Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	miron
	Дата	09.06.2011 02:21:16
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Самым прогнившим является мировоззрение, которое имеет явно видимые противоречи

>>>>>>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>>>>>>
>>>>>> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>
>>>>>
>>>>>Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.
>>>>
>>>>Лысенко было известен, Барбаре Макклинток был известен, в 1983 году она получила даже Нобелевскую премию за свои открытия в 40-ых, 50-ых годах. Правда она не объяснила механизм перестройки генного материала под влиянием внешних воздействий.>
>>>
>>>Вы бы почитали, что открыла Барбара. Лысенко никогда не писал об ускорении случайного мутагенеза. Не надо трендеть.
>>
>>А кто собственно утверждал про "ускорение случайного мутагенеза"?>
>
>Я Вас спросил ссылки про то, что ускорение мутагенеза было известно до 1999 г.

А поскольку я не утверждал никакой ерунды про ускорение мутагенеза, то есть случайного процесса, то соотвественно никаких ссылок и не привел.

>Вы запустили дурочку с Макклинток и Лысенко. Будто бы этот феномен был им известен. В общем от Вас по этому вопросу идет один трендеж.

Им был известен феномен приспосабляемости организма к внешним воздействиям и передачи приобретенных в процессе приспособления признаков потомству.

>>>Вот почитайте.
>>
>>>Радман (211. С. 966) считает, что существует механизм, который позволяет клетке резко увеличить уровень мутагенеза, когда ее выживание находится под угрозой. Он обнаружил особый СОС (SOS)–белок, синтез которого позволяет клетке начать нелимитированный мутагенез.
>>
>>Дело в том, что мутация по определению носит случайный характер. "Нелимитированный мутагенез" - это неадекватное определение данного процесса. То есть старое название применили для другого процесса, который, впрочем давно был известен, но только без тонкостей типа синтеза особого белка.>
>
>Вы мне очень нравитесь как упертый дилетант, не желапющий прочитать Википедию. Там есть особая статья про это.

>>>Концепция, утверждающая, что регуляция генетической стабильности и способности к увеличенному мутагенезу, является чертой всех живых систем, сейчас принята большинством молекулярных биологов (182. С. 35). Радман (211) назвал белки, стимулирующие мутагенез, мутазами.
>>
>> Ну и что нового здесь? Только то, что открыли определенный белок, который выделяется при данном процессе? Все равно никакого понимания, как и почему данный процесс происходит, да еще так точно в сторону большей приспособляемости - не имеется у молекулярных биологов.>
>
>Биология имеет. Не имеете Вы, так как не желаете даже прочитать Википедию. Читайте и обрящете.

То я читаю одну Википедию, то не желаю ее прочитать.

>>>В бактериях существуют белковые машины, которые активируются СОС–белком. В норме такие машины активируются для того, чтобы обойти такое повреждения, которое раньше не встречалось или оказывается нерепарируемым. Тогда ДНК посредством рекомбинации просто обменивается с гомологичной областью рядом лежащей ДНК. Есть белки, осуществляющие такой обмен. Когда система копирования восстанавливается, восстанавливается также и строгий контроль качества копирования.
>>
>>>Radman, M. 1999. Enzymes of evolutionary change. Nature. 401(6756):866-867, 869.
>>
>> Это самое общее описание процессов на микроуровне без понимания их сути. Причем с введением неадекватной терминологии - "машины". Машины в своем обычном определдении не обладают разумом и способны действовать только по заранее заданной программе. Как эта программа вдруг начинает адекватно реагиовать на никогда ранее не случавшиеся условия - ответа нет.>
>
>Белковые машины – обычный термин в клеточной биологии. Самое интересное тио, как Вы не желаете почитать юпро суть но утвержадете, что никто не знает сути. Читайте и обрящете. Википедия в Ваших руках.

Да у них и человек - белковая машина. Подобные термины вообще характеризуют определенное мировоззрение. Неадекватных терминов в науке навалом.

>>>>>>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>>>>>>
>>>>>> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>
>>>>>
>>>>>Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.
>>>>
>>>> Даю ссылку на работы Барбары Макклинток, где утверждается от том, что гены могут под влиянием внешних стрессовых воздействий перемещаться по хромосомам и изменять свойства генома. Не дожидаясь случайных мутаций раз на 10000 экземпляров. Причем они перемещаются так ловко, что придают организму новые полезные для преодоления стрессовых условий свойства. Имекнно тот случай, что на Арале.>
>>>
>>>Опять трендеж. Барбара никогда не измеряла частоту мутаций.
>>
>> А где у меня в данном абзаце Вы увидели про частоту мутаций? У меня написано - "не дожидаясь случайных мутаций".>
>
>Значит, дурку запустили? Я спрашивал про модуляцию частоты мутаций, которая по Вашим словам, известна была ранее 1999 г.

До 1999 года была известна изменчивость, не объясняющаяся теорией естественного отбора путем случайных мутаций. Мутации по определению процесс случайный и медленный, а тут речь идет о целенаправленном быстром приспособлении. Наконец сама теория естественного отбора - путем случайных, а не целенаправленных изменений генной структуры организма всего лишь ничем не подтвержденная гипотеза.

>>>>>>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>>>>>>
>>>>>> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>
>>>>>
>>>>>О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.
>>>>
>>>> Абсолютно прав - значит имеет полное понимание. А у него такого не было. Он просто сделал определенные правильные выводы.>
>>>
>>>Полмного понимания нет и сейчас. Он был прав в своих формулировках.
>>
>> Сейчас у всякого здравомыслящего человека, интересующегося даннйо тематикой, есть по крайней мере понимание о том, что в геном не является основным источником информации об организме. Главные данные находятся в другом месте. В каком - неизвестно.>
>
>Как раз всякий здравомыслящий человек сначала читает Википедию, потом процитированные там обзоры и книги, потом пытается прочитать оригинальные статьи и уж потом начинает вещать. Видимо, Вы не из той породы. Извиняйте.

Ну вот не один я прочитал подобную литературу и сделал вывод. Сегодня специально провел эксперимент - завалился к одному приителю-физику в другой лаборатории и рассказал ему про то, что в геноме не может быть закодирован человеческий организм по причине малости объема информации. Ну так вот он мне сказал, что что-то такое уже читал.

>>>>>>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>
>>>>>
>>>>>Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?
>>>>
>>>> Ссылки простые. Если Вы когда-нибудь писали программы сжатия информации - а я такие программы писал, - то я могу Вам сказать, что если в наборе информации есть повторяющиеся куски, то подобная информация хорошо сжимается. А в геноме человека полно повторяющихся многократно кусков генного материала.>
>>>
>>>Итак, это Ваши домыслы. Трендеж.
>>
>> Нет, это моя теория и практика, которую Вам подтвердит любой компетентный на эту тему человек.>
>
>Кто конкретно?

Конкретно наберите в интернете про принципы сжатия информации. И убедитесь, что повторяющиеся последовательности хорошо сжимаются. Либо найдите человека, иеющего отношение к информатике.

>>>>>>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>>>>>>
>>>>>>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>>>>>>
>>>>>> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>
>>>>>
>>>>>Без ссылок я с неспецом не разговариваю.
>>>>
>>>> Требовать ссылки на общедоступную информацию, при этом ее не опровергая какой-либо другой - это не научный подход.>
>>>
>>>Эта информация не общедоступна, так как она не верна. Трендеж.
>>
>>Про три миллиарда оснований нуклеодит в геноме - информация общедоступная.>
>
>Я про интерпретацию. Опять дурку запустили?

А как не интерптретируй, все равно больше шести миллиардов бит информации не получится, а это всего 800 МБайт - один компакт диск. С учетом многократных повторений всевозможных последовательностей сжимается в несколько раз.

>>>>>>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>>>>>>
>>>>>>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>>>>>>
>>>>>> Может и не интересно, только цифры именно такие.>
>>>>>
>>>>>Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.
>>>>
>>>> Интерпретируйте по другому три миллиарда четверичных единиц. Или укажите на кого-нибюудь, кто может это сделать.>
>>>
>>>Уже писал выше.
>>
>> На ничего по делу Вы выше не написали.
>
>>>>>>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я вот верю.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>>>>>>
>>>>>>>Это Ваш юмор?
>>>>>>
>>>>>> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>
>>>>>
>>>>>Давайте закончим трендеж.
>>>>
>>>> Так трендеж про мозг в 15 Мегабайтах нам устроили генетики.>
>>>
>>>Нет Вы. Не зная ничего в молекулярной биологии. Есть Википедия. Почитайте.
>>
>> При чем здесь молекулярная биология? Она уже дала ответ про количество информации в геноме. И этот ответ неутешителен.>
>
>Для Вас, наверное, для нас все в норме.

Дл кого для вас?

>>>>>>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>>>>>>
>>>>>>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>>>>>>
>>>>>> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>
>>>>>
>>>>>Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.
>>>>
>>>> Ссылки прсотые. Вам любой программист подтвердит, что компьютерный процессор без программы, составленнйо человеком не работает. То есть сами по себе его миллионы связанных транзисторов ничего осмысленного не выдадут, если только в них заранее не загрузить осмысленную программу, составленную человеком. А других ссылок никаких нет. Никто не знает, как работает мозг.>
>>>
>>>Ссылок нет. Трендеж. Заканчиваю.
>>
>> Естественно их нет, потому что никто не знает, как работает мозг. Я привожу разумные доводы в пользу того, что мозг не мыслит, как и процессор не вырабатывапет сам для себя программу.>
>
>Кто дал рецензию на Ваши так называемые разумные доводы, взятые из опиума для народа?

А кто долджен был дать? Ведь нет ни одного человека на Земле, понимающего, как работает мозг.

>>>>>> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>
>>>>>
>>>>>И что?
>>>>
>>>> И то, что мозг сам не мыслит, а выполняет указания более высокой по отношению к нему субстанции - как процессор выполняет программу, составленную человеком.>
>>>
>>>Трендеж. Заканчиваю.
>>
>>>>>>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>>>>>>
>>>>>>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>>>>>>
>>>>>> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>
>>>>>
>>>>>Вам в Википедию.
>>>>
>>>>>>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>>>>>>
>>>>>> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>
>>>>>
>>>>>А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.
>>>>
>>>> Нету объяснений как кодируется организм столь малым количеством информации, которая обнаружена в геноме. >
>>>
>>>Есть. Дочитали бы книгу, может и поняли бы.
>>
>> Какую книгу, где эти объяснения? Никто ни раньше не могЮ, ни сегодня не может объяснить, как на основе информации в геноме строится живой организм.>
>
>Мою. Понятно. Разумный человек. Видипедию читатъ лень.

У Вас там нету обяснений, как может стьроится живойц организм на основе столь скудной информации, как в геноме. Собственно и изначально это была только гипотеза, ныне не подтвердившаяся.

>>>> Оригинальные статьи по клетолчной биологии касаются частных вопросов. >
>>>
>>>Есть научные обзоры.
>>
>> Обзоры по частным вопросам, кто и как к ним подходил и что наисследроовал.>
>
>В Википедии полно ссылок.

>>>>Как конкретно осущетсляется такой-то процесс. На большее подавляющее большинство западнеых ученых сегодня не способно. >
>>>
>>>И кто же тогда все это объсняет. Уж не Вы ли?
>>
>> Я не объясняю, я отсекаю неработающие гипотезы.>
>
>Какие гипотезы Вы отсекли?

Ту, что утверждала, что геном кодирует всю информацию о всех клетках организма, всех их фунцкциях, всего организма в целом и всех его органах и функциях. Была такая гипотеза, сегодня пытаются делать вид, что она по прежнему действует, чтобы выбивать деньги. Короче геном не есть ключь от человека. А делать вид пыьтаются по простой причине - ведь попросту не видно, где еще в клетке может быть записана наслесдтвенная информация. И никаких вариантов, хоть сколь-нибудь правдоподобных в материалистической парадигме. Прежняя парадигма оказалась неверной. Но другой нет, кроме религиозной. А ныне большиснтво ученых - не верующие. Это Вам не времена Пастера-креациониста, доказавшего всему тамошнему ученому миру, что жизнь происходит только от жизни - а не как они все думали, из грязи и т.п. В религиозной парадигме изначально принято существование духовного мира, в котором есть место информации. Даже Библия начинается - сначала было Слово и Слово был Бог. Т.е. Бог не материален, Он есть Дух. Информация, стало быть может наличетвовать и без материального носителя. Вот и ответ - где же эта самая информация о человеке пребывает, почему ее нет в клетке, кроме самого общего описания. А то, что информация может наличествовать объективно в мире и без материального носителя - известно и так. Например любая математическая теорема, или понятие , типа синуса, косинуса и т.п. - это есть информация без материального носителя. Эту информацию люди не выдумали произвольно, а открыли в нематериальном мире.

>> Была гипотеза, что в геноме все об организме все записано. Теперь эта гипотеза опровергнута.>
>
>Кем?

Молекулярными же биологами и еще раньше, чем был считан геном. Только они неправильно ее интерпретировали для общественности по причине либо ненамеренного недомыслия в общих вопросах и боязни смены парадигмы ( а на Западе это сегодня сплошь и рядом), либо намеренно утаили. Как бы они стали объяснять политикам и олигархам, которые вложили во всю эту кампанию сумасшедшие деньги? - Извините,типа, деньги потратили и пришли к выводу, что геном - совсем не хранилище информации об организме, а скорее ряд самых общих ссылок? А где хранилище мы не знаем, и скорее всего в клетке его нет вообще, так как не видно, где оно там собственно может быть. И по всей видимости существует и Бог и духовная жизнь, и граждане, ныне предающиеся веселию и разврату, убивающие и грабящие ближних и дальних получат таки по заслугам от Этого Самого Бога? А политики и олигархи то думают, что им все дозволено, раз Бога нет! И от ученых собрались уже совсем было получить окончательное подтверждение, что человек-это биологическая машина, в устройстве которой уже практически разобрались, и сейчас будут восседать на лаврах могущества и вседозволенности. А тут такая осечка! Ученые вдруг подтверждают нечто противоположное, что в живой клетке нет таки никакого адекватного носителя информации о человеке! Такую инфорацию пустить по миру никак нельзя в нынешнее время завоевания мирового господства и установленяи мировой тирании. Но честный человек именно подобный очевидный вывод и должен распространять по всему свету, чтобы люди перестали видеть в западном человечестве вселенских демиургов, а увидели в них тех, кто они сегодня есть на самом деле - жалких деградировавших личностей, готовых ввергнуть мир во всеобщую катастрофу.

>> Можно конечно делать вид, что ничего не произошло и дальше. Так и безопаснее - можно и дальше получать деньги, гранты и заниматься частными вопросами. А если высказаться на чистоту - то тут же окажешься не у дел - финансирование прекратят, ведь политический заказ должен выполняться во что бы то ни стало.>
>
>Я как раз высказываюсь, в отличие от Вас. Именно я доказал, что Лысенко был прав во всем. Вы же скромно скалали, что кое где был прав.

Естественно, нет человека, который прав во всем.

>Занимаюсь я не генетикой, а транспортом белков в клетке и грантов по теме генетики у меня нет. Не по адресу. В своей же теме я как раз и опровегр бытовавшие догмы.

А при чем здесь Вы? Я вообще говорю про то, что сегодня биоинженерией занимается огромное количство людей, большинство из них прямо на деньги корпораций. Естественно они не пойдут против них, а если пойдут, то их просто выкинут вон, а информацции не дадут ходу.

>> А то потратили столько милиардов, с такой помпой все провозгласили - величайшее достижение Западнйо науки, ключь от человека в руках западных ученых, а на самом деле-то достижение более чем скромное - всего лишь методика быстрого считывания последовательностей нуклеотидов ДНК, которая, оказывается, мало что хранит о человеке. >
>
>Под первой частью подпишусь. А вот насчет мало что хранит – Вам в Википедию.

>>Немудрено, что за 10 лет, прошедших с "расшифровки" генома человека так и не научились лечить ни одну серьезную болезнь. Зато столько зла природе наделали, создавая транскенные растения и животные, что вполне возможно уже пришли к необратимым последствиям.>
>
>И ге эти последствия?

Вон в Германии воняют на всю Европу. Западное человечество вымирает. Число генных паталогий там давно уже зашкаливает. Любой, кто был в Европе, обращает внимание, сколько там уродливых людей, калек всевозможных, инвалидов.

>> Ведь ясно, что если б на Западе ученые были интеллектьуально честные. Они бы еще в 90ы-е годы объявили, что геном кодирует лишь малую часть информации об организме весьма общего характера.>
>
>Они достаточно честные и объявили, что геном кодирует основную часть информации о биологии человека.

Это они объявили еще в 40-ые годы. Еще ничего не узнав как следует. Но тогда было простительно. Не было подробных молекулярных исследований хромосом. .

>Но в последние горъды нашли горизонталный перенос, наследование через РНК, белки и липиды яйцеклетки, через химическую модификацию ДНК.

Это все не отменяет крушения первоначальной гипотезы.

> >А стало быть мы не понимаем, как вообще эта информация кодируеться, и где находится, и как сообщается с геномом. Небось поостереглдись бы тогда опыты с генномодифицировнннголй продукцией на человечестве проводить.>

>Стало быть Вам в Википедию. Если не найдете что, я подскажу. Генномодифицированные продукты особой опасности не несут.

Я уже на тему опасности генномодифицированных продуктов много беседовал и книги и ссылки выкладывал.

>>><Это Вам еще и Покровский объяснял.>
>>
>>>Нашли эксперта в биологии!
>>
>> ПО состоянию западной науки вообще.>
>
>Значит, про Стаса дурку запустили?

Он давно говорит, что в Западнйо науке кризис.

>>>>>>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>>>>>>
>>>>>>>Он сжат.
>>>>>>
>>>>>> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>
>>>>>
>>>>>Пошел трендеж.
>>>>
>>>> Это разумные объяснения, а не трендеж.>
>>>
>>>Заканчиваю с Вашими разумными объяснениями.
>>
>