От Игорь Ответить на сообщение
К miron Ответить по почте
Дата 08.06.2011 21:37:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Бой политическим заказам ради утверждения прогнившего мировоззрения

>>>>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>>>>
>>>> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>
>>>
>>>Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.
>>
>>Лысенко было известен, Барбаре Макклинток был известен, в 1983 году она получила даже Нобелевскую премию за свои открытия в 40-ых, 50-ых годах. Правда она не объяснила механизм перестройки генного материала под влиянием внешних воздействий.>
>
>Вы бы почитали, что открыла Барбара. Лысенко никогда не писал об ускорении случайного мутагенеза. Не надо трендеть.

А кто собственно утверждал про "ускорение случайного мутагенеза"?

>Вот почитайте.

>Радман (211. С. 966) считает, что существует механизм, который позволяет клетке резко увеличить уровень мутагенеза, когда ее выживание находится под угрозой. Он обнаружил особый СОС (SOS)–белок, синтез которого позволяет клетке начать нелимитированный мутагенез.

Дело в том, что мутация по определению носит случайный характер. "Нелимитированный мутагенез" - это неадекватное определение данного процесса. То есть старое название применили для другого процесса, который, впрочем давно был известен, но только без тонкостей типа синтеза особого белка.

>Концепция, утверждающая, что регуляция генетической стабильности и способности к увеличенному мутагенезу, является чертой всех живых систем, сейчас принята большинством молекулярных биологов (182. С. 35). Радман (211) назвал белки, стимулирующие мутагенез, мутазами.

Ну и что нового здесь? Только то, что открыли определенный белок, который выделяется при данном процессе? Все равно никакого понимания, как и почему данный процесс происходит, да еще так точно в сторону большей приспособляемости - не имеется у молекулярных биологов.

>В бактериях существуют белковые машины, которые активируются СОС–белком. В норме такие машины активируются для того, чтобы обойти такое повреждения, которое раньше не встречалось или оказывается нерепарируемым. Тогда ДНК посредством рекомбинации просто обменивается с гомологичной областью рядом лежащей ДНК. Есть белки, осуществляющие такой обмен. Когда система копирования восстанавливается, восстанавливается также и строгий контроль качества копирования.

>Radman, M. 1999. Enzymes of evolutionary change. Nature. 401(6756):866-867, 869.

Это самое общее описание процессов на микроуровне без понимания их сути. Причем с введением неадекватной терминологии - "машины". Машины в своем обычном определдении не обладают разумом и способны действовать только по заранее заданной программе. Как эта программа вдруг начинает адекватно реагиовать на никогда ранее не случавшиеся условия - ответа нет.

>>>>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>>>>
>>>> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>
>>>
>>>Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.
>>
>> Даю ссылку на работы Барбары Макклинток, где утверждается от том, что гены могут под влиянием внешних стрессовых воздействий перемещаться по хромосомам и изменять свойства генома. Не дожидаясь случайных мутаций раз на 10000 экземпляров. Причем они перемещаются так ловко, что придают организму новые полезные для преодоления стрессовых условий свойства. Имекнно тот случай, что на Арале.>
>
>Опять трендеж. Барбара никогда не измеряла частоту мутаций.

А где у меня в данном абзаце Вы увидели про частоту мутаций? У меня написано - "не дожидаясь случайных мутаций".

>>>>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>>>>
>>>> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>
>>>
>>>О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.
>>
>> Абсолютно прав - значит имеет полное понимание. А у него такого не было. Он просто сделал определенные правильные выводы.>
>
>Полмного понимания нет и сейчас. Он был прав в своих формулировках.

Сейчас у всякого здравомыслящего человека, интересующегося даннйо тематикой, есть по крайней мере понимание о том, что в геном не является основным источником информации об организме. Главные данные находятся в другом месте. В каком - неизвестно.

>>>>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>
>>>
>>>Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?
>>
>> Ссылки простые. Если Вы когда-нибудь писали программы сжатия информации - а я такие программы писал, - то я могу Вам сказать, что если в наборе информации есть повторяющиеся куски, то подобная информация хорошо сжимается. А в геноме человека полно повторяющихся многократно кусков генного материала.>
>
>Итак, это Ваши домыслы. Трендеж.

Нет, это моя теория и практика, которую Вам подтвердит любой компетентный на эту тему человек.

>>>>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>>>>
>>>>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>>>>
>>>>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>>>>
>>>>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>>>>
>>>> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>
>>>
>>>Без ссылок я с неспецом не разговариваю.
>>
>> Требовать ссылки на общедоступную информацию, при этом ее не опровергая какой-либо другой - это не научный подход.>
>
>Эта информация не общедоступна, так как она не верна. Трендеж.

Про три миллиарда оснований нуклеодит в геноме - информация общедоступная.

>>>>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>>>>
>>>>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>>>>
>>>>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>>>>
>>>>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>>>>
>>>> Может и не интересно, только цифры именно такие.>
>>>
>>>Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.
>>
>> Интерпретируйте по другому три миллиарда четверичных единиц. Или укажите на кого-нибюудь, кто может это сделать.>
>
>Уже писал выше.

На ничего по делу Вы выше не написали.

>>>>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>>>>
>>>>>>>Я вот верю.
>>>>>>
>>>>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>>>>
>>>>>Это Ваш юмор?
>>>>
>>>> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>
>>>
>>>Давайте закончим трендеж.
>>
>> Так трендеж про мозг в 15 Мегабайтах нам устроили генетики.>
>
>Нет Вы. Не зная ничего в молекулярной биологии. Есть Википедия. Почитайте.

При чем здесь молекулярная биология? Она уже дала ответ про количество информации в геноме. И этот ответ неутешителен.

>>>>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>>>>
>>>>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>>>>
>>>>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>>>>
>>>>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>>>>
>>>> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>
>>>
>>>Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.
>>
>> Ссылки прсотые. Вам любой программист подтвердит, что компьютерный процессор без программы, составленнйо человеком не работает. То есть сами по себе его миллионы связанных транзисторов ничего осмысленного не выдадут, если только в них заранее не загрузить осмысленную программу, составленную человеком. А других ссылок никаких нет. Никто не знает, как работает мозг.>
>
>Ссылок нет. Трендеж. Заканчиваю.

Естественно их нет, потому что никто не знает, как работает мозг. Я привожу разумные доводы в пользу того, что мозг не мыслит, как и процессор не вырабатывапет сам для себя программу.

>>>> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>
>>>
>>>И что?
>>
>> И то, что мозг сам не мыслит, а выполняет указания более высокой по отношению к нему субстанции - как процессор выполняет программу, составленную человеком.>
>
>Трендеж. Заканчиваю.

>>>>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>>>>
>>>>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>>>>
>>>> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>
>>>
>>>Вам в Википедию.
>>
>>>>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>>>>
>>>> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>
>>>
>>>А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.
>>
>> Нету объяснений как кодируется организм столь малым количеством информации, которая обнаружена в геноме. >
>
>Есть. Дочитали бы книгу, может и поняли бы.

Какую книгу, где эти объяснения? Никто ни раньше не могЮ, ни сегодня не может объяснить, как на основе информации в геноме строится живой организм.

>> Оригинальные статьи по клетолчной биологии касаются частных вопросов. >
>
>Есть научные обзоры.

Обзоры по частным вопросам, кто и как к ним подходил и что наисследроовал.

>>Как конкретно осущетсляется такой-то процесс. На большее подавляющее большинство западнеых ученых сегодня не способно. >
>
>И кто же тогда все это объсняет. Уж не Вы ли?

Я не объясняю, я отсекаю неработающие гипотезы. Была гипотеза, что в геноме все об организме все записано. Теперь эта гипотеза опровергнута. Можно конечно делать вид, что ничего не произошло и дальше. Так и безопаснее - можно и дальше получать деньги, гранты и заниматься частными вопросами. А если высказаться на чистоту - то тут же окажешься не у дел - финансирование прекратят, ведь политический заказ должен выполняться во что бы то ни стало. А то потратили столько милиардов, с такой помпой все провозгласили - величайшее достижение Западнйо науки, ключь от человека в руках западных ученых, а на самом деле-то достижение более чем скромное - всего лишь методика быстрого считывания последовательностей нуклеотидов ДНК, которая, оказывается, мало что хранит о человеке. Немудрено, что за 10 лет, прошедших с "расшифровки" генома человека так и не научились лечить ни одну серьезную болезнь. Зато столько зла природе наделали, создавая транскенные растения и животные, что вполне возможно уже пришли к необратимым последствиям.

Ведь ясно, что если б на Западе ученые были интеллектьуально честные. Они бы еще в 90ы-е годы объявили, что геном кодирует лишь малую часть информации об организме весьма общего характера. А стало быть мы не понимаем, как вообще эта информация кодируеться, и где находится, и как сообщается с геномом. Небось поостереглдись бы тогда опыты с генномодифицировнннголй продукцией на человечестве проводить.

><Это Вам еще и Покровский объяснял.>

>Нашли эксперта в биологии!

ПО состоянию западной науки вообще.

>>>>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>>>>
>>>>>Он сжат.
>>>>
>>>> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>
>>>
>>>Пошел трендеж.
>>
>> Это разумные объяснения, а не трендеж.>
>
>Заканчиваю с Вашими разумными объяснениями.