От 7-40 Ответить на сообщение
К Durga
Дата 11.09.2007 19:11:26 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Версия для печати

Re: Думаю, что...

>Когда я еще давно знакомился с дискуссией, то уловить этот было не просто. Поясню:
>Допустим некто не то чтобы двоечник, но очень странный ученик доказывает теорему,
>но в доказательстве делает логическую ошибку - доказывает ее только для частного случая,
>например, для угла в 30 градусов. Ему говорят, что так не годится, что теорема не доказана,
>но он этого не понимает. Тогда ему предлагают проверить для угла в 50 градусов, он проверяет,
>и всё сходится и для этого частного случая. Но теорема тем не менее не доказана, дают угол
>в 120 градусов, после вычислений выясняется что для него теорема тоже справедлива.
>Тогда этот ученик начинает заявлять, что теорема доказана, что вот он уже для трех углов
>проверил и всё совпало, и даже бросает донкихотовский вызов - мол вы назовите мне угол
>а я докажу что для него тоже всё верно. "Мои противники не способны найти ни одного угла, для
>которого теорема бы не выполнялась, а раз так, то теорема так и останется неопровергнутой,
>следовательно... доказанной?" Нет, странный ученик здесь осторжничает, и говорит что доказывать
>он ее не намерен, и раз в нее верит "весь цивилизованный мир", то следовательно...
>следовательно... Короче всё правильно.

Вы неправильно поняли ситуацию. Ситуация прямо противоположная. Есть теорема, которая считается доказанной всем математическим сообществом. Причём многократно и разными способами. Причём её доказательства изучают на любой маткафедре любого вуза во всём мире, а на основе этой теоремы созданы целые группы математических теорий. Об этом, конечно, не ведают двоечники, но об этом знают все успевающие школьники.

И вот приходит двоечник или группа двоечников и заявляет: теорема ошибочна! вот я посчитал для 30 градусов - и там не сходится! Находится терпеливый дядя, который показывает двоечнику: неправильно ты посчитал, нет там ошибки. Тогда двоечник заявляет: всё равно теорема неверна, я для 50 градусов посчитал, там не сходится! Ему снова показывают, что сходится. И так продолжается некоторое время. Наконец, двоечник заявляет: ну и что! а теорема всё равно не доказана! покажите мне такое и такое доказательство! Ему показывают. Он всё недоволен: покажите мне другое доказательство! Ему показывают. Он не унимается: а вот эта лемма, на которой теорема основана, сфальсифицирована! Ему показывают на доказательство леммы. Он всё равно неспокоен: а я это доказтельство понять не могу! давайте другое! ...И так до бесконечности.

Но теорема доказана. Её доказательства есть, их никто не скрывает. С ними всегда можно ознакомиться. Если кто-то не способен их понять - это его проблема. Если кто-то не готов их считать доказательствами - это его проблема. Но ни для кого специально никто ничего доказывать не будет. Ткнуть носом в его ошибки - пожалуйста. Но доказывать доказанное - увольте.

>Попов предусмотрительно написал введение к своей книге, где установил определенные
>правила общения, и предложил названия сторонам, скептики и защитники. Если вы читали
>дискуссию, то наверное удивились жесткому, принципиальному нежеланию 7-40 следовать
>этим предложенным названиям, и постоянное навязывание оппонентом клички "опровергатель".

Дурга, скажите, как называется человек, опровергающий общепризнанные факты? Вот как бы Вы сами назвали человека, который опровергал бы полёт Гагарина?

>Сам 7-40 объясняет это свое нежелание смешной и нелепой причиной, к тому же отдающей
>шизофренией: мол, если мы свою работу впервые опубликовали на сайте skeptik.net то мы
>и есть скептики.
> О шизофрении см, например статью:

О шизофрении лучше посмотреть цикл статей, написанных чуть-чуть ниже Вашего поста. Автор, кстати, на их нормальности не настаивает.


>В общем, первый вывод таков:
> Добросовестной защиты тезиса о том, что американцы были на Луне нет и не будет

Точно. Недобросовестной тоже. Никакой не будет. Даже не надейтесь.

>Расчет стоит на том, что незнакомый человек, прочитав дискуссию может подумать, что есть
>люди, которые защищают этот тезис, на самом деле это не так. Защитники не согласны защищать
>они согласны только быть скептиками по отношению к скептикам, то есть нападать на
>опровергающие тезисы.

Совершенно точно. Невозможно напоить коня, не желающего пить. Невозможно просветить того, кто не хочет просвещаться. Можно только указывать на его невежество. Просвещать его - бессмысленный труд.

>Все защитники принимают так называемые "тезисы Старого", а по существу тезисы о личностях
>их оппонентов. То есть намерены критиковать не столько аргументы, сколько личности скептиков.

"Тезисы Старого" никого не критикуют. Это лишь констатация эмпирически обнаруженных фактов. Говорить, что грязное - это грязное, не значит критиковать грязь.

>И это второй вывод, с которым согласятся все - и скептики, и защитники:
> То что говорят защитники является не просто недобросовестной защитой, а очень
>недобросовестной защитой - чаще атакой на личности скептиков

То, что говорят "защитники", вообще не является защитой. Насовская версия просто не нуждается в защите, не нуждается она и в тех, кого Вы называете "защитниками". Если завтра "защитники" исчезнут, с насовской версией ничего не станет.

>Наконец третий итог состоит в том, что большинство защитников поспешило психологически
>дистанцироваться от конкретики вопроса о том, летали или нет. Потому трудно даже сказать,
>верят они сами в то, что полет был или нет.

"Защитникам" не нужно верить. Данный вопрос решается не на уровне веры, но на уровне знания.

>Они предпочитают идти за мнением большинства,
>и им становится неудобно "за мировую науку", которая в таком случае есть набор недотеп или
>аферистов.

Чи-во? В каком случае мировая наука есть набор недотеп и аферистов?

>Сформулируем его так: Защитники психологически избегают включения своей личности в
>отношение к полетам, избегают формирования собстенной точки зрения - верить в полеты или нет,
>предпочитая опереться на мировые авторитеты: мол зубры мировой науки в это верят, а я лишь
>солдат и мое дело маленькое я доверяю их опыту и авторитету, и буду говорить так, как они.

И "защитники", и "зубры" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы понимаете разницу между "верить" и "знать"? Вот Вы, Вы в Антарктиду верите или Вы знаете, что она есть?

>Наконец четвертым итогом дискуссий может служить результат голосования на форумах IXBT и
>Кропотова показывающий, что более 50% людей не верят в то, что американцы летали на Луну. Это
>очень показательный результат, ведь начинали с малого процента, что даже представитель НАСА в
>телепередаче удивлялся, почему русские в основном верят, в то время как американцы - нет. Таким
>образом излюбленная ссылка 7-40 на массы, на "общеизвестное мнение" становится лживой.

Вы путаете мнение масс и общепризнанные факты. То, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - это общепризнанный факт, но если провести опрос, то, не сомневаюсь, окажется, что большинство народа в это не верит. Не сомневаюсь также, что более 50 % людей верят в астрологию, в чудеса и гадания. Но этого недостаточно для того, чтобы астрология, чудеса и гадания стали общепризнанным фактом.