От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 13.04.2009 07:47:03
Рубрики Тексты;

Либо – учиться, либо – лечиться!

>>… в рабочем теле машины в действительности молекулы движутся хаотически. Вы хотите придумать такую машину, где пар и котел состояли бы не из молекул, а из чего-то другого, какого-то абсолютного вещества? Таких машин не бывает, и быть не может. Фантазируйте без меня.
>Что вы называете словом "хаотически"?

"Хаотически" – это значит случайным образом. А вы что подумали?

>Для математической модели механической системы никакого хао

Вы так торопитесь, что даже проглатываете окончания фраз. Успокойтесь, отдышитесь, подумайте, прежде чем что-то написать.

>Надо просто признать непреложный факт - в механической системе случайности неоткуда взяться, никакого хаоса там нет.

"Будем признаваться, или будем запираться?" Вы прямо как следователь. Аргументы ваши где? Монета, которая выпадает то орлом, то решкой – это механическая система или нет?

>Движение именно монеты - как объекта в реальности - мы предугадать не можем. А если вместо монеты взять точечную частицу, которая, к примеру, может при движении либо столкнуться, либо не столкнуться со стенкой или другой частицей - она управляется не случайностью, а точным расчетом траектории.

Почему же движение монеты мы предсказать не можем, а частицы можем? Чем частица лучше монеты? Тем, что такую частицу вы просто выдумали? Но ведь наука занимается изучением реально существующих объектов, а не выдуманных. И для философа-материалиста реальная система (материя) первична, а модель (идея) – вторична. А у вас, я вижу, все наоборот? И о каком расчете вы говорите? Вы, как и Губин, ничего на самом деле не считаете и, как выяснилось, считать не умеете. Поэтому о расчетах лучше помолчать.

>>>Все частицы заданы координатами и импульсами, налицо предельный лапласовский детерминизм

Кто вам задал эти координаты и импульсы? Сколько можно фантазировать?

>>Это говорит марксист-диалектик? Так вы до фатализма договоритесь.
>Не забудьте, мы про модель говорим.

Должна модель соответствовать объекту? Да или нет?

>>1. Главное в термодинамическом равновесии (например, при выравнивании концентрации) – это случайное перемешивание.
>Опять вы про случайность. Вы сначала докажите, что это свойство существенное для моделирования термодинамической системы. Представьте, что никакой случайности нет. Что, частицы не будут выравнивать свою концентрацию? Да будут конечно, хотя и не навсегда.

Случайность присуща нашему миру. Если вы хотите ею пренебречь, то именно вы и должны доказывать правомочность такого приближения. В термодинамике случайность – существенна. Я вам уже объяснил с помощью аналогии (бросание монеты), как именно устанавливается равновесие: частицы равномерно распределяются по объему сосуда, поскольку для каждой частицы все положения равновозможны (равновероятны), а для всех частиц вместе – наиболее вероятное состояние достигается при выравнивании концентрации.

Если вас не удовлетворяет мое объяснение, то
1) укажите, что именно вам непонятно;
2) дайте свое объяснение механизма установления равновесия (цитат из Губина не приводить!).

>>Без этого идеальные частицы могут бегать туда-сюда по одним и тем же траекториям и равновесие никогда не установится, такой пример я уже приводил.
>Хм, а что вы понимаете под равновесием в данном случае? ВЕдь если частицы равномерно(или неравномерно), но бегают по повторяющимся траекториям - это и есть равновесие, но своеобразное.

В случае смешивания газов равновесие – это выравнивание концентрации по объему сосуда. Концентрация, если не знаете, – это количество частиц в единице объема.

>Все же мне непонятно, почему при отсутствии случайности тепловая машина не будет работать. В формулу Карно никакая случайность не входит - только усредненные значения величин, отражающих интенсивности движения молекул.

Вы невнимательно меня читаете. Я уже говорил, что таких машин просто не бывает, поэтому и обсуждать их свойства нет смысла. В формуле для КПД Карно нет случайностей, поскольку она основана на макроскопических феноменологических законах, в них никаких данных о частицах вообще нет. А вот в статистической физике случайность учитывается усреднением. Поэтому и вводятся распределения вероятностей. Вы, кажется, уже забыли свое собственное уточнение предмета обсуждения: мы рассматриваем не только классическую термодинамику (для феноменологических законов которой структура вещества несущественна), но и статистическую физику, где все основано на усреднениях случайных движений частиц.

>Зачем там случайность.

Зачем? Вы верующий? Тогда, специально для вас, отвечу: так было угодно Творцу.

>По-вашему, даже модель тепловой машины из, скажем, 100 частиц, случайностей в которой никаких нет =не будет работать? Отчего же?

Я не знаю, о чем вы говорите. Предполагаю, вы тоже.

>>2. В вашем выдуманном "механическом" мире нет, и не может быть никаких паровых машин.
>Ну, не паровых, так тепловых. Разве просто нагрев через стенку другого газа в сосуде невозможен?

В реальном сосуде угол падения молекулы реального газа не равен углу отражения. Для вашей "идеальной" паровой (тепловой) машины в нашем реальном мире нет ни материалов для производства котлов, ни рабочих тел.

>>А откуда берется "хаос" при подбрасывании монеты?
>Оттого, что мы не можем просчитать все воздействующие на монету факторы и определить, какой стороной она упадет.

Так вы все-таки фаталист? Все предопределено заранее? Нам не хватает лишь вычислительных мощностей для того, чтобы абсолютно точно предсказывать будущее? Я не думал, что Кропотов еще чем-то меня может удивить, а вот надо же, удивляет! Совсем недавно вы философствовали о бесконечности и неисчерпаемости материи. Как же можно учесть влияние бесконечного количества факторов?

>>Орел и решка – это квантовая механика?
>Так вы про какую монету говорите - реальную, или модельную?

Конечно, реальную! Я, в отличие от философов-идеалистов (маскирующихся под материалистов), стою на твердой почве реальности.

>Для модельной монеты, подбрасываемой в вакууме с заранее известной скоростью вращения, без потерь энергии - что мешает определить, какой стороной она упадет - скорость вращения и броска известна, сколько оборотов совершит монета - можно просчитать. В чем проблема - откуда случайность возьмется?

Повторяю: то, что в вашем выдуманном мире нет случайности – ваша проблема. В нашем мире случайность есть.

>>Хаос в "механической" (выдуманной вами) системе ниоткуда не возьмется.
>Отлично. Позвольте на этом зафиксировать наше продвижение вперед.
>В описываемой мной механической системе хаоса нет, и взяться ему неоткуда. Согласны?

Конечно, согласен! Согласен с тем, что Кропотов выдумывает фантастический мир, в котором не действуют законы природы. Вы уж сразу придумайте "модель", в которой не выполняется закон сохранения энергии. Представляете, какие возможности для философствования откроются?

>> Может ли наблюдатель при любой мощи вычислительной техники предсказать результат, выпадающий при следующем броске монеты?
>Реальной монеты - может, и не может. Но мы не знаем - это фундаментальное свойство мира, или следствие недостатка вычислительной мощи для пр.

Вот видите, про случайность вы не знаете. Так разберитесь вначале, а уж потом переходите к изобретению вечного двигателя.

>Пока случайность как фундаментальное свойство мира обнаруживается только на уровне квантовой механики.

Повторяете чужие слова. Разве до открытия квантовой механики не было рулетки?

>Возьмите любой учебник по терверу - там на первой странице дается определение случайного события - такого, причины которого мы не знаем. И не говорится, что _принципиально_ никогда не можем узнать.

Вы претендуете на изобретение вечного двигателя, т.е. ниспровергаете всю науку. Как же можно ссылаться на учебник? Ведь из учебников следует, что ваши с Губиным философствования – чепуха.

>>Мне кажется, что я слишком часто повторяюсь. Пожалуйста, не задавайте одних и тех же вопросов.
>Ну, не знаю. Мне кажется, мы все же продвигаемся.
>Вы согласились, что в модельной механической системе случайности и хаосу неоткуда взяться, выдвинув аргумент, что в реальности таких систем не бывает.

Мы никуда не продвигаемся. Вы упорно изобретаете то, чего не бывает и быть не может.

>>Сосуд самый обычный, в виде трехлитровой банки :)
>Ну, тогда это к делу не относится - мы же обсуждаем согласование моделей, а сосуд - не модельный.

А что относится к делу? Обсуждение бредовых фантазий? Вернитесь на землю.

>>Не повторяйте губинских глупостей. Через столько лет не будет ни нас с вами, ни банки, ни Земли, ни проблемы согласования механики с термодинамикой (хотя и сегодня она вряд ли актуальна).
>Я же не спрашиваю о том, будем ли мы или будет ли Земля. Для модели ничего не произойдет. Так вернуться в моей модели механической системы частицы в одну половину сосуда или нет?

Упорство, достойное лучшего применения. Ничего не будет - ни нас, ни Земли, ни звезд… Одна только модель Кропотова в виде Абсолютного Духа будет носиться в Космосе. В палату номер 6!!!

>>Еще раз. Отбросьте всякие паровые машины и "механические" системы. Сосредоточьтесь на подбрасывании монеты.
>Если это модельная монета - никаких проблем просчитать, каким боком она упадет - краткую методику см.выше.

Монета – это монета. А "модельная монета" – это выдумка Кропотова.

>Если не модельная - слишком много пока неизвестных факторов на нее действует. Но немодельную монету нет никакого смысла обсуждать для нашего вопроса (согласования _моделей_ механики и термодинамики)

Согласовывать нужно результаты применительно к одному и тому же объекту. А вы все время сбиваетесь на фантастические модели. Знаете, до меня, кажется, начинает доходить смысл вашей извращенной логики. По-видимому, вы полагаете, что механика может описывать только движение материальных точек, и поэтому настаиваете на своей "механической модели" идеальных частиц в идеальном сосуде.

Это у вас – результат невежества. Даже школьникам известно, что при анализе движения твердых тел нужно учитывать силу трения. Сила вязкого трения учитывается и в сплошной среде - уравнение Навье-Стокса, теория пограничного слоя Прандтля. А если мы говорим о турбулентном режиме, то его моделируют усреднением турбулентных вихрей (они – еще один пример случайности, которую вы хотите игнорировать).

И у Смолуховского (которого вы цитируете, но которого не читали!) в уравнения механики вводятся случайные факторы. Броуновское движение – слышали? Уравнение Эйнштейна-Смолуховского получается усреднением уравнений движения частиц под действием случайной силы.

Короче говоря, либо – учиться, либо – лечиться. Если хотите сказать что-то умное – скажите. А глупостей писать больше не надо.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.04.2009 07:47:03)
Дата 13.04.2009 16:52:25

Многословие - долой

Привет!
Я бы резюмировал следующим образом то, к чему мы пришли.

1.Согласование механики и термодинамики - это согласование моделей
2.Модель, которая подлежит согласованию - механическая
3.В механической модели случайности неоткуда взяться

Согласны продолжить с этой точки?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.04.2009 16:52:25)
Дата 14.04.2009 05:48:28

Долой

>Я бы резюмировал следующим образом то, к чему мы пришли.

>1.Согласование механики и термодинамики - это согласование моделей
>2.Модель, которая подлежит согласованию - механическая
>3.В механической модели случайности неоткуда взяться

>Согласны продолжить с этой точки?

Нет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (14.04.2009 05:48:28)
Дата 14.04.2009 07:17:07

А с какой согласны?

Привет!
>>Я бы резюмировал следующим образом то, к чему мы пришли.
>
>>1.Согласование механики и термодинамики - это согласование моделей
>>2.Модель, которая подлежит согласованию - механическая
>>3.В механической модели случайности неоткуда взяться
>
>>Согласны продолжить с этой точки?
>
>Нет.
Т.е. вы берете назад свои слова? Ведь выше приведены тезисы, которые вы приняли.

Что касается случайностей - прежде чем включать их рассмотрение в модели, следует показать, что они существенны для рассматриваемого вопроса.
Итак, докажите, что для работы тепловой машины (шире - для термодинамических процессов) случайность чрезвычайно важна.
Предположим, на основе механической системы без случайностей построена тепловая машина. Будет ли она работать? Если не будет - почему?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.04.2009 07:17:07)
Дата 14.04.2009 09:16:31

От печки

Если хотите, излагайте свою "теорию" с самого начала.

>Т.е. вы берете назад свои слова? Ведь выше приведены тезисы, которые вы приняли.

Назад я ничего не беру, ваших тезисов я не принимал. Копаться в старых текстах и доказывать это мне лень.

>>>Я бы резюмировал следующим образом то, к чему мы пришли.
>>
>>>1.Согласование механики и термодинамики - это согласование моделей

Для согласования механики и термодинамики нужно показать, что их применение к одному и тому же объекту (к которому обе эти науки применимы) получаются согласующиеся результаты.

>>>2.Модель, которая подлежит согласованию - механическая

Модель объекта должна адекватно его описывать в рамках обеих наук.

>>>3.В механической модели случайности неоткуда взяться

В объекте, который мы рассматриваем (газ, жидкость, раствор и т.п.) случайность есть.

>Что касается случайностей - прежде чем включать их рассмотрение в модели, следует показать, что они существенны для рассматриваемого вопроса.

Наоборот. Прежде, чем пренебречь случайностью, нужно такое приближение обосновать.

>Итак, докажите, что для работы тепловой машины (шире - для термодинамических процессов) случайность чрезвычайно важна.

Оставим в покое тепловую машину. Термодинамическое равновесие - это наиболее вероятное состояние системы. Поэтому в термодинамике (в статистической физике) случайность чрезвычайно важна. Не верите - почитайте учебники. Там всюду речь идет о распределениях вероятностей.

>Предположим, на основе механической системы без случайностей построена тепловая машина. Будет ли она работать? Если не будет - почему?

Система должна быть одновременно и механической и термодинамической. А термодинамических систем без случайностей не бывает (см. выше).
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (14.04.2009 09:16:31)
Дата 16.04.2009 15:00:04

Re: От печки

Привет!
>Назад я ничего не беру, ваших тезисов я не принимал. Копаться в старых текстах и доказывать это мне лень.
Тогда не сомневайтесь - принимали.

>>>>1.Согласование механики и термодинамики - это согласование моделей
>Для согласования механики и термодинамики нужно показать, что их применение к одному и тому же объекту (к которому обе эти науки применимы) получаются согласующиеся результаты.
Если под объектом вы понимаете модель - какие проблемы?
А если под объектом понимаете реальный объект - так это согласование давно имеется. Проблема же в том, что его не получается вывести строго из уравнений.

>>>>2.Модель, которая подлежит согласованию - механическая
>Модель объекта должна адекватно его описывать в рамках обеих наук.
Термодинамическая модель является надстройкой над механической. В основе проблемы согласования - как из механической системы вывести термодинамические величины.
Соответственно, исходным пунктом является наличие механической модели.
А в ней случайности не имеется. Более того, никоим образом ее в эту модель внести нельзя.
Вот и проблема.

>>>>3.В механической модели случайности неоткуда взяться
>В объекте, который мы рассматриваем (газ, жидкость, раствор и т.п.) случайность есть.
Есть она там или нет - это другой вопрос, В состоянии вы показать, что без случайности тепловая машина работать не будет?
Есть хоть один довод в пользу этого?


>>Что касается случайностей - прежде чем включать их рассмотрение в модели, следует показать, что они существенны для рассматриваемого вопроса.
>
>Наоборот. Прежде, чем пренебречь случайностью, нужно такое приближение обосновать.
Так оно и обосновано. Без случайностей тепловая машина будет продолжать работать, поскольку ее работа основана на усредненении движений частиц, а отнюдь не на случайности как _непредсказуемости_ движения частиц.

>>Итак, докажите, что для работы тепловой машины (шире - для термодинамических процессов) случайность чрезвычайно важна.
>
>Оставим в покое тепловую машину. Термодинамическое равновесие - это наиболее вероятное состояние системы. Поэтому в термодинамике (в статистической физике) случайность чрезвычайно важна. Не верите - почитайте учебники. Там всюду речь идет о распределениях вероятностей.
Представьте, что случайности никакой нет, но посчитать точно мы не можем - не хватает вычислительной мощности. Поэтому оперируем определенной вероятностью. Но сама модель случайности не требует. Вероятность нужна человеку, т.к. он не в состоянии посчитать точно.
Если бы мог - что мешало бы обойтись без случайности?

>>Предположим, на основе механической системы без случайностей построена тепловая машина. Будет ли она работать? Если не будет - почему?
>
>Система должна быть одновременно и механической и термодинамической. А термодинамических систем без случайностей не бывает (см. выше).
ТАк что мешает в точно определенной механической системе рассчитать среднее число ударов частиц о стенки и придти таким образом, к давлению, оказываемому на стенки?
И без случайности, как видите, вполне удалось обойтись.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.04.2009 15:00:04)
Дата 20.04.2009 07:59:50

Ваша попытка оказалась неудачной

>>Назад я ничего не беру, ваших тезисов я не принимал. Копаться в старых текстах и доказывать это мне лень.
>Тогда не сомневайтесь - принимали.

Не жульничайте, ведь в этом нет никакого смысла. Мы же не в карты на деньги играем.

>>Для согласования механики и термодинамики нужно показать, что их применение к одному и тому же объекту (к которому обе эти науки применимы) получаются согласующиеся результаты.
>Если под объектом вы понимаете модель - какие проблемы?

Под объектом я понимаю объект.

>А если под объектом понимаете реальный объект - так это согласование давно имеется.

Ну, и прекрасно. Что же тогда вас так волнует?

>Проблема же в том, что его не получается вывести строго из уравнений.

Во-первых, никакой особой проблемы здесь нет. Физические законы не выводятся, а берутся из опыта. Во-вторых, строго вывести что-либо из уравнений у вас не получится, поскольку вы не умеете этого делать. Не хочу вас обидеть, но это так. Почему бы это не признать и не успокоиться?

>>Модель объекта должна адекватно его описывать в рамках обеих наук.
>Термодинамическая модель является надстройкой над механической. В основе проблемы согласования - как из механической системы вывести термодинамические величины.

Было бы правильно, если бы вы, прежде чем высказывать свои утверждения, отмечали, согласны ли вы со мной, а если не согласны, то с чем конкретно, и почему. А то вы просто декламируете свои тексты, ни на что не обращая внимания.

Вы хотите сказать, что пытаетесь из механики вывести термодинамику (из законов механики получить законы термодинамики)? Тогда так и говорите. Но ваш учитель Губин черным по белому писал, что это невозможно. Как вы к этому относитесь?

И почему бы не задуматься о том, можно ли из законов электротехники вывести законы психологии?

>Соответственно, исходным пунктом является наличие механической модели.

Что такое "механическая модель"? Есть объект, который подчиняется законам механики, например, подброшенная монета. Для ее описания вы будете использовать "механическую" модель?

>А в ней случайности не имеется. Более того, никоим образом ее в эту модель внести нельзя.
>Вот и проблема.

Мы прекрасно знаем, что выпадение орла или решки – случайное событие. Вы хотите эту случайность игнорировать? На каком основании?

>>В объекте, который мы рассматриваем (газ, жидкость, раствор и т.п.) случайность есть.
>Есть она там или нет - это другой вопрос,

Это не "другой", а главный вопрос. Модель должна адекватно описывать объект.

>В состоянии вы показать, что без случайности тепловая машина работать не будет?
>Есть хоть один довод в пользу этого?

Давайте договоримся, что "показывать" будете вы. Для меня достаточно того, что пишут в учебниках. А вы ниспровергаете науку – вам и карты в руки. Доказывайте.

>>Прежде, чем пренебречь случайностью, нужно такое приближение обосновать.
>Так оно и обосновано.

Прекрасно. Предъявите это обоснование.

>Без случайностей тепловая машина будет продолжать работать, поскольку ее работа основана на усредненении движений частиц, а отнюдь не на случайности как _непредсказуемости_ движения частиц.

Это декларация. А обоснование где?

>Представьте, что случайности никакой нет,

Не могу представлять и не хочу, поскольку это бессмысленно. Это все равно, что представить, что пространство не обладает свойствами однородности и изотропности и, вследствие этого, не выполняется закон сохранения импульса. К чему такие фантазии?

>но посчитать точно мы не можем - не хватает вычислительной мощности. Поэтому оперируем определенной вероятностью. Но сама модель случайности не требует. Вероятность нужна человеку, т.к. он не в состоянии посчитать точно.
>Если бы мог - что мешало бы обойтись без случайности?

Давайте без фантазий. Случайность существует в нашем мире? Да или нет? Недавно вы случайность признавали, сейчас отрабатываете назад? Все-таки ответьте на вопрос: вы фаталист?

С вами трудно разговаривать, поскольку в общепринятые термины вы вкладываете неверный смысл. Как оказывается, вы не знаете, что такое "случайность" и трактуете ее как "непредсказуемость". В теории вероятностей случайность это: а) разные исходы при повторении одного и того же опыта; б) устойчивость частот исходов.

>ТАк что мешает в точно определенной механической системе рассчитать среднее число ударов частиц о стенки и придти таким образом, к давлению, оказываемому на стенки?

Сначала определитесь с объектом. Предположим, это газ в сосуде. Откуда вы взяли, что это "точно определенная механическая система"? Я вам уже говорил (а вы, как всегда, пропустили мимо ушей), что молекулы никогда не отскакивают от стенок упруго. Они "прилипают" к стенкам, а затем вылетают в случайных направлениях.

>И без случайности, как видите, вполне удалось обойтись.

Я вижу только, что вам ужасно хочется сделать какое-нибудь открытие. И еще вижу, что у вас ничего не получится и получиться не может. По очевидным причинам.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2009 07:59:50)
Дата 20.04.2009 12:18:45

попытка объяснения вам - возможно

Привет!

Предположим, в нашем мире не было бы случайностей. Лапласовский детерминизм в чистом виде.
Как вы полагаете, это помешало бы работе тепловой машины?
Иными словами, важна ли случайность для термодинамических процессов, а если важна - то почему?
Я так и не услышал от вас внятных возражений, кроме отсылки к существованию, дескать, случайности в реальном мире.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.04.2009 12:18:45)
Дата 20.04.2009 13:16:41

Попробуйте объяснить для начала себе

>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.

Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.

>Иными словами, важна ли случайность для термодинамических процессов, а если важна - то почему?

Я уже это объяснял.

>Я так и не услышал от вас внятных возражений, кроме отсылки к существованию, дескать, случайности в реальном мире.

Вы не читаете, что вам пишут. Термодинамическое равновесие - это реализация наиболее вероятного состояния (из всех теретически возможных).
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2009 13:16:41)
Дата 21.04.2009 07:50:26

Себе-то уже объяснил

Привет!

>>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.
>
>Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.
Затем, чтобы выяснить - нужно ли вводить в модель термодинамической системы случайность.
Общие слова здесь не помогут. Есть ли у вас доводы - как именно случайность сказывается на работе тепловой машины?
Почему тепловая машина не будет работать без случайности, а у газа в сосуде нельзя будет мерить давление, объем и температуру?

>>Иными словами, важна ли случайность для термодинамических процессов, а если важна - то почему?
>Я уже это объяснял.
Не объясняли. Ответьте на простой вопрос вверху, только без общих слов.


>>Я так и не услышал от вас внятных возражений, кроме отсылки к существованию, дескать, случайности в реальном мире.

>Вы не читаете, что вам пишут. Термодинамическое равновесие - это реализация наиболее вероятного состояния (из всех теретически возможных).
Ну и что? Пусть вместо вероятного состояния будет жестко определенное. Как это помешает работе тепловой машины?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.04.2009 07:50:26)
Дата 21.04.2009 11:25:14

Вы притворяетесь или на самом деле такой?

>>>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.
>>Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.
>Затем, чтобы выяснить - нужно ли вводить в модель термодинамической системы случайность.

Ну, и как, выяснили? Рассказывайте, что у вас получилось.

>Общие слова здесь не помогут.

Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?

>Есть ли у вас доводы - как именно случайность сказывается на работе тепловой машины?

Оставьте в покое машину. Сосредоточьтесь на законах термодинамики.

>Почему тепловая машина не будет работать без случайности, а у газа в сосуде нельзя будет мерить давление, объем и температуру?

Я уже объяснял, и так, и эдак. Ну, делаю последнюю попытку. В состоянии термодинамического равновесия давление газа (или концентрация и т.п.) в сосуде выравнивается. Это происходит потому, что при хаотическом движении большого числа молекул количество ударов о любой участок стенки будет приблизительно одинаковым (аналогично тому, как при подбрасывании монеты одинаково часто выпадают орел и решка). Если движение не хаотическое, то такого выравнивания не будет, и мгновенные значения давления будут (или могут) существенно отклоняться от среднего. То же самое будет в случае, когда частиц мало, можете почитать своего любимого автора (Смолуховского) о флуктуациях числа частиц, попадающих в поле зрения микроскопа. В этом случае термодинамика не работает, что очевидно.

>>>Иными словами, важна ли случайность для термодинамических процессов, а если важна - то почему?
>>Я уже это объяснял.
>Не объясняли. Ответьте на простой вопрос вверху, только без общих слов.

Ответил, и не один раз. Не поняли - я не виноват. Или притворяетесь? В любом случае пора этот треп заканчивать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.04.2009 11:25:14)
Дата 24.04.2009 10:26:28

А вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Привет!

>>>>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.
>>>Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.
>>Затем, чтобы выяснить - нужно ли вводить в модель термодинамической системы случайность.

>Ну, и как, выяснили? Рассказывайте, что у вас получилось.
Не нужно. Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.


>>Общие слова здесь не помогут.
>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
Поэтому не переживайте на этот счет.
И не уходите от ответа.


>>Есть ли у вас доводы - как именно случайность сказывается на работе тепловой машины?
>Оставьте в покое машину. Сосредоточьтесь на законах термодинамики.
Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись. По крайней мере, в первом приближении. Если при попытке рассмотрения выяснится - что все же нельзя - тогда и вернемся к ней.
Я от вас и жду доводов - почему нельзя. А вы как мантру повторяете - мол, в реальном мире есть случайность и весь сказ.
Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.


>>Почему тепловая машина не будет работать без случайности, а у газа в сосуде нельзя будет мерить давление, объем и температуру?
>
>Я уже объяснял, и так, и эдак. Ну, делаю последнюю попытку. В состоянии термодинамического равновесия давление газа (или концентрация и т.п.) в сосуде выравнивается. Это происходит потому, что при хаотическом движении большого числа молекул количество ударов о любой участок стенки будет приблизительно одинаковым (аналогично тому, как при подбрасывании монеты одинаково часто выпадают орел и решка). Если движение не хаотическое, то такого выравнивания не будет, и мгновенные значения давления будут (или могут) существенно отклоняться от среднего.
Это еще почему? Представьте, что все движения молекул определены. Но их много, и они будут оказывать усредняющеся давление на стенки сосуда. Зачем здесь хаос и случайность? Разве большое число молекул не заменяет случайность?


>То же самое будет в случае, когда частиц мало, можете почитать своего любимого автора (Смолуховского) о флуктуациях числа частиц, попадающих в поле зрения микроскопа. В этом случае термодинамика не работает, что очевидно.
Мне это неочевидно. Возможно, перестают работать какие-то общепринятые уравнения термодинамики, но не сама тепловая машина. Это свидетельствует лишь о неверности (неполноте) уравнений, а не "неверности" машины.
Пока вы не представите доводов в пояснение, как случайность сказывается на работе тепловой машины и как ее отсутствие приведет к нарушению ее работы - ваши доводы останутся общими словами, без конкретики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (24.04.2009 10:26:28)
Дата 24.04.2009 13:39:00

Похоже, что на самом деле такой...

>Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.

Откуда вы это взяли?

"Уже Больцман понимал, что между вероятностью и необратимостью должна существовать тесная связь. Различие между прошлым и будущим и, следовательно, необратимость могут входить в описание системы только в том случае, если система ведет себя достаточно случайным образом. Наш анализ подтверждает эту точку зрения."
(Пригожин Илья, Стенгерс Изабелла. "Порядок из хаоса")

>>>Общие слова здесь не помогут.
>>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
>Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
>Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
>Поэтому не переживайте на этот счет.
>И не уходите от ответа.

С вамим неинтересно спорить, вы не реагируете на аргументы, а продолжаете талдычить свое.

"Даже ученый, глубоко убежденный в правильности детерминистических описаний, вряд ли осмелится утверждать, что в момент Большого взрыва, т.е. возникновения известной нам Вселенной, дата выхода в свет нашей книги была начертана на скрижалях законов природы."
(там же)

>Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись.

"Практический опыт" этого не показывает.

>Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.

"Мы" такой мир не рассматриваем.

"Модели, рассмотрением которых занималась классическая физика, соответствуют, как мы сейчас понимаем, лишь предельным ситуациям. Их можно создать искусственно, поместив систему в ящик и подождав, пока она не придет в состояние равновесия. Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости."
(там же)

>Пока вы не представите доводов в пояснение...

Все доводы были вам представлены. Читайте книги, а еще лучше - оставьте эту тему, как и вообще всякое философствование, все равно толку не будет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (24.04.2009 13:39:00)
Дата 28.04.2009 16:03:00

Re: Похоже, что

Привет!
>>Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.
>Откуда вы это взяли?
Из того факта, что вы не смогли привести ни одного довода в пользу того, что для работы тепловой машины (или возможности измерения давления и объема газа в сосуде) нужна случайность.

>"Уже Больцман понимал, что между вероятностью и необратимостью должна существовать тесная связь. Различие между прошлым и будущим и, следовательно, необратимость могут входить в описание системы только в том случае, если система ведет себя достаточно случайным образом. Наш анализ подтверждает эту точку зрения."
>(Пригожин Илья, Стенгерс Изабелла. "Порядок из хаоса")
Это все, на мой взгляд, общие слова. А вот Смолуховский считал необратимость впечатлением наблюдателя.

Пригожин для меня не авторитет. Он еще больший путаник в вопросах согласования термодинамики, чем вы.

>>>>Общие слова здесь не помогут.
>>>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
>>Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
>>Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
>>Поэтому не переживайте на этот счет.
>>И не уходите от ответа.
>
>С вамим неинтересно спорить, вы не реагируете на аргументы, а продолжаете талдычить свое.
У меня аналогичное ощущение от вашей манеры споры.
Итак, еще раз - назовите причину,почему тепловая машина нуждается в случайности. Или - почему в модельном мире без случайности тепловая машина отказалась бы работать?

>"Даже ученый, глубоко убежденный в правильности детерминистических описаний, вряд ли осмелится утверждать, что в момент Большого взрыва, т.е. возникновения известной нам Вселенной, дата выхода в свет нашей книги была начертана на скрижалях законов природы."
>(там же)
Это все к делу не относится. Мы рассуждаем о модельном мире, не переходя к реальному.


>>Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись.
>"Практический опыт" этого не показывает.
ЗАто показывает мысленный эксперимент - у вас нет доводов, чтобы показать, как случайность будет влиять на работу тепловой машины в мысленном эксперименте.

>>Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.
>"Мы" такой мир не рассматриваем.
Вы - может быть. Я - именно его и рассматриваю, также как те ученые, которые пытались решить проблему согласования механики и термодинамики.
Они признавали, что в механическом мире случайности нет.

>"Модели, рассмотрением которых занималась классическая физика, соответствуют, как мы сейчас понимаем, лишь предельным ситуациям. Их можно создать искусственно, поместив систему в ящик и подождав, пока она не придет в состояние равновесия. Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости."
>(там же)

>>Пока вы не представите доводов в пояснение...
>
>Все доводы были вам представлены. Читайте книги, а еще лучше - оставьте эту тему, как и вообще всякое философствование, все равно толку не будет.
Да я эту тему вел с единственной целью - достучаться до вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru