>Тут на форуме написали, что Википедия устроена так, что в нее может написать любой желающий. Кто-то даже вроде продемонстрировал, как это делается. Например, вы прямо сейчас напишете там все, что мне сказали, а я – прочитаю. Говорят, что сейчас даже в школах запрещают рефераты из Интернета со ссылками на Википедию.
Тем не менее, если на Википедии написано, что Гагарин летал в космос, это ещё не причина отрицать полёт Гагарина. История Ф-1 общеизвестна, и нет разницы, откуда Вы её узнаете, из Википедии или ещё откуда-нибудь. Не нравится Википедия - смотрите те сайты НАСА, на которые я дал ссылку.
>>Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)
>Вам известна истина в полном объеме и в конечной инстанции?
Зачем же в полном объёме? В конечной инстантции - можно сказать, в той же мере, в какой мне известна истина про полёт Гагарина. ;)
>А разве не вы говорили, что не все знаете про программу Аполлон? И постоянно узнаете что-то новое от товарищей с Авиабазы?
Никто здесь, кроме Вас, и не говорил обо "всём". Разговор идёт только о том, что кто-то тут занимается поиском истины и сожалеет, что я в этом мало участвую. ;)
>В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет.
Нда... Портрет изучен плохо. :) Устарел лет на десять. :) И подсчёты у Вас скромные, очень. Молодой человек успевает ещё работать с полной преподавательской нагрузкой, писать статьи, ездить в командировки и делать доклады. Кстати, поздравьте, сегодня доложился. ;)
>Для тех кто не в курсе: астрофизика не имеет никакого отношения к космонавтике!!!
Тем более - испанский язык. С преподаванием которого у молодого человека нагрузки больше, чем в университете. ;)
>>Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)
>А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.
Нет, не имею. Но разве это Вас спасёт? Вот подадите Вы в суд на НАСА - а они из архива документик достанут и подпись эксперта приложат. Причём Вам же потом придётся эту экспертизу оплатить...
>>...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.
>В 55-м планировались ракеты стартовой массой 3000 т? Не только для космоса? Это МБР с забрасываемой массой 150 тонн? Они что планировали ее тротилом начинять?
Причём тут 3000 тонн? Они движок примерно на 700 тонн планировали, а не на 3000. Как можно не отличать 700 тонн от 3000?
>>Уже сколько развеял! ;)
>Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..
Я уже объяснил причину. Вы, если чего-то не знаете, а хотите узнать - не пытайтесь фантазировать, не пытайтесь строить нелепые теории. Вы просто спросите. Если Вам непонятно, как насовцы умудрились после речи Кеннеди обзавестить за 7 лет двигателем на 700 тонн - Вы просто спросите. Вы же начинаете громоздить фантазии. Если Вам непонятно, почему "Протон" 4-ступенчатый, а "Сатурн-5" нет - Вы спросите, почему. И Вам расскажут. Вы же вместо этого начинаете фантазировать. Понятно, что в первую очередь Вам укажут на забавность Ваших фантазий и на соответствие их действительности с точностью до наоборот, а потом уже рассказут, как всё на самом деле было. :)
>>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
>Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?
Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?
>>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.
>>Почему надо брать именно высшие достижения?
>Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!
Нет. Поначалу Вы и речи не вели о высших достижениях. Вы говорили, что удалось поднять тягу и ПН в такое-то число раз. При чём тут вообще высшие достижения? Если завтра или через пять лет у американцев полетит РН на 3500 тонн, то "Сатурн-5" уже не будет высшим достижением, получится, что между речью Кеннеди и высшим достижением прошло аж 50 лет. А ещё через 30 лет, может, сделают РН, рядом с которой "Сатурн-5" будет смотреться, как самолёт братьев Райт рядом с самолётами времён конца первой мировой. И что? Тогда Ваши сомнения отпадут?
Сравнивать надо равное с равным. Сравните, во сколько раз повысилась ПН советских ракет за 10 лет и во сколько - американских. Видите принципиальную разницу?
>>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
>О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?
Ответ-то устроит. Но скажите, если Вы не знаете, знали ли американцы методику оптимизации, то почему Вы на голубом глазу заявляли, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" и использовали это своё умозаключение, как аргумент для своей теории? Вы ведь вот только что признались, что на самом деле не знали, владели они или нет. Получается, что когда Вы писали вот это: "даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" - Вы даже не были уверены, пишете ли Вы правду или пишете свои собственные фантазии? КаревЛ, один из тезисов Старого гласит: "Опровергатели сами вынуждены лгать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в этом своих оппонентов и НАСА". Вы слышали этот тезис? Вы хотите, чтобы Вам верили? Если да, то почему в таком случае Вы на голубом глазу выдаёте свои собственные фантазии за истину, не делая при этом никаких оговорок?
>>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.
>Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».
Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"? Причём эти их ракеты обогнали "семёрку" за несколько лет до того, как СССР сумел сделать способный хоть как-то конкурировать с ними "Протон"?
>Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)?
Почему? Потому, что ни от одного специалиста я не слышал, чтоб он назвал это "чудом". Ваше мнение, извините, в данном случае в расчёт я не беру, потому что многое даёт мне сомневаться в том, насколько большой Вы специалист. :(
> Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей?
Почему бы и нет? ;)
>Я знаю технические сложности разработки С-5. И не утверждаю, что они принципиально были неразрешимы в те сроки. Я только утверждаю, что вероятность такого развития событий была очень мала.
Я ещё раз спрашиваю, какова цена Вашим утверждениям? Вы готовы их обосновать? Или им цена такая же, как Вашему утверждению о том, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет"?
>А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело.
Где это я такое утверждаю?!
>Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет.
Каких? Создания однокамерного двигателя большой тяги? Скажите, Вы разве не знаете, что в СССР в то же самое время тоже был создан однокамерный двигатель большой тяги, по характеристикам достаточно близкий к Ф-1? Знаете или нет? ;)
>Сколько лет прошло от принятия решения о начале разработки Шаттла до первого полета в 1981 году? 9 или 10?
Около того. Но разработка "Шаттла" имела гораздо более низкий приоритет и финансировалась гораздо хуже, чем программа "Аполлон".
>А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13?
Так почему Вы не опровергаете "Буран"? Ведь на него потребовалось времени куда как больше, чем на "Шаттл". ;)
>Вы сейчас вспомните Р-7! Но там не было такого скачка от предыдущих ракет как у С-5,
Как это "не было такого скачка"?! Там скачок был гора-аздо больше. До Р-7 вообще ни одна ракета не выводила ничего на орбиту. А тут разом бах! и сначала 80 кило, потом полтонны, а там и полторы через полгода! Ужасс!
>да и отработка была колоссальная – десятки пусков.
Почему Вы не опровергаете "Шаттл" - там не было вообще ни одного пуска для отработки?
>>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
>Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?
Я не предлагаю. Но если Вы заявляете, что были какие-то технические препятствия, которые делали создание С-5 в означенные сроки крайне маловероятным - то Вам придётся это объяснить. ;)
>>Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?
>Не пугайте читателей «маниями». Хорошо, я буду считать вас ведущим специалистом в истории программы Аполлон и всех сопутствующих тем, тратящем свое личное время, (при большой профессиональной и общественной загрузке), в количестве бОльшем, чем все ваши оппоненты вместе взятые (примерно в количестве 4-8 час. в день) ради сохранения реноме НАСА (или просвещения нас неразумных?)
Считать Вы можете. Но Вы слишком часто просчитываетесь...
>>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.
>>Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему.
>Ну почему же? В 4-х ступенчатой схеме при фальсификации на орбиту вышла бы только 4-я ступень, а 3-я упала, что сразу бы заметили.
Но ведь при запуске "Скайлэба" 2-я ступень никуда не упала сразу, а висела на орбите, эдакая огромная болванка громадной массы. А Вы отчаянно пытались доказать, что пару лет никто не заметил бы, как и когда она падает. ;)
30 мегабайт.... :( У меня бесплатно - НАСА платит за всё! (Шутка). :)))
>10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
>Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится?
РН тащила на орбиту столько, сколько было нужно. "Скайлэб" сам по себе имел массу заметно меньше, чем могла вытащить ракета. Вполне логично, что величину заправки не изменили (может, для сохранения инерциальных характеристик). А потому лишние несколько % массы (переходник) вывелся за счёт гарантийного запаса. Остаток 10 тонн - это совсем не много. Кажись, меньше 3 % от полной заправки. Что тут странного-то?
>Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.
Вообще-то за почти 35 прошедших лет никто не усмотрел в этом никакого чуда. Вы, похоже, первый. :) Кстати, какова Ваша теория, если всё это выглядит так чудесато, то почему насовцы такую чудесатую теорию придумали и огласили на весь мир? Почему они не придумали чего-нибудь "нормального"? ;)
>Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.
А разве кто-то спорит? Но Вы утверждали, что им ещё только предстояло создать такой движок. А на деле такой движок уже был создан. Его оставалось только испытать в космосе на повторное включение.
>>Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)
>А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)
Впервые услышал на этом форуме. :)
>>Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)
>А что была еще когда-нибудь необходимость?
Почему "ещё когда-нибудь"? Разве вообще когда-нибудь была необходимость? ;)
>>Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)
>Ну и какая была зона отчуждения?
Так выясните - это же Ваша теория, не моя.
>Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.
Радиусом 150 миль вокруг чего? Траектория ведь - это не точка. Кстати, Вы всерьёз утверждаете, что со 150 миль невозможно увидеть на высоте 60 км такую РН, как "Сатурн-5"? ;)
>>КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)
>Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная.
Нет. Задачка очень простая, причём на логику. Величина отклонения от официальных данных, если принять теорию Станислава - десятки километров. Желание посмотреть - заведомо может возникнуть. Для наблюдений с самолётов погода не мешает, да и пытаться пускать РН только в такую погоду, когда весь океан вокруг на сотни километров затянут тучами - значит, не пускать её никогда. Задачка: можно ли, не привлекая ничьего внимания, закрыть для посещения такую зону с суши, моря и воздуха, чтобы на высоте 60 км не было видно такой РН, как "Сатурн-5"? Вы действительно убеждены, что можно? ;)
>Чтоб достоверно ее решить надо знать все эти данные. Пока вы говорите общие фразы им цена не выше, чем моим предположениям.
Беда в том, что от того, что говорю я - ничего не изменится: мне нет надобности ничего опровергать или доказывать. Но вот Вам для того, чтобы опровергнуть программу "Аполлон", придётся свои предположения доказать. Пока же попытайтесь их хотя бы обосновать, свести в них концы с концами.
>Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).
А как они могли быть уверенными, что СССР не изменит своё решение в любой момент? Они ж должны были иметь 100-процентную гарантию, что контроля не будет, с самого момента, когда было принято решение о начале аферы, и до самого последнего полёта. Откуда у них эти гарантии? Причём не только в отношении СССР, но любой другой страны, даже дружественной (речь-то не о злобном контроле, а всего лишь о том, чтобы просто поглядеть).
>>Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?
>>Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?
>Ну, во-первых, горы были не темные, а белоснежные и сверкающие под лучами солнца.
Всё равно: видите разницу между наблюдением сплошняком сквозь тропосферу - и объекта высоко-высоко-высоко?
>Во-вторых, чем дальше объект, тем ниже точность измерений и тем выше вероятность что его в нужный момент закроет дымка или тучка.
Тут вообще никакой связи. Тучки никак не знают о дальности объекта, и закрывают ближние объекты с той же вероятностью, что дальние. Точность измерений в нашем случае вообще почти никакая не требуется: что такое несколько десятков километров недолёта по сравнению с парой-тройкой сотен километров до точки наблюдения? огромная величина. Можно мерить пальцем.
>>Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.
>Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.
Там, вроде, куда как больше трёх. Сейчас нет времени, потом пересчитаю. Но я уже так понял, что в Вашей текущей теории американские обсерватории находятся в сговоре? ;)
>>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.
>>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
>Нет, я эту теорию не поддерживаю.
Тогда к чему Ваш пример про публичные разоблачения?
>Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.
А почему оно побоялось эти сомнения подтвердить или развеять?
>>Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)
>Не надо заниматься пустыми измышлениями.
Какие измышления? Я Вам сообщил факты. Если Вы готовы их опровергнуть, если Вы готовы показать, как РН сумеет достичь нужной точки в нужное время с вдвое меньшей скоростью - пожалуйста, покажите.
>Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно.
Это потому что Вы в них не разбираетесь. Вы просто хотите в них верить (к вопросу о манипуляции сознанимем, точнее, самоманипуляции). Вам будет казаться "очень убедительным" всё, что якобы опровергает "Аполлон". На самом деле расчёты Станислава даже не заслуживают того, чтобы называться расчётами. И ему на это неоднократно было указано. И он сам предпочёл эту тему больше не обсуждать.
>Возможно он не учитывает еще каких-то факторов. Надеюсь, что его дискуссия с Игорем С. окончательно прояснит дело.
Нет. Дискуссия с Игорем С. ничего не прояснит, потому что она не касается самых основ того, на чём Станислав основывает свои умозаключения.
...Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как свести концы с концами в теории Станислава. Нужно объяснить, как насовцы могли пойти на 13 полётов ракеты при огромном стечении профессиональной публики и зная, что к этим полётам привлечено массовое внимание, если по одному только старту разоблачить их аферу будет проще простого. И объяснить, почему её всё-таки не разоблачили.
