>>Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.
>
>Очень интересно. А нельзя ли дать ссылки на источник этих сведений.
>Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.
Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)
>>То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.
>
>А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом.
Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)
...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.
>Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».
Можно. Но что делать, если двигатель не только разрабатывался, но и создавался, и уже частично проходил огневые испытания? ;)
>Так что будьте добры - ссылочку.
Начните с Википедии. Потом, если хотите, поищу ещё. На сайте НАСА есть ряд исторических книг.
>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Однако вы не торопитесь развеивать наши заблуждения. )
Уже сколько развеял! ;)
>>Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?
>Нет. Вопрос был задан совершенно правильно и ответ тоже дан совершенно четкий. Ф-1 и С-5 – высшие достижения в своей области, и АН-225 – тоже. От этого и надо плясать. Если б братья Райт сразу сделали АН-225 или SR-71, то мы бы и сейчас ориентировались на их достижение, не взирая на то, что авиастроение 100 лет назад еще не было развито.
Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
>>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.
Почему надо брать именно высшие достижения?
>>Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?
>Дался вам полет Гагарина. Я же не против – открывайте новую ветку и доказывайте, «что полёт Гагарина - это афера».
Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
>>Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.
>Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту.
В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.
>>Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.
>
>»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо.
Простите, а какова цена Вашей констатации? Если я констатирую, что полёт Гагарина через 16 лет после окончания разрушительной войны - это техническое чудо, - что от этого изменится? Вы специалист в ракетостроении и двигателестроении? Вы способны обосновать свою констатацию? Вы знаете проблемы, которые не могли быть решены в те самые сроки? Или что? Почему так получается, что никто из ведущих специалистов никакого чуда не видит, а Вы - видите? Вы умнее их всех?
>Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?
Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
>>>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.
>>Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.
>
>Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов.
Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?
>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.
Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему. Схема С-5 - логична и правильна для ракеты, единственная задача которой есть полёт на Луну, и которая строится специально для этого с нуля. Если бы конструкция была другая, четырёхступенчатая - это было бы странно.
>>"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).
>
>>Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.
>Ой, а ссылочку можно? Я даже в 3-ступенчатом варианте не встречал цифры больше 140т (это вместе с 3-й ступенью заполненной топливом на 2/3).
>А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили?
Они не собирались его тащить. Но куски сорванного метеоритного экрана, ударившись о корпус РН, повредили электропроводку, и сигнал на отделение переходника не прошёл.
>И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!
10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
>>Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.
>А здесь чуть подробнее! Так в 1955-м начали разрабатывать не Ф-1 , а «уменьшенную версию». Как интересно.
Вы не поняли. Речь шла о двигателях с повторным запуском. Весь разговор относится к J-2. Вы были уверены, что история началась в 61-м, и насовцам надо было ещё разработать двигатели с повторным запуском, что они этого ещё не умели. А у них уже был RL-10 - движок меньших размеров, но вполне себе с двойным запуском.
>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».
Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)
>>>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.
>>Напрасно. :)
>Если я возьму бОльший УИ, то подделка ракеты станет еще более незаметной. Так что допуск я умышленно взял в вашу пользу.
Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)
>>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!
>>Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)
>Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути.
Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)
>Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет).
Да Вы что? Речь идёт о наблюдении чрезвычайно яркого самосветящегося объекта. Он и без всякой оптики виден прекрасно, а уж с оптикой - так просто замечательно. Никто никаким образом не может воспрепятствовать желающим рассматривать летящую ракету хоть со 100, хоть с 200 км, и никакая зона отчуждения тут не поможет. А о том, что за желающими посмотреть дело не станет, всем было прекрасно известно.
КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)
>Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.
Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?
Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?
>>КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.
>Частота повторения ваших заклинаний не увеличивает их убедительность.
Я и не собираюсь Вас в чём-то убеждать. Я Вас просто информирую. Если Вы действительно считаете, что столь выдающееся событие, происходившее на глазах огромного стечения заинтересованных наблюдателей, могло 13 раз подряд остаться незамеченным - то это Ваше право. Это говорит лишь об уровне Вашего осознания действительности.
>Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?
Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.
>>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.
Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
>>Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)
>
>Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.
Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)
