>>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>>
>>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.
>Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.
У князя Меншикова, если б его ещё и в Петербургскую академию наук избрали, основным доходом была бы вовсе не зарплата академика. В обществе, где власть принадлежит дворянам-землевладельцам, государственные должности занимают выходцы из правящего класса, поэтому и оклад на таких должностях должен быть соответствующим. Наука же изначально была занятием в основном дворянским и университетская служба должна была оплачиваться не хуже, чем всякая другая.
>>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>>
>>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда
>
>Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.
Такое возражение вовсе не есть возражение. А отнимается у рабочего прибавочный продукт.
>>он узурпирует также и управляющие функции.
>
>Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.
За часть прибавочной стоимости.
>>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.
>
>Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.
>Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?
А я об этом и говорю. Премия рабочего - завуалированная покупка его рабочей силы, премия менеджера - часть той прибавочной стоимости, которую благодаря ему сумела реализовать фирма. Кстати, случается так, что менеджер получает премию в виде отката. В этом случае Вы тоже не видите разницы между премией менеджера и премией рабочего?
>>Вот труд инженера и ученого является производительным.
>
>А труд менеджера - не является?
В чистом виде - нет.
>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>
>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)
Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.
>>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>>
>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно
>
>Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.
Я лишь восстанавливаю извращённый Вами смысл моих слов. И если возражений нет, то так и следовало бы об этом написать.
>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)
Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.
>>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.
>
>Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?
Какие-то грани реальности отражает всякая идеология, даже религия, так что я могу спокойно согласиться с Вашим утверждением, это меня ни к чему не обяжет.
>>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.
>
>Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.
Я пока ещё не встречал русских, которые завидовали бы месту таджиков.
>>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.
>
>Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.
Буржуазное пустословие.
>А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен.
Я как раз это и утверждал.
>Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.
Это по отношению к XIX-му, началу XX-го вв. было верно.
>>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
>
>Хотя бы и так. Важен результат.
Результат вполне мог быть и может ещё стать другим. Но Вы радуйтесь, пока на дворе стоит "конец истории".
Вода в ступе. - Дм. Ниткин25.09.2008 17:50:48 (38, 1518 b)
