От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 15.10.2010 14:39:09 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: И сейчас...

>>>>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>>>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>>>>
>>>> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
>>>Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.
>>
>>>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>>>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,
>>
>> С чего это Вы взяли?
>Книжечки умные по этой теме читал.

А Миклухо Маклай не только читал, но и ездил и исследовал. И отчего-то не поместил папуасов к "множеству переходных видов", а к тому же виду, что и мы с Вами.

>> Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?
>Потому что она не устоялась именно из-за того что палеоантропологические находки представляют собой переходные формы. Т.е. такие формы когда находка 1 отличается от находки 2 и они явно "просятся" быть разнесенными по разным нововведенным таксонам, но потом бац - появляется находка 3, которая похожа и на 1, и на 2 и возникает проблема - куда ее отнести, а потом бац - появляются еще находки 4,5,6,... которые тоже сочетает признаки 1 и 2 и встает вопрос о неверности исходной систематизации и т.д. и т.п.

А конкретно?

>>>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы
>>
>> Я такое выражение впервые слышу от Вас.
>бывает, если оно режет Ваш антиэволюционистский слух, то можно сказать, что все находки сочетают в себе мозаику признаков различных таксонов гоминид (причем это справедливо для всех вариантов систематик), как прогрессивных, так и примитивных, более того, даже современные люди и расы несут эту мозаику в себе (или на себе? ;)

Вы путаете мозаику внутривидового разнообразия с межвидовыми отличиями.

>>>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
>>
>> Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности.
>Какая же она устоявшаяся, если специалисты до сих пор громко ломают копья по поводу того же неанертальца, придавая ему статус от подвида хомо сапиенс, до представителя отдельного рода?

Но с отнесением ископаемых останков к неандертальцу или кроманьонцу проблем не возникает, поди? Или тоже не могут отличить одни ископаемые останки от других?

>> Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду.
>Ага, или подвиду, или роду, или гибридным формам с неясным таксономическим статусом. Причем каждый из этих подходов неплохо обосновывается видными учеными.

Неважно как обозначить происхождение - это уже вопрос другой, действительно труднорешаемый в рамках "научного мировоззрения". Важно к чему отнести.

>> Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.
>Ну и что? А некоторые ученые неандертальца относят к тому же виду что мы с Вами? Если Вы этим хотите сказать, что кроманьонцы заметно ближе к нам чем к неандертальцам, то Вы правы,

Я не хочу сказать, что ближе - я хочу сказать, что это один и тот же вид. А неандерталдьцы - другой вид или подвид, если для Вас вообще имеет значение видовая классификация в биологии.

> а если хотите сказать, что кроманьонцы тождественны нам, то не правы, в кроманьонском комплексе признаков неандертальского больше чем в нас.

Это Вы с чего взяли? Даже генетические исследования говорят, что это не так. Даже эволюционисты утверждают, что пути неандертальцев и кроманьонцев разошлись более 500 тыс. лет назад. Как же в кроманьонцах, отстоящих от нас на 30-40 тыс. лет может быть больше неандертальского, чем нашего?

>Впрочем тут еще накладывается неоднородность самих кроманьонцев, у которых выделяют весьма разные расы, которую в свою очередь несут в себе весьма различные мозаики признаков, но в т.ч. и типично неандертальских.

Эти исследования не утверждают той же чуши, что и Вы, что де в кроманьонцах больше неандертальского, чем в нас. Они лишь утверждают, что возможно между неандертальцами и кроманьонцами происходило гибридное смешивание в малых количествах.


>>>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>>>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.
>>
>> У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.
>Кроманьонцы - это сборное название группы европейских находок, а находки эволюционировать не могут, а вот хомо сапиенс несомненно эволюционирует, к примеру идет общая грациализация и брахикефализация и кстати в т.ч. и именно в этом мы с Вами отличаемся от кроманьонцев.

По этому поводу обычно говорят: "За последние 25 тыс. лет изменения в строении черепа человека уже не носили характера эволюционных преобразований и не затрагивали основных видовых характеристик черепа Homo sapiens. С течением времени на всех территориях, населенных человеком, происходил процесс укорочения черепа. Антропологи называют это явление эпохальной брахикефализацией"

>Или, к примеру, индейцы экваториальных областей Америки весьма заметно изменились относительно своих арктических предков в процессе адаптации к жизни в тропиках. Вы поймите, если кроманьонцы считаются хомо сапиенсами и мы с Вами считаемся хомо сапиенсами, то это вовсе не означает что мы с Вами кроманьонцы

и тем более не означает, что мы с Вами негры.

>и не значит что мы не изменились относительно них. Это всего лишь означает, что мы и кроманьонцы более различаемся с неандертальцами чем между собой.

Это означает, что мы один вид.

>>>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?
>>
>> Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?
>Правильно, это само по себе ничего не доказывает, в т.ч. разница в скелетах не доказывает и то что неандертальцы и кроманьонцы - разные виды. Но так как систематика человека должна наглядно отражать многообразие его биологических форм, то разнести по разным видам (подвидам, подродам или родам) кроманьонцев и неандертальцев представляется по меньшей мере удобным, разумным и целесообразным, вот только при этом желательно представлять всею условность этого, т.е. представлять,

Хороша условность. Даже генетики говорят, что кроманьонец не мог развиться из неандертальца.

>что если на множестве палеоантропологических находок выделено два биологических таксона, то это вовсе не означает что между ними нет переходов и в частности не означает, что "все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ" (с)

Переходов между неандертальцем и кроманьонцем не найдено даже с натяжкой, если под таким переходом подразумевать эволюцию первых в последних.