>> Все бы хорошо, только непонятно, почему общество предъявляет именно такую вот нерациональную мораль, требующую жертвенности, бескорыстия, сострадания, моральной впечатлительности.
>
>Мораль вполне рациональна, разумна. Рациональность низшего уровня – это прагматизм индивидуалиста, который позволяет ему удовлетворять свои личные потребности и позволяет выжить лично ему. Рациональность высшего уровня - мораль, требующая от индивида жертвовать личным ради общего. Она обеспечивает выживание не отдельных индивидов, а общества в целом. Социальный организм в целях самосохранения навязывает организму биологическому альтруистические правила поведения.
Социальный организм - это Бог, или хотя бы личность, чтобы он мог навязывать "организму биологическому альтруистические модели поведения"? И где, собственно запрограммирована именно тяга к жизни, а не к смерти у этого "организма"? Это прямо магия какая-то! И кто Вам сказал, что прагматизм индивидуалиста позволяет выжить лично ему? Действительно позволяет ? - или в конечном итоге этот самый прагматизм губит даже отдельного человека? И если в конечном итоге губит - то кто же тогда "навязывает" человеку спасительную в конечном итоге и для него лично альтруистическую модель поведения? Это безликое Оно общества заботится и об обществе как о целом и о каждом человеке в отдельности?
>> То, что общество может предъявлять к человеку требования совсем другой "морали", прямо противоположные традиционным - мы все уже убедились за последние 15 лет.
>
>Не общество. Сегодня один из общественных институтов – государство, навязывает обществу мораль социальной группы, захватившей власть. Эта группа паразитирует не только на природных ресурсах и остатках советского промышленного потенциала, но и на общественных отношениях. Капиталистическое общество устойчиво ровно до тех пор, пока оно растрачивает нравственный капитал, накопленный предыдущим обществом – феодальным. Главные добродетели капитализма - бережливость и трудолюбие - порождены религиозной моралью предыдущей эпохи. Перенос производства в страны третьего мира вызван не только низкой стоимостью рабочей силы, но ПМСМ отсутствием необходимой трудовой этики у поколений рок-н-ролла, секса и наркотиков.
С этими Вашими рассуждениями я согласен. Тем более про отсутствие необходимой трудовой этики у поколения "пепси". Но государство - общественный институт. И если у общества такое государство - значит оно больно в целом, а не по частям. Значит его лечить надо в целом, а не просто заменой плохого государства на хорошее.
>> Так что рассуждения про какое-то общественное сознание, которое само всегда вырабатывает "мораль жизни", а не "мораль смерти" являются заблуждениями материалистов. Теперь уже это совершенно ясно.
>
>Потому и тянутся «реформы» уже 15 лет, что общество этой морали уголовников сопротивляется. Но общественное сознание работает только в режиме поддержания, самосохранения. Для развития нужна целенаправленная деятельность людей, таких как СГКМ.
Всяких людей важна бескорыстная и самоотверженная деятельность на благо страны и народа.
>> Об этом говорил и Иисус Христос. Новый завет его и был обращен к людям - с тем, чтобы они стали жить по новому.
>
>Да. А зачем им жить по-новому? Чтобы на том свете хорошо устроиться? Составители Евангелий сами понимали, что мотивация новой жизни низкоуровневая - кнут и пряник, поэтому подкрепляли ее авторитетом чуда.
Вы мало знакомы с православием. Иисус спасает не только душу человека, но и тело, и мир вообще. Он говорил - "Я есмь Жизнь". Это означает, что жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться даже на грешной Земле можно только следуя Его заветам. Что же до низкоуровневой мотивации, то в Его евангельских притчах ясно показано, что никакой торг с Благодатью типа "жить праведно - чтобы на том свете хорошо устроится" в принципе неуместен. Более того подобная мотивация для "праведной жизни" на Земле гарантирует в конечном итоге схождение в ад. Никакого "заранее заказанного пропуска" в рай для праведно живущего человека не существует. Спасение не зарабатывают. Бог дает его даром по единственно одному Ему известным движениям человеческой души. Он может дать его искренне раскаявшемуся грешнику, даже не совершившему ни одного доброго поступка перед смертью, но не дать всю жизнь изнуряющему себя "праведнику".
Что же до авторитета чуда, то церковники чудо творить не могут. Как же они могут подкреплять свои слова авторитетом чуда?
>> Презрение к высшим духовным авторитетам - это и есть "бережное сохранение всех достижений русской культуры, которое донесло до нас православие"? - Да полноте. Вы уж либо с русской культурой и православием, либо с Вашими личными представлениями.
>
>Я не высказывал презрения к отцам церкви, это перебор (других высших духовных авторитетов просто не знаю). На единство православия и усской культуры могут быть разные точки зрения. Кому православие часть русской культуры, а кому – русская культура подчиненный член православия. Для вторых русская советская культура не существует как безбожная.
Русская культура существует еще с языческих времен. Православие ее сублимировало и преобразило, стало неотъемлемой и главной ее частью.
>> Что же касается "неразумных дитять", то кто Вам сказал, что взрослые и разумные не поклоняются авторитету, лежащему вне текущей эмперической реальности, постигаемой рассудком?
>
>Это опять спор о вере. Если Вы обиделись за «основы», то зря. Я вовсе не против православия. Но религиозное и идеологическое воспитание детей – дело родителей. Идеология в школе должна присутствовать только как мировоззренческая основа естественных наук, но не как отдельный предмет. Место идеологического и религиозного воспитания детей – семья и храм.
Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.
>Что же до разума (не просто рассудка) - до возможен ли разум без веры в высшие ценности бытия?
>Для меня высшая ценность – сохранение и развитие России, русского народа. Она именно в рациональном поле лежит.
Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.
>> Именно неразумные дети стремяться поскорее выбраться из под отцовской руки ради своевольных развлечений. Те же, которые действительно взрослеют - почитают до конца отца и мать - как то и положено по "нерациональным" заветам.
>
>Вы не на том акцент сделали. Для меня важнее – «вне рассудка».
>>>Мне кажется, что коммунисты нашли единственный выход из кризиса человеческого сознания, к которому привело Просвещение.
>> К сожалению - не нашли.
>
>Ну не нашли, так хоть направление показали.
>> Ниже Вы пишите про внеморальное творчество. Вы уж разберитесь - дало ли освобождение искусства и науки от "оков" морали невиданное ускорение их развитию, или дало, напротив - невиданное ускорение их деградации.
>
>Оба процесса шли параллельно. Нужно разделять развитие науки и деградацию способов применения научных разработок. Запреты на бесчеловечное использование науки и запреты на развитие самой науки были связаны. Нельзя было от одного освободиться, а другое оставить. Причина - монополизация морали церковью. Также невозможны были бы творчество Толстого и Шолохова без освобождения от диктата церкви. А то, что рядом появлялись декаденты – другая сторона того же процесса.
Для меня новость - почему это было бы невозможным написание "Войны и мира", "Анны Карениной" и "Тихого Дона" без освобождения от "диктата церкви". И я вообще не понимаю, что такое "диктат" церкви и "монополизация морали церковью". Что Шолохов придумал новую мораль, что-ли, и оттого его "Тихий Дон" стал великим?
>> Вы путаете христианскую религию с идолопоклонством.
>
>Не путаю. Речь идет о духовных потребностях людей. Если потребности не развиты, то люди вполне удовлетворяются идолами.
Так надо их развивать. Идол прогресса - это тоже идол.
>> Кризис Просвещения был вызван потерей веры, за которой последовала потеря моральных основ общества и деградация культуры.
>
>Конечно. Но причиной потери веры стала даже не антинародная деятельность церковников, а недостаточность религиозной мотивации морали и неспособность веры указать выход из тупика.
Причиной потери веры является не "недостаточность религиозной мотивации морали", а сила греховного соблазна, присутствующая в человеческом обществе всегда. Грех - на то и грех, что ему можно легко поддаться, и есть такие соблазны перед которыми не могут устоять и большинство праведников. Поэтому вообще говоря причиной потери веры можно назвать деятельность сатаны по соблазнению и совращению людей.
>"Нравственный идеал" марксизма на рациональной экономической основе привел СССР в конечном итоге к полному идеологическому разоружению перед неолиберализмом. Вопиющие расхождения между официальными заверениями, что именно социализм открывает де рай для потребительских вожделений, и реальной действительностью подкосили незакаленные реальными тяготами новые поколения советских людей.
>Та высшая рациональность, о которой я веду речь, как раз рациональность не экономическая. Описанные в хрущевской программе партии «молочные реки в кисельных берегах» ничего общего с марксизмом не имеют.
С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?
>Если я правильно понял, то Вы считаете причиной краха социализма в СССР несоответствие декларируемого и реального уровня жизни, т.е. знаменитую колбасу, которая подорвала Советский Союз (по Скептику). Скептику простительно - он общается, видимо, только с московской интеллигенцией и поэтому справедливо считает окружающих стадом, которое можно купить за что-то осязаемое.
Причиной краха социализма, я, разумеется, не считаю всякие там расхождения по колбасе и пр. Главная причина краха - пренебрежение духом христианского учения, мессианского предназначения русского народа и русского государства в угоду торжества голой материальной мощи и потребительским соблазнам. Людям, разделяющим Христовы заветы никогда бы не пришло в голову упрекать свою страну в том, что она продавала колбасу через 1 магазин на 1000 человек,а не через 1 магазин на 100 человек - так удобнее и комфортнее.
>Действительной причиной распада СССР было равнодушное отношение к его судьбе неглупого и бескорыстного русского народа.
Они не знали, что их ждет.
> И дело не в колбасе – рухнула унаследованная Советским Союзом от царской России петровская имперская ассимиляционная модель. Те, кто сейчас думает о возврате к социализму, должны в первую очередь озаботиться разработкой новой формы многонационального общежития в России, а не тем как пилить стабфонд.
Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.
>> Рациональную мораль на основе обещаний в будущем материальных благ больше, чем при капитализме у кучки грабительских стран? Хватит уж, напробовались.
>
>Это Вы опять Хрущева поминаете. Для того чтобы удержаться у власти он разрушил идеальную мотивацию строительства коммунизма и вынужден был взывать к мотивации низменной – к брюху. Тем более что его же «реформы» сделали материальный достаток для большинства советских людей невозможным.
Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.
>Есть другая формула: «развитие каждого станет условием развития всех». Как-то Вы рассматриваете только крайние варианты: если рационально, значит, речь идет о кормушке, если нерационально – значит об идеале. Идеал может быть рациональным. А нерациональность вполне может обходиться без идеала. Тех, кто боролся против СССР требуя западного достатка для образованных, ни идеалистами, ни рационалистами не назовешь. С одной стороны, идеалом для них были витрины европейских магазинов. С другой – вряд ли рационально поведение человека, который ратовал за общественный строй, в котором он стал нищим парией. Беда нашей интеллигенции – в неумении соединить материальное и идеальное. Или блаженные, или куркули, третьего не дано.
>С уважением. Сергей
Re: Как раз... - Pokrovsky~stanislav08.10.2006 13:46:00 (16, 7372 b)
