От Игорь
К Кактус
Дата 03.10.2006 00:58:40
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Как раз...

>Здравствуйте Игорь!

>> Все бы хорошо, только непонятно, почему общество предъявляет именно такую вот нерациональную мораль, требующую жертвенности, бескорыстия, сострадания, моральной впечатлительности.
>
>Мораль вполне рациональна, разумна. Рациональность низшего уровня – это прагматизм индивидуалиста, который позволяет ему удовлетворять свои личные потребности и позволяет выжить лично ему. Рациональность высшего уровня - мораль, требующая от индивида жертвовать личным ради общего. Она обеспечивает выживание не отдельных индивидов, а общества в целом. Социальный организм в целях самосохранения навязывает организму биологическому альтруистические правила поведения.

Социальный организм - это Бог, или хотя бы личность, чтобы он мог навязывать "организму биологическому альтруистические модели поведения"? И где, собственно запрограммирована именно тяга к жизни, а не к смерти у этого "организма"? Это прямо магия какая-то! И кто Вам сказал, что прагматизм индивидуалиста позволяет выжить лично ему? Действительно позволяет ? - или в конечном итоге этот самый прагматизм губит даже отдельного человека? И если в конечном итоге губит - то кто же тогда "навязывает" человеку спасительную в конечном итоге и для него лично альтруистическую модель поведения? Это безликое Оно общества заботится и об обществе как о целом и о каждом человеке в отдельности?

>> То, что общество может предъявлять к человеку требования совсем другой "морали", прямо противоположные традиционным - мы все уже убедились за последние 15 лет.
>
>Не общество. Сегодня один из общественных институтов – государство, навязывает обществу мораль социальной группы, захватившей власть. Эта группа паразитирует не только на природных ресурсах и остатках советского промышленного потенциала, но и на общественных отношениях. Капиталистическое общество устойчиво ровно до тех пор, пока оно растрачивает нравственный капитал, накопленный предыдущим обществом – феодальным. Главные добродетели капитализма - бережливость и трудолюбие - порождены религиозной моралью предыдущей эпохи. Перенос производства в страны третьего мира вызван не только низкой стоимостью рабочей силы, но ПМСМ отсутствием необходимой трудовой этики у поколений рок-н-ролла, секса и наркотиков.

С этими Вашими рассуждениями я согласен. Тем более про отсутствие необходимой трудовой этики у поколения "пепси". Но государство - общественный институт. И если у общества такое государство - значит оно больно в целом, а не по частям. Значит его лечить надо в целом, а не просто заменой плохого государства на хорошее.

>> Так что рассуждения про какое-то общественное сознание, которое само всегда вырабатывает "мораль жизни", а не "мораль смерти" являются заблуждениями материалистов. Теперь уже это совершенно ясно.
>
>Потому и тянутся «реформы» уже 15 лет, что общество этой морали уголовников сопротивляется. Но общественное сознание работает только в режиме поддержания, самосохранения. Для развития нужна целенаправленная деятельность людей, таких как СГКМ.
Всяких людей важна бескорыстная и самоотверженная деятельность на благо страны и народа.

>> Об этом говорил и Иисус Христос. Новый завет его и был обращен к людям - с тем, чтобы они стали жить по новому.
>
>Да. А зачем им жить по-новому? Чтобы на том свете хорошо устроиться? Составители Евангелий сами понимали, что мотивация новой жизни низкоуровневая - кнут и пряник, поэтому подкрепляли ее авторитетом чуда.

Вы мало знакомы с православием. Иисус спасает не только душу человека, но и тело, и мир вообще. Он говорил - "Я есмь Жизнь". Это означает, что жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться даже на грешной Земле можно только следуя Его заветам. Что же до низкоуровневой мотивации, то в Его евангельских притчах ясно показано, что никакой торг с Благодатью типа "жить праведно - чтобы на том свете хорошо устроится" в принципе неуместен. Более того подобная мотивация для "праведной жизни" на Земле гарантирует в конечном итоге схождение в ад. Никакого "заранее заказанного пропуска" в рай для праведно живущего человека не существует. Спасение не зарабатывают. Бог дает его даром по единственно одному Ему известным движениям человеческой души. Он может дать его искренне раскаявшемуся грешнику, даже не совершившему ни одного доброго поступка перед смертью, но не дать всю жизнь изнуряющему себя "праведнику".
Что же до авторитета чуда, то церковники чудо творить не могут. Как же они могут подкреплять свои слова авторитетом чуда?

>> Презрение к высшим духовным авторитетам - это и есть "бережное сохранение всех достижений русской культуры, которое донесло до нас православие"? - Да полноте. Вы уж либо с русской культурой и православием, либо с Вашими личными представлениями.
>
>Я не высказывал презрения к отцам церкви, это перебор (других высших духовных авторитетов просто не знаю). На единство православия и усской культуры могут быть разные точки зрения. Кому православие часть русской культуры, а кому – русская культура подчиненный член православия. Для вторых русская советская культура не существует как безбожная.

Русская культура существует еще с языческих времен. Православие ее сублимировало и преобразило, стало неотъемлемой и главной ее частью.

>> Что же касается "неразумных дитять", то кто Вам сказал, что взрослые и разумные не поклоняются авторитету, лежащему вне текущей эмперической реальности, постигаемой рассудком?
>
>Это опять спор о вере. Если Вы обиделись за «основы», то зря. Я вовсе не против православия. Но религиозное и идеологическое воспитание детей – дело родителей. Идеология в школе должна присутствовать только как мировоззренческая основа естественных наук, но не как отдельный предмет. Место идеологического и религиозного воспитания детей – семья и храм.

Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.

>Что же до разума (не просто рассудка) - до возможен ли разум без веры в высшие ценности бытия?

>Для меня высшая ценность – сохранение и развитие России, русского народа. Она именно в рациональном поле лежит.

Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.

>> Именно неразумные дети стремяться поскорее выбраться из под отцовской руки ради своевольных развлечений. Те же, которые действительно взрослеют - почитают до конца отца и мать - как то и положено по "нерациональным" заветам.
>
>Вы не на том акцент сделали. Для меня важнее – «вне рассудка».

>>>Мне кажется, что коммунисты нашли единственный выход из кризиса человеческого сознания, к которому привело Просвещение.
>> К сожалению - не нашли.
>
>Ну не нашли, так хоть направление показали.

>> Ниже Вы пишите про внеморальное творчество. Вы уж разберитесь - дало ли освобождение искусства и науки от "оков" морали невиданное ускорение их развитию, или дало, напротив - невиданное ускорение их деградации.
>
>Оба процесса шли параллельно. Нужно разделять развитие науки и деградацию способов применения научных разработок. Запреты на бесчеловечное использование науки и запреты на развитие самой науки были связаны. Нельзя было от одного освободиться, а другое оставить. Причина - монополизация морали церковью. Также невозможны были бы творчество Толстого и Шолохова без освобождения от диктата церкви. А то, что рядом появлялись декаденты – другая сторона того же процесса.

Для меня новость - почему это было бы невозможным написание "Войны и мира", "Анны Карениной" и "Тихого Дона" без освобождения от "диктата церкви". И я вообще не понимаю, что такое "диктат" церкви и "монополизация морали церковью". Что Шолохов придумал новую мораль, что-ли, и оттого его "Тихий Дон" стал великим?

>> Вы путаете христианскую религию с идолопоклонством.
>
>Не путаю. Речь идет о духовных потребностях людей. Если потребности не развиты, то люди вполне удовлетворяются идолами.
Так надо их развивать. Идол прогресса - это тоже идол.

>> Кризис Просвещения был вызван потерей веры, за которой последовала потеря моральных основ общества и деградация культуры.
>
>Конечно. Но причиной потери веры стала даже не антинародная деятельность церковников, а недостаточность религиозной мотивации морали и неспособность веры указать выход из тупика.

Причиной потери веры является не "недостаточность религиозной мотивации морали", а сила греховного соблазна, присутствующая в человеческом обществе всегда. Грех - на то и грех, что ему можно легко поддаться, и есть такие соблазны перед которыми не могут устоять и большинство праведников. Поэтому вообще говоря причиной потери веры можно назвать деятельность сатаны по соблазнению и совращению людей.

>"Нравственный идеал" марксизма на рациональной экономической основе привел СССР в конечном итоге к полному идеологическому разоружению перед неолиберализмом. Вопиющие расхождения между официальными заверениями, что именно социализм открывает де рай для потребительских вожделений, и реальной действительностью подкосили незакаленные реальными тяготами новые поколения советских людей.

>Та высшая рациональность, о которой я веду речь, как раз рациональность не экономическая. Описанные в хрущевской программе партии «молочные реки в кисельных берегах» ничего общего с марксизмом не имеют.

С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?

>Если я правильно понял, то Вы считаете причиной краха социализма в СССР несоответствие декларируемого и реального уровня жизни, т.е. знаменитую колбасу, которая подорвала Советский Союз (по Скептику). Скептику простительно - он общается, видимо, только с московской интеллигенцией и поэтому справедливо считает окружающих стадом, которое можно купить за что-то осязаемое.

Причиной краха социализма, я, разумеется, не считаю всякие там расхождения по колбасе и пр. Главная причина краха - пренебрежение духом христианского учения, мессианского предназначения русского народа и русского государства в угоду торжества голой материальной мощи и потребительским соблазнам. Людям, разделяющим Христовы заветы никогда бы не пришло в голову упрекать свою страну в том, что она продавала колбасу через 1 магазин на 1000 человек,а не через 1 магазин на 100 человек - так удобнее и комфортнее.

>Действительной причиной распада СССР было равнодушное отношение к его судьбе неглупого и бескорыстного русского народа.

Они не знали, что их ждет.

> И дело не в колбасе – рухнула унаследованная Советским Союзом от царской России петровская имперская ассимиляционная модель. Те, кто сейчас думает о возврате к социализму, должны в первую очередь озаботиться разработкой новой формы многонационального общежития в России, а не тем как пилить стабфонд.
Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.

>> Рациональную мораль на основе обещаний в будущем материальных благ больше, чем при капитализме у кучки грабительских стран? Хватит уж, напробовались.
>
>Это Вы опять Хрущева поминаете. Для того чтобы удержаться у власти он разрушил идеальную мотивацию строительства коммунизма и вынужден был взывать к мотивации низменной – к брюху. Тем более что его же «реформы» сделали материальный достаток для большинства советских людей невозможным.

Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.

>Есть другая формула: «развитие каждого станет условием развития всех». Как-то Вы рассматриваете только крайние варианты: если рационально, значит, речь идет о кормушке, если нерационально – значит об идеале. Идеал может быть рациональным. А нерациональность вполне может обходиться без идеала. Тех, кто боролся против СССР требуя западного достатка для образованных, ни идеалистами, ни рационалистами не назовешь. С одной стороны, идеалом для них были витрины европейских магазинов. С другой – вряд ли рационально поведение человека, который ратовал за общественный строй, в котором он стал нищим парией. Беда нашей интеллигенции – в неумении соединить материальное и идеальное. Или блаженные, или куркули, третьего не дано.

>С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (03.10.2006 00:58:40)
Дата 08.10.2006 13:46:00

Re: Как раз...

> Вы мало знакомы с православием. Иисус спасает не только душу человека, но и тело, и мир вообще. Он говорил - "Я есмь Жизнь". Это означает, что жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться даже на грешной Земле можно только следуя Его заветам.

1) Следовать Его заветам столь же невозможно, как и следовать заветам Ленина-Сталина. Поскольку жизнь многогранна и не позволяет жить по заветам, не задумываясь о ситуации.
2) Главнейшая беда того же православия - ИНДИВИДУАЛИСТИЧНОСТЬ спасения. Типа: будешь жить праведно, спасешься. А остальные пусть горят в адском пламени.

3) Индивидуалистическое православное решение о спасении -отнюдь не исконное. Очень важно помнить, что в 17 веке прошла реформа Никона, результатом которой и является сегодняшнее православие. По сути под видом "выправленных в соответствии с греческими источниками" книг - произошла рецепция преимущественно латинской веры с восторжествовавшей в ней индивидуалистичностью отношений с Богом. Правка православной Библии по очередным "найденным" греческим оригиналам продолжалась более полутора столетий - с небезызвестной Острожской Библии до "елизаветинской Библии" 1752 года. На основании последней возникла уже и полноценная греческая Библия.

4) Христианство в его современном виде - обслуживает интересы прежде всего власть предержащих и собственников. Как православие решает принципиальный вопрос о собственности и богатстве? Христос знает, кого наделить богатством, если кто-то богат, то, следовательно, Бог решил, что именно этот человек правильнее всего распорядится собственностью. Какой бы паскудой ни казался олигарх, его богатство оправдано. Это - не моя выдумка. Это воспроизведение статьи некоего доктора наук с недавней православной теологической конференции. У меня сейчас просто нет ссылки(недавно слетел жесткий диск).

5) Существует диаметрально противоположный подход к морали. Коллективный. А именно: уменьшение Зла во всех его проявлениях во всем мире. Зло неистребимо, как сам мир. Но его можно ослабить. Ведя с ним непримиримую борьбу. Борьбу в себе: с материальными запросами, со стремлением к стяжанию, обогащению, борьбой с похотью и плотскими наслаждениями(типа кулинарных излишеств), борьбой с гордыней и стремлением возвыситься над другими, борьбой с желанием солгать и желанием жить не своим трудом, борьбой со страхом смерти и т.д. Но и борьба с проявлениями тех же укрепляющих Зло проявлений в других. А посему: собственность имеет право быть только коллективной, ненаследуемой. Властвование(не управление!) считается порождением Зла. Властью в итоге можно наделять, но она не может никому принадлежать по каким-то правам(в отличие от христианства, где кесарю-кесарево).
Самое интересное, что это - не религия, а философско-мировззренческое учение. Прекрасно накладывавшееся на всевозможные религии. На шаманские религии, на религию Тенгри, на христианство - в форме богомильства и катарства, в форме ДОНИКОНИАНСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ. Учение, проклятое и вооруженным образом разгромленное царями, королями и церквями.
В России времен Петра этот разгром старообрядческой веры произведен солдатами, которым ЕЖЕДНЕВНО полагалось по 1.5 литра водки. Не современной, 40-градусной, а тогдашней 19-градусной. Но, ей-богу, и этого немало, во всяком случае достаточно, чтобы можно было смело говорить о том, что русский народ был загнан(!) в православие - пьяной солдатней.

6) С точки зрения обсуждения вопроса о "заветах Христа", интересно еще одно мнение - Аристотеля. Из его "Этики". Аристотель отдает себе отчет в том, что мир, действительно, многогранен. И потому нет рецепта добропорядочного= ДОБРОДЕТЕЛЬНОГО поведения. Добродетели нужно учиться. Добродетельная линия поведения - есть очень тонкая материя. Можно бесчисленным количеством способов ошибиться, но только одним попасть в цель.
Аристотелева добродетельность - эквивалентна мудрости, кстати!

Молодой же человек - недобродетелен. У него не воспиталось чувство меры в поступках. Но он может наращивать добродетельность - благодаря практике принятия решений. Ошибаться, стыдиться своих неблаговидных деяний, но в дальнейшем нарабатывать инстинкт(это уже я ввожу данное понятие) добродетельности.
Способами приобщения молодых людей к добродетельному инстинкту является пример других, добродетельных людей и ЧАСТИЧНО - образование, обучение.

7) Последний момент очень важен. Образование может только частично приблизить молодого человека к добродетельности. Оно не может заменить собственной практики поступков и решений. НО... в европейской практике с 17 века произошла подмена. Образованность, знание этикета - стали отождествлять с добродетельностью. А для простого народа такое образование свелось к заповедям Христа.
Видный деятель Просвещения Монтескье фактически постулировал невозможность для людей жить добродетельно, но только под угрозой применения к ним законов или посредством эксплуатации их предрассудков. Т.е. власть, по логике Монтескье, держится на манипуляции людьми, на том, чтобы заставлять их действовать(или наоборот бездействовать), цепляясь за имеющиеся у них суеверия, всевозможные предрассудки типа чести(честь названа предрассудком как раз Монтескье). Заповеди Христа - те же предрассудки, которые чертовски удобны для управления. И забота об индивидуальном спасении - тоже очень удобна. Вместо общества, стремящегося жить "по-правде", вырабатывающих через столкновения, через ошибки, - общую линию поведения, изгоняющего и казнящего тех, кто ради личных интересов преступает общественные нормы, - получается толпа индивидов, занятых судьбой собственной души, а душу негодяя - отдает на суд божий -после второго пришествия, разумеется.

8) Именно поэтому мы, говоря о том, какой линии следует придерживаться, просто обязаны заявить - АНТИхристианской, АНТИправославной. Церковь и государство частных собственников - выработали, и неправедными: обманными, силовыми и пр. средствами внедрили такие нормы, которые исключают ДОБРОДЕТЕЛЬНОЕ ТВОРЧЕСТВО как со стороны человека, так и общества, парализуют борьбу со Злом.

9)Самое интересное, что противостоящая церкви идеологическая линия - это линия истинной демократии, которая вполне совместима, оказывается, и с монархией, и с диктатурой,- в тех случаях, когда народ НАДЕЛЯЕТ своих избранников соответствующими полномочиями. Она оказывается совместимой с теоретической АНАРХИЕЙ -"матерью порядка",- т.е. с царством правды, в котором многотомные кодексы законов и армии юристов, как показала практика больших государственных образований, - бессмысленны. Она совершенно нормально уживается с товаро-денежными отношениями, рынком - как регуляторами общественного разделения труда. Поскольку те самые структуры, которые первыми начали активную торговую деятельность и создали товарные рынки, - монастыри, - как раз и не совмещали денежные отношения с личным обогащением и наследованием. А эффективно направляли доходы в дальнейшее развитие, в благотворительность, в образование, в общенародные структуры типа почты(ямской налог на Руси), армию(стрелецкий налог и корма), в поддержку освоения новых территорий и развития сельского хозяйства и ремесел(так зародилась металлургия Урала - до Демидова).
Эта же идеология прекрасно совмещается и с наукой. Ровно потому, что добродетельность=мудрости, ищущей Истины, а не индекса цитирования, не премий и не доходов с авторского права.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 13:46:00)
Дата 08.10.2006 20:47:57

Re: Как раз...

>> Вы мало знакомы с православием. Иисус спасает не только душу человека, но и тело, и мир вообще. Он говорил - "Я есмь Жизнь". Это означает, что жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться даже на грешной Земле можно только следуя Его заветам.
>
>1) Следовать Его заветам столь же невозможно, как и следовать заветам Ленина-Сталина. Поскольку жизнь многогранна и не позволяет жить по заветам, не задумываясь о ситуации.
Жить по заветам как раз единственно возможно именно задумываясь о ситуации - как правильно поступить.


>2) Главнейшая беда того же православия - ИНДИВИДУАЛИСТИЧНОСТЬ спасения. Типа: будешь жить праведно, спасешься. А остальные пусть горят в адском пламени.

Странные представления. Нет в православии такого алгоритма - будешь жить праведно - спасешься. И тем более нет никакого индивидуалистического спасения с "остальными пусть горят в адском пламени".

>3) Индивидуалистическое православное решение о спасении -отнюдь не исконное. Очень важно помнить, что в 17 веке прошла реформа Никона, результатом которой и является сегодняшнее православие. По сути под видом "выправленных в соответствии с греческими источниками" книг - произошла рецепция преимущественно латинской веры с восторжествовавшей в ней индивидуалистичностью отношений с Богом.

Это не соответствует действительности.

>Правка православной Библии по очередным "найденным" греческим оригиналам продолжалась более полутора столетий - с небезызвестной Острожской Библии до "елизаветинской Библии" 1752 года. На основании последней возникла уже и полноценная греческая Библия.

И что - там есть принципиальные различия?

>4) Христианство в его современном виде - обслуживает интересы прежде всего власть предержащих и собственников. Как православие решает принципиальный вопрос о собственности и богатстве? Христос знает, кого наделить богатством, если кто-то богат, то, следовательно, Бог решил, что именно этот человек правильнее всего распорядится собственностью. Какой бы паскудой ни казался олигарх, его богатство оправдано.

Это где такое написано? Может в Евангелии или может в официальных церковных постановлениях вдруг стало провозглашено?

>Это - не моя выдумка. Это воспроизведение статьи некоего доктора наук с недавней православной теологической конференции. У меня сейчас просто нет ссылки(недавно слетел жесткий диск).

Понятно. Значит Ваши представления о Православии основаны на потерянной ссылке некоего доктора наук с теологической конференции. Других имсточников о Православии как будто и не имеется вовсе.

>5) Существует диаметрально противоположный подход к морали. Коллективный. А именно: уменьшение Зла во всех его проявлениях во всем мире. Зло неистребимо, как сам мир. Но его можно ослабить. Ведя с ним непримиримую борьбу. Борьбу в себе: с материальными запросами, со стремлением к стяжанию, обогащению, борьбой с похотью и плотскими наслаждениями(типа кулинарных излишеств), борьбой с гордыней и стремлением возвыситься над другими, борьбой с желанием солгать и желанием жить не своим трудом, борьбой со страхом смерти и т.д. Но и борьба с проявлениями тех же укрепляющих Зло проявлений в других. А посему: собственность имеет право быть только коллективной, ненаследуемой. Властвование(не управление!) считается порождением Зла. Властью в итоге можно наделять, но она не может никому принадлежать по каким-то правам(в отличие от христианства, где кесарю-кесарево).
 Борьбу со Злом христианство всегда проповедовало. Что же до выводов о власти и собственности - то это не может быть основой никакой морали. Власть может быть и моральной и аморальной, как и собственность.

>Самое интересное, что это - не религия, а философско-мировззренческое учение. Прекрасно накладывавшееся на всевозможные религии. На шаманские религии, на религию Тенгри, на христианство - в форме богомильства и катарства, в форме ДОНИКОНИАНСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ. Учение, проклятое и вооруженным образом разгромленное царями, королями и церквями.
>В России времен Петра этот разгром старообрядческой веры произведен солдатами, которым ЕЖЕДНЕВНО полагалось по 1.5 литра водки. Не современной, 40-градусной, а тогдашней 19-градусной. Но, ей-богу, и этого немало, во всяком случае достаточно, чтобы можно было смело говорить о том, что русский народ был загнан(!) в православие - пьяной солдатней.

А старообрядцы - это не православные, что-ли?

>6) С точки зрения обсуждения вопроса о "заветах Христа", интересно еще одно мнение - Аристотеля. Из его "Этики". Аристотель отдает себе отчет в том, что мир, действительно, многогранен. И потому нет рецепта добропорядочного= ДОБРОДЕТЕЛЬНОГО поведения.

Ну он ошибался в этом.

>Добродетели нужно учиться. Добродетельная линия поведения - есть очень тонкая материя. Можно бесчисленным количеством способов ошибиться, но только одним попасть в цель.

Следовательно к добродетельным поступкам способны только ученые. Но этот вывод абсурден. Добродетель не выверяется логически или экспериментально. Христос пришел не к ученым, а к простым рыбакам. Учится добродетели конечно надо, для этого и есть Святое писание и Святое предание, традиции , мораль и культура.

>Аристотелева добродетельность - эквивалентна мудрости, кстати!

В этом он сам был не мудр.

>Молодой же человек - недобродетелен. У него не воспиталось чувство меры в поступках. Но он может наращивать добродетельность - благодаря практике принятия решений. Ошибаться, стыдиться своих неблаговидных деяний, но в дальнейшем нарабатывать инстинкт(это уже я ввожу данное понятие) добродетельности.
>Способами приобщения молодых людей к добродетельному инстинкту является пример других, добродетельных людей и ЧАСТИЧНО - образование, обучение.

>7) Последний момент очень важен. Образование может только частично приблизить молодого человека к добродетельности.

Какое именно образование?

>Оно не может заменить собственной практики поступков и решений. НО... в европейской практике с 17 века произошла подмена. Образованность, знание этикета - стали отождествлять с добродетельностью. А для простого народа такое образование свелось к заповедям Христа.

А "непростой" народ эти заповеди позабыл или хуже того - отверг.

>Видный деятель Просвещения Монтескье фактически постулировал невозможность для людей жить добродетельно, но только под угрозой применения к ним законов или посредством эксплуатации их предрассудков.

Это для Монтескье заветы Христа были предрассудками. В этом смысле он был глупее простого народа.

> Т.е. власть, по логике Монтескье, держится на манипуляции людьми, на том, чтобы заставлять их действовать(или наоборот бездействовать), цепляясь за имеющиеся у них суеверия, всевозможные предрассудки типа чести(честь названа предрассудком как раз Монтескье). Заповеди Христа - те же предрассудки, которые чертовски удобны для управления. И забота об индивидуальном спасении - тоже очень удобна. Вместо общества, стремящегося жить "по-правде", вырабатывающих через столкновения, через ошибки, - общую линию поведения, изгоняющего и казнящего тех, кто ради личных интересов преступает общественные нормы, - получается толпа индивидов, занятых судьбой собственной души, а душу негодяя - отдает на суд божий -после второго пришествия, разумеется.

Судьба собственной души будет печальной, если человек не будет ничего делать для искоренения зла в обществе и для спасения ближних. Люди, занятые судьбой собственной души не могут быть индивидуалистами. Искреннее сострадание людям - это не предрассудок, это условие существования рода человеческого.

>8) Именно поэтому мы, говоря о том, какой линии следует придерживаться, просто обязаны заявить - АНТИхристианской, АНТИправославной.

Вы заблуждаетесь.

>Церковь и государство частных собственников - выработали, и неправедными: обманными, силовыми и пр. средствами внедрили такие нормы, которые исключают ДОБРОДЕТЕЛЬНОЕ ТВОРЧЕСТВО как со стороны человека, так и общества, парализуют борьбу со Злом.

Церковь никаких норм не вырабатывала, тем более таких, о которых Вы говорите. Она их сохраняла. Что же до государства - то речь следует вести не вообще о государстве, а о конкретном государстве.

>9)Самое интересное, что противостоящая церкви идеологическая линия - это линия истинной демократии, которая вполне совместима, оказывается, и с монархией, и с диктатурой,- в тех случаях, когда народ НАДЕЛЯЕТ своих избранников соответствующими полномочиями.

Народ не должен иметь право наделять своих избранников какими угодно полномочиями. И что это за идеологическая линия, противостоящая церкви - линия Князя Тьмы, что-ли?

> Она оказывается совместимой с теоретической АНАРХИЕЙ -"матерью порядка",- т.е. с царством правды, в котором многотомные кодексы законов и армии юристов, как показала практика больших государственных образований, - бессмысленны. Она совершенно нормально уживается с товаро-денежными отношениями, рынком - как регуляторами общественного разделения труда. Поскольку те самые структуры, которые первыми начали активную торговую деятельность и создали товарные рынки, - монастыри, - как раз и не совмещали денежные отношения с личным обогащением и наследованием. А эффективно направляли доходы в дальнейшее развитие, в благотворительность, в образование, в общенародные структуры типа почты(ямской налог на Руси), армию(стрелецкий налог и корма), в поддержку освоения новых территорий и развития сельского хозяйства и ремесел(так зародилась металлургия Урала - до Демидова).

Эта идеология не противостояла церковной, а была на ней основана.

>Эта же идеология прекрасно совмещается и с наукой. Ровно потому, что добродетельность=мудрости, ищущей Истины, а не индекса цитирования, не премий и не доходов с авторского права.

Добродетельность не равняется мудрости.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (08.10.2006 20:47:57)
Дата 09.10.2006 22:37:43

Re: Как раз...

>Это не соответствует действительности.

Видите ли, Игорь, я атеист. И у меня нет пристрастий к той или иной конфессии. Я - исследователь. В меру сил и свободы от диктующих ход мыслей учреждений, пытающийся докопаться до ИСТОРИЧЕСКИХ истин. "Не соответствует действительности" - означает единственное, что Вы просто не задумывались об исторической "действительности" и ее противоречиях. Причем нередко вопиющих. Типа как у Иоанна Римлянина, жившего якобы более, чем за столетие до возникновения мусульманства, появляется высказывание об убийстве сарацинскими разбойниками христианских монахов. Или как у жившего на рубеже 15-16 веков Макиавелли сарацины - всего-лишь секта, достигшая серьезных политических успехов.

Переходим к западному влиянию на православие.

****В руки современных исследователей попал интересный документ изготовленный в канцеляриях ордена Иезуитов в первой половине 17 века. В нем предлагалось подготовить Русскую церковь к переходу в католичество используя греческое влияние: “Издать закон, чтобы в церкви русской все подведено было под правила соборов отцов греческих и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит собор, а там можно будет приступить и к унии”***

Про Никоновскую реформу:
***Реформа предпринятая патриархом затронула все стороны церковной жизни. Основными ее направлениями стали “исправление” книг, отмена древних форм богопочитания, литургические и канонические нововведения. Реформа началась с так называемой, “книжной справы”. Огромный опыт накопленный Церковью в деле издания и исправления богослужебных книг в ходе этой “справы” не был использован. Собранные в русских и греческих монастырях тысячи древних рукописей оказались невостребованными. Вместо этого, по указанию Арсения Грека, были приобретены книги западной, преимущественно униатской печати. Одна из главных книг “справы” греческий Евхологион венецианского издания известна многим исследователям и до революции хранилась в Московской синодальной библиотеке. Почувствовав к чему идет дело, православные работники Печатного двора стали потихоньку разбегаться. Ученые иноки Иосиф и Савватий наотрез отказались от дальнейшей работы. Столкнувшись с церковным неприятием своих замыслов Арсений Грек и Епифаний Славинецкий решились на фальсификацию. В предисловиях новых книг они сообщили, что тексты “исправлены по образцам старым и харатейным славянским и греческим”. Итогом “справы” стала настоящая порча русских богослужебных книг. Они изобиловали вставками из католических молитвенников, богословскими погрешностями и грамматическими ошибками.****

http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=1

О западном заимствовании.

****Митрополит Антоний Храповицкий (ум. в 1936) настаивал, что все русское школьное богословие, начиная с семнадцатого века, представляло собой череду опасных заимствований из инославных западных источников. Поэтому, согласно Митрополиту Антонию, мы должны отречься от этого богословия и начать сначала.

"Нужно признаться открыто всем, что система православного богословия есть нечто искомое, а потому нужно тщательно изучать его источники, а не списывать системы с учений еретических, как это делается у нас уже в течение двухсот лет" [1].
[1] "Отзывы епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе", II (СПб, 1906), стр. 142-143. См. брошюру иером. Тарасия (Курганского): "Перелом в древнерусском богословии", в издании с предисловием митрополита Антония (Варшава, 1927).****

***Итак, у нас есть основания говорить о "невидимом сближении с латинством" [И.Е.Евсеев] в окружении Геннадия. В пятнадцатом-шестнадцатом веках западные мотивы проникают и в русскую иконопись: из Новгорода и Пскова они приходят в Москву, где в определенных кругах вызывают протест как "новшества" и "искажения": здесь лежит историческое значение известного "сомнения" дьяка И.М.Висковатого о новых иконах. Однако церковные авторитеты принимали эти новшества с восторгом, видя в них что-то древнее. Во всяком случае, западное влияние утвердилось даже в священном искусстве иконописания [6]. "Западное" в этом контексте, разумеется, означает "римское", "латинское". Символом этого движения на Запад стала "свадьба Царя в Ватикане". Действительно, этот брак означал не столько новый подъем византийского влияния, сколько сближение Москвы с Италией. Не зря в это же время итальянские мастера обстраивают и перестраивают Кремль. Естественно, новые постройки проникнуты, как пишет Герберштейн, "итальянским духом" [more Italico] [7]. Еще показательней то, что Максим Грек, вызванный в Москву из Афонского монастыря Ватопед для помощи в переводах, не нашел в Москве ни единого человека, знавшего по-гречески. "Он сказывает по-латински, а мы сказываем по-русски писарем". Переводчиком стал Дмитрий Герасимов, бывший ученик и помощник Вениамина [8]. Разумеется, неверно было бы объяснять эти факты как проявление католических симпатий Новгорода или Москвы. Русские люди усваивали чуждые духовные ценности полубессознательно, с наивным убеждением, что смогут при этом остаться верны родной и привычной истине. Так "западная" психология странным образом соединялась в России с нетерпимостью к Западу.****
http://www.missioncenter.nm.ru/20101.htm

> А старообрядцы - это не православные, что-ли?

Они себя называют ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМИ. Но и это православие должно быть обсуждено с точки зрения не невесть когда, кем и зачем написанных книг, а на основании той же археологии. На посмертном одеянии монаха первой половины 15 века из Великого Устюга слово БОГ чередуется с АЛЛА. Это два из нескольких имен ЕДИНОГО Бога. Таких как Тенгри, Господи...
Староверческое православие признает божьего сына - Богом. И этим принципиально отличается от предшествовашего ему единобожия. Когда произошел поворот, я пока точно сказать не могу. Но изданная в 1580 г. Острожская Библия имела своей политической целью борьбу с т.н. СОЦИАНСТВОМ, ядром которого было ЕДИНОБОЖИЕ. Оно же было ядром АРИАНСТВА, МАЗДАКИЗМА, НЕСТОРИАНСТВА, МАНИХЕЙСТВА, китайской религии=философии с неперсонифицированным Богом=Небом. А вот приравнивание Божьего Сына Христа к Богу, отделившее Запад от Востока, Шпенглер связывает с чисто западным идолопоклонством. Мышление европейцев было неспособно к восприятию Бога в невоплощенном в доступном и понятном образе человека.

А сама легенда о то, что Бог послал своего сына на землю, об убийстве этого сына и о его последующем вознесении на небо, - она вообще общее место множества религий, в том числе вполне языческих, шаманских.

С Христом вообще проблемы огромные. Крест - символ религии Единого Бога Тенгри(именуемого у раных народов по-разному). Но этот крест - равносторонний. Ровно такой, как у балканских богомилов, у катаров, у тамплиеров. И ровно такой же, как у армянских монофизитов. Только монофизиты(сторонники веры в Единого бога) в документах армянской общины Львова называют своего Бога Тенгри. Читается - просто по тексту. А вот в переводе - Христос -???

Так что у меня есть достаточно оснований утверждать, что религия Святой Руси - не была православной. И даже древлеправославной. Она была в начале 16 века "подправлена" написанием по руководством архиепископа Геннадия Библии и ряда книг - с присланных из Рима образцов. А затем подвергалась очередным порциям правки. И никоновская "правка" была просто наиболее знаменитой. - Наиболее кровавой.



От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2006 22:37:43)
Дата 11.10.2006 18:25:02

Re: Как раз...

>>Это не соответствует действительности.
>
>Видите ли, Игорь, я атеист. И у меня нет пристрастий к той или иной конфессии.
 Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.

> Я - исследователь. В меру сил и свободы от диктующих ход мыслей учреждений, пытающийся докопаться до ИСТОРИЧЕСКИХ истин.


Как это Вы свободны - если разделяете "истриковедческую" деятельность вполне определенной группы лиц, занимающихся переписыванием истории. Слово "пристрастие" здесь является самым уместным.

> "Не соответствует действительности" - означает единственное, что Вы просто не задумывались об исторической "действительности" и ее противоречиях.

Я не полагаюсь только на собственные "задумывания". Я также доверяю признанным авторитетам.

>Причем нередко вопиющих. Типа как у Иоанна Римлянина, жившего якобы более, чем за столетие до возникновения мусульманства, появляется высказывание об убийстве сарацинскими разбойниками христианских монахов. Или как у жившего на рубеже 15-16 веков Макиавелли сарацины - всего-лишь секта, достигшая серьезных политических успехов.

>Переходим к западному влиянию на православие.

>****В руки современных исследователей попал интересный документ изготовленный в канцеляриях ордена Иезуитов в первой половине 17 века. В нем предлагалось подготовить Русскую церковь к переходу в католичество используя греческое влияние: “Издать закон, чтобы в церкви русской все подведено было под правила соборов отцов греческих и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит собор, а там можно будет приступить и к унии”***

Это известно, что латиняне хотели всегда искоренить православную веру.

>Про Никоновскую реформу:
>***Реформа предпринятая патриархом затронула все стороны церковной жизни. Основными ее направлениями стали “исправление” книг, отмена древних форм богопочитания, литургические и канонические нововведения.

Это основные направления видны людям, которые замечают только поверхностные явления и не задумываются о сути, не являясь к том же верующими. О сути же Никоновской реформы прекрасно написал А.С. Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире". Смысл реформы был в стремлении к возвращению к утерянным канонам духа, что требовало размежевания с "почвенническим" православим, слишком сильно прикрепившимся к конкретным условиям грешного земного существования, переставшим замечать горние дали в их первозданной чистоте. Стремление найти утерянную правду, незамутненную, Богом данную истину, было выражено в основании Никоном Нового Иерусалима. А то, что фактически книги, с которых стали переписывать тексты, были не совсем те, с которых следовало бы переписывать ( не древние греческие каноны) - это говорит лишь о конкретных исторических обстоятельствах, сопровождавших реформу, но отнюдь не о ее подлинном духовном содержании.

> Реформа началась с так называемой, “книжной справы”. Огромный опыт накопленный Церковью в деле издания и исправления богослужебных книг в ходе этой “справы” не был использован. Собранные в русских и греческих монастырях тысячи древних рукописей оказались невостребованными. Вместо этого, по указанию Арсения Грека, были приобретены книги западной, преимущественно униатской печати. Одна из главных книг “справы” греческий Евхологион венецианского издания известна многим исследователям и до революции хранилась в Московской синодальной библиотеке. Почувствовав к чему идет дело, православные работники Печатного двора стали потихоньку разбегаться. Ученые иноки Иосиф и Савватий наотрез отказались от дальнейшей работы. Столкнувшись с церковным неприятием своих замыслов Арсений Грек и Епифаний Славинецкий решились на фальсификацию. В предисловиях новых книг они сообщили, что тексты “исправлены по образцам старым и харатейным славянским и греческим”. Итогом “справы” стала настоящая порча русских богослужебных книг. Они изобиловали вставками из католических молитвенников, богословскими погрешностями и грамматическими ошибками.****
 Это называется - домыслы, а то и вымыслы. То, что книги перепиcывались - про это известно, но почему "исследователи" обвиняют инициаторов реформы в намеренной фальсификации и сознательной вставке текстов из католических молитвенников? Это полный бред, для которого нет никаких оснований.

> http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=1

>О западном заимствовании.

>****Митрополит Антоний Храповицкий (ум. в 1936) настаивал, что все русское школьное богословие, начиная с семнадцатого века, представляло собой череду опасных заимствований из инославных западных источников. Поэтому, согласно Митрополиту Антонию, мы должны отречься от этого богословия и начать сначала.

А от Христа мы не должны отречься?

>"Нужно признаться открыто всем, что система православного богословия есть нечто искомое, а потому нужно тщательно изучать его источники, а не списывать системы с учений еретических, как это делается у нас уже в течение двухсот лет" [1].
>[1] "Отзывы епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе", II (СПб, 1906), стр. 142-143. См. брошюру иером. Тарасия (Курганского): "Перелом в древнерусском богословии", в издании с предисловием митрополита Антония (Варшава, 1927).****


Если бы это было действительно так, то возникновение русской религиозной философии 19-20 веков, оригинально отличающейся от западной философии, было бы попросту невозможным делом. Значит не были замутнены источники канонического православия.

>***Итак, у нас есть основания говорить о "невидимом сближении с латинством" [И.Е.Евсеев] в окружении Геннадия. В пятнадцатом-шестнадцатом веках западные мотивы проникают и в русскую иконопись: из Новгорода и Пскова они приходят в Москву, где в определенных кругах вызывают протест как "новшества" и "искажения": здесь лежит историческое значение известного "сомнения" дьяка И.М.Висковатого о новых иконах. Однако церковные авторитеты принимали эти новшества с восторгом, видя в них что-то древнее. Во всяком случае, западное влияние утвердилось даже в священном искусстве иконописания [6]. "Западное" в этом контексте, разумеется, означает "римское", "латинское". Символом этого движения на Запад стала "свадьба Царя в Ватикане". Действительно, этот брак означал не столько новый подъем византийского влияния, сколько сближение Москвы с Италией. Не зря в это же время итальянские мастера обстраивают и перестраивают Кремль. Естественно, новые постройки проникнуты, как пишет Герберштейн, "итальянским духом" [more Italico] [7]. Еще показательней то, что Максим Грек, вызванный в Москву из Афонского монастыря Ватопед для помощи в переводах, не нашел в Москве ни единого человека, знавшего по-гречески. "Он сказывает по-латински, а мы сказываем по-русски писарем". Переводчиком стал Дмитрий Герасимов, бывший ученик и помощник Вениамина [8]. Разумеется, неверно было бы объяснять эти факты как проявление католических симпатий Новгорода или Москвы. Русские люди усваивали чуждые духовные ценности полубессознательно, с наивным убеждением, что смогут при этом остаться верны родной и привычной истине. Так "западная" психология странным образом соединялась в России с нетерпимостью к Западу.****
> http://www.missioncenter.nm.ru/20101.htm

Если бы русские люди не остались верны родной привычной истине, то не было бы не Революции, ни СССР, ни великой Победы.

>> А старообрядцы - это не православные, что-ли?
>
>Они себя называют ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМИ. Но и это православие должно быть обсуждено с точки зрения не невесть когда, кем и зачем написанных книг, а на основании той же археологии. На посмертном одеянии монаха первой половины 15 века из Великого Устюга слово БОГ чередуется с АЛЛА. Это два из нескольких имен ЕДИНОГО Бога. Таких как Тенгри, Господи...
>Староверческое православие признает божьего сына - Богом. И этим принципиально отличается от предшествовашего ему единобожия.

Интересно как. Признавать Христа Богом - это, значит, принципиально отличается от единобожия? Все православные признают Святую Троицу - единство Бога в Трех лицах. Отца и Сына и Святого Духа.

>Когда произошел поворот, я пока точно сказать не могу. Но изданная в 1580 г. Острожская Библия имела своей политической целью борьбу с т.н. СОЦИАНСТВОМ, ядром которого было ЕДИНОБОЖИЕ. Оно же было ядром АРИАНСТВА, МАЗДАКИЗМА, НЕСТОРИАНСТВА, МАНИХЕЙСТВА, китайской религии=философии с неперсонифицированным Богом=Небом. А вот приравнивание Божьего Сына Христа к Богу, отделившее Запад от Востока, Шпенглер связывает с чисто западным идолопоклонством. Мышление европейцев было неспособно к восприятию Бога в невоплощенном в доступном и понятном образе человека.

>А сама легенда о то, что Бог послал своего сына на землю, об убийстве этого сына и о его последующем вознесении на небо, - она вообще общее место множества религий, в том числе вполне языческих, шаманских.

>С Христом вообще проблемы огромные. Крест - символ религии Единого Бога Тенгри(именуемого у раных народов по-разному). Но этот крест - равносторонний. Ровно такой, как у балканских богомилов, у катаров, у тамплиеров. И ровно такой же, как у армянских монофизитов. Только монофизиты(сторонники веры в Единого бога) в документах армянской общины Львова называют своего Бога Тенгри. Читается - просто по тексту. А вот в переводе - Христос -???

>Так что у меня есть достаточно оснований утверждать, что религия Святой Руси - не была православной. И даже древлеправославной. Она была в начале 16 века "подправлена" написанием по руководством архиепископа Геннадия Библии и ряда книг - с присланных из Рима образцов. А затем подвергалась очередным порциям правки. И никоновская "правка" была просто наиболее знаменитой. - Наиболее кровавой.

Вам надо изучать вопрос изнутри, а не с точки зрения неверующих дилетантов в истрической науке и православном богословии.



От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.10.2006 18:25:02)
Дата 13.10.2006 22:28:34

Re: Как раз...

> Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.

Ну и форум - типа тоже светский, а не филиал Патриархии.

К сожалению, я вынужден признать для себя невозможной дальнейшую дискуссию. Если факты, признанные историками, подтвержденные документально, - объявляются выдумками, то спор становится невозможным.

Факты написания Геннадиевой Библии в начале 16 века с источников, присланных из Рима и с активным участием римских эмиссаров, - подтверждены, в т.ч. видным деятелем русской церкви Иосифом Волоцким.

Фигура одного из важнейших деятелей церковной реформы 17 века Симеона Полоцкого - очень хорошо прочерчена. Этот человек грамматику русского языка изучал на латыни. И два отрицания(никогда не) считал утверждением.

Ну а Острожская Библия(1580) имела своим первым адресатом после выхода - папу римского. Которому и была преподнесена.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.10.2006 22:28:34)
Дата 14.10.2006 00:47:13

Re: Как раз...

>> Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.
>
>Ну и форум - типа тоже светский, а не филиал Патриархии.

>К сожалению, я вынужден признать для себя невозможной дальнейшую дискуссию. Если факты, признанные историками, подтвержденные документально, - объявляются выдумками, то спор становится невозможным.

Выдумками я объявил не факты,признанные истриками, а необоснованные домыслы на основе этих фактов, например о том, что в ходе Никоновской реформы церковные книги сознательно фальсифицировались, с целью приблизить православие к латинской вере. Насколько я понимаю, относительно Вашей позиции, то Вы придерживаетесь не общепризнанной позиции исторической науки, а домыслами и вымыслами отдельных лиц, типа новых 'хронологов" Носова и Фоменко. Поэтому Ваши обвинения в мой адрес по поводу якобы непризнания признанных историками фактов выглядят крайне неубедительно.

>Факты написания Геннадиевой Библии в начале 16 века с источников, присланных из Рима и с активным участием римских эмиссаров, - подтверждены, в т.ч. видным деятелем русской церкви Иосифом Волоцким.

Иосиф Волоский боролся с ересью "жидовствующих". При чем здесь Геннадиевая библия? Вы пытаетесь опорочить Никона, что-ли? И есть признанные историками исторические факты, которые действительно подтверждают его намерения перейти в латинскую веру или приблизить православие к ней?

>Фигура одного из важнейших деятелей церковной реформы 17 века Симеона Полоцкого - очень хорошо прочерчена. Этот человек грамматику русского языка изучал на латыни. И два отрицания(никогда не) считал утверждением.

>Ну а Острожская Библия(1580) имела своим первым адресатом после выхода - папу римского. Которому и была преподнесена.

Я не понимаю, что Вы хотите всем этим сказать. Те бесспорные факты, которые знает и верующий ребенок, говорят о том, что православные отцы церкви ни в какую католическую веру не стремились никогда, и не внедряли на нашей земле догматы западной церкви.
От chvvl
К Игорь (03.10.2006 00:58:40)
Дата 06.10.2006 13:46:36

Небольшие поправки

>>Здравствуйте Игорь!
>
>>> Все бы хорошо, только непонятно, почему общество предъявляет именно такую вот нерациональную мораль, требующую жертвенности, бескорыстия, сострадания, моральной впечатлительности.
>>
>>Мораль вполне рациональна, разумна. Рациональность низшего уровня – это прагматизм индивидуалиста, который позволяет ему удовлетворять свои личные потребности и позволяет выжить лично ему. Рациональность высшего уровня - мораль, требующая от индивида жертвовать личным ради общего. Она обеспечивает выживание не отдельных индивидов, а общества в целом. Социальный организм в целях самосохранения навязывает организму биологическому альтруистические правила поведения.
>
> Социальный организм - это Бог, или хотя бы личность, чтобы он мог навязывать "организму биологическому альтруистические модели поведения"? И где, собственно запрограммирована именно тяга к жизни, а не к смерти у этого "организма"? Это прямо магия какая-то! И кто Вам сказал, что прагматизм индивидуалиста позволяет выжить лично ему? Действительно позволяет ? - или в конечном итоге этот самый прагматизм губит даже отдельного человека? И если в конечном итоге губит - то кто же тогда "навязывает" человеку спасительную в конечном итоге и для него лично альтруистическую модель поведения? Это безликое Оно общества заботится и об обществе как о целом и о каждом человеке в отдельности?

Реально Ваши различия с Кактус не столь велики как это следует из текстов, поэтому не буду влезать в данный спор. Но на один момент хочу обратить лично Ваше внимание, как человека верующего. "Социальный организм - это Бог". Надо ли говорить о различии подобного взгляда с оффициальноыс взглядом церкви? Не является ли ваша постановка свалом в "экстрасенсорику" и т.д.? Извините если не точно формулирую вопросы, надеюсь Вы меня поймёте. Что для Вас есть Бог? Лично я могу принять Вашу взгляд, но для меня это лишь малая часть взгляда на того, кого мы подразумеваем под именем Бог. Если брать в соотвествии с большим пониманием то "Социальный организм - это Бог" глубоко не вере и по меньшей мере Бог в этом случае не имя, а всего лишь наличие неких возможностей. При этом я совсем не отвергаю идею, что социальный организм может уподобляться в некоторых случаях тому кого мы называем Богом. Дело в смешении и в Вашем понимании факта смешения. Я вспоминаю прежний спор о религиозном государстве и пытаюсь понять Вас и Вашу систему взглядов.
От Игорь
К chvvl (06.10.2006 13:46:36)
Дата 06.10.2006 23:21:14

Невнимательно прочитали

>>>Здравствуйте Игорь!
>>
>>>> Все бы хорошо, только непонятно, почему общество предъявляет именно такую вот нерациональную мораль, требующую жертвенности, бескорыстия, сострадания, моральной впечатлительности.
>>>
>>>Мораль вполне рациональна, разумна. Рациональность низшего уровня – это прагматизм индивидуалиста, который позволяет ему удовлетворять свои личные потребности и позволяет выжить лично ему. Рациональность высшего уровня - мораль, требующая от индивида жертвовать личным ради общего. Она обеспечивает выживание не отдельных индивидов, а общества в целом. Социальный организм в целях самосохранения навязывает организму биологическому альтруистические правила поведения.
>>
>> Социальный организм - это Бог, или хотя бы личность, чтобы он мог навязывать "организму биологическому альтруистические модели поведения"? И где, собственно запрограммирована именно тяга к жизни, а не к смерти у этого "организма"? Это прямо магия какая-то! И кто Вам сказал, что прагматизм индивидуалиста позволяет выжить лично ему? Действительно позволяет ? - или в конечном итоге этот самый прагматизм губит даже отдельного человека? И если в конечном итоге губит - то кто же тогда "навязывает" человеку спасительную в конечном итоге и для него лично альтруистическую модель поведения? Это безликое Оно общества заботится и об обществе как о целом и о каждом человеке в отдельности?
>
>Реально Ваши различия с Кактус не столь велики как это следует из текстов, поэтому не буду влезать в данный спор. Но на один момент хочу обратить лично Ваше внимание, как человека верующего. "Социальный организм - это Бог". Надо ли говорить о различии подобного взгляда с оффициальноыс взглядом церкви?


Я не утверждаю, что социальный организм это Бог. Я просто обращаюсь с таким вопросом к оппоненту, так как он приписывает социуму свойства божественной личности. Разумеется я вполне разделяю взгляды Церкви.

> Не является ли ваша постановка свалом в "экстрасенсорику" и т.д.? Извините если не точно формулирую вопросы, надеюсь Вы меня поймёте. Что для Вас есть Бог? Лично я могу принять Вашу взгляд, но для меня это лишь малая часть взгляда на того, кого мы подразумеваем под именем Бог. Если брать в соотвествии с большим пониманием то "Социальный организм - это Бог" глубоко не вере и по меньшей мере Бог в этом случае не имя, а всего лишь наличие неких возможностей. При этом я совсем не отвергаю идею, что социальный организм может уподобляться в некоторых случаях тому кого мы называем Богом. Дело в смешении и в Вашем понимании факта смешения. Я вспоминаю прежний спор о религиозном государстве и пытаюсь понять Вас и Вашу систему взглядов.
От chvvl
К Игорь (06.10.2006 23:21:14)
Дата 09.10.2006 13:13:40

Угу, понял. (-)
От Кактус
К Игорь (03.10.2006 00:58:40)
Дата 03.10.2006 16:09:44

Re: Как раз...

Здравствуйте Игорь!

> Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.

Все, с чем согласен, или где идет спор о вере – пропускаю. Я разделяю моральные нормы православия, но в Бога не верю. В моей семье девочек всегда воспитывали женщины, а мальчиков – мужчины. Женская половина семьи – православная (не только обряды соблюдают, но верят), а мужская – нет. Возможно, для женщин слишком тяжела ответственность за детей и они хотят часть ее переложить на высшее существо, а мужиков приучают полагаться только на себя. Хотя мужики все крещеные, православные каноны знают, и в целом православие воспринимают положительно, но без пиетета.

Участие общества в воспитании через церковь я не отрицаю, но выбор должен оставаться за родителями. Что касается государственной идеологии, можно ссылаться на катастрофические последствия массового внедрения в сознание людей вульгарного марксизма через государственные институты, или ущербную идеологию современного российского государства, но с моей стороны это будет вранье. У нас традиционно так сложилось - дети не участвуют в факультативных школьных мероприятиях, носящих идеологический характер без ведома родителей. Например, если после уроков внезапно всех оставляли в классе и объявляли встречу с представителем какого-то молодежного движения или «урок дружбы» непонятно с кем, мои дети молча вставали и уходили, что вызывало скандалы. Да и перегибы с идеологией, доведение ее до слепой веры, не приветствовались. Когда меня приняли в октябрята, я показал отцу значок-звездочку и сказал: «Это дедушка Ленин». В ответ получил подзатыльник и уточнение: «Твоего дедушку зовут Алексей Иванович». К Ленину я отношусь положительно, но вера в его непогрешимость у меня не сформировалась.

> Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.

В целом согласен, хотя решение пожертвовать малым (материальным) ради спасения большего (духовного) вполне рационально. Правда, не понял кто эти враги, которых надо спасать. Надеюсь, это не Чубайс и компания?

> С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?

Оба неадекватны, потому что оба эсхатологичны. Только марксизм не такой мрачный.

> Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.

Общее направление национальной политики России на всем протяжении ее истории – ассимиляция. Но не путем поглощения одного этноса другим, а через слияние этносов в нацию – то, что американцы называют «плавильным котлом». В Московской Руси это проводилось собственным уникальным способом: сначала территории заселялись русскими, затем приходило государство. Так собственно сложилась Россия. В петровской Российской империи применялся метод заимствованный у европейцев: территориальные захваты, переселение народов, принудительное заселение новых территорий русскими, русификация. Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность. Именно таким образом были присоединены Кавказ и Средняя Азия. Становление периферийного капитализма в России привело к формированию главного создателя и выразителя этничности - национальной интеллигенции. В 1917 году эти территории неминуемо бы откололись, если бы не ленинские шаги навстречу националистам, в том числе подавление великорусского шовинизма, способного взорвать Россию изнутри. Решение национального вопроса Ленин видел в преодолении фактического неравенства народов, т.е. ускоренном развитии национальных окраин. Если смотреть с точки зрения коммунистической методологии, то, наверное, подразумевалось развитие людей до уровня создающего общую культурную основу и делающего несущественными этнические различия. Наши любители истмата поняли все упрощенно, как необходимость преодоления секторного разрыва в союзных республиках за счет центра. В результате на фоне аграрного перенаселения в Средней Азии на построенные там за счет России заводы завозили русских рабочих. Так что старая модель ассимиляции, сохраненная Предсовнаркома Лениным и Наркомнаца Сталиным как временная база для нового социалистического национального строительства, простояла с заплатками до 1991 и рухнула. Боюсь, что даже если захотим к ней вернуться, - не получится.

> Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.

Скажем так, материальные потребности людей были обеспечены на минимально необходимом уровне. Под достатком я понимаю другое.

С уважением. Сергей
От Игорь
К Кактус (03.10.2006 16:09:44)
Дата 03.10.2006 17:44:23

Re: Как раз...

>Здравствуйте Игорь!

>> Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.
>
>Все, с чем согласен, или где идет спор о вере – пропускаю. Я разделяю моральные нормы православия, но в Бога не верю. В моей семье девочек всегда воспитывали женщины, а мальчиков – мужчины. Женская половина семьи – православная (не только обряды соблюдают, но верят), а мужская – нет. Возможно, для женщин слишком тяжела ответственность за детей и они хотят часть ее переложить на высшее существо, а мужиков приучают полагаться только на себя. Хотя мужики все крещеные, православные каноны знают, и в целом православие воспринимают положительно, но без пиетета.

>Участие общества в воспитании через церковь я не отрицаю, но выбор должен оставаться за родителями. Что касается государственной идеологии, можно ссылаться на катастрофические последствия массового внедрения в сознание людей вульгарного марксизма через государственные институты, или ущербную идеологию современного российского государства, но с моей стороны это будет вранье. У нас традиционно так сложилось - дети не участвуют в факультативных школьных мероприятиях, носящих идеологический характер без ведома родителей. Например, если после уроков внезапно всех оставляли в классе и объявляли встречу с представителем какого-то молодежного движения или «урок дружбы» непонятно с кем, мои дети молча вставали и уходили, что вызывало скандалы. Да и перегибы с идеологией, доведение ее до слепой веры, не приветствовались. Когда меня приняли в октябрята, я показал отцу значок-звездочку и сказал: «Это дедушка Ленин». В ответ получил подзатыльник и уточнение: «Твоего дедушку зовут Алексей Иванович». К Ленину я отношусь положительно, но вера в его непогрешимость у меня не сформировалась.

А дедушка всегда может быть только свой родной?

>> Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.
>
>В целом согласен, хотя решение пожертвовать малым (материальным) ради спасения большего (духовного) вполне рационально. Правда, не понял кто эти враги, которых надо спасать. Надеюсь, это не Чубайс и компания?

Чубайс и компания на побегушках у американцев.

>> С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?
>
>Оба неадекватны, потому что оба эсхатологичны. Только марксизм не такой мрачный.

Естественно, что христианское мироощущение не призывает быть с веселящимися, а призывает быть с плачущими. Но от мрака одиночества и беспросветности кончают жизнь как раз те, кто смысл жизни видит в удовольствиях и увеселениях.

>> Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.
>
>Общее направление национальной политики России на всем протяжении ее истории – ассимиляция. Но не путем поглощения одного этноса другим, а через слияние этносов в нацию – то, что американцы называют «плавильным котлом».

Это неверное представление. Ассимиляция - это растворение народов в одном котле. То что происходило в России народы сохраняло, но надстраивало над каждым народом одну большую общность.

> В Московской Руси это проводилось собственным уникальным способом: сначала территории заселялись русскими, затем приходило государство. Так собственно сложилась Россия. В петровской Российской империи применялся метод заимствованный у европейцев: территориальные захваты, переселение народов, принудительное заселение новых территорий русскими, русификация. Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность.

Это не особенности, это главное.

>Именно таким образом были присоединены Кавказ и Средняя Азия. Становление периферийного капитализма в России привело к формированию главного создателя и выразителя этничности - национальной интеллигенции. В 1917 году эти территории неминуемо бы откололись, если бы не ленинские шаги навстречу националистам, в том числе подавление великорусского шовинизма, способного взорвать Россию изнутри. Решение национального вопроса Ленин видел в преодолении фактического неравенства народов, т.е. ускоренном развитии национальных окраин. Если смотреть с точки зрения коммунистической методологии, то, наверное, подразумевалось развитие людей до уровня создающего общую культурную основу и делающего несущественными этнические различия. Наши любители истмата поняли все упрощенно, как необходимость преодоления секторного разрыва в союзных республиках за счет центра. В результате на фоне аграрного перенаселения в Средней Азии на построенные там за счет России заводы завозили русских рабочих. Так что старая модель ассимиляции, сохраненная Предсовнаркома Лениным и Наркомнаца Сталиным как временная база для нового социалистического национального строительства, простояла с заплатками до 1991 и рухнула. Боюсь, что даже если захотим к ней вернуться, - не получится.

Ваши предложения? У нас много чего рухнуло после 1991 г. Предлагаете так рухнувшим все и оставить?

>> Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.
>
>Скажем так, материальные потребности людей были обеспечены на минимально необходимом уровне. Под достатком я понимаю другое.

Достаток - это когда человек не занимается изнуряющей борьбой за собственное существование. В СССР это было достигнуто.

>С уважением. Сергей
От Кактус
К Игорь (03.10.2006 17:44:23)
Дата 07.10.2006 21:50:09

Re: Как раз...

Здравствуйте Игорь!

Прошу прощения за опоздание с ответом. Неохота цепляться за мелкие разногласия. Главное различие в наших взглядах – в ответе на корневой вопрос ветки об источнике морали: бог или рациональность? Тут мы вряд ли договоримся. Надо заканчивать.

Вопрос этот не абстрактный. Мораль – важнейшая часть культуры. Она наглядно проявляется в этике и является одним из распространенных признаков национальной идентификации (этос – этнос). Я знаю компанию патриотов (без кавычек), которая после событий в Кондопоге долго спорила по поводу критерия национальной идентификации - кого считать русским? Были представлены две точки зрения: по принадлежности к русской культуре, или - к православной вере. Так как там все православные, то они выбрали второй вариант. Мне это кажется сужением критерия. В первую очередь, неявно, - за счет исключения из него социальной составляющей. Получается, что если армянский бандит или еврейский олигарх стоит в церкви со свечкой – он русский. Мои предки русскую землю поливали кровью и потом со времен Ивана III, но я в Бога не верю – поэтому я в России случайное лицо. Присвоение организацией или группой лиц права на национальную идентификацию далеко может завести. Примеры были: «я сам решаю, кто еврей». (С) Герман Геринг.

> А дедушка всегда может быть только свой родной?

По крови - не обязательно. Речь о другом: «не сотвори себе кумира». Я вообще побаиваюсь догматиков. Особенно приватизировавших какие-то учения: "мораль - это вера", "социализм - это марксизм" и т.д.

> Это неверное представление. Ассимиляция - это растворение народов в одном котле. То что происходило в России народы сохраняло, но надстраивало над каждым народом одну большую общность.

У нас видимо опыт разный. Основа культуры – язык. Языки малых народов постепенно вытеснялись русским. Менялась национальная самоидентификация в сторону общей национальности – русской. А после 1991 года процесс пошел в обратную сторону – те, кто вчера называл себя русскими, вспомнили о национальных корнях.

>> Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность.
> Это не особенности, это главное.

ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.

> Ваши предложения? У нас много чего рухнуло после 1991 г. Предлагаете так рухнувшим все и оставить?

Национальный вопрос – только один из социальных, и не самый важный. Нужно сначала создать условия для нормального развития страны - вернуться к социализму. Остальное описано у Кара-Мурзы, с которым я полностью согласен.

С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (07.10.2006 21:50:09)
Дата 08.10.2006 11:55:43

Маленькая правка, меняющая все на противоположное.

>ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.

Вообще-то заселение Русского Севера, Пермского и Вятского регионов, Урала и Сибири русскими происходило по строго противоположному механизму. Русские - убегали от государства, прятались от него в краях, где этим государством не пахло или где этого государства было настолько мало, что оно не шибко задевало людей. А потом государство дотягивалось до этих новопереселенцев. Большинство - оставалось под государством, а часть - двигалась дальше. Из Перми - на Урал, с Урала - в Сибирь.

И взаимоотношения с местным населением хоть на Севере, хоть в Сибири - были у русских совершенно благостные, беспроблемные. А вот когда до этих мест добирались чиновники, то царю и церкви приходилось это самое аборигенное население защищать от указанных чиновников, воевод и пр. В частности, по Сибири на этот счет и исторические документы имеются.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 11:55:43)
Дата 08.10.2006 13:23:48

Re: Маленькая правка,...

>>ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.
>
>Вообще-то заселение Русского Севера, Пермского и Вятского регионов, Урала и Сибири русскими происходило по строго противоположному механизму. Русские - убегали от государства, прятались от него в краях, где этим государством не пахло или где этого государства было настолько мало, что оно не шибко задевало людей. А потом государство дотягивалось до этих новопереселенцев. Большинство - оставалось под государством, а часть - двигалась дальше. Из Перми - на Урал, с Урала - в Сибирь.

>И взаимоотношения с местным населением хоть на Севере, хоть в Сибири - были у русских совершенно благостные, беспроблемные. А вот когда до этих мест добирались чиновники, то царю и церкви приходилось это самое аборигенное население защищать от указанных чиновников, воевод и пр. В частности, по Сибири на этот счет и исторические документы имеются.

Ясно, что царь один ничего бы не смог сделать, не будь у него государевых людей. Так что одни чиновники притесняли, а другие как раз обороняли. Чиновник - человек имеющий государстивенный чин и служащий государству. И только когда он воспринимает свою службу не как службу отечеству, государю, вере, а как доходное место для себя лично, то есть превращается в "бизнесмена" - тогда да, притеснять и подавлять слабых становится для него самых доходным бизнесом.

От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 11:55:43)
Дата 08.10.2006 13:11:57

Re: Маленькая правка...

Здравствуйте!

Согласен полностью. Только Вы пишете о Русском Севере и Северо-востоке, Урале и Сибири, а я о Средней Азии и Кавказе.

С уважением. Сергей