От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 14.10.2010 23:48:28 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: И сейчас...

>>>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>>>
>>> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
>>Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.
>
>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>
> С чего это Вы взяли?
Книжечки умные по этой теме читал.

> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.

>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>
> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)

>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>
> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?
> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.

> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы, а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас. Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.


>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>
> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев. Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.

>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>
> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять, что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)