>>>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?
>>
>>А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.
>
>Хорошо. Значит пролетарий:
>1) не имеет собственности
>2) работает по найму
>3) работа по найму является у него единственным источником дохода.
Всё это относительно пролетария верно.
>>>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.
>>
>>И что?!
>
>Да ничего. Просто показываю, как Вы умудряетесь не заметить капитала и капиталиста там, где они явно есть.
Феерично. Я Вам только что в подробностях описал взаимодействие мелкого буржуа - писателя с капиталистом - издателем, указал на то, что при таких отношениях мелкий буржуа может перейти в отряд пролетариата лишь при определённых условиях, а в ответ получаю подобные заявления.
>>Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.
>
>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.
>>>>Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>>>
>>>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?
>>
>>Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.
>
>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда, он узурпирует также и управляющие функции. Поэтому все выгоды производительности труда, которые приносит, скажем, кооперативный эффект, оказываются присваиваемы не непосредственно обществом, а капиталистом. Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства. Вот труд инженера и ученого является производительным. При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно, как раз в силу того, что их труд является производительным, общественно необходимым трудом. А для Вас, похоже, производительный труд только такой труд, за который "производитель" деньгу зашибает.
>>>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?
>>
>>Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.
>
>Так положения должны быть адекватными реальности.
Они и будут адекватными.
>А классификация, по которой фермер оказывается в одном классе с банкиром - неадекватна.
Поэтому они оказываются в разных классах.
>>>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
>>
>>Вы сейчас о чём?
>
>О ленинском определении классов, разумеется. Он назвал пять классовых признаков, а Вы пытаетесь охарактеризовать пролетариат одним-двумя признаками, к тому же, рассматривая их вне исторической обстановки.
Вы, небось, думаете, что раз Ленин перечислил все эти признаки через запятую, то они равнозначны, а раз "к четырём признакам пятый привесил", то мог бы привесить ещё и два и три? На самом деле эти признаки образуют иерархию. Первый, важнейший, отношение к собственности на средства производства, из которого уже вытекают следующие..
>В общем, на мой, взгляд, пролетариат - это класс людей в капиталистическом обществе, которые:
>1) Не имеют в своей собственности средств производства;
>2) Работают по найму;
>3) Зарплата для них является основным источником средств к существованию;
>4) В силу своей низкой квалификации и недостстачно высокого развития производительных сил они знимаются тяжелым физическим трудом, либо выполняют функцию живого придатка к машине.
>5) За свой труд они получают очень мало, как вследствие своей низкой квалификации, так и вследствие избытка на рынке рабочей силы, связанного с аграрным перенаселением. Их заработной платы едва хватает (а иногда и не хватает) на удовлетворение базовых физиологических потребностей.
>6) Вследствие своей малограмотности и неимущести они лишены многих гражданских прав и не имеют представительства в органах власти и самоуправления.
>Примерно таких пролетариев видел Маркс. И сегодня их еще можно увидеть в "третьем мире" и на задворках "развитого капитализма". Но нельзя не видеть и того, что пролетариат, как он описан выше - это исторически преходящее явление. И это прекрасно видно на примере конфликта коммунистов-ленинцев с вождями 2 Интернационала. Ленинцы отстаивали интересы пролетариата в его классическом виде, обильно представленного в России, а социал-демократы - интересы "рабочей аристократии", которая к тому времени уже составляла большинство в рабочем классе развитых стран Европы.
Ваша позиция по этому вопросу давно известна и понятна. Переубеждать Вас я не собираюсь, смысла в этом не вижу, просто изложу свою точку зрения. Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма. Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет. Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса. А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
Re: Хмык. - Дм. Ниткин24.09.2008 11:41:10 (45, 3992 b)
