>Начните с Википедии на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1 . Думаю, без труда можно найти и подробности.
Тут на форуме написали, что Википедия устроена так, что в нее может написать любой желающий. Кто-то даже вроде продемонстрировал, как это делается. Например, вы прямо сейчас напишете там все, что мне сказали, а я – прочитаю. Говорят, что сейчас даже в школах запрещают рефераты из Интернета со ссылками на Википедию.
>Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.
>Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)
Вам известна истина в полном объеме и в конечной инстанции? А разве не вы говорили, что не все знаете про программу Аполлон? И постоянно узнаете что-то новое от товарищей с Авиабазы? В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет. Для тех кто не в курсе: астрофизика не имеет никакого отношения к космонавтике!!!
>А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом.
>Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)
А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.
>...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.
В 55-м планировались ракеты стартовой массой 3000 т? Не только для космоса? Это МБР с забрасываемой массой 150 тонн? Они что планировали ее тротилом начинять?
>Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».
>Можно. Но что делать, если двигатель не только разрабатывался, но и создавался, и уже частично проходил огневые испытания? ;)
>Так что будьте добры - ссылочку.
>Начните с Википедии. Потом, если хотите, поищу ещё. На сайте НАСА есть ряд исторических книг.
Про Википедию – уже прошли.
>Однако вы не торопитесь развеивать наши )заблуждения.
>Уже сколько развеял! ;)
Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..
>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?
>>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.
>Почему надо брать именно высшие достижения?
Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!
>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?
>Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту.
>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.
Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».
>»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо.
>Простите, а какова цена Вашей констатации? Если я констатирую, что полёт Гагарина через 16 лет после окончания разрушительной войны - это техническое чудо, - что от этого изменится? Вы специалист в ракетостроении и двигателестроении? Вы способны обосновать свою констатацию? Вы знаете проблемы, которые не могли быть решены в те самые сроки? Или что? Почему так получается, что никто из ведущих специалистов никакого чуда не видит, а Вы - видите? Вы умнее их всех?
Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)? Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей? Я знаю технические сложности разработки С-5. И не утверждаю, что они принципиально были неразрешимы в те сроки. Я только утверждаю, что вероятность такого развития событий была очень мала. А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело. Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет. Сколько лет прошло от принятия решения о начале разработки Шаттла до первого полета в 1981 году? 9 или 10? А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13? Вы сейчас вспомните Р-7! Но там не было такого скачка от предыдущих ракет как у С-5, да и отработка была колоссальная – десятки пусков.
>Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?
>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?
>Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов.
>Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?
Не пугайте читателей «маниями». Хорошо, я буду считать вас ведущим специалистом в истории программы Аполлон и всех сопутствующих тем, тратящем свое личное время, (при большой профессиональной и общественной загрузке), в количестве бОльшем, чем все ваши оппоненты вместе взятые (примерно в количестве 4-8 час. в день) ради сохранения реноме НАСА (или просвещения нас неразумных?)
>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.
>Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему.
Ну почему же? В 4-х ступенчатой схеме при фальсификации на орбиту вышла бы только 4-я ступень, а 3-я упала, что сразу бы заметили.
>Я поищу в сети. Сам скачал оттуда, сейчас у себя не нахожу, в сети тоже, но буду искать. А, вот, нашёл, держите: http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/skylab_I_saturn_v.pdf (большой файл!!)
Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?
>А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили?
>Они не собирались его тащить. Но куски сорванного метеоритного экрана, ударившись о корпус РН, повредили электропроводку, и сигнал на отделение переходника не прошёл.
>И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!
10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится? Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.
>Вы не поняли. Речь шла о двигателях с повторным запуском. Весь разговор относится к J-2. Вы были уверены, что история началась в 61-м, и насовцам надо было ещё разработать двигатели с повторным запуском, что они этого ещё не умели. А у них уже был RL-10 - движок меньших размеров, но вполне себе с двойным запуском.
Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.
>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».
>Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)
А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)
>Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)
А что была еще когда-нибудь необходимость?
>Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути.
>Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)
Ну и какая была зона отчуждения? Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.
>Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет).
>Да Вы что? Речь идёт о наблюдении чрезвычайно яркого самосветящегося объекта. Он и без всякой оптики виден прекрасно, а уж с оптикой - так просто замечательно. Никто никаким образом не может воспрепятствовать желающим рассматривать летящую ракету хоть со 100, хоть с 200 км, и никакая зона отчуждения тут не поможет. А о том, что за желающими посмотреть дело не станет, всем было прекрасно известно.
>КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)
Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная. Чтоб достоверно ее решить надо знать все эти данные. Пока вы говорите общие фразы им цена не выше, чем моим предположениям. Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).
>Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.
>Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?
>Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?
Ну, во-первых, горы были не темные, а белоснежные и сверкающие под лучами солнца. Во-вторых, чем дальше объект, тем ниже точность измерений и тем выше вероятность что его в нужный момент закроет дымка или тучка.
>Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?
>Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.
Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.
>>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.
>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
Нет, я эту теорию не поддерживаю. Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.
>
>Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.
>Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)
Не надо заниматься пустыми измышлениями. Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно. Возможно он не учитывает еще каких-то факторов. Надеюсь, что его дискуссия с Игорем С. окончательно прояснит дело.
