Форум С.Кара-Мурзы

	От	С.С.Воронцов
	К	Вячеслав
	Дата	23.10.2010 12:28:19
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Жизнь покажет.

Извините за задержку с ответом, обстоятельства.

>>>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>>>
>>>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>>>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.
>>
>>Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика.
>Спасибо, но я вроде уже в соседней ветке Игорю принципы фенетики расписывал, только что в антропологии она по-другому называется. Так вот фенетика как раз с генетикой никак прямо не связана. Она занимается формализованными характеристиками морфологических признаков. А уж соотнести фенетику с генетикой - дело весьма отдаленного будущего. Пока не разберемся с тем что чего кодирует.

Разбираются люди, и весьма интенсивно. Содержание фенотипа – тематика исследования генных сетей, упорядочивания всего массива имеющейся и поступающей экспериментальной информации по молекулярной биологии, системам организма и поведенческим параметрам в том числе, если уж мы об этом говорим. Спекуляции оставим спекулянтам, а есть люди, которые этими вопросами занимаются на совесть. Так что не думаю, что будущее столь уж отдаленное.

>> Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.
>Да с этим то этологи и эволюционные психологи худо бедно уже разобрались. Посыл на ксенофобию к чужим - врожденный, инстинктивный, а вот выделение чужих - приобретенное, мемическое.

Так и я о том же ниже написал, только более подробно.

>>>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>>>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.
>>
>>Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm .
>Вообще-то предложенное мной как бы не сложнее, чем приведенное по ссылки. Это помимо того, что это вообще о разных генах.

>> Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога.
>Гм, а Вы уверены что мтДНК составляет и рецессивные гены.? ;)

>> Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа.
>Аллели фенотипа????
>Слушайте, а как Вы считаете, маркер мтДНК на фенотип влияет? Могут быть одинаковые фенотипы с разными маркерами?

Есть аллелофонд фенотипа, это одно из основных понятий внутривидового разнообразия. Маркер на фенотип влиять не должен. Фенотип содержит ряд маркеров. Или я неправ?

>> А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.
>Я тоже не биолог.

Ну вот я и предлагаю оставить эти вопросы биологам, иначе долго будем толочь воду в ступе.

>>>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>>>
>>>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>>>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.
>>
>>Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.
>Очень хочется неприлично ругнуться. Вот если гены рекомбинируются, то у них намного больший шанс не вымыться из популяции (при эволюционной нейтральности), а если нет, если они только по прямым половым линиям передаются - то все происходит примерно так, как в моей модели - единичные линии распространяются на всю популяцию и могут существовать десятками и сотнями тысяч лет, а львиная часть линий просто исчезает.

Ругайтесь на здоровье, только не в мой адрес. Хорошо? Возможно, Вы кругом правы, а я лев.

>>>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>>>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.
>>
>>И я о том же, только мягче.
>О чем о том же? В чем суть работы Колесова. Это он что ли маркировки придумал и базы данные в Германии завел? Ах он родственника - ископаемого немца нашел? Ой, какой молодец.

Да Бог судья А.А. Клесову и другим, занимающимся генеалогиями народов и популяций. Я же сразу сказал – жизнь рассудит, где спекуляции, а где ее правда.

>>>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>>>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.
>>
>>А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт.
>Если бы это было так, то мы бы были не умнее собак.

Тогда уж насекомых. Импринтинг понимается так, как описано ниже, а не как у утенка.

>> То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?
>Похожа на неплохую модель социума дхоли, гиеновых собак и прочих продвинутых стайных хищников.

«Лук так же неотделим от тушеного мяса, как ирландцы и беспорядки». О.Генри. Я об этом написал. Вы вообще радикал, предлагаете делить человечество на подвиды. Социально-исторический процесс может рассматриваться как процесс внутривидового естественного отбора человечества, а глобализация – процесс формирования глобальной иерархической пирамиды вполне себе биологического типа, вот только понятие ресурсов сильно расширилось, это факт. Хищничество здесь совсем непричем. Все одето в белые одежды мифов и идеологий, не понимаю, почему биологический подход унижает человека больше, чем поклонение Богу или деньгам.