От Иванов (А. Гуревич) Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 13.04.2009 07:47:03 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Либо – учиться, либо – лечиться!

>>… в рабочем теле машины в действительности молекулы движутся хаотически. Вы хотите придумать такую машину, где пар и котел состояли бы не из молекул, а из чего-то другого, какого-то абсолютного вещества? Таких машин не бывает, и быть не может. Фантазируйте без меня.
>Что вы называете словом "хаотически"?

"Хаотически" – это значит случайным образом. А вы что подумали?

>Для математической модели механической системы никакого хао

Вы так торопитесь, что даже проглатываете окончания фраз. Успокойтесь, отдышитесь, подумайте, прежде чем что-то написать.

>Надо просто признать непреложный факт - в механической системе случайности неоткуда взяться, никакого хаоса там нет.

"Будем признаваться, или будем запираться?" Вы прямо как следователь. Аргументы ваши где? Монета, которая выпадает то орлом, то решкой – это механическая система или нет?

>Движение именно монеты - как объекта в реальности - мы предугадать не можем. А если вместо монеты взять точечную частицу, которая, к примеру, может при движении либо столкнуться, либо не столкнуться со стенкой или другой частицей - она управляется не случайностью, а точным расчетом траектории.

Почему же движение монеты мы предсказать не можем, а частицы можем? Чем частица лучше монеты? Тем, что такую частицу вы просто выдумали? Но ведь наука занимается изучением реально существующих объектов, а не выдуманных. И для философа-материалиста реальная система (материя) первична, а модель (идея) – вторична. А у вас, я вижу, все наоборот? И о каком расчете вы говорите? Вы, как и Губин, ничего на самом деле не считаете и, как выяснилось, считать не умеете. Поэтому о расчетах лучше помолчать.

>>>Все частицы заданы координатами и импульсами, налицо предельный лапласовский детерминизм

Кто вам задал эти координаты и импульсы? Сколько можно фантазировать?

>>Это говорит марксист-диалектик? Так вы до фатализма договоритесь.
>Не забудьте, мы про модель говорим.

Должна модель соответствовать объекту? Да или нет?

>>1. Главное в термодинамическом равновесии (например, при выравнивании концентрации) – это случайное перемешивание.
>Опять вы про случайность. Вы сначала докажите, что это свойство существенное для моделирования термодинамической системы. Представьте, что никакой случайности нет. Что, частицы не будут выравнивать свою концентрацию? Да будут конечно, хотя и не навсегда.

Случайность присуща нашему миру. Если вы хотите ею пренебречь, то именно вы и должны доказывать правомочность такого приближения. В термодинамике случайность – существенна. Я вам уже объяснил с помощью аналогии (бросание монеты), как именно устанавливается равновесие: частицы равномерно распределяются по объему сосуда, поскольку для каждой частицы все положения равновозможны (равновероятны), а для всех частиц вместе – наиболее вероятное состояние достигается при выравнивании концентрации.

Если вас не удовлетворяет мое объяснение, то
1) укажите, что именно вам непонятно;
2) дайте свое объяснение механизма установления равновесия (цитат из Губина не приводить!).

>>Без этого идеальные частицы могут бегать туда-сюда по одним и тем же траекториям и равновесие никогда не установится, такой пример я уже приводил.
>Хм, а что вы понимаете под равновесием в данном случае? ВЕдь если частицы равномерно(или неравномерно), но бегают по повторяющимся траекториям - это и есть равновесие, но своеобразное.

В случае смешивания газов равновесие – это выравнивание концентрации по объему сосуда. Концентрация, если не знаете, – это количество частиц в единице объема.

>Все же мне непонятно, почему при отсутствии случайности тепловая машина не будет работать. В формулу Карно никакая случайность не входит - только усредненные значения величин, отражающих интенсивности движения молекул.

Вы невнимательно меня читаете. Я уже говорил, что таких машин просто не бывает, поэтому и обсуждать их свойства нет смысла. В формуле для КПД Карно нет случайностей, поскольку она основана на макроскопических феноменологических законах, в них никаких данных о частицах вообще нет. А вот в статистической физике случайность учитывается усреднением. Поэтому и вводятся распределения вероятностей. Вы, кажется, уже забыли свое собственное уточнение предмета обсуждения: мы рассматриваем не только классическую термодинамику (для феноменологических законов которой структура вещества несущественна), но и статистическую физику, где все основано на усреднениях случайных движений частиц.

>Зачем там случайность.

Зачем? Вы верующий? Тогда, специально для вас, отвечу: так было угодно Творцу.

>По-вашему, даже модель тепловой машины из, скажем, 100 частиц, случайностей в которой никаких нет =не будет работать? Отчего же?

Я не знаю, о чем вы говорите. Предполагаю, вы тоже.

>>2. В вашем выдуманном "механическом" мире нет, и не может быть никаких паровых машин.
>Ну, не паровых, так тепловых. Разве просто нагрев через стенку другого газа в сосуде невозможен?

В реальном сосуде угол падения молекулы реального газа не равен углу отражения. Для вашей "идеальной" паровой (тепловой) машины в нашем реальном мире нет ни материалов для производства котлов, ни рабочих тел.

>>А откуда берется "хаос" при подбрасывании монеты?
>Оттого, что мы не можем просчитать все воздействующие на монету факторы и определить, какой стороной она упадет.

Так вы все-таки фаталист? Все предопределено заранее? Нам не хватает лишь вычислительных мощностей для того, чтобы абсолютно точно предсказывать будущее? Я не думал, что Кропотов еще чем-то меня может удивить, а вот надо же, удивляет! Совсем недавно вы философствовали о бесконечности и неисчерпаемости материи. Как же можно учесть влияние бесконечного количества факторов?

>>Орел и решка – это квантовая механика?
>Так вы про какую монету говорите - реальную, или модельную?

Конечно, реальную! Я, в отличие от философов-идеалистов (маскирующихся под материалистов), стою на твердой почве реальности.

>Для модельной монеты, подбрасываемой в вакууме с заранее известной скоростью вращения, без потерь энергии - что мешает определить, какой стороной она упадет - скорость вращения и броска известна, сколько оборотов совершит монета - можно просчитать. В чем проблема - откуда случайность возьмется?

Повторяю: то, что в вашем выдуманном мире нет случайности – ваша проблема. В нашем мире случайность есть.

>>Хаос в "механической" (выдуманной вами) системе ниоткуда не возьмется.
>Отлично. Позвольте на этом зафиксировать наше продвижение вперед.
>В описываемой мной механической системе хаоса нет, и взяться ему неоткуда. Согласны?

Конечно, согласен! Согласен с тем, что Кропотов выдумывает фантастический мир, в котором не действуют законы природы. Вы уж сразу придумайте "модель", в которой не выполняется закон сохранения энергии. Представляете, какие возможности для философствования откроются?

>> Может ли наблюдатель при любой мощи вычислительной техники предсказать результат, выпадающий при следующем броске монеты?
>Реальной монеты - может, и не может. Но мы не знаем - это фундаментальное свойство мира, или следствие недостатка вычислительной мощи для пр.

Вот видите, про случайность вы не знаете. Так разберитесь вначале, а уж потом переходите к изобретению вечного двигателя.

>Пока случайность как фундаментальное свойство мира обнаруживается только на уровне квантовой механики.

Повторяете чужие слова. Разве до открытия квантовой механики не было рулетки?

>Возьмите любой учебник по терверу - там на первой странице дается определение случайного события - такого, причины которого мы не знаем. И не говорится, что _принципиально_ никогда не можем узнать.

Вы претендуете на изобретение вечного двигателя, т.е. ниспровергаете всю науку. Как же можно ссылаться на учебник? Ведь из учебников следует, что ваши с Губиным философствования – чепуха.

>>Мне кажется, что я слишком часто повторяюсь. Пожалуйста, не задавайте одних и тех же вопросов.
>Ну, не знаю. Мне кажется, мы все же продвигаемся.
>Вы согласились, что в модельной механической системе случайности и хаосу неоткуда взяться, выдвинув аргумент, что в реальности таких систем не бывает.

Мы никуда не продвигаемся. Вы упорно изобретаете то, чего не бывает и быть не может.

>>Сосуд самый обычный, в виде трехлитровой банки :)
>Ну, тогда это к делу не относится - мы же обсуждаем согласование моделей, а сосуд - не модельный.

А что относится к делу? Обсуждение бредовых фантазий? Вернитесь на землю.

>>Не повторяйте губинских глупостей. Через столько лет не будет ни нас с вами, ни банки, ни Земли, ни проблемы согласования механики с термодинамикой (хотя и сегодня она вряд ли актуальна).
>Я же не спрашиваю о том, будем ли мы или будет ли Земля. Для модели ничего не произойдет. Так вернуться в моей модели механической системы частицы в одну половину сосуда или нет?

Упорство, достойное лучшего применения. Ничего не будет - ни нас, ни Земли, ни звезд… Одна только модель Кропотова в виде Абсолютного Духа будет носиться в Космосе. В палату номер 6!!!

>>Еще раз. Отбросьте всякие паровые машины и "механические" системы. Сосредоточьтесь на подбрасывании монеты.
>Если это модельная монета - никаких проблем просчитать, каким боком она упадет - краткую методику см.выше.

Монета – это монета. А "модельная монета" – это выдумка Кропотова.

>Если не модельная - слишком много пока неизвестных факторов на нее действует. Но немодельную монету нет никакого смысла обсуждать для нашего вопроса (согласования _моделей_ механики и термодинамики)

Согласовывать нужно результаты применительно к одному и тому же объекту. А вы все время сбиваетесь на фантастические модели. Знаете, до меня, кажется, начинает доходить смысл вашей извращенной логики. По-видимому, вы полагаете, что механика может описывать только движение материальных точек, и поэтому настаиваете на своей "механической модели" идеальных частиц в идеальном сосуде.

Это у вас – результат невежества. Даже школьникам известно, что при анализе движения твердых тел нужно учитывать силу трения. Сила вязкого трения учитывается и в сплошной среде - уравнение Навье-Стокса, теория пограничного слоя Прандтля. А если мы говорим о турбулентном режиме, то его моделируют усреднением турбулентных вихрей (они – еще один пример случайности, которую вы хотите игнорировать).

И у Смолуховского (которого вы цитируете, но которого не читали!) в уравнения механики вводятся случайные факторы. Броуновское движение – слышали? Уравнение Эйнштейна-Смолуховского получается усреднением уравнений движения частиц под действием случайной силы.

Короче говоря, либо – учиться, либо – лечиться. Если хотите сказать что-то умное – скажите. А глупостей писать больше не надо.