От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 17.10.2010 22:53:56 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: И сейчас...

>>>> А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал.
>>>О какой молодец.
>>>> И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.
>>>Простите, а вот это закавыченное словосочетание "множество переходных видов" Вы откуда выудили? А то, что такое "вид" - я знаю, что такое "переходная форма" - тоже знаю, а вот что за птицы эти Ваши "переходные виды" - ума не приложу.
>>
>>Я же не знаю, что Вы называете переходными формами.
>Да Вы почти ничего по теме не знаете, но погуглить наверно можно было?

>> Вот и подстраиваюсь под Вашу терминологию.
>Под мою? Так где Вы у меня нашли столь бредовый термин?

Вы сами так и сказали - переходные формы.

>>>Да и не понимаю к чему это тут вообще? Какое отношение имеет Миклухо Маклай и гвинейские представители австралойдной расы к наблюдаемой практической вариабельности систематизации всего семейства гоминид?
>>
>> Есть определенная научная классификация принятая- род, вид.
>Есть и не одна, и даже не две, и даже не три. Только род, вид... - это не классификация, а систематика, а классификация, это когда конкретные формы жизни по этой системе распихивают.

Эти подробности тут так существенны?


>> Что Вы подразумеваете под вариабельностью системактизации - я не знаю. Недостаток палеонтологического материала, неустоявшаяся классификация?
>Что-то типа последнего, но не только. Неустоявшаяся классификация - это когда систематика устоявшаяся, но ученые спорят по поводу куда особь отнести, и туда-сюда перерешивают этот вопрос, но тут не только это, тут еще и по поводу самой системы (м.с. принципов классификации) споры идут.

Ну еще бы не идти. Ведь раньше так хорошо выходило. Автралопитек, потом питекантроп-синатроп, потом неандерталец, потом уже современный человек. эволюционная ветвь. А как копнули поглубже - так прослезились. Но продолжили подгонять задачку под ответ, то бишь под атеистическое мировоззрение.

>>>>>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>>>>>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.
>>>>
>>>> А конкретно?
>>>Чего конкретно? Вам номера конкретных находок с подробным антропологическим описанием привести? А оно Вам поможет, если у Вас перлы типа "переходных видов" рождаются?
>>
>> Мне просто смешно, как Вы тут выделываетесь в роли палеонтолога-практика, не будучи им, а читая только книжки про уже сделанные выводы.
>Экий Вы смешливый. Я на авторство идей и обобщений и не претендую, а уж если смеяться то по поводу того, как некоторые на основании основательно забытых знаний за 6-ой класс делают глобальные антиэволюционные выводы.

>>>>>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>>>>>
>>>>>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>>>>>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)
>>>>
>>>> Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.
>>>Даже не знаю как объяснить. Попробую с азов. В биологии первичны формы, которые представляют собой комплексы конкретных признаков. На множестве разнообразных форм с различными степенями отличий и сходств выделяют таксоны, чисто чтобы можно было рассуждать не запоминая все практическое разннообразие. В зависимости от введенных таксонов, реальное разнообразие форм жизни может рассматриваться как внутри таксона, так и между таксонами. При этом ученые могут менять систематизацию по своим критериям, и тогда статус разнообразия может меняться (т.с. внутритаксонное может перейти в межтаксонное и наоборот). Но это меняться будет лишь условный статус, а не само разнообразие форм. Соответственно, даже если я путаю межвидовое и внутривидовое разнообразие, то это никаким боком не влияет на тезис о том, что останки конкретных найденных организмов сочетают в себе мозаики признаков, наблюдаемых у других найденных организмов.
>>
>> А какое это имеет отношение к рассматриваеому вопросу? У Вас и у менея множество признаков, какие есть и у примитивных позвоночных.
>Выше это уже написано, но повторюсь "все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных", т.е. у каждой находки есть признаки в т.ч. и более прогрессивного таксона, что означает что каждая находка представляет собой переходную форму между более примитивным и более прогрессивным таксоном. Что в свою очередь означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали" - полный бред,

Я не знаю, про что у Вас тут написано и что имеетяс в виду под "каждой находкой", но вот то, что виды существовали длительное время, а потом пропадали - это антропологический факт. "Этот вид существовал долго и, возможно, дал начало нескольким эволюционным линиям" - так прямо и пишут в книжках. Вам, конечно, это может не нравится, ну что ж, ну что ж. По этим видам создана систематизация, даны названия и так далее. Но естественно переходов между обезьянами и людьми как-то вот до сих пор не нашли. До были автралопитеки - обезьяны, а то вдруг сразу гомо.


>и что даже если подходить к теме с позиций махрового креационизма то все выглядит так, как будто Господь Бог насоздавал множество очень сходных видов человекообразных существ, включая собственно человека разумного, которые еще и между собой все перетрахались, породив множество гибридных форм, которые и классифицировать то однозначно не получается
Господь насоздавал конечно - как и множество растений и животных всех видов, но вот по поводу "перетрахплись" из-за этого эволюционировали - это конечно бред. Межвидовые барьеры Господом были созданы не напрасно.

>>>> Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди?
>>>Возникает.
>>
>> А где подтверждения?
>Без проблем, но зная какой Вы демагог, лучше оговорить все заранее - какого рода информацию Вы примите как подтверждение? Если одну и ту же находку одни ученые классифицируют к неандертальца, а другие как сапиенса, то будет ли это подтверждением или Вы скажете "что просто апельсины приносили"?

Ну если без проблем - так приведите.

>>>Я уж не знаю чего Вы так привязались к древнему названию группы останков европейских сапиенсов, но бог с ним.
>> Но действительно есть немало находок сочетающих в себе мозаику неандертальских и "кроманьонских" (т.е. сапиентных) признаков. Этих находок меньше чем находок более-менее однозначно относящихся к неандертальцем или сапиенсам, но их не мало.
>
>> Известные мне нахождки классифицированы примерно как Homo antecessor.
>
>Homo antecessor - спорный таксон, т.е. не признается многими учеными, а те самые косточки, что некоторые классифицировали как antecessor большинство относят пусть к продвинутым, но эректусам, впрочем как и более поздних гейдельбергенсисов. Хорошая иллюстрация к вариабельности и условности. Так вот эти antecessor по основным признак - типичные эректусы, просто на фоне их питекантропности выделяется небольшое количество прогрессивных признаков типичных и для сапиенсов и для неандертальцев, т.е. если рассматривать их как переходную форму, то это самое начало перехода от эректуса к сапиенсу и неандертальцам, а не переход между неандертальцем и сапиенсом.

Однако интересно, почему у него есть черты сапиенса, которых нет у его "потомков" - гейдельбержца и неандертальца?

>> Но он был древнее и неандертальца и сапиенса.
>Конечно.
>> Какая-то странная эволюция получается. Гораздо более похоже на пробы творца.
>А тож, творец видимо создал эректуса, сапиенса и неандертальца, а те устроив секс втроем породили antecessor, но этого им показалось мало и antecessor с неандертальцами устроили инцест, породив гейделебергца, а потом гейдельбергец согрешили с сапиенсом, породив обитателя пещер Схул и Казеф с непонятной классификацией, но неандерталец приревновал сапиенса к сыну и по совместительству внуку и все-таки уломал сапиенса на классический секс вдвоем, после чего появился пережиточный хорватский неандерталец, который в свою очередь решился на инцест с сапиенсом, в результате чего появился Сунгирец, а напоследок сапиенс еще разок соблазнил то ли эректуса, то ли antecessor, то ли гейдельбергца и так возникли австралийские аборигены. Так что не надо ереси, всевидящий творец работал без проб, лишь один раз, а дальше было грехопадение и вполне понятный после него полный межвидовой разврат в роде хомо.

Даже из Библии - "Ветхого завета" не следует, что Творец работал один раз. А уж из христианского учения и вовсе не следует, что сегодня мир богооставлен - то есть Творец действует и поныне.

>>>В результате получается следующая картинка, есть т.н. "классические неандертальцы" (у них комплекс неандертальские признаков выражен наиболее полно, хотя встречается и не мало сапиентных признаков), есть т.н. "грациальные неандертальцы" (у них на фоне неандерталоидности сапиентных признаков побольше), есть т.н. "ближневосточные неандертальцы" (у которых уже столько сапиентных признаков, что некоторые исследователи относят их к архаичным сапиенсам, но таких исследователей меньшинство), а есть косточки у которых вообще тяжело определить каких признаков больше и такие косточки большинство исследователей относят либо к гибридным, либо к переходным формам.
>>
>> Но неандерталец не переходил в сапиенса.
>А вот генетика и физическая антропология утверждает обратное, утверждает что неандертальцы участвовали в формировании современных неафриканских популяций сапиенсов.

Это не есть устоявшееся мнение, а одно из мнений. Набрав в поисковике про возможность скрещивания неандертальца и кроманьонца можно прочитать " Эксперт по ДНК первобытных людей из Копенгагенского университета Том Гилберт говорит, что новые тесты убедили его в аутентичности кроманьонской ДНК. "Я был среди тех, кто сначала резко критиковал эту идею".

Доисторическое фамильное древо

По его словам, вновь проанализированная ДНК кроманьонца, полученная из унаследованной от матери митохондрии, вызывает еще большие сомнения в родстве неандертальцев и людей. Однако недостаток образцов ДНК кроманьонцев – немногие существующие экземпляры были найдены Барбуяни в пещере на юге Италии – оставляет дверь открытой.

Барбуяни согласен с тем, что митохондрические образцы ДНК сами по себе не в состоянии исключить возможность скрещивания кроманьонцев и неандертальцев, однако почти каждый первобытный скелет, найденный в Европе, принадлежит либо кроманьонцу, либо неандертальцу, а не гибридам, которые родились бы при скрещивании.

Возможно, образцом переходного типа является найденный в Португалии детский череп. По словам ученых, этот ребенок жил примерно 24,5 тыс. лет назад (тогда неандертальцы уже исчезли). Однако у этой гипотезы есть и противники, которые считают, что он принадлежит человеческому детенышу «коренастого» телосложения".

>> Более того, даже "предок" неандертальца неивестно, был ли "предком" человека.
>Известно, был. Свечку не держал, но генетика и антропология утверждает.

Я имею в виду про того непосредственного предка неандертальца, каким считают гейдельбержца.

>> Здесь я, естественно, ни в коем разе не придерждиваюсь теории эволюционного саморазвития форм, а просто отмечаю, какие прежде созданные "прототипы" были взяты Создателем за основу новых форм, продолживших земное существование, а какие были оставлены ( тупиковые ветви).
>Сколько там по Вашей ереси всего актов Творения набегает? Больше 10?

А сколько надо, столько и набегает. Тут вообще ничего без его воли не делается. Кстати, здесь речь идет не только о биологии человека, но и закладывании в его душу определенных способностей, смыслов, понятий. Если этого Бог не заложил бы, то и вид Гомо Сапиенс человеком бы не стал, а остался бы животным с анатомией и физиологией человека.

>> Вообще новые антропологические изыскания, неизменно показывающие, что те, кто считался "предком", продолжали преспокойненько себе существовать, при уже появившихся "потомках" наводят меня на мысль,
>А что тут странного? Вот если бы две популяции одного вида эволюционировали бы синхронно, в одну сторону и с одинаковой скоростью - тут и правда впору было бы задуматься о невидимой руке творца, а так как раз все нормально - обычная адаптивная радиация.

А современная антропология это разве исключает? Никто иной, как Вы тут заявляли, что современные люди могли произойти биологически вовсе не от одной популяции, а от разных, пространственно разнесенных, и что это де скорее политика, чем биолооги, что сегодня принято считать единое происхождение человека. Таким образом возможность синхронных изменений вполне возможна. Если Богу выбрал для себя образец человека - то уж растиражировать его из разных, пространственно разнесенных популяций синхроннно, надо полагать, Ему труда не составило. Только для материалистичееского сознания подобная возможность означает правоту расовой теории, что сегодня неполиткорректно, а для религиозно мыслящего человека тут никаких проблем нет. Какая разница их каких популяций гоминид Бог синхронно или несинхронно создал человека, если Он его создал, а не он сам саморазвился?

>> что "эволюция" выглядела примерно так. - Просто в какой-то популяции или нескольких популяциях "предков" сразу( по эволюционным меркам - буквально в несколько поколений) рождались уже "новые люди". И эта популяция ( популяции) уже лет через 100-200 выглядедла уже, как новый вид по сравнению с родительской популяцией. Естественно, про эволюцию здесь говорить не приходится. Речь идет о целенаправленных изменениях. Сразу множество особей, достаточных для сохранения популяции обретали новые черты.
>Мечтать конечно не вредно, но согласно косточкам сапиентные признаки появлялись по отдельности, в разное время, в разных местах и соответственно у разных таксонов человеческого рода и лишь постепенно, в течении сотен тысяч лет, перетасовывались и накапливались, пока не возник полный комплекс сапиентных признаков.

И где же они накапливались - в разных популяциях и видах и местах, и потом вдруг слились в одну популяцию гомо-сапиенса в одном конкретном месте путем тройного-десятерного скрещивания, или же так и остались в разных популяциях и видах, синхронно вдруг преобразовавших все эти накопления в гомо-сапиенса в разных, территориально-разнесенных местах?

>>>> Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.
>>>;)) Так к чему не относи, но сами косточки с той или иной мозаикой прогрессивных и примитивных признаков не поменяются. Соответственно не столь важно к чему их относить, сколь важно видеть эту мозаику. Потому что косточки с мозаикой признаков есть реальность, а их отнесение куда-либо - условность.
>>
>> Конечно можно и дальше продолжить в стиле - неважно что написано в тексте, главное видеть мозаику букв - но ей Богу, мне это неинтересно.
>;)) То-то я смотрю, что частенько Вам пишут одно, а Вы прочитываете совсем другое. Теперь понятно, Вы просто "читаете" не разбирая мозаики букв, т.к. это Вам не интересно.

Да, я уже как то вышел из дошrольного возраста, чтобы читать тексты по буквам.

>Спасибо, это многое объясняет. Но таки позволю себе спросить, а как Вы думаете, ученые классифицируют ископаемые останки разбирая мозаику признаков или сразу находят на ископаемой косточке лично Богом написанную ее таксономическую принадлежность?

Мозаику признаков они куонечно разбирают, так же как и мне пришлось бы разбирать затертую надпись по буквам - но не с тем, чтобы эту мозаику так и оставить, в с тем, чтобы определить целостность, которую эта мозаика обозначает.

>>>>>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>>>>>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,
>>>>
>>>> Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид.
>>>А что такое вид? Как Вы понимаете? Неужели действительно как барамин?
>>
>> Я понимаю так же, как это понимают биологи, которые создали такую классификацию.
>А Вы когда этих биологов в 6-ом классе читали, то тоже мозаику букв ленились разбирать? Например, то что вид - это совокупность особей сходных морфологически до Вас доходило?

А в школе проходили понятие "морфологически" без расшифровки?

>>>> А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.
>>>А для чего нужна эта классификация? Вот мне кажется для того чтобы фиксировать степень сходства или отличий. Типа сказали, что "один вид" - значит сходны, близки по признакам, а сказали "другой вид" - значит менее сходны, более удалены по признакам. А как по Вашему? Неужели чтобы воспроизвести мысли Бога в момент акта Творения?
>>
>> По моему, чтобы характеризовать не мозаику более сходных- менее сходных отличий, а целостность.
>Здорово, а в чем целостность? Если целостность не в сходстве, то в чем еще?

Сходство разное бывает. Здесь речь идет о качетвенном сходстве.

>>>>> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.
>>>>
>>>> Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так.
>>>;)) А что, разве геном кроманьонцев уже отсеквенировали, а я от жизни отстал? Не подскажете кто и когда?
>>
>> По крайней мере в той степени, чтобы сказать, что неандерталец не был его "предком".
>Кто и когда?

Ну вот я выше приводил высказывания.

>>>> Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?
>>>Пардон, а Вы не находите, что утверждение "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас" и "в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем нашего" - несколько мягко говоря различаются?
>>
>> Возможно я неудачно выразился,
>Вряд ли, скорее опять мозаику букв разобрать поленились...
>> но с чего поменяется суть-то?
>Суть в том, что исходя из Вашего выражения следует, что кроманьонцы более сходны с неандертальцами, чем с нами, а это не так.

>> С чего в кроманьонцах больше неандертальского, если они от них не произошли,
>В такой постановке вопроса - хрен его знает. Вообще-то это вывод о вероятном происхождении делается на основе сходства, как морфологического, так и генетического, а не наличие/отсутствие сходства фантазируется на основе высосанного из пальца постулата о происхождении.

вывовод о вероятном происхождении делается не только на основе сходства, тем более морфологического и генетического, для обнаружения которых просто нет полных данных, а и из пространственного нахожденяи находок, о данных исторической георгафии земли и много еще из чего.

>> и что есть в кроманьонцах, чего нет у нас?
>В кромов есть надбровный костяной валик, у многих слабо выраженный шейный шиньон, среднелицевой прогантизм, общая робустность скелета и особенно кистей рук, особенности подбородочного выступа. Много чего. Не то чтобы этого не было у нас, иногда по отдельности встречается, но для нас это не типично, а вот зато для неандертальцев типично.

Кроманьонцы разные бывали, как сегодня расы. Вон у негродидов есть несомненное сходство в строении носа с питекантропами. Подобных мелких сходств и различий можно обнаружить мнодество у разных рас и случайных сходств с кем только не придется.

>>>Что-то я не врублюсь, то ли Вы так умеете читать, то ли издеваетесь, то ли настолько умны, что реально не видите разницы?
>>
>> Вы бы вместо того, чтобы спорить о форальных вещах, сказали бы что-нибудь по существу, подтверждающее Ваши выводы.
>Я вообще-то этим и занимаюсь, хотя конечно если не интересоваться мозаикой букв...

>>>>>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.
>>>>
>>>>Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас.
>>>Конечно не утверждают, это бред Вы сами только что придумали и никакие исследования тут не при чем.
>>
>>А вот это кто сказал : "а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Здесь уже я практически дословно Вас повторяю.
>Да, действительно, тут я после Вашего передерга по поводу чего в ком больше, не врубился. Виноват, прошу прощения.

>> Так что этот бред я не придумывал, а взял у вас. Ваша фраза - " в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас". Мое ее повторение - " в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас". Большая разница?
>Нет, тут Вы интерпретировали правильно. Выше я перечислил каких неандертальских признаков в кроманьонцах больше чем в нас.

Но неоткуда не следует, что это неандертальские признаки, а не внутривидовые различия, между разными популяциями кроманьонцев, которые со временем сгладились или вовсе попали.

>>>> Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.
>>>Есть такая версия. Как считаете, откуда у нее ноги растут?
>>>1) Исследователи держали свечку во время этого самого "возможного смешения"
>>>или
>>>2) Останки кроманьонцев некоторыми признаками навевают мысли об этом самом "в малых количествах"?
>>
>> Я слышал про другое - не про останки кроманьонцев ( хотя такого исключить разумеетяс нельзя, так как какие-то скелеты, особенно пораженные рахитом или каким-то врожденным уродством могли быть похожи на другой вид ),а про некие интерптретации анализа генетического кода.
>Нет, вывод о метисации был получен задолго до секвенирования генома неандертальца, получен на основе анализа мозаик признаков, более того, как раз генетика до самого последнего времени против этого возражала (хотя и неубедительно, на основе анализа мтДНК).

По моим данным вопрос о возможном скрещивании неандертальца и кромантонца однозначно не решен. См. выше.

>>>>>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>>>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>>>>>
>>>>>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>>>>>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.
>>>>
>>>>По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"
>>>Гы, т.е. процесс изменения черепа не является эволюционным? А каким он является? Скачкообразным или вообще креационным?
>>
>> Я всего лишь повторяю утверждения людей, которые этим занимаются. С моей точки зрения подобный процесс эволюционным не является, точно так же, как скажем изменение среднего роста людей на Руси со времен Александра Невского в сторону большего роста.
>Ну да, сначала сделали из понятия "эволюция" жупел, а теперь боитесь его употреблять? Ну так каким является этот процесс, если не эволюционным? Скачкообразным? Креационным?

Под эволюцией я подразумеваю процесс образования новых видов, а не всякие разные случайные изменения в пределах одного вида под влиянием тех или иных случайных внешних факторов.

>>>>>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы
>>>>
>>>> и тем более не означает, что мы с Вами негры.
>>>Это Вы к чему?
>>
>> К тому что и кроманьонец, и негр, и мы с Вами - гомо-сапиенсы.
>Разумеется. Но Вы таки согласны, что у негров или кроманьонцев есть некоторые признаки которых нет у нас, и нет некоторых признаков, которые у нас есть?

Ага, согласен, только это не относит нас к разным видам. И вид - это не аглебраическая совокупность признаков.

>>>>>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.
>>>>
>>>>Это означает, что мы один вид.
>>>Ага, "мы один вид" - это и есть то, что мы со всеми представителями нашего вида различаемся меньше чем с представителями другого вида. Как это можно понимать иначе?
>>
>> Различия состоят не только в количестве признаков, но и в качестве. Например в возможности скрещиваться и создавать способное к репродукции потомство. Качество не опишешь одной количественной меркой - больше, меньше.
>Ну Вы загнули, да если в качестве видового критерия брать репродуктивную изоляцию,

а что, это не есть основополагающий кретирий межвидового различия? Или в школе нас учили неправильно и Бог ( в школе природа) не создавал межвидовых барьеров, чтобы виды были отделены друг от друга в природе?

> то мы не то что с неандертальцами, но и с эректусами в один вид попадаем.

Я уже Вам сказал, что с неандертальцами однозначного ответа нет, а уж с еректусами - это вообще я первый раз от Вас слышу.

>А может даже и с хабилисами. И в один род с шимпанзе и гориллами.

Род тут Номо, а не шимпанзе с горилами. А вид - сапиенс.

>Наверно что-то в этом есть, но при такой систематике все множество человеческих форм наглядно отразить не удастся, а это не правильно. Определение вида через репродуктивную изоляцию годится лишь для объяснения 6-тиклассникам, а на практике множество весьма различных видов легко скрещиваются и дают плодовитое потомство, к примеру все быки.
То есть репродуктивная межвидовая изоляция - это фикция и в школе учат неправильно? Скорее уж в случае скрещивания "разных видов" с плодовитостью гибридов эти "разные виды" можно отнести как раз к условностям обозначения - так, например породы собак несомненно выглядят разными видами, являясь, тем не менее одним видом. Потом в природе бывает много интересного. В критических случаях утери популяции, возникают перексрестные скрещивания, например, волков с собаками, которые в обычных условиях не возникают.


>>>> Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.
>>>Сапиенс развился по большей части из эректуса,
>>
>> так и неандерталец развился якобы из эректуса, то бишь из питенкантропа-синатропа, причем, оказывается, этот самый эректус, как водится, успешно продолжил до некоторых пор существование не только паралельно с неандертальцами, но и даже с сапиенсами, как теперь выясняется.
>Да, именно так.
>> И чуть ли даже не дожил до Европейского Средневековья на островах Индонезии. Такая вот странная эволюция.
>Именно что не странная, а все как и должно быть.



>> Брала вот и меняла часть популяции, а другую не трогала до поры до времени.
>Конечно, она же не Господь Бог, где условия по-жестче и колеблются - там идет движущий отбор, где помягче и стабильные - идет стабилизирующий.

Ну и где условия колебались - в Южнйо и Восточной Африке? И почему так где отбор был стабилизирубщий - все гоминиды потом вдруг взяли и исчезли?

>> Потом правда оставшаяся часть вдруг вымирала ни с того ни с сего,
>Да почему обязательно вымирала? Это вид (условность) вымирает, а в популяции вполне может идти замещение примитивных признаков прогрессивными, за счет генетического обмена с представителями другой популяции, как именно и происходило с неандертальцами.

С неандерталтцами происходило то, что 30-28 тыс. лет назад они все вымерли по непонятной причине. Так на сегодня известно от ученых. А от Вас мне ничего не известно.


>> как например вымерли неандертальцы, хотя судя по всему они были весьма разумны и пережили не один ледниковый период.

>Они не вымерли, это вид (комплекс признаков) исчез, а их отдельные признаки и гены до сих пор в нас с Вами болтаются, ну если конечно Вы не негр

Вымер вид неандертальцев - не значит, что они вымерли? Я под словом вид подразумеваю вид живых существ, а не отдельные признаки в генах других видов.

>> Сейчам начали сочинять, что де неандертальцев уничтожили кроманьонцы - и это при ничтожной плотности тоглашнего европейского населения. Места в Европе и Азии оказалось почему-то мало для сосуществования.
>При том что от идеи тотального неандертальского геноцида действительно отдает бредом, как и от всей концепции узкого моноцентризма, но таки следует заметить, что в ледниковый период пригодного для жизни места в Европе и Азии было намного меньше чем сейчас.

Однако и для тех и для других. А уж в Азии -этого "намного меньше" все равно было ну очень много. Но там неандертальцы исчезли раньше даже, чем в Европе.

>>> неандертальцы внесли свою лепту лишь в развитие части популяций, но внесли, соответственно утверждение "сапиенс не мог развиться из неандертальца" верно только в смысле "сапиенс не мог развиться только из неандертальца".
>>
>> Интерсено, а что Вы подразумеваете - "под внесли свою лепту в развитие части популяции"? Некие гипотетические соображения части исследователей, что неандертальцы могли скрещиваться с сапиенсами в малых количествах?
>Нет, четкие выводы физической антропологии, подтвержденные генетикой. Вы сомневаетесь в квалификации Пяабо и других специалистов из Института эволюционной антропологии Макса Планка?

Квалификация в столь сложном вопросе - не аргумент. Есть разные мнения и исследования. Я приводил выше.

>>>Но это тут не важно. Поясните, как отрицание возможности развития одного конкретного таксона из другого, т.е. отрицание возможности развития одних конкретных форм жизни из других, может служить возражением против тезиса об условности таксонов вообще?
>>
>> Здесь Вы излагаете свое личное мировоззрение, я про него с Вами уже все сказал раньше. Я с ним разобрался вполне - оно замешано на общей для совремннных людей ( неверующих, или псевдоверующих) идеологии постмодернизма,которая впрочем далеко не все еще разрушила в науке, где еще живут традиции нормального научного метода. С Вашим личным мировоззрением я спорить не буду. Вот если Вы сошлетесь на кого-нибудь еще, имеющего вес в науке, который бы тоже говорил про "условность таксонов" и т.п. - тогда я пожалуй уделю этому время. А так - время жалко.
>Один вопрос. Как Вы считаете, ученые уславливаются по поводу тех или иных таксонов и систематики в целом или черпают их из откровений?

Они могут уславливаться насчет обозначений, но не насчет того, что нашли. Это они подвергают сравнениям, сопоставлениям и приходят к общим выводам. То есть неандертальца могли назвать и как-нибудь по другому. Но дело не в названии, которое, конечно условность. Но для Вас и вид является условностью.

>А так, мнение Красилова, Расницына или Бэра Вас устроит? К примеру
>«Углублённое изучение уже известных групп, всё более разъясняя их взаимные соотношения, будет требовать других сопоставлений или, точнее сказать, перестановки членов. Нам кажется, что естественная система всегда будет подвергаться постоянным изменениям, так как каждая попытка может быть выполнена только в связи с состоянием научных знаний своего времени.»?

А что мне тут комментировать - "нам кажется..." или "естественная система", - что они тут под этим вообще подразумевают?

>>>>>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)
>>>>
>>>> Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.
>>>А если не подразумевать эволюцию? Тогда типа может и найдены? ;))))
>>
>> Мы здесь обсуждаем эволюцию. А если не обсуждать эволюцию, то переходом между кроманьонцем и неандертальцем можно считать их гибрида, если они могли скрещиваться. Мулы же вон имеются в наличии, однако.
>Однако что? Если будет найден ископаемый плейстоценовый скелет сочетающий в себе признаки осла и лошади, то Вы его мулом или лошаком объявите?;)

>>>Блин, все-таки у Вас уникальный ход мыслей. Я такого больше никогда и ни где не встречал.
>>
>> Но я же стараюсь думать головой, а не телевизором.
>Стало быть уникальны не мысли, а голова?;)

Когда отдаешь себе отчет, что не все, что происзодит в современном обществе есть прогресс, то конечно много уникального можно извлечь из собственгой головы.