>Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.
Очень интересно. А нельзя ли дать ссылки на источник этих сведений.
>Вы-то знаете точно, но никогда прямо не говорите, задаете вопросы. Ваша тактика понятна. Дать убедительное для постороннего читателя опровержение, но не дать оппоненту полезной информации, а загрузить его поисками. Ведь мы, в отличии от вас, не имеем штата помошников. Ну, это - лирика.
>У меня нет помощников, кроме Авиабазы в случае надобности. :) Поиск полезной информации - это вообще-то забота опровергателей. Чего Вы так огорчаетесь? Не хотиле ли Вы сказать, что пытаетесь опровергать лунную аферу, основываясь на своей недостаточной информированности? Ведь так и выходит: опровергатели опровергают не насовскую версию, а лишь свои представления о ней - потому что просто не знают насовской версии. И находят противоречия не в насовской версии, а в своих искажённых представлениях о ней.
Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.
>>Какая принципиальная разница в том что разработка Ф-1 началась на пару лет раньше? Все равно мощные вливания (финансовые и ресурсные) начались только после принятия решения о высадке на Луну к 1970г.
>То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.
А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом. Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».
Так что будьте добры - ссылочку.
>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
Однако вы не торопитесь развеивать наши заблуждения. )
>>>Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?
>Молодец!!! Я-то все поближе к земле, про грузовики, а вы меня к моей родной специальности тянете! Отлично. В 1967 г. АН-22 установил мировой рекорд грузоподъемности - около 100 тонн (чуть меньше, кажется). В конце 80 АН-225 Мрия установил рекорд в 250 т, что и сейчас остается рекордом. Итак за 20 лет - рост в 2,5 раза (немного меньше). А когда в 10 раз был меньше я и не вспомню. Во всяком случае Б-52 полетел в 1949-м, а он берет гораздо больше 25 тонн.
>Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?
Нет. Вопрос был задан совершенно правильно и ответ тоже дан совершенно четкий. Ф-1 и С-5 – высшие достижения в своей области, и АН-225 – тоже. От этого и надо плясать. Если б братья Райт сразу сделали АН-225 или SR-71, то мы бы и сейчас ориентировались на их достижение, не взирая на то, что авиастроение 100 лет назад еще не было развито.
Короче: Юный авиамоделист сделал первый планер и одновременно приступил к разработке и постройке МиГ-25. Это хорошая аналогия с американской ракетной программой в 1955 г.
>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.
>Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?
Дался вам полет Гагарина. Я же не против – открывайте новую ветку и доказывайте, «что полёт Гагарина - это афера».
>>По тяжелым ракетам они сильно отставали.
>Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.
Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту. А про опережение-отставание «вообще» можно спорить до посинения. БОльшее количество запускаемых спутников можно оценивать и как опережение и как отставание. Все зависит от точки зрения.
>>Подскажите, будьте любезны.
>Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.
»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо. Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?
>>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.
>Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.
Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов. Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.
>>На Авиабазе встречал расчет, что С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 100 тонн. А СКайлэб был всего 77 т.
>"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).
>Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.
Ой, а ссылочку можно? Я даже в 3-ступенчатом варианте не встречал цифры больше 140т (это вместе с 3-й ступенью заполненной топливом на 2/3). А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили? И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!
>Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.
А здесь чуть подробнее! Так в 1955-м начали разрабатывать не Ф-1 , а «уменьшенную версию». Как интересно.
>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».
>>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.
>Напрасно. :)
Если я возьму бОльший УИ, то подделка ракеты станет еще более незаметной. Так что допуск я умышленно взял в вашу пользу.
>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!
>Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)
Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути. Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет). Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.
>КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.
Частота повторения ваших заклинаний не увеличивает их убедительность. Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?
>>У Попова в книге есть, к стати, эпизод про то как наши засекли американские неудачные испытания многозарядной ГЧ, о которых было сообщено, как об успешных. Был скандал? Не-е был.
>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.
>>>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.
>>Это бы ничего не дало.
>Как это, как это? Не дало? Траектория и скорость первой ступени в точности бы соответствовали б заявленным! Я сначала так и считал, пока Станислав сосвоими расчетами не влез.
>Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)
Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.
