>Скажите, Вы знаете, в каком году были начаты работы по Ф-1, и в каком году уже были проведены огневые испытания? Знаете или нет? Мне интересна Ваша версия.
>Попытался найти в Яндексе, но не нашел. Припоминаю, что где-то в 59-60 г.
Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.
>Вы-то знаете точно, но никогда прямо не говорите, задаете вопросы. Ваша тактика понятна. Дать убедительное для постороннего читателя опровержение, но не дать оппоненту полезной информации, а загрузить его поисками. Ведь мы, в отличии от вас, не имеем штата помошников. Ну, это - лирика.
У меня нет помощников, кроме Авиабазы в случае надобности. :) Поиск полезной информации - это вообще-то забота опровергателей. Чего Вы так огорчаетесь? Не хотиле ли Вы сказать, что пытаетесь опровергать лунную аферу, основываясь на своей недостаточной информированности? Ведь так и выходит: опровергатели опровергают не насовскую версию, а лишь свои представления о ней - потому что просто не знают насовской версии. И находят противоречия не в насовской версии, а в своих искажённых представлениях о ней.
>Какая принципиальная разница в том что разработка Ф-1 началась на пару лет раньше? Все равно мощные вливания (финансовые и ресурсные) начались только после принятия решения о высадке на Луну к 1970г.
Что значит "какая разница"? Вы сами писали: "Начнем с истории. Итак: 1961 г. президент Кеннеди объявляет о начале лунной гонки. Какие РН американцы имели к этому моменту? <...> Тяга двигателей первой ступени – менее, чем по 100 т. А что нужно было иметь через 7 лет? <...> Двигатель Ф-1 с тягой у земли – 680т. Полезная нагрузка на низкой орбите порядка 130т."
То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.
Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>>Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?
>Молодец!!! Я-то все поближе к земле, про грузовики, а вы меня к моей родной специальности тянете! Отлично. В 1967 г. АН-22 установил мировой рекорд грузоподъемности - около 100 тонн (чуть меньше, кажется). В конце 80 АН-225 Мрия установил рекорд в 250 т, что и сейчас остается рекордом. Итак за 20 лет - рост в 2,5 раза (немного меньше). А когда в 10 раз был меньше я и не вспомню. Во всяком случае Б-52 полетел в 1949-м, а он берет гораздо больше 25 тонн.
Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?
>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>Вы что, издеваетесь? Это всё равно, что говорить, что в октябре 57-го СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет". Потому что совсем немного месяцев спустя после первого спутника был запущен второй, массой чуть не в 10 раз больше первого. А через полгода - третий, массой в 20 раз больше первого. ;)
Зачем СССР было сразу запускать в 10-20 раз больше? Мы и так были первыми и во много раз с бОльшей ПН, чем США. А вот американцам для скрашивания отставания было бы неплохо запустить спутник в несколько раз бОльший.
Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?
Для скрашивания отставания американцам было гораздо важнее запустить спутник как можно быстрее, а не как можно тяжелее, потому что по массе они тогда всё равно не имели никаких шансов тягаться с СССР. Их не спасли бы и 50 килограммов, и 100 кг, и 300. Потому что СССР уже запустил более полутонны, и вскоре был готов запустить более тонны.
>>>США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.
>>Когда? В 58-м? Да. В 61-м? У них уже спутников было больше, чем у нас, и научные результаты в целом выше (хотя, конечно, результат "Луны-3" ещё требовалось достичь).
>По тяжелым ракетам они сильно отставали.
Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.
>>И так они приступили к разработке невиданной ракеты и невиданных по мощности двигателей. Наверное, кто-то сомневался в реальности таких планов, а кто-то верил нее.
>>Эх, КаревЛ, ничего-то Вы не знаете... Всё-таки Вы сами найдёте, [b]когда именно[/b] они "приступили к разработке <...> невиданных по мощности двигателей", или Вам подсказать? Уверен, Вы, когда узнаете - удивитесь. ;)
>Подскажите, будьте любезны.
Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.
>Кстати в гитлеровской Германии велись разработки межконтинентальной ракеты и что? На это выделялись крохи и сроки были самые туманные.
А вот США тогда, в отличие от Германии, не находились в условиях кошмарной войны, поглощавшей все ресурсы, а, наоборот, были полны сил и намерений расквитаться с СССР за первые позорные поражения, и выделяли немало средств на это дело.
>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.
Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.
>На Авиабазе встречал расчет, что С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 100 тонн. А СКайлэб был всего 77 т.
"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).
Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.
>>Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя.
>>Да неужели? А RL-10?! ;) Конечно, в космосе он тогда ещё не включался повторно, но на стендах уже успешно работал.
>Ну, так в космосе-то еще не работал.
Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.
Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>>У Вас отдельные цифры хромают. УИ больше 260 с, время разделения 160 с, всё такое.
>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.
Напрасно. :)
>>>Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль)
>>Зачем предполагать? Вы это выясните достоверно. ;) А то получается, что Ваши теории основаны лишь на Ваших "можно предположить". Я вот уверен, что можно не предполагать, а можно быть уверенным, что при пусках никаких специальных запретных зон объявляться не могло в принципе. Потому что если бы их объявили, то шпионы всех стран только так и побежали бы выяснять и высматривать: а что это от нас так сильно прячут?
>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!
Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)
>Предположим, что кто-то установил, что фактические параметры траектории отличаются от заявленных процентов на 20-30. И что? Если это свой, то ему сразу объяснят, да он и сам догадается, что открытые данные приводятся для введения в заблуждение противника (космонавтика таки секретная область).
КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.
>Если чужой (наш), то наши руководители тоже отнесутся с пониманием. Мы же им тоже туфту гнали про координаты Байконура и еще не раз. Холодная война как-никак.
Туфта подобного рода может означать только одно: что вся программа есть туфта. И тогда вывод из подобной теории возможен один: что руководство и СССР, и множества других стран были в курсе аферы. То есть что о ней знали все. Останется ещё вопрос, как быть с иностранными наблюдателями - не официальными, а такими же простыми людьми (инженерами, научными работниками), интересующимися темой и пришедшими посмотреть на пуск. Или смотрящие на него с судов в море. Они ведь тоже всё увидят и всё узнают. И поделятся своими наблюдениями с общественностью. Таким образом о неправильном полёте ракеты узнает весь мир в течение пары дней.
Сама идея о том, что мог остаться незамеченным, причём 13 раз подряд, значительный стартовый недолёт огромной ракеты, к старту которой было привлечено внимание всего мира - порочна в своей основе. Это всё равно что теоретизировать на тему, будто можно скрыть десяток аварий "Шаттла" на старте.
>У Попова в книге есть, к стати, эпизод про то как наши засекли американские неудачные испытания многозарядной ГЧ, о которых было сообщено, как об успешных. Был скандал? Не-е был.
Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
>>>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.
>>Это бы ничего не дало.
>Как это, как это? Не дало? Траектория и скорость первой ступени в точности бы соответствовали б заявленным! Я сначала так и считал, пока Станислав сосвоими расчетами не влез.
Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)
