От Monco
К Дм. Ниткин
Дата 24.09.2008 23:49:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Хмык.

>>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>>
>>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

>Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.

У князя Меншикова, если б его ещё и в Петербургскую академию наук избрали, основным доходом была бы вовсе не зарплата академика. В обществе, где власть принадлежит дворянам-землевладельцам, государственные должности занимают выходцы из правящего класса, поэтому и оклад на таких должностях должен быть соответствующим. Наука же изначально была занятием в основном дворянским и университетская служба должна была оплачиваться не хуже, чем всякая другая.

>>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>>
>>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда
>
>Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.

Такое возражение вовсе не есть возражение. А отнимается у рабочего прибавочный продукт.

>>он узурпирует также и управляющие функции.
>
>Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.

За часть прибавочной стоимости.

>>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.
>
>Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.

>Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?

А я об этом и говорю. Премия рабочего - завуалированная покупка его рабочей силы, премия менеджера - часть той прибавочной стоимости, которую благодаря ему сумела реализовать фирма. Кстати, случается так, что менеджер получает премию в виде отката. В этом случае Вы тоже не видите разницы между премией менеджера и премией рабочего?

>>Вот труд инженера и ученого является производительным.
>
>А труд менеджера - не является?

В чистом виде - нет.

>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>
>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)

Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

>>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>>
>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно
>
>Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.

Я лишь восстанавливаю извращённый Вами смысл моих слов. И если возражений нет, то так и следовало бы об этом написать.

>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)

Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

>>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.
>
>Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?

Какие-то грани реальности отражает всякая идеология, даже религия, так что я могу спокойно согласиться с Вашим утверждением, это меня ни к чему не обяжет.

>>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.
>
>Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.

Я пока ещё не встречал русских, которые завидовали бы месту таджиков.

>>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.
>
>Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.

Буржуазное пустословие.

>А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен.

Я как раз это и утверждал.

>Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.

Это по отношению к XIX-му, началу XX-го вв. было верно.

>>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
>
>Хотя бы и так. Важен результат.

Результат вполне мог быть и может ещё стать другим. Но Вы радуйтесь, пока на дворе стоит "конец истории".
От Дм. Ниткин
К Monco (24.09.2008 23:49:45)
Дата 25.09.2008 17:50:48

Вода в ступе.

Мы ее толчем уже достаточно уверенно, и кажется, дальше этим заниматься смысла нет. Но пару моментов мне все же хотелось бы уточнить.

>>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>>
>>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)
>
>Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

Тогда отмечу, во-первых, что управление финансами нисколько не заменяет управления конкретным трудом. А во-вторых, сводную оценку произведенной продукции и потребленных ресурсов вам все равно придется делать, хоть тресните. И принимать решения вы будете, в том числе, в зависимости от результатов такой оценки.

>>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно

>>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)
>
>Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

Объясните мне, каким образом "косвенно создает стоимость" врач в доме престарелых? И почему косвенно, а не прямо?
От Monco
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:50:48)
Дата 01.10.2008 23:09:28

Производительный труд при капиталистическом производстве (дабы не толочь).

Производительным трудом при капитализме будет тот труд, который производит прибавочную стоимость. Т.е. это, во-первых, труд, во-вторых, труд, используемый капиталистом для приобретения прибавочной стоимости. Труд, как известно, есть целесообразная деятельность человека по созданию потребительных стоимостей. В рамках капиталистического способа производства в роли потребительных стоимостей выступают товары. Труд рабочего у станка, ремонтника, чернорабочего, инженера применяется капиталистом для создания товаров, поэтому является производительным трудом. Труд банковского служащего или менеджера по продажам в создании товаров участия не принимают, их сфера деятельности - перераспределение прибавочной стоимости, поэтому их "труд" не является трудом в собственном смысле этого слова, а значит не является и производительным трудом.

С трудом учителей и врачей государственных и муниципальных учреждений дело обстоит не столь очевидным образом. Кажется, что труд их не применяется капиталистом и не производит никакой прибавочной стоимости, а потому не является производительным. Но нужно помнить, что "современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии". Бюджет государства, из которого платится заработная плата учителям и врачам, есть капиталистический общак. Совокупный капиталист в лице государства оплачивает труд учителя и врача. Эти затраты являются общественно-необходимыми затратами для воспроизводства рабочей силы, а потому не прямо, но косвенно переносятся на стоимость товаров. Вместо того, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы работников, непосредственно занятых в производстве товаров, на сумму, необходимую для оплаты услуг врача и учителя, капитал непосредственно затрачивает часть своих средств на оплату рабочей силы врачей и учителей. Т.о. они тоже производительные работники.

Теперь рассмотрим, как капитал функционирует в сфере науки. Прикладные научные исследования относятся к тому виду труда, который непосредственно участвует в создании потребительных стоимостей. Не важен конкретный механизм финансирования таких исследований, капиталист может содержать в своём штате исследовательскую лабораторию, выдавать гранты институтам на исследования, в результате которых он заинтересован, или, выступая как совокупный капиталист, может оказывать государственную поддержку определённым исследованиям, в любом случае затраты на прикладные исследования переносятся на стоимость продукта. Целью фундаментальной науки, в отличие от прикладной, не является производство потребительных стоимостей. Исследования чёрных дыр, поиск тёмной материи, постройка адронного коллайдера дадут результат, под которым здесь мы подразумеваем потребительную стоимость, быть может, через десятилетия. Строго говоря, такие исследования не являются в капиталистическом обществе общественно-необходимыми. Поэтому затраты на фундаментальную науку не переносятся на продукт капиталиста, не являются составной частью капитала. Фундаментальная наука финансируется на доход совокупного капиталиста и с этой точки зрения представляет непроизводительный труд. Разумеется, грань между между прикладными и фундаментальными научными исследованиями не всегда можно провести чётко, но мы не должны из-за этого смущаться использованием абстракций, ведь идеального газа в природе не существует, что ни в малейшей степени не снижает полезности его теоретической модели. Положение учёного в системе общественного производства будет определяться, разумеется не индивидуально, не тем, какое направление - прикладное или фундаментальное - имеют его научные исследования, а тем местом, которое занимет в общественном производстве слой учёных в целом, т.е. тем, насколько современная наука стала прикладной.

А теперь вернёмся к нашему анахроническому профессору времён Маркса. Наука в те времена была в гораздо меньшей степени прикладной, источником её финансирования служил доход капиталиста, не превращавшийся в капитал, или доход класса дворян-землевладельцев. Поэтому анахронический профессор пролетарием не являлся.
От Дм. Ниткин
К Monco (01.10.2008 23:09:28)
Дата 03.10.2008 11:15:46

Re: Производительный труд...

>Производительным трудом при капитализме будет тот труд, который производит прибавочную стоимость. Т.е. это, во-первых, труд, во-вторых, труд, используемый капиталистом для приобретения прибавочной стоимости.

Более чем сомнительное утверждение, если учесть, что при капитализме призводство имеет общественный характер. Конкретный труд может не участвовать в создании прибавочной стоимости, но тем не менее, быть производительным.

>Труд, как известно, есть целесообразная деятельность человека по созданию потребительных стоимостей.

Какую потребительную стоимость создает железная дорога?

>В рамках капиталистического способа производства в роли потребительных стоимостей выступают товары.

Во-первых, не все предметы, имеющие потребительскую ценность, принимают при капитализме форму товаров. Во-вторых, некую потребительскую ценность имеют не только товары, но и работы и услуги, не так ли?

>Труд рабочего у станка, ремонтника, чернорабочего, инженера применяется капиталистом для создания товаров, поэтому является производительным трудом.

Проблемы с логикой. По вашему мнению, производительный труд при капитализме - это не труд по созданию товаров, а труд по созданию прибавочной стоимости. Рабочий может работать и на убыточном производстве.

>Труд банковского служащего или менеджера по продажам в создании товаров участия не принимают

В создании товаров - не принимает.

>их сфера деятельности - перераспределение прибавочной стоимости

Чего-чего? Менеджер по продажам занимается перераспределением прибавочной стоимости? Это каким же боком?

>поэтому их "труд" не является трудом в собственном смысле этого слова

Сначала Вы используете свое (даже не Марксово) определение понятия "труд", потом доказываете, что какой-то вид деятельности этому определению не соответствует. Может быть, проблемы с определением, а не с деятельностью?

В условиях капиталистической формы общественного производства труд банковского служащего и менеджера по продажам является общественно необходимым. Без них капиталистическое производство функционировать не может. Может быть, отсюда и будем отталкиваться?

>а значит не является и производительным трудом.

>С трудом учителей и врачей государственных и муниципальных учреждений дело обстоит не столь очевидным образом. Кажется, что труд их не применяется капиталистом и не производит никакой прибавочной стоимости, а потому не является производительным. Но нужно помнить, что "современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии". Бюджет государства, из которого платится заработная плата учителям и врачам, есть капиталистический общак.

Труд сотрудников муниципальных учреждений оплачивается, как правило, за счет подоходного налога, т.е. не капиталистами, а рабочими. Но тем не менее, сделаем вид, что это просто такая форма перераспределения прибавочной стоимости.

>Совокупный капиталист в лице государства оплачивает труд учителя и врача. Эти затраты являются общественно-необходимыми затратами для воспроизводства рабочей силы

Одинокий старик в доме престарелых в воспроизводстве рабочей силы никак не участвует.

>, а потому не прямо, но косвенно переносятся на стоимость товаров. Вместо того, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы работников, непосредственно занятых в производстве товаров, на сумму, необходимую для оплаты услуг врача и учителя, капитал непосредственно затрачивает часть своих средств на оплату рабочей силы врачей и учителей.

Очень упрощенная модель, но упрощение в пределах допустимого.

>Т.о. они тоже производительные работники.

Может быть, Вы все же определите, кто такие "производительные работники"? Ни в создании потребительных стоимостей (под которыми Вы понимаете только товары), ни в создании прибавочной стоимости они не участвуют. Одни расходы на них, хоть и общественно-необходимые. Ну так мало ли на что общественные средства тратятся? На ликвидацию последствий стихийных бедствий тоже какие-то общественнные средства уходят. На этом основании признаем ураганы и землетрясения производительной силой?

>Теперь рассмотрим, как капитал функционирует в сфере науки. Прикладные научные исследования относятся к тому виду труда, который непосредственно участвует в создании потребительных стоимостей.

Хорошо, пусть результатом прикладных исследований явился патент. Получается, что потребительной стоимостью может быть не только товар?

>Не важен конкретный механизм финансирования таких исследований, капиталист может содержать в своём штате исследовательскую лабораторию, выдавать гранты институтам на исследования, в результате которых он заинтересован, или, выступая как совокупный капиталист, может оказывать государственную поддержку определённым исследованиям, в любом случае затраты на прикладные исследования переносятся на стоимость продукта.

Не в любом. Если исследования дали пшик результата, то затраты на них никуда не переносятся. Да и вообще мысль о том, что затараты куда-то "переносятся" более чем сомнительна.

>Целью фундаментальной науки, в отличие от прикладной, не является производство потребительных стоимостей. Исследования чёрных дыр, поиск тёмной материи, постройка адронного коллайдера дадут результат, под которым здесь мы подразумеваем потребительную стоимость, быть может, через десятилетия. Строго говоря, такие исследования не являются в капиталистическом обществе общественно-необходимыми.

Но почему-то ими активно занимаются. И всякие комитеты по общественным делам регулярно выделяют на них финансирование. Может быть, Ваша модель опять неадекватна?

>Поэтому затраты на фундаментальную науку не переносятся на продукт капиталиста, не являются составной частью капитала. Фундаментальная наука финансируется на доход совокупного капиталиста и с этой точки зрения представляет непроизводительный труд.

То, что финансируется из дохода совокупного капиталиста, по определению является производительным трудом. Иначе капиталист этого бы не финансировал :)


>Положение учёного в системе общественного производства будет определяться, разумеется не индивидуально, не тем, какое направление - прикладное или фундаментальное - имеют его научные исследования, а тем местом, которое занимет в общественном производстве слой учёных в целом

Верно

>т.е. тем, насколько современная наука стала прикладной.

А вот это уже сомнительно.

>А теперь вернёмся к нашему анахроническому профессору времён Маркса. Наука в те времена была в гораздо меньшей степени прикладной, источником её финансирования служил доход капиталиста, не превращавшийся в капитал, или доход класса дворян-землевладельцев. Поэтому анахронический профессор пролетарием не являлся.

Да профессору-то какая разница, за счет каких средств ему жалованье платят? Ведь если он он с университетской кафедры химии перейдет в химическую лабораторию какой-нибудь Фарбенидусти, его социальное положение практически не изменится. А по-Вашему, у него кардинальным образом сменится классовая принадлежность.
От Monco
К Дм. Ниткин (03.10.2008 11:15:46)
Дата 03.10.2008 11:32:59

Отвечу Вам дней через 10.

Сейчас практически не располагаю свободным временем и доступа к Интернету у меня долго не будет.