>>> -Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом
>> Ясно, у произвола нет логической связи с произволом. Чего уж тут непонятного. Одно не могу понять, с кем Вы спорите и кому пытаетесь непонятно что толковать?
>
>- Я о связи права и произвола, а вы, условно уважаемый, о связи произвола с произволом. Таким образом, наблюдается некая "пересортица": в огороде бузина, а в Киеве дядька, похожая на умышленную. Поэтому, видимо, и понимание, с кем и кому непонятное толкую, не наступает.
Вы уж извините, но видимо придется Вам объяснить некоторые простые вещи. Это форум, на нем дискутируют. Дискуссии идут в виде некоего ветвящегося дерева состоящего в содержательной части из последовательности тезисов, аргументов и т.п. Отдельная ветвь дерева обсуждения составляет отдельную тему с некоторым контекстом, задаваемым исходным спорным тезисом. Так вот считается неприличным и неприемлемым влезать в существующий контекст с внеконтекстными тезисами и особенно неприемлемо делать не ознакомившись с предидущими аргументами, с сутью и контекстом спора. Данная ветка получилась весьма длинная и по ходу нее было высказано достаточно много тезисов, в т.ч. было высказано мной, что хотя в общем то выражение "по праву силы" является метафорой, но метафорой характеризующей некий вырожденный случай соотношения таких категорий как право, сила, произвол и т.п. Вы те тезисы проигнорировали (а это по умолчанию означает согласие с ними)и вдруг влезли, да еще и в агрессивной форме, с неким внеконтекстным заключением, о том что право и произвол - суть разные понятия и что прямой логической связи между ними нет. Соответственно я , допуская, что Вы обладаете некой дискуссионной культурой, делаю вывод, что Вы согласны с предыдущими тезисами и недоумеваю, по поводу Ваших формулировок в стиле "папа, а где же море". Кстати, если бы Вы влезли не столь агрессивно, то я бы наверно повторил исходные тезисы с пояснениями, чтобы попытаться развеять непонимание, а так смотрите сами о чем говорилось в предыдущих ветках, в т.ч. и о соотношении права и произвола в контексте международных отношений и не задавайте глупых вопросов.
>>> А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270739.htmБ
>> Именно так. Но его образность имеет смысл. Но чукча не читатель, а писатель.
>
>- И это изящное хамство?!
Ну а Вы как хотели? Сначала схамили, потом повторили, то же что говорил я, выставив это как контраргумент. Разумеется в таком случае грех не вспомнить столь удачный анекдот.
>> Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.
>
>- Право силы в действии... Однако, хочется почему-то заметить, что граници приличия и вам, условно уважаемый, пришлось нарушить первым.
Пардон, но это Вы влезли с обвинениями в демагогии http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270784.htm
внеконтекстно прицепившись к фразе "в реальности право рождается из произвола". Хотя из предыдущей ветки, экскузе муа, коню понятно, что речь о том, что международное право есть произвол сильных держав заинтересованных в безконфликтном сосуществовании..
>>>>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>>>> От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.
>
>- Хотел пошутить перефразировал говоруна из мультика "Тайна третьей планеты" - не сработало... Интернет, не передает интонаций, к сожаленью, зато гипертрофирует иллюзии... :)
Да, есть такое дело. На счет мультика я понял, я не понял на счет смысла шутки. В частности я категорически не понимаю что такое недочеловеческое общество и какой объект реальности можно классифицировать этим понятием. Может таки поясните?
>> Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?
> Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны.
;))) Так Вы бы спросили про отношение. А то ведь тема спора то несколько отличается от темы "эмоциональное восприятия Вячеславом некоторых общественных явлений".
> А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?
Не подлежит, причем по прпаилам форума, подобные "исследования" обычно классифицируются модераторами как нарушения с формулировкой "чтение в сердцах".
>>>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>
>-Вот видите, вы, условно уважаемый, правильно меня поняли, перефразировав сказанное мною. Правда, сами упорно отказываетесь это понимать. Грущу...
Э нет, я тут привел (точнее повторил специально для Вас) определение понятия "право". Причем то самое на котором базировал проигнорированные Вами тезисы и то самое, которое входит в контекст дискуссии. Также замечу, что пытаясь вступить с Вами в диалог я просил Вас дать подобное определение, что Вы также проигнорировали. Также замечу, что "договор людей без применения силы" определением "права" никак не является, потому что "право" обязательно должно подкрепляться силой, в т.ч. и конкретным ее применением, и эта часть определения на счет силы является ключевой в теме данной ветви. Так что не надо ля-ля на счет перефразирования. Я понимаю, что Вы где-то как-то представляете что такое "право", но таки стоило бы Вам допускать, что люди могут вести споры опираясь не на интуитивные представления о, а на определения, ну и не нарываться на грубость, соответсвенно.
>> Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?
>
>- Куда-то не туда тянете беседу.
Именно туда, к теме подветки. Это Вас все на флейм сносит.
> Вы, условно уважаемый, заявили, что право рождается из произвола.
Угу, вот так на пустом месте и заявил что "Иоф родил Исаака"?;)
> Я не согласился и пытался представить другую точку зрения.
И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.
> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.
> поэтому малодушно позволил перейти на ты, тем самым дав оппоненту приемущество...
Да, это Вы зря подставились, ну ничего, за битого...;)
>>> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
>> Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания.
>
>- Интересно, всетаки, а какие плоды приносит произвол?
Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.
>> Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?
>
>- По-моему, я ни разу не употреблял в нашем разговоре слова, типа "субъект", "субъектность". Разумный, вы, условно уважаемый, наш. :)
Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.
