткой инструкции, что по какой цене закупать, не вижу. Запчастей столь много (даже в ноутбуках даже одной марки не все запчасти совместимы), что отслеживать весь ассортимент затруднительно. Эту область, мне кажется, обществу выгоднее организовывать на рыночной основе, установив лишь законодательные барьеры для недобросовестных ремонтников (не выполняющих свои обязательства по гарантии на осуществленный ремонт, не соблюдающих оговоренные сроки, вводящих клиентов в заблуждение относительно страны производства или свойств запчасти и т.д.)

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (11.10.2004 12:04:05)
Дата	11.10.2004 14:34:48

Re: Позвольте высказаться, Сергей...

Несколько реплик...

//Мне многое не нравилось в СССР. Некоторые аспекты очень не нравились. Я не принимал личного участия ни в 1991, ни в 1993 году, но сочувствовал демократам. Голосовал за Ельцина с надеждой на лучшую жизнь.//

Ничего страшного - за него многие голосовали...

//Глядя на сегодняшнюю действительность, вижу, что результат во многих важных чертах не соответствует ожиданиям. Я согласен с СГКМ, что многие имевшиеся при том строе достоинства люди (по крайней мере я) не ценили. Как сегодня видно, многое было устроено не так уж плохо, а кое-что просто хорошо. Мне в голову не могло прийти, что террористы будут взрывать людей, а наши самолеты будут бомбить город на территории СССР!//

Вот слова нормального здравомыслящего человека. В них нет никаких идеологических "вывертов", проповедей...

//Как мне Вам ответить, за белых я, или за красных? Не знаю. На сем форуме принято считать, что невозможно "взять лучшее из обеих систем" - но я все же верю, что по крайней мере по части вопросов это возможно, и что новый дом будет построен не по точным копиям чертежей СССР, а с учетом имевшихся недостатков. Видимо, часть из недостатков была неизбежным продолжением достоинств - но вряд ли все.//

Есть и третья возможность. Построить новую "систему", которая бы в чем-то отличалась от двух (трех - Московскую Русь забыли) предшествующих "систем" или была бы их оригинальным синтезом.

//Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.//

Правильно. Только ошибки должны быть реальными.

>> Используете материалы "Хроники текущих событий" - самиздатского диссидентского издания.

//Меня спросили, где можно прочитать свидетельства преследования конкретных верующих. В ответ дал ссылку на единственный известный мне источник. С удовольствием дал бы в этом же месте ссылку на сайт ФСБ, где была бы официальная информация по данному вопросу, или на сайт с подборкой фактов, иллюстрирующих противоположную точку зрения. Но увы, такового не знаю. Если Вы знаете другой источник, посоветуйсте, пожалуйста.//

Просто опираясь на такой источник вы заранее можете предсказать его данные.

//Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете.

Есть широко известная газета "МК". В ней было напечатано огромное количество лжи, но она до сих пор, несмотря на все процессы пользуется популярностью. А об этих процессах против "МК" - поговорят и забудут.

>> Вы напираете на пресловутую слезу "ребеночка".

//Я писал о конкретном факте - к "отказавшимся вернуться в СССР" не отпускали их детей. К этому наказанию у меня 2 претензии://

Идиотским было само ограничение выезда. С моей точки зрения в страны, ведущие "холодную войну" против нас надо было разрешить выезд на неограниченный срок, но без последующего обратного въезда. Не хочеться жить в СССР - пожалуйста. А то "как можно было запирать этих людей в стране, где не было 44 сортов колбасы. Ведь это же социально взрывоопасный материал" (С.Г. Кара-Мурза).

>> Косите под наивного: например, делаете вид, что не знаете функций КГБ.

>> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.

//Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).//

Это утверждение верно. Любая сильная и великая держава имеет большую специальную службу, а эта служба очень часто ведет себя недолжным образом. Могу взять ЦРУ как пример. Ничем не лучше КГБ, даже хуже.

>> Нравится ли вам восстановление капитализма?

//Тут есть 2 аспекта - практический и теоретический.//

Тут есть один главный аспект, Сергей - у нас в стране НЕТ капитализма. То что называют "периферийный капитализм" есть эвфемизм и синоним слов "колониальная зависимость" или даже "полное порабощение чужим народам и странам".

//С практической точки зрения, если оценивать сегодняшнюю жизнь в Росси в целом, то отношусь к ней довольно скептически. Нищенская зарплата в МГУ представляется крайне недальновидным шагом сегодняшних властей. Деградация систем теплоснабжения в ряде городов произойдет, и последствия этого для многих людей будут тяжелы - думать об этом грустно. Но все же - можно ли утверждать, что без восстановления точной копии социализма эти явления исправить невозможно? Определенно нет - я мало где был в мире, но довелось пожить в Канаде, и могу свидетельствовать, что там вполне работает центральное отопление зимой (и стоит недорого). И преподаватель в университете получает достойную зарплату. Но при этом многих недостатков СССР нет и в помине. Возможно, этот пример неудачен (мне указывали на форуме, что в Канаде население меньше и есть другие отличия) - но все же я верю, что можно иметь централизованное теплоснабжение без возрождения необходимости сообщать в органы про акт крещения ребенка. Ну правда, где тут связь?!//

Действительно - где? Кто кстати должен был сообщать в органы - священники? А то родителей никто не заставлял - я сам крещен в СССР и могу поклясться св. Крестом и Евангелием - никто никому ничего не сообщал.

//С теоретической точки зрения спор о том, какая экономика лучше, плановая или рыночная, мне кажется поставленным методологически неверно. Это разделение на 2 типа искусственно, экономика может содержать в себе элементы обоих типов, применяемые в тех местах, где они более выгодны. Пример: если машины едут по прямой дороге, то выгодно процесс пустить на самотек - водители сами будут перестраиваться, обгонять друг друга и т.д. Вводить в этом месте "план" (например, выдавать на въезде на дорогу каждому водителю инструкцию с учетом его машины и стажа, за кем он должен следовать и кого обгонять) - нецелесообразно. С другой стороны, на пересечении двух дорог ситуация обратная - для всех будет лучше, если ввести жесткое плановое регулирование (светофор). Это убедительно показывает практика поломок светофоров (водители, будучи представленными на перекрестке сами себе, выстраивают машины в немыслимую кашу, скорость проезда для всех замедляется, вероятность аварии резко увеличивается).

>Видимо, так же обстоят дела и в большой экономике - СГКМ довольно убедительно разъясняет, почему в теплоснабжении или на железнодорожном транспорте должно быть плановое регулирование. Но в более близкой мне области (ремонт техники) плановая экономика представляется неэффективной. Когда выпускают на рынок новый ноутбук - даже квалифицированному человеку трудно предсказать с достаточной точностью, какие запчасти для него понадобятся в каком количестве. Кроме того, если на ноутбук пролили кофе, он может сломаться так, что восстановление неразумно (очень дорого). В этой ситуации ремонтник выкупает у неаккуратного хозяина остатки ноутбука, ибо его б/у матрица вполне может пригодиться при ремонте другого ноутбука со сломанным экраном. Ресурс запчастей, не содержащих движущихся частей, очень велик (многих - почти неограничен), и использование б/у вместо выкидывания на помойку в такой ситуации обществу в целом весьма выгодно. Но мне кажется малореалистичным организовать это на плановой основе - конкретный ремонтник видит состояние конкретного ноутбука и может оценить, какие запчасти в нем остались пригодными к использованию, и на основе этого предложить клиенту цену. Выгодности от составления из Москвы жесткой инструкции, что по какой цене закупать, не вижу. Запчастей столь много (даже в ноутбуках даже одной марки не все запчасти совместимы), что отслеживать весь ассортимент затруднительно. Эту область, мне кажется, обществу выгоднее организовывать на рыночной основе, установив лишь законодательные барьеры для недобросовестных ремонтников (не выполняющих свои обязательства по гарантии на осуществленный ремонт, не соблюдающих оговоренные сроки, вводящих клиентов в заблуждение относительно страны производства или свойств запчасти и т.д.)//

На самом деле вопрос выбора плановой или рыночной экономики, Сергей, упирается в главную проблему:

1) Как вы справедливо сказали сейчас почти никто (кроме крайне левых) не сомневается в том, что "рыночная", вернее предпринимательская составляющая в государстве приемлема.

2) Но вот что выбрать, т.е. частный сектор или плановый сектор должен быть главным в экономике - вокруг этого и идет основной спор. Я считаю, что разумнее всего будет установить государственно-частную систему хозяйства, описанную еще евразийцами 20-х годов (с некоторыми коррективами).

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (11.10.2004 14:34:48)
Дата	13.10.2004 11:44:19

Re: Позвольте высказаться,

>//Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
>критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.//

>Правильно. Только ошибки должны быть реальными.

Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.

>//Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете.

> Есть широко известная газета "МК". В ней было напечатано огромное количество лжи, но она до сих пор, несмотря на все процессы пользуется популярностью. А об этих процессах против "МК" - поговорят и забудут.

Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). Сегодняшний МК власти, полагаю, не интересует, собака лает - караван идет.

> Идиотским было само ограничение выезда. С моей точки зрения в страны, ведущие "холодную войну" против нас надо было разрешить выезд на неограниченный срок, но без последующего обратного въезда. Не хочеться жить в СССР - пожалуйста. А то "как можно было запирать этих людей в стране, где не было 44 сортов колбасы. Ведь это же социально взрывоопасный материал" (С.Г. Кара-Мурза).

Попытка приписать противнику корыстную мотивацию (т.е. дискредитация его) выгодна лишь при агитации, и при почти полной монополии на распространение информации. К чему это при анализе ситуации ? В СССР 70-ых годов сортов колбасы было меньше, чем в США - но это ли было главной причиной отъезда евреев (и не только евреев) ? В 30-ые или 60-ые годы разница в уровне потребления колбасы в СССР и США была еще больше, но массового желания уехать это не вызывало. В 90-ые годы что в России, что в странах СНГ сортов колбасы стало не меньше, чем в США, а евреи уехали почти все (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Да и не была легкой жизнь эмигранта - ведь в СССР они теряли жилье,а там им давали купе в железнодорожном вагоне (как в Израиле), или возможность взять кредит на аренду комнаты, как в США. Те (немногие) мои знакомые моей семьи, которые уехали во времена СССР, были и здесь бессеребряниками и людьми идеалистичными (потому, по-моему, и решились уехать - практичные люди устраивались здесь). Моя выборка весьма мала - не встречались ли Вам данные каких-нибудь опросов? Каковы основания считать, что главная причина эмиграции из СССР суть финансовая?

>>> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.
>
>//Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).//

>Это утверждение верно. Любая сильная и великая держава имеет большую специальную службу, а эта служба очень часто ведет себя недолжным образом. Могу взять ЦРУ как пример. Ничем не лучше КГБ, даже хуже.

Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? Пусть фальсифицируют материалы уголовных дел, и не несут за это ответственности? Если уж необходима в государстве спецслужба (увы, похоже, необходима), то надо предпринять максимум мер, чтобы это колесо как можно меньше задевало невиновных.

> 2) Но вот что выбрать, т.е. частный сектор или плановый сектор должен быть главным в экономике - вокруг этого и идет основной спор. Я считаю, что разумнее всего будет установить государственно-частную систему хозяйства, описанную еще евразийцами 20-х годов (с некоторыми коррективами).

Про позицию евразийцев 20-ых годов не слышал. Но общий подход мне кажется разумным таким - если в какой-то области неясно, лучше ли сделать ее государственной или частной, нужно провести эксперимент в двух регионах - и сравнить результаты. Конечно, это возможно не во всех областях, и в части областей придется принимать экспертное решение без опыта. Но хоть там, где возможно - нужно ставить эксперимент. Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (13.10.2004 11:44:19)
Дата	13.10.2004 15:07:28

Re: Позвольте высказаться,..

>>//Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
>>критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.//
>
>>Правильно. Только ошибки должны быть реальными.
>
//Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.//

Пока мне кажется неверным один конкретный факт - о том, что партийные граждане не могли крестить детей без последствий.

>>//Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете.
>
>> Есть широко известная газета "МК". В ней было напечатано огромное количество лжи, но она до сих пор, несмотря на все процессы пользуется популярностью. А об этих процессах против "МК" - поговорят и забудут.

//Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). //

С какими именно? Посадить можно вообще всех и всегда, как и выслать.

//Сегодняшний МК власти, полагаю, не интересует, собака лает - караван идет.//

Согласен.

>> Идиотским было само ограничение выезда. С моей точки зрения в страны, ведущие "холодную войну" против нас надо было разрешить выезд на неограниченный срок, но без последующего обратного въезда. Не хочеться жить в СССР - пожалуйста. А то "как можно было запирать этих людей в стране, где не было 44 сортов колбасы. Ведь это же социально взрывоопасный материал" (С.Г. Кара-Мурза).

//Попытка приписать противнику корыстную мотивацию (т.е. дискредитация его) выгодна лишь при агитации, и при почти полной монополии на распространение информации. К чему это при анализе ситуации ? В СССР 70-ых годов сортов колбасы было меньше, чем в США - но это ли было главной причиной отъезда евреев (и не только евреев) ? В 30-ые или 60-ые годы разница в уровне потребления колбасы в СССР и США была еще больше, но массового желания уехать это не вызывало. В 90-ые годы что в России, что в странах СНГ сортов колбасы стало не меньше, чем в США, а евреи уехали почти все (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Да и не была легкой жизнь эмигранта - ведь в СССР они теряли жилье,а там им давали купе в железнодорожном вагоне (как в Израиле), или возможность взять кредит на аренду комнаты, как в США. Те (немногие) мои знакомые моей семьи, которые уехали во времена СССР, были и здесь бессеребряниками и людьми идеалистичными (потому, по-моему, и решились уехать - практичные люди устраивались здесь). Моя выборка весьма мала - не встречались ли Вам данные каких-нибудь опросов? Каковы основания считать, что главная причина эмиграции из СССР суть финансовая?//

Я не о евреях вообще-то речь вел. Они уезжали из СССР не из-за финансовых, а из-за чисто идеологических и патриотических причин. Понимаете, государство Израиль появилось. А США этому государству всячески помогали.

>>>> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.
>>
>>//Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).//

>>Это утверждение верно. Любая сильная и великая держава имеет большую специальную службу, а эта служба очень часто ведет себя недолжным образом. Могу взять ЦРУ как пример. Ничем не лучше КГБ, даже хуже.

//Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? //

Нет, такой вывод я не предлагал - это ваши интерпретации.

//Пусть фальсифицируют материалы уголовных дел, и не несут за это ответственности? Если уж необходима в государстве спецслужба (увы, похоже, необходима), то надо предпринять максимум мер, чтобы это колесо как можно меньше задевало невиновных.//

Правильно. Но одновременно оно должно наказывать политических преступников. Как в любой стране мира.

>> 2) Но вот что выбрать, т.е. частный сектор или плановый сектор должен быть главным в экономике - вокруг этого и идет основной спор. Я считаю, что разумнее всего будет установить государственно-частную систему хозяйства, описанную еще евразийцами 20-х годов (с некоторыми коррективами).

//Про позицию евразийцев 20-ых годов не слышал. Но общий подход мне кажется разумным таким - если в какой-то области неясно, лучше ли сделать ее государственной или частной, нужно провести эксперимент в двух регионах - и сравнить результаты. //

Лучше всего экспериментов не проводить, а разрешить обе формы собственности в данной области. Впрочем вы меня не поняли, я о другом говорил. Должен быть за бизнесом государственный контроль или он "свободный игрок" на мировой арене. Неолибералы говорят: "свободный игрок".

//Конечно, это возможно не во всех областях, и в части областей придется принимать экспертное решение без опыта. Но хоть там, где возможно - нужно ставить эксперимент. Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

Ваш пример мне кажется неадекватным. Заниматься выдачей паспортов может только государство. Оно менее коррумпировано, чем частный бизнес, который в России еще придется декриминализировать и возможно не дело обойдется без легальных уголовных репрессий.

>С уважением,
Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (13.10.2004 15:07:28)
Дата	13.10.2004 18:01:14

Попробую ответить.

>//Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.//

> Пока мне кажется неверным один конкретный факт - о том, что партийные граждане не могли крестить детей без последствий.

Александр,

тут есть теоретическая составляющая (как было устроено законодательство) и практическая (как оно применялось). Теория вопроса состоит в том, что в Уставе КПСС, утвержденном XXII съездом партии (17-31.10.1961) содержался пункт [1]:

I.Члены партии, их обязанности и права
2. Член партии обязан:
г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества, вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, РЕЛИГИОЗНЫМИ ПРЕДРАССУДКАМИ и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных...

В текстах, предназначенных для более узкого круга, понятие раскрывалось в более конкретных выражениях типа "Наибольших успехов в контроле над религией и в подавлении ее инициативы мы достигли в среде священников и епископов РПЦ." [2]

На практике за крещение ребенка из КПСС исключали. Я не смог найти статистику; отдельные примеры см. https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126703.htm Предполагаю, что (особенно в последние годы существования СССР) исключали немногих - почти все находили какие-то пути, кто-то крестил скрытно, кто-то давал денежку парторгу или соглашался на "свои люди - сочтемся" и т.д.

>>//Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). //

> Посадить можно вообще всех и всегда, как и выслать.

Все верно, но одно дело доказать, что человек написал в самодельном журнале (или передал зарубежному корреспонденту) неправду - многие согласятся, что такой человек заслуживает наказания. Совсем другой общественный резонанс приобретает дело, если обвинение не оспаривает верность изложенных фактов, а основывается на том, что факты носят антисоветский характер. В таком случае отношение многих людей к обвиняемому только улучшается, он воспринимается как несправедливый мученик за веру. А уж если власти, не желая открытого суда и скандала, отправляют человека в психушку (у нас не все психбольницы принадлежали МинЗдраву СССР, были ведомственные у органов) - после такого КГБ воспринимается как враждебная интересам общества организация.
>//Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? //

> Нет, такой вывод я не предлагал - это ваши интерпретации.

На самом деле я понимал, что Вы не придерживаетесь такой точки зрения, но черт дернул написать невежливо. Прошу извинить.

> Лучше всего экспериментов не проводить, а разрешить обе формы собственности в данной области. Впрочем вы меня не поняли, я о другом говорил. Должен быть за бизнесом государственный контроль или он "свободный игрок" на мировой арене. Неолибералы говорят: "свободный игрок".

Это мне непонятно. По-моему, позиция либералов такая. В любой игре есть правила. Вряд ли хоть кто-то считает, что бизнесмен должен иметь право зарабатывать деньги, как ему угодно, в буквальном смысле как "боях без правил". Он должен действовать в рамках законодательства. Государство выставляет граничные условия (например, разным налогообложением разных областей деятельности). В результате в нужную область текут деньги, лучшие специалисты и т.д. У нас государство не следит за соблюдением правил игры (а часто и само открыто нарушает). Что ж удивительного, что при слабом и нечестном судье выигрывает тот, кто бьет по ногам и дает судье взятку ?

Тут есть сложный вопрос с монополиями типа железных дорог или теплоснабжения, в которых конкурентную среду не создашь. Вероятно, их надо оставлять государственными - или, во всяком случае, действующими с жесткими ограничениями на размер прибыли.

> Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

> Ваш пример мне кажется неадекватным. Заниматься выдачей паспортов может только государство. Оно менее коррумпировано, чем частный бизнес, который в России еще придется декриминализировать и возможно не дело обойдется без легальных уголовных репрессий.

Я говорю не о разрешительной функции (кому выдать паспорт), а о технической - выдать человеку анкету, взять заявление, потом отзвонить, когда паспорт готов (коммерсанты наверняка организовали бы для желающих и доставку домой) и т.д. Разрешительная функция остается за государством. Полагаю, обществу в целом это обошлось бы дешевле, чем содержание неэффективно работающих ОВИРов с хамящими сотрудниками.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Программы и уставы КПСС. С. 368-396. Цитируется по http://voskres.orthodoxy.ru/archive/5123.html
[2] Там же.

От	Pessimist~zavtra
К	Сергей Вадов (13.10.2004 18:01:14)
Дата	17.10.2004 00:59:00

вы даже не представляете НАСКОЛЬКО дешевле

>>>Полагаю, обществу в целом это обошлось бы дешевле, чем содержание неэффективно работающих ОВИРов с хамящими сотрудниками.

любое общение с государством вызывает к государству открытую ненависть и пожелание ему исчезнуть с лица земли как можно скорее - настолько хамски все организовано.

я как раз паспорт оформляю.

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (11.10.2004 14:34:48)
Дата	11.10.2004 18:54:20

Короткий ответ на вопрос о крещении.

> Действительно - где? Кто кстати должен был сообщать в органы - священники? А то родителей никто не заставлял - я сам крещен в СССР и могу поклясться св. Крестом и Евангелием - никто никому ничего не сообщал.

Scavenger,

по остальным вопросам отвечу по обдумывании, пока кратко: да, Вы верно пишете, сообщать в органы об актах крещения должны были священники. Схема работала (по крайней мере в Москве) не вполне так, как власти ожидали, реально была возможность уклониться. Вероятно, поэтому, власти пытались получить информацию другими способами, рассылая письма типа "C целью контроля за соблюдением законодательства о культах просим представить списки верующих, работающих на Вашем предприятии..." [1]

Кстати, интересно бы разузнать, какова была юридическая база явления (чьим приказом введено, когда и т.д.). Если сообщение читает Фриц - не посоветуете ли Вы, как юрист, где такое искать? У меня есть база данных по законодательству СССР, но что-то пал бездыханным в попытках найти. Как хотя бы узнать, был ли этот указ секретным или общедоступным?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Выдержка из Инструкции секретаря райисполкома Октябрьского р-на г. Харькова КАШИНА председателю ФЗМК, стала известной благодаря открытому письму 683 верующих из Харьковской области http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm