От 7-40
К Durga
Дата 11.09.2007 19:11:26
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Думаю, что...

>Когда я еще давно знакомился с дискуссией, то уловить этот было не просто. Поясню:
>Допустим некто не то чтобы двоечник, но очень странный ученик доказывает теорему,
>но в доказательстве делает логическую ошибку - доказывает ее только для частного случая,
>например, для угла в 30 градусов. Ему говорят, что так не годится, что теорема не доказана,
>но он этого не понимает. Тогда ему предлагают проверить для угла в 50 градусов, он проверяет,
>и всё сходится и для этого частного случая. Но теорема тем не менее не доказана, дают угол
>в 120 градусов, после вычислений выясняется что для него теорема тоже справедлива.
>Тогда этот ученик начинает заявлять, что теорема доказана, что вот он уже для трех углов
>проверил и всё совпало, и даже бросает донкихотовский вызов - мол вы назовите мне угол
>а я докажу что для него тоже всё верно. "Мои противники не способны найти ни одного угла, для
>которого теорема бы не выполнялась, а раз так, то теорема так и останется неопровергнутой,
>следовательно... доказанной?" Нет, странный ученик здесь осторжничает, и говорит что доказывать
>он ее не намерен, и раз в нее верит "весь цивилизованный мир", то следовательно...
>следовательно... Короче всё правильно.

Вы неправильно поняли ситуацию. Ситуация прямо противоположная. Есть теорема, которая считается доказанной всем математическим сообществом. Причём многократно и разными способами. Причём её доказательства изучают на любой маткафедре любого вуза во всём мире, а на основе этой теоремы созданы целые группы математических теорий. Об этом, конечно, не ведают двоечники, но об этом знают все успевающие школьники.

И вот приходит двоечник или группа двоечников и заявляет: теорема ошибочна! вот я посчитал для 30 градусов - и там не сходится! Находится терпеливый дядя, который показывает двоечнику: неправильно ты посчитал, нет там ошибки. Тогда двоечник заявляет: всё равно теорема неверна, я для 50 градусов посчитал, там не сходится! Ему снова показывают, что сходится. И так продолжается некоторое время. Наконец, двоечник заявляет: ну и что! а теорема всё равно не доказана! покажите мне такое и такое доказательство! Ему показывают. Он всё недоволен: покажите мне другое доказательство! Ему показывают. Он не унимается: а вот эта лемма, на которой теорема основана, сфальсифицирована! Ему показывают на доказательство леммы. Он всё равно неспокоен: а я это доказтельство понять не могу! давайте другое! ...И так до бесконечности.

Но теорема доказана. Её доказательства есть, их никто не скрывает. С ними всегда можно ознакомиться. Если кто-то не способен их понять - это его проблема. Если кто-то не готов их считать доказательствами - это его проблема. Но ни для кого специально никто ничего доказывать не будет. Ткнуть носом в его ошибки - пожалуйста. Но доказывать доказанное - увольте.

>Попов предусмотрительно написал введение к своей книге, где установил определенные
>правила общения, и предложил названия сторонам, скептики и защитники. Если вы читали
>дискуссию, то наверное удивились жесткому, принципиальному нежеланию 7-40 следовать
>этим предложенным названиям, и постоянное навязывание оппонентом клички "опровергатель".

Дурга, скажите, как называется человек, опровергающий общепризнанные факты? Вот как бы Вы сами назвали человека, который опровергал бы полёт Гагарина?

>Сам 7-40 объясняет это свое нежелание смешной и нелепой причиной, к тому же отдающей
>шизофренией: мол, если мы свою работу впервые опубликовали на сайте skeptik.net то мы
>и есть скептики.
> О шизофрении см, например статью:

О шизофрении лучше посмотреть цикл статей, написанных чуть-чуть ниже Вашего поста. Автор, кстати, на их нормальности не настаивает.


>В общем, первый вывод таков:
> Добросовестной защиты тезиса о том, что американцы были на Луне нет и не будет

Точно. Недобросовестной тоже. Никакой не будет. Даже не надейтесь.

>Расчет стоит на том, что незнакомый человек, прочитав дискуссию может подумать, что есть
>люди, которые защищают этот тезис, на самом деле это не так. Защитники не согласны защищать
>они согласны только быть скептиками по отношению к скептикам, то есть нападать на
>опровергающие тезисы.

Совершенно точно. Невозможно напоить коня, не желающего пить. Невозможно просветить того, кто не хочет просвещаться. Можно только указывать на его невежество. Просвещать его - бессмысленный труд.

>Все защитники принимают так называемые "тезисы Старого", а по существу тезисы о личностях
>их оппонентов. То есть намерены критиковать не столько аргументы, сколько личности скептиков.

"Тезисы Старого" никого не критикуют. Это лишь констатация эмпирически обнаруженных фактов. Говорить, что грязное - это грязное, не значит критиковать грязь.

>И это второй вывод, с которым согласятся все - и скептики, и защитники:
> То что говорят защитники является не просто недобросовестной защитой, а очень
>недобросовестной защитой - чаще атакой на личности скептиков

То, что говорят "защитники", вообще не является защитой. Насовская версия просто не нуждается в защите, не нуждается она и в тех, кого Вы называете "защитниками". Если завтра "защитники" исчезнут, с насовской версией ничего не станет.

>Наконец третий итог состоит в том, что большинство защитников поспешило психологически
>дистанцироваться от конкретики вопроса о том, летали или нет. Потому трудно даже сказать,
>верят они сами в то, что полет был или нет.

"Защитникам" не нужно верить. Данный вопрос решается не на уровне веры, но на уровне знания.

>Они предпочитают идти за мнением большинства,
>и им становится неудобно "за мировую науку", которая в таком случае есть набор недотеп или
>аферистов.

Чи-во? В каком случае мировая наука есть набор недотеп и аферистов?

>Сформулируем его так: Защитники психологически избегают включения своей личности в
>отношение к полетам, избегают формирования собстенной точки зрения - верить в полеты или нет,
>предпочитая опереться на мировые авторитеты: мол зубры мировой науки в это верят, а я лишь
>солдат и мое дело маленькое я доверяю их опыту и авторитету, и буду говорить так, как они.

И "защитники", и "зубры" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы понимаете разницу между "верить" и "знать"? Вот Вы, Вы в Антарктиду верите или Вы знаете, что она есть?

>Наконец четвертым итогом дискуссий может служить результат голосования на форумах IXBT и
>Кропотова показывающий, что более 50% людей не верят в то, что американцы летали на Луну. Это
>очень показательный результат, ведь начинали с малого процента, что даже представитель НАСА в
>телепередаче удивлялся, почему русские в основном верят, в то время как американцы - нет. Таким
>образом излюбленная ссылка 7-40 на массы, на "общеизвестное мнение" становится лживой.

Вы путаете мнение масс и общепризнанные факты. То, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - это общепризнанный факт, но если провести опрос, то, не сомневаюсь, окажется, что большинство народа в это не верит. Не сомневаюсь также, что более 50 % людей верят в астрологию, в чудеса и гадания. Но этого недостаточно для того, чтобы астрология, чудеса и гадания стали общепризнанным фактом.
От Durga
К 7-40 (11.09.2007 19:11:26)
Дата 11.09.2007 20:10:40

Re: Думаю, что...

Сами выводы не оспариваются?

1) Защиты полетов на Луну нет и не будет

2) "Защитники" на форумах с названием "Летали ли американцы на луну" будут выступать с оффтопиками, то есть не будут обсуждать вопросы по теме форума, а будут обсуждать личности оппонентов, что я называю недобросовестной защитой а "защитники" - и вовсе "никакой защитой", то есть признаются в постоянном оффтопе.

(я конечно полагаю, что защитники одной половиной мозга думают что выстпают именно с защитой, а другой полагают, что вообще ничего не защищают - каждая половина включается тогда, когда это наиболее удобно, потому правильный ответ - когда как)

3) Защитники передоверяют свое мнение авторитетам, и постоянно ссылаются на них когда говорят что "знают" о том, что полеты были.

(ответ насчет "верю" - "знаю": очевидно человек использует тот или другой термин в зависимости от того, как он оценивает доказательства, как достаточные, или как не достаточные. Если мне доказательств достаточно, я могу утверждать, что я знаю, если их мало и есть сомнения, я могу говорить, что я верю.

Например, в случае с Антарктидой я могу говорить, что я знаю, что она есть хотя сам я ее никогда не видел. Но если бы возникли факты порождающие сомнения, я мог бы заявить что я лишь только верю в это.

Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:

Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.

Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.

Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация

Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.

Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)

Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями. Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".

4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?
От 7-40
К Durga (11.09.2007 20:10:40)
Дата 11.09.2007 20:40:05

Re: Думаю, что...

>Сами выводы не оспариваются?

>1) Защиты полетов на Луну нет и не будет

Нет и не будет.

>2) "Защитники" на форумах с названием "Летали ли американцы на луну" будут выступать с оффтопиками, то есть не будут обсуждать вопросы по теме форума, а будут обсуждать личности оппонентов, что я называю недобросовестной защитой а "защитники" - и вовсе "никакой защитой", то есть признаются в постоянном оффтопе.

Неверно. Мы охотно будем обсуждать вопросы по теме топика. Правда, вот по теме этого конкретного топика - книга Попова вопросы обсуждать не получается. В первых ветках ещё были попытки со стороны Кропотова что-то обсудить. Несколько пунктов были даже обсуждены в деталях. Во всех случаях оказалось, что Попов неправ. Теперь, в этой последней ветке, разоблачители аферы, кажется, полностью открещиваются от данной конкретной книги (или ещё не ото всей, а только от её частей? это я не до конца понял) и целиком посвящают себя обсуждению собственных домыслов. Вон, Карев1 предлагает обсуждать его собственные домыслы из копилки, Покровский - свои, Кропотов устранился, Вы устранились. Что теперь обсуждать? Домыслы разоблачителей аферы? А при чём тут тогда НАСА и полёты на Луну?

>3) Защитники передоверяют свое мнение авторитетам, и постоянно ссылаются на них когда говорят что "знают" о том, что полеты были.

Не всё мнение, а ту его часть, которую они не могут сами проверить. Вот Вы своё мнение об Антарктиде - Вы его как сформировали?

>(ответ насчет "верю" - "знаю": очевидно человек использует тот или другой термин в зависимости от того, как он оценивает доказательства, как достаточные, или как не достаточные. Если мне доказательств достаточно, я могу утверждать, что я знаю, если их мало и есть сомнения, я могу говорить, что я верю.

Вот в то, что Гагарин летал - Вы верите? Или Вы это знаете?

>Например, в случае с Антарктидой я могу говорить, что я знаю, что она есть хотя сам я ее никогда не видел. Но если бы возникли факты порождающие сомнения, я мог бы заявить что я лишь только верю в это.

Вы можете говорить "я знаю", потому что ЛИЧНО ВАМ достаточно тех доказательств, что есть в учебниках? А лично мне, например, может быть недостаточно. Вы можете говорить "я знаю" потому, что ЛИЧНО У ВАС нет сомнений в представленных фактах? А лично у меня они могут порождать сомнения. И как Вы собираетесь совмещать свои якобы знания (которые на самом деле есть вера) с моими экстраординарными, выдающимися сомнениями, развеивать которые передо мною обязан весь мир, включая мистера Путина, Римского Папу и Вас, Дурга, тоже? А если не развеет, то я буду говорить, что весь мир - аферисты и негодяи, которые мне ничего не доказывают, а защитники вроде Дурги придерживаются странных религиозных верований о какой-то выдуманной Антарктиде, которая на самом деле есть ничто иное, как афера.

>Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:
>Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.
>Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.
>Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация
>Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.

И что дальше? Вас кто-то преследует за Ваши знания или верования? Кто-то мешает Вам спокойно жить? Кто-то ущемляет Вас в Ваших правах и свободах за то, что Вы придерживаетесь точки зрения, расходящейся с общепризнанной? В чём вообще проблема, Дурга? Что Вам не даёт покоя?

Чего Вы хотите, в конце концов? Вы хотите, чтобы НАСА Вам что-то подробно давала и в чём-то Вас убеждала? Увы, это Ваше желание невыполнимо при Вашем нынешнем способе действия. НАСА ничего о Вас не знает. Если Вы чего-то от НАСА хотите, попробуйте хотя бы написать им письмо. А лучше - съездите к ним, сходите в музеи, пойдите в архивы, ознакомьтесь с документами, попробуйте найти в телефонном справочнике телефоны компетентных лиц, попробуйте им позвонить, встетится, может, сумеете с кем-то поговорить лично. Нельзя выиграть в лотерею, не купив лотерейного билета. Об этом даже анекдот есть.

>Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)

Это тема ВАШЕГО ЛИЧНОГО "верю/знаю". Точно так же можно раскрыть тему "верю/знаю" какого-нибудь австралийского аборигена в отношении строения Солнечной Системы. Но миру-то что до этого? Что меняется в научной картине мира от того, что Вы и австралийский абориген верите или знаете то-то и то-то?

>Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями.

Скажите, чем Вы пытаетесь обосновать своё знание того, что Антарктида существует и что Гагарин летал в космос?

>Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".

Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.

>4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?

50 процентов кого? Если брать всё население в целом - то в России, надо думать, уже так. Если брать людей с высшим образованием - то так уже не будет, скорее всего. Если брать научных работников или историков техники - то баланс будет уже сильно далёк от такого. Если брать людей, имеющих отношение к космосу (не астрологов) - то будет, наверное, 99:1 или выше. По-моему, где-то даже находили корреляцию: ответ "не летали" чаще всего дают люди с низким образовательным цензом, а также люди, разделяющие другие альтернативные теории, вроде масонского заговора, новой хронологии или лженаучных построений.
От Durga
К 7-40 (11.09.2007 20:40:05)
Дата 13.09.2007 18:04:11

Re: Думаю, что...

Привет
>>Сами выводы не оспариваются?
>
>>1) Защиты полетов на Луну нет и не будет
>
>Нет и не будет.

>>2) "Защитники" на форумах с названием "Летали ли американцы на луну" будут выступать с оффтопиками, то есть не будут обсуждать вопросы по теме форума, а будут обсуждать личности оппонентов, что я называю недобросовестной защитой а "защитники" - и вовсе "никакой защитой", то есть признаются в постоянном оффтопе.
>
>Неверно. Мы охотно будем обсуждать вопросы по теме топика. Правда, вот по теме этого конкретного топика - книга Попова вопросы обсуждать не получается.

Если тема форума сформулирована как "Летали ли американцы на Луну", то вам в ней просто нечего делать, потому как вы не намерены доказывать, что американцы были на Луне и тем более не намерены доказывать что их там не было. Следовательно все ваши выступления там будут оффтопом, верно?

Если тема форума сформулирована как "Американцы на Луне - были или нет?" как на вашей авиабазе то все ваши выступления на ней - тоже оффтоп. Тем более если тема сформулирована как "Человек на Луне: Какие доказательства?" Оно и ясно: доказательств вы предоставлять не будете, а ваше любимое высказывание, что "все выглядит так, как если бы снималось на Луне" к теме не подходит, потому что и про фильм "Звездные войны" можно сказать, что всё там выглядит так, как если бы снималось в глубоком космосе. Высказывание же по теме должно быть такое: "всё выглядит так, как не может быть снято на Земле".

Если бы вы были честными, то свой форум на авиабазе назвали бы например так: "О странных перцах, которые не верят, что американцы летали на Луну". Потому что именно на эту тему вы намерены разговаривать судя по всему. Вы же назвали свой форум иначе, и понятно почему - чтобы привлекать людей, интересующихся лунным вопросом, но в результате впарить им тухлую рыбу разговоров "об опровергателях". Такая вот иудейская хитрость. Обсуждение лунной программы людям интересно, а вот "о перцах" читать никакого интереса нет, вот и лезете с оффтопом.

>В первых ветках ещё были попытки со стороны Кропотова что-то обсудить. Несколько пунктов были даже обсуждены в деталях. Во всех случаях оказалось, что Попов неправ. Теперь, в этой последней ветке, разоблачители аферы, кажется, полностью открещиваются от данной конкретной книги (или ещё не ото всей, а только от её частей? это я не до конца понял) и целиком посвящают себя обсуждению собственных домыслов. Вон, Карев1 предлагает обсуждать его собственные домыслы из копилки, Покровский - свои, Кропотов устранился, Вы устранились. Что теперь обсуждать? Домыслы разоблачителей аферы? А при чём тут тогда НАСА и полёты на Луну?

В данном случае вы занимаетесь примерно тем же, что и КПСС, которая сама себе всюду писала славу. Кончите очевидно тем же.

Поэтому если я второй тезис сформулирую как "Защитники добрую половину своей деятельности намерены заниматься откровенным оффтопом, критикуя личности оппонентов вместа разговора по существу", то это будет сформулировано верно, так?

>>3) Защитники передоверяют свое мнение авторитетам, и постоянно ссылаются на них когда говорят что "знают" о том, что полеты были.
>
>Не всё мнение, а ту его часть, которую они не могут сами проверить. Вот Вы своё мнение об Антарктиде - Вы его как сформировали?

Также. Но разница всё таки есть. Если я сформулирую так: "Защитники не способны и не желают критически отнестись к мнению авторитетов, это верно?"


>
>Вы можете говорить "я знаю", потому что ЛИЧНО ВАМ достаточно тех доказательств, что есть в учебниках? А лично мне, например, может быть недостаточно. Вы можете говорить "я знаю" потому, что ЛИЧНО У ВАС нет сомнений в представленных фактах? А лично у меня они могут порождать сомнения. И как Вы собираетесь совмещать свои якобы знания (которые на самом деле есть вера) с моими экстраординарными, выдающимися сомнениями, развеивать которые передо мною обязан весь мир, включая мистера Путина, Римского Папу и Вас, Дурга, тоже? А если не развеет, то я буду говорить, что весь мир - аферисты и негодяи, которые мне ничего не доказывают, а защитники вроде Дурги придерживаются странных религиозных верований о какой-то выдуманной Антарктиде, которая на самом деле есть ничто иное, как афера.

Хм, ну если дело бы касалось вопроса о том, что кое кто у нас порой чему то не верит, то это одно. Если бы для доказательства потребовался только сам Путин, это тоже одно. Но в данной ситуации имеет место совсем другое, имеет место мой 4-й тезис: 50% уже не верят (50%, а не несколько "отщепенцев") и 1-й тезис: никто не будет доказывать этим 50% что американцы на Луне таки были (Путин как видите не требуется, а требуется хоть кто нибудь.)

>>Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:
>>Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.
>>Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.
>>Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация
>>Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.
>
>И что дальше? Вас кто-то преследует за Ваши знания или верования? Кто-то мешает Вам спокойно жить? Кто-то ущемляет Вас в Ваших правах и свободах за то, что Вы придерживаетесь точки зрения, расходящейся с общепризнанной? В чём вообще проблема, Дурга? Что Вам не даёт покоя?

Это другая тема.

>Чего Вы хотите, в конце концов? Вы хотите, чтобы НАСА Вам что-то подробно давала и в чём-то Вас убеждала? Увы, это Ваше желание невыполнимо при Вашем нынешнем способе действия. НАСА ничего о Вас не знает. Если Вы чего-то от НАСА хотите, попробуйте хотя бы написать им письмо. А лучше - съездите к ним, сходите в музеи, пойдите в архивы, ознакомьтесь с документами, попробуйте найти в телефонном справочнике телефоны компетентных лиц, попробуйте им позвонить, встетится, может, сумеете с кем-то поговорить лично. Нельзя выиграть в лотерею, не купив лотерейного билета. Об этом даже анекдот есть.

Это другая тема, можно обсудить отдельно.

>>Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)
>
>Это тема ВАШЕГО ЛИЧНОГО "верю/знаю". Точно так же можно раскрыть тему "верю/знаю" какого-нибудь австралийского аборигена в отношении строения Солнечной Системы. Но миру-то что до этого? Что меняется в научной картине мира от того, что Вы и австралийский абориген верите или знаете то-то и то-то?

офф

>>Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями.
>
>Скажите, чем Вы пытаетесь обосновать своё знание того, что Антарктида существует и что Гагарин летал в космос?

офф

>>Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".
>
>Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.

Почему же нет? Зачем мне участвовать в дискуссии если я и так всё знаю. Раз участвуете, значит сомнения то есть, есть.


>>4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?
>
>50 процентов кого? Если брать всё население в целом - то в России, надо думать, уже так. Если брать людей с высшим образованием - то так уже не будет, скорее всего. Если брать научных работников или историков техники - то баланс будет уже сильно далёк от такого. Если брать людей, имеющих отношение к космосу (не астрологов) - то будет, наверное, 99:1 или выше. По-моему, где-то даже находили корреляцию: ответ "не летали" чаще всего дают люди с низким образовательным цензом, а также люди, разделяющие другие альтернативные теории, вроде масонского заговора, новой хронологии или лженаучных построений.


Ну это уже смешная рационализация.

PS Не могли бы дать комментарий к запостенному Дмитирием постингу с сообщением РБК о том, что дома ВТЦ были обрушены спецслужбами США? Что нибудь вроде "всё выглядит так, как если бы дома упали от пожара" :))
От 7-40
К Durga (13.09.2007 18:04:11)
Дата 13.09.2007 19:17:35

Re: Думаю, что...

>>Неверно. Мы охотно будем обсуждать вопросы по теме топика. Правда, вот по теме этого конкретного топика - книга Попова вопросы обсуждать не получается.
>
>Если тема форума сформулирована как "Летали ли американцы на Луну"

Как сформулирована тема - написано в корневой ветке. Уже больше полугода и 11 раз подряд. Вам удалось прочитать и понять прочитанное?

>Если тема форума сформулирована как "Американцы на Луне - были или нет?"

Как сформулирована тема - написано в корневой ветке. Уже больше полугода и 11 раз подряд. Вам удалось прочитать и понять прочитанное?

>Тем более если тема сформулирована как "Человек на Луне: Какие доказательства?"

Тема сформулирована как обсуждение книги Попова.

>Оно и ясно: доказательств вы предоставлять не будете, а ваше любимое высказывание, что "все выглядит так, как если бы снималось на Луне" к теме не подходит, потому что и про фильм "Звездные войны" можно сказать, что всё там выглядит так, как если бы снималось в глубоком космосе.

Нет, в фильме не выглядит.

>Высказывание же по теме должно быть такое: "всё выглядит так, как не может быть снято на Земле".

Кому должно? Вам? В съёмках Гагарина разве что-то выглядит так, как не может быть снято на Земле?

>Если бы вы были честными, то свой форум на авиабазе назвали бы например так: "О странных перцах, которые не верят, что американцы летали на Луну". Потому что именно на эту тему вы намерены разговаривать судя по всему. Вы же назвали свой форум иначе, и понятно почему - чтобы привлекать людей, интересующихся лунным вопросом, но в результате впарить им тухлую рыбу разговоров "об опровергателях".

Эта тема не только для "защитников", но и для разоблачителей аферы.

>Такая вот иудейская хитрость.

Жидо-масонская, надо говорить.

>Поэтому если я второй тезис сформулирую как "Защитники добрую половину своей деятельности намерены заниматься откровенным оффтопом, критикуя личности оппонентов вместа разговора по существу", то это будет сформулировано верно, так?

Конечно, не будет. Вот, посмотрите на Авиабазу. Туда пришёл Карев1, и разговор пошёл во вполне конструктивном русле. Берите пример. Вот Вы - Вы хоть в одном из последних постов написали что-то, разоблачающее аферу? Нет, Вы только обсуждаете околосторонние вещи. Кто разводит офтоп?

>>Не всё мнение, а ту его часть, которую они не могут сами проверить. Вот Вы своё мнение об Антарктиде - Вы его как сформировали?
>
>Также. Но разница всё таки есть. Если я сформулирую так: "Защитники не способны и не желают критически отнестись к мнению авторитетов, это верно?"

Это столь же верно, сколь заявление "Верующие в существование Антарктиды и полёт Гагарина не способны и не желают критически отнестись к мнению авторитетов".

>>
>>Вы можете говорить "я знаю", потому что ЛИЧНО ВАМ достаточно тех доказательств, что есть в учебниках? А лично мне, например, может быть недостаточно. Вы можете говорить "я знаю" потому, что ЛИЧНО У ВАС нет сомнений в представленных фактах? А лично у меня они могут порождать сомнения. И как Вы собираетесь совмещать свои якобы знания (которые на самом деле есть вера) с моими экстраординарными, выдающимися сомнениями, развеивать которые передо мною обязан весь мир, включая мистера Путина, Римского Папу и Вас, Дурга, тоже? А если не развеет, то я буду говорить, что весь мир - аферисты и негодяи, которые мне ничего не доказывают, а защитники вроде Дурги придерживаются странных религиозных верований о какой-то выдуманной Антарктиде, которая на самом деле есть ничто иное, как афера.
>
>Хм, ну если дело бы касалось вопроса о том, что кое кто у нас порой чему то не верит, то это одно. Если бы для доказательства потребовался только сам Путин, это тоже одно. Но в данной ситуации имеет место совсем другое, имеет место мой 4-й тезис: 50% уже не верят (50%, а не несколько "отщепенцев") и 1-й тезис: никто не будет доказывать этим 50% что американцы на Луне таки были (Путин как видите не требуется, а требуется хоть кто нибудь.)

Именно так. Несмотря на то, что уже более 50 % не верят, что Земля ближе к Солнцу северной зимой, никто им этого доказывать не будет. И не подумает даже. И не почешется.

>>>Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:
>>>Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.
>>>Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.
>>>Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация
>>>Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.
>>
>>И что дальше? Вас кто-то преследует за Ваши знания или верования? Кто-то мешает Вам спокойно жить? Кто-то ущемляет Вас в Ваших правах и свободах за то, что Вы придерживаетесь точки зрения, расходящейся с общепризнанной? В чём вообще проблема, Дурга? Что Вам не даёт покоя?
>
>Это другая тема.

Почему другая тема? Вы же зачем-то стали информировать меня о том, что бы Вы лично сказали? Зачем Вы меня об этом информируете? Думаете, меня хоть сколько волнует, что бы Вы сказали? Но Вы зачем-то сочли нужным информировать меня. Вот я и спрашиваю Вас - зачем? Мне-то что? И всем остальным? Какое миру дело до того, что скажет Дурга? В чём Ваша проблема? Чего Вам нужно-то, чего не хватает в этой жизни?

>>Чего Вы хотите, в конце концов? Вы хотите, чтобы НАСА Вам что-то подробно давала и в чём-то Вас убеждала? Увы, это Ваше желание невыполнимо при Вашем нынешнем способе действия. НАСА ничего о Вас не знает. Если Вы чего-то от НАСА хотите, попробуйте хотя бы написать им письмо. А лучше - съездите к ним, сходите в музеи, пойдите в архивы, ознакомьтесь с документами, попробуйте найти в телефонном справочнике телефоны компетентных лиц, попробуйте им позвонить, встетится, может, сумеете с кем-то поговорить лично. Нельзя выиграть в лотерею, не купив лотерейного билета. Об этом даже анекдот есть.
>
>Это другая тема, можно обсудить отдельно.

Хотите обсуждать - обсуждайте. Но пожалуйста, не морочьте мне голову тем, что Вы лично сказали бы если бы. Если Вас что-то беспокоит, если у Вас какие-то проблемы в жизни с "Аполлоном" - скажите, я попробую помочь. Но просто так меня беспокоить Вашими непонятными тревогами и пенями - не надо.

>>>Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)
>>
>>Это тема ВАШЕГО ЛИЧНОГО "верю/знаю". Точно так же можно раскрыть тему "верю/знаю" какого-нибудь австралийского аборигена в отношении строения Солнечной Системы. Но миру-то что до этого? Что меняется в научной картине мира от того, что Вы и австралийский абориген верите или знаете то-то и то-то?
>
>офф

Что "офф"? Вы почему-то считаете нужным сообщать мне, что Вас что-то не устраивает, что у Вас какие-то верования, которые разделяет половина российского населения. А когда я предлагаю Вам продолжить свою мысль и спрашиваю - что, собственно, следует из того, что Вам что-то не нравится и во что не верит публика, - Вы мне говорите об офтопе. Ну так не инициируйте офтопика. Если сами полагаете, что Ваше личное отношение к Аполлону есть офтопик, то, может, имеет смысл его больше не разводить?

>>>Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями.
>>
>>Скажите, чем Вы пытаетесь обосновать своё знание того, что Антарктида существует и что Гагарин летал в космос?
>
>офф

Если способ обоснования знаний есть офтопик, то чего ради Вы не только с достойным лучшего применения упорством его разводите, но даже пытаетесь придать ему статус тезиса?

>>>Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".
>>
>>Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.
>
>Почему же нет?

Не знаю, почему. Думаю, потому, что Вы не обеспокоились тем, чтобы её установить. Хотя, может, намеренно не пытались установить, а решили выдать домыслы за факты. Разные могут быть варианты.

>Зачем мне участвовать в дискуссии если я и так всё знаю.

Чтобы развлечься, например. Или чтобы узнать детали. Или чтобы познакомиться с забавными кадрами. Много вариантов возможно.

>Раз участвуете, значит сомнения то есть, есть.

Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.

>>>4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?
>>
>>50 процентов кого? Если брать всё население в целом - то в России, надо думать, уже так. Если брать людей с высшим образованием - то так уже не будет, скорее всего. Если брать научных работников или историков техники - то баланс будет уже сильно далёк от такого. Если брать людей, имеющих отношение к космосу (не астрологов) - то будет, наверное, 99:1 или выше. По-моему, где-то даже находили корреляцию: ответ "не летали" чаще всего дают люди с низким образовательным цензом, а также люди, разделяющие другие альтернативные теории, вроде масонского заговора, новой хронологии или лженаучных построений.
>
>Ну это уже смешная рационализация.

??? Что такое "смешная рационализация"?

>PS Не могли бы дать комментарий к запостенному Дмитирием постингу с сообщением РБК о том, что дома ВТЦ были обрушены спецслужбами США? Что нибудь вроде "всё выглядит так, как если бы дома упали от пожара" :))

Всё выглядит так, как если бы дома упали от пожара.